Ver la versión completa : Moisés NO escribió GéNESIS
Amig@s :
Uno de los mitos que más perduran en medios cristopaulinos es que Moisés escribió el libro de Génesis. ¿ Es eso cierto ? Los judíos, en su verdadera idolatría por el personaje Moisés, le han atribuido a éste la autoría no sólo del primer libro del Pentateuco, sino también de todo el Pentateuco. Y los cristopaulinos lo han creído ...
Pero cuando analizamos bien Génesis, y lo compraramos con los cuatros libros restantes del dicho Pentateuco, a saber, Exodo, Levítico, Números y Deuteronomio, nos damos cuenta de que el mito se desploma por completo. :faint::faint:
En este tema vamos a estudiar pasajes de Génesis que, comparados con pasajes del resto del Pentateuco, demuestran que no pudo ser Moisés quien lo escribió. Saludos. :yo:
Naturalmente, si tienen alguna pregunta, algún comentario, o alguna información sobre el tema, pueden exponerlos, para que esto no sea un monólogo de este servidor, sino un intercambio útil para todos, incluyéndome a mí. Gracias anticipadas. :wave:
En primer lugar, ¿dónde se dice en el libro de Génesis que fue Moisés quien lo escribió ? En ninguna parte. Eso, ya de por sí, es un indicio sumamente significativo.
En segundo lugar, ¿ dónde se expresa el supuesto autor Moisés usando la primera persona del singular "yo" en el libro de Génesis ? En ninguna parte. Hummm ... Y todavía hay quienes sostienen que fue Moisés quien lo escribió ... :rolleyes:
y las tablas de la ley? Al menos la biblia dice que el las traía.
Workaholic
08/04/2009, 03:05
y las tablas de la ley? Al menos la biblia dice que él las traía.
Es correcto, sin embargo, no se puede asociar a Moises con un escrito que lo más probable es que haya sido escrito por muchas personas y no solo una.
y las tablas de la ley? Al menos la biblia dice que el las traía.Hola, Platón. Las traía, pero no las escribió él, sino que eran "escritura de Dios", Ex. 32:16. Lo cual confirma que Moisés no es el autor del Pentateuco (ni siquiera de los 10 mandamientos). :yo:
Workaholic
08/04/2009, 05:12
Y los 10 mandamientos, también estaban incluidos en el libro de los muertos de Egipto por ejemplo, donde ellos le decian a "Osiris":
“Traigo en mi corazón la verdad y la justicia, pues he arrancado de él todo mal. No he hecho sufrir a los hombres. No he tratado con los malos. No he cometido crímenes. No he hecho trabajar en mi provecho con abuso. No he maltratado a mis servidores, No he blasfemado de los dioses. No he privado al necesitado de lo necesario para la subsistencia. No he hecho llorar. No he matado ni mandado matar. No he tratado de aumentar mis propiedades por medios ilícitos, ni de apropiarme de los campos de otro. No he manipulado las pesas de la balanza. No he mentido. No he difamado. No he cometido jamás adulterio. He sido siempre casto en la soledad. No he cometido con otros hombres pecados contra naturaleza. No he faltado jamás al respeto debido a los dioses” (Libro de los Muertos, cap 125)
Basicamente, ahi estan los 10 mandamientos, Bastante tiempo ANTES que el éxodo por cierto.
Conrespecto al Génesis; es un texto que por ejemplo, la historia del diluvio se remonta al Poema de Gilgamesh (http://es.wikipedia.org/wiki/Poema_de_Gilgamesh).
El cual hasta el momento, parece ser el texto y narración mas antigua que existe (Antes que el pentateuco probablemente)
Estuve viendo que en el mismo Pentateuco se afirma que Moises escribio, solo tengo la referencia porque personalmente no lo he leido.
“Y Moisés escribió todas las palabras de Jehová” (Éxodo 24:4).
“Y Jehová dijo a Moisés: Escribe tú estas palabras...” (Éxodo 34:27).
“Moisés escribió sus salidas conforme a sus jornadas por mandato de Jehová” (Números 33:2).
“Y escribió Moisés esta ley, y la dio a los sacerdotes...” (Deuteronomio 31:9).
Shetland
08/04/2009, 12:22
En segundo lugar, ¿ dónde se expresa el supuesto autor Moisés usando la primera persona del singular "yo" en el libro de Génesis ? En ninguna parte. Hummm ... Y todavía hay quienes sostienen que fue Moisés quien lo escribió ... :rolleyes:Siempre habla en tercera persona, pero esto no significa que no lo haya escrito.
Naturalmente, si tienen alguna pregunta, algún comentario, o alguna información sobre el tema, pueden exponerlos, para que esto no sea un monólogo de este servidor, sino un intercambio útil para todos, incluyéndome a mí. Gracias anticipadas. :wave:
... :rolleyes:
Ok ya hice el homework, ahora explica porque dices que Moisés no lo escribió.
* Jehová le dijo que escribiera estas palabras, queriendo decir la ley (Éxodo 34:27)
* Moisés escribió todas las palabras de Jehová (Éxodo 24:4)
* Moisés dijo al pueblo que escribieran la ley sobre los postes de sus casas, sus puertas y sobre piedras grandes revocadas con cal (Deuteronomio 6:4-9; Deuteronomio 11:18-20;
* Moisés escribió sus salidas de los hijos de Israel (Números 33:2)
* Moisés escribió la ley y la entregó a los sacerdotes (Deuteronomio 31:9-13.24-27)
* Moisés escribió un cántico (Deuteronomio 31:22; Deuteronomio 32:1-43)
* Moisés escribió todas las palabras de Jehová” (Éxodo 24:4).
*Jehová dijo a Moisés: Escribe tú estas palabras...” (Éxodo 34:27).
*Moisés escribió sus salidas conforme a sus jornadas por mandato de Jehová” (Números 33:2).
*Y escribió Moisés esta ley, y la dio a los sacerdotes...” (Deuteronomio 31:9). :amen:
http://bp0.blogger.com/_JsoZQKzajpQ/RfIpTTs_U4I/AAAAAAAAAHI/42i4-vU1514/s320/escriba2.gif
Foto de Moisés escribiendo la Biblia. (la autenticidad de esta foto es cuestionada actualmente ya que los arqueólogos afirman que en ese tiempo se escribía con plumas de ave y no con bolígrafos bic )
Estuve viendo que en el mismo Pentateuco se afirma que Moises escribio, solo tengo la referencia porque personalmente no lo he leido.
“Y Moisés escribió todas las palabras de Jehová” (Éxodo 24:4).
“Y Jehová dijo a Moisés: Escribe tú estas palabras...” (Éxodo 34:27).
“Moisés escribió sus salidas conforme a sus jornadas por mandato de Jehová” (Números 33:2).
“Y escribió Moisés esta ley, y la dio a los sacerdotes...” (Deuteronomio 31:9).
Siempre en la tercera del singular. Compara con el profeta Ezequiel, quien siempre se expresa en la primera persona del singular : yo. ¡ Menuda diferencia ! :bounce:
http://br.geocities.com/bartimeu/htm/figuras/escriba2.gif
Foto de Moisés escribiendo la biblia ¡ Qué anacronismo ! :doh: ¿ Y cuál era la marca de la cámara fotográfica con la cual le sacaron esa "foto" a Moisés ? :pound::pound:
¡ Qué anacronismo ! :doh: ¿ Y cuál era la marca de la cámara fotográfica con la cual le sacaron esa "foto" a Moisés ? :pound::pound:
ok ya lo edite,
la autenticidad de esta foto es cuestionada actualmente ya que los arqueólogos afirman que en ese tiempo se escribía con plumas de ave y no con bolígrafos bic
¡ Qué anacronismo ! :doh: ¿ Y cuál era la marca de la cámara fotográfica con la cual le sacaron esa "foto" a Moisés ? :pound::pound:
Era una Exodus ...
Ok ya hice el homework, ahora explica porque dices que Moisés no lo escribió.
* Jehová le dijo que escribiera estas palabras, queriendo decir la ley (Éxodo 34:27)
* Moisés escribió todas las palabras de Jehová (Éxodo 24:4)
* Moisés dijo al pueblo que escribieran la ley sobre los postes de sus casas, sus puertas y sobre piedras grandes revocadas con cal (Deuteronomio 6:4-9; Deuteronomio 11:18-20;
* Moisés escribió sus salidas de los hijos de Israel (Números 33:2)
* Moisés escribió la ley y la entregó a los sacerdotes (Deuteronomio 31:9-13.24-27)
* Moisés escribió un cántico (Deuteronomio 31:22; Deuteronomio 32:1-43)
* Moisés escribió todas las palabras de Jehová” (Éxodo 24:4).
*Jehová dijo a Moisés: Escribe tú estas palabras...” (Éxodo 34:27).
*Moisés escribió sus salidas conforme a sus jornadas por mandato de Jehová” (Números 33:2).
*Y escribió Moisés esta ley, y la dio a los sacerdotes...” (Deuteronomio 31:9).¿ No ves que siempre es otra persona la que dice que Moisés escribió la ley, y NO Moisés hablando de sí mismo ? Ese es el punto ...
Era una Exodus ...
me parece que era una PENTA
Las PENTA-Teuco eran las antiguas,
Las CANON aparecieron despues (CANON-INAS) :kev:
ok ya lo edite,
la autenticidad de esta foto es cuestionada actualmente ya que los arqueólogos afirman que en ese tiempo se escribía con plumas de ave y no con bolígrafos bicEs que no es foto, Platón, sino dibujo o pintura. Foto, no. :nono:
Workaholic
08/04/2009, 15:57
* Jehová le dijo que escribiera estas palabras, queriendo decir la ley (Éxodo 34:27)
* Moisés escribió todas las palabras de Jehová (Éxodo 24:4)
* Moisés dijo al pueblo que escribieran la ley sobre los postes de sus casas, sus puertas y sobre piedras grandes revocadas con cal (Deuteronomio 6:4-9; Deuteronomio 11:18-20;
* Moisés escribió sus salidas de los hijos de Israel (Números 33:2)
* Moisés escribió la ley y la entregó a los sacerdotes (Deuteronomio 31:9-13.24-27)
* Moisés escribió un cántico (Deuteronomio 31:22; Deuteronomio 32:1-43)
* Moisés escribió todas las palabras de Jehová” (Éxodo 24:4).
*Jehová dijo a Moisés: Escribe tú estas palabras...” (Éxodo 34:27).
*Moisés escribió sus salidas conforme a sus jornadas por mandato de Jehová” (Números 33:2).
*Y escribió Moisés esta ley, y la dio a los sacerdotes...” (Deuteronomio 31:9). :amen:
http://br.geocities.com/bartimeu/htm/figuras/escriba2.gif
Foto de Moisés escribiendo la Biblia. (la autenticidad de esta foto es cuestionada actualmente ya que los arqueólogos afirman que en ese tiempo se escribía con plumas de ave y no con bolígrafos bic )
Sin duda Moisés, como cualquier otro ser humano que sepa escribir, escribirá muchas cosas.
Mucho más él, que sin duda fue educado en las escuelas egipcias como un principe, y entrenado en números, letras, magias, mística y religión antigua local.
El asunto es que efectivamente, como señala el Sr Emeric, se habla de lo que él hizo.. No de que él lo escribió.
Como todo, debe ser un grupo de MUCHAS personas (escribas-historiadores-sabios de la epoca "aquella y esta") las que han compilado y editado con el tiempo las muchas cosas de los textos para dejarlos más acorde a lo que quieren decir según el momento.
Por otro lado y sobre este mismo tema de la edición bíblica, es logico que todas las personas escribieron algo, aún dictándole a alguien más, Imagínensen cuantos Evangelios existen realmente, la perspectiva de CADA UNO de los que se interesaron por Jesucristo por ejemplo en su época.
Por cierto; Está muy gracioso lo de la foto, jaja
Saludos
Workaholic, es mas que probable que las historias de la Biblia no sean del todo originales de los hebreos y que sea una recopilacion de leyendas mas antiguas. Pero es posible tambien que siendo Moises un aristocrata culto y los hombres y mujeres que lo siguieron eran esclavos, sin educacion. Es valido suponer que el fue el recopilador de las historias y las plasmo en escrituras.
De donde sacaron entonces los otros escritores bíblicos que Moisés fue el escritor. Lo habrán leído ?.
Encontre esto:
Josué 8:32 “También escribió allí sobre las piedras una copia de la ley de Moisés, la cual escribió delante de los hijos de Israel”
Si escribieron una copia de la ley de Moisés es porque tenían una original escrita por él para poder mirarla y copiarla.
De donde sacaron entonces los otros escritores bíblicos que Moisés fue el escritor. Lo habrán leído ?.
Encontre esto:
Josué 8:32 “También escribió allí sobre las piedras una copia de la ley de Moisés, la cual escribió delante de los hijos de Israel”
Si escribieron una copia de la ley de Moisés es porque tenían una original escrita por él para poder mirarla y copiarla.Eso es lo que los judíos han querido creer.
Como ya dije desde el comienzo, los judíos idolatran a Moisés, de quien ni siquiera se sabe si existió realmente, o no. Y ellos, sin presentar ninguna prueba objetiva comprobable, le atribuyen a Moisés la redacción de Génesis, y del resto del Pentateuco.
A medida que avancemos en este tema, les presentaré "detallitos" que demuestran que Moisés no pudo ser el redactor ni de Génesis, ni del resto del Pentateuco. :yo:
Esa idolatría que tienen los judíos con respecto a Moisés, - idolatría que es plenamente compartida por los cristopaulinos -, se ve incluso en mi Biblia Reina-Valera 1960.
En la misma, los 5 libros del Pentateuco están encabezados por la mención :
"Libro primero de Moisés : Génesis",
"Libro segundo de Moisés : Exodo",
"Libro tercero de Moisés : Levítico",
"Libro cuarto de Moisés : Números", y
"Libro quinto de Moisés : Deuteronomio".
Naturalmente, esas menciones no forman parte del texto de ninguno de los 5 libros del Pentateuco. Son meros títulos dados por las Sociedades Bíblicas encargadas de difundir la Reina-Valera 1960 en la hispanosfera, como secuela de la idolatría ya señalada.
Los que creen que Moisés escribió todo el Pentateuco deberían tomar en consideración lo siguiente :
En Gén. 17:14, Moisés habría escrito que la circuncisión es el pacto perpetuo que YHVH le dio a Abraham y a todos sus descendientes (incluyendo a Moisés) y que el que no fuera circuncidado sería cortado del pueblo de Dios.
Y yo pregunto : Si fue Moisés quien escribió eso, entonces, ¿ cómo rayos pudo él no circuncidar a su propio hijo en Ex. 4:24-26, hasta tal punto que "YHVH le salió al encuentro para matarlo" ??? :rolleyes:
YHVH estuvo a punto de matar a su propio siervo Moisés, si Séfora no se hubiera interpuesto y si ella no hubiera tomado un pedernal afilado para circuncidar el prepucio de su hijo. Y ella insultó por ello a su maridito Moisés, llamándole : "Esposo de sangre".
Semejante incongruencia demuestra que no pudo ser Moisés quien escribió Génesis y, por ende, que tampoco escribió Exodo. Si Moisés hubiera escrito ambos libros, habría circuncidado a su hijo a los 8 días de nacido, Gén. 17:12. Un mandamiento tan importante para los judíos como el de la circuncisión no puede ser olvidado en la práctica por quien redactó Génesis. Imposible.
La Watch Tower de los testigos anticristianos de Jehová se autoengaña cuando escribe :
"En camino a Egipto hay que circuncidar a uno de los hijos de Moisés para evitar una muerte en la familia, lo cual recuerda a Moisés los requisitos de Dios (Gén. 17:14)". :pound: :pound:
O sea que, según la Watch Tower, a Moisés se le olvidó :doh: lo que, supuestamente, había escrito en Gén. 17:14 ... :pound: y YHVH tuvo que recordárselo :crazy: cuando amenazó con matarlo. :pound:
La Watch Tower de los testigos anticristianos de Jehová se autoengaña cuando escribe :
"En camino a Egipto hay que circuncidar a uno de los hijos de Moisés para evitar una muerte en la familia, lo cual recuerda a Moisés los requisitos de Dios (Gén. 17:14)". :pound: :pound:Fuente : "Toda Escritura es inspirada de Dios y provechosa", p. 21, § 12.
Miren lo que se atreve a escribir la Watch Tower :
"Ese mismo año, 1513 a.E.C., Jehová mandó a Moisés que comenzara a hacer registros permanentes. Así empezaron a escribirse las Sagradas Escrituras", ("Toda Escritura es inspirada de Dios y provechosa", p. 10, § 21).
¡ Qué barbaridad ! La Watch Tower tiene la osadía de asegurar categóricamente que Moisés empezó a escribir "registros permanentes" y "las Sagradas Escrituras" en el año -1513. ¡ Y sin probar semejante afirmación ! ¡ Sin decir cómo rayos saben que eso fue dizque en el -1513 ! ¿ Y nosotros tenemos que creerle, porque lo dice la Watch Tower ??? :crazy:
Y como si eso no fuera lo suficientemente absurdo, he aquí que la Watch Tower se hunde todavía más en su error al escribir, refiriéndose al libro de Génesis :
"Probablemente fue en el desierto de Sinaí en 1513 a. E.C. donde Moisés, bajo inspiración, TERMINó de escribirlo". "Toda Escritura es inspirada de Dios y provechosa", p. 13, § 4.
O sea que, según la Watch Tower, Moisés empezó a escribir el larguísimo libro de Génesis (50 capítulos) en el -1513, y terminó de escribirlo en ese mismo año -1513. :doh:
¡ Como si Moisés no hubiera tenido nada más que hacer en ese año, el de la supuesta salida de los hebreos de Egipto ! :doh:
Pero eso no es todo.
La Watch Tower comete otro error imperdonable en ese mismo libro "Toda Escritura es inspirada de Dios y provechosa", esta vez en la pág. 10, § 23.
Miren lo que dice esa "organización" :
"Los registros de varios de estos escritores abarcan compilaciones de documentos de testigos oculares hechos por escritores ANTERIORES. Moisés, por ejemplo, puede haber compilado porciones de Génesis de tales registros de testigos oculares ..."
¡ Con lo cual la Watch Tower se contradice, pues ahora niega que Moisés haya escrito todo Génesis ! :pound::pound::pound::pound:
Giovanni : me gustaría saber si los adventistas también se tragan el cuento de que fue Moisés quien escribió Génesis y todo el Pentateuco. Saludos. :yo:
Shetland
10/04/2009, 14:58
¿ No ves que siempre es otra persona la que dice que Moisés escribió la ley, y NO Moisés hablando de sí mismo ? Ese es el punto ...[/left]
¿Y esa es una prueba fehaciente de que no fue Moisés quien escribió Génesis?
En este tema vamos a estudiar pasajes de Génesis que, comparados con pasajes del resto del Pentateuco, demuestran que no pudo ser Moisés quien lo escribió. Saludos. :yo:Es la suma de todos los detallitos de tantos pasajes del Pentateuco los que nos permiten concluir que no fue Moisés quien escribió ni Génesis, ni el conjunto del Pentateuco.
Workaholic
10/04/2009, 19:17
Y yo pregunto : Si fue Moisés quien escribió eso, entonces, ¿ cómo rayos pudo él no circuncidar a su propio hijo en Ex. 4:24-26, hasta tal punto que "YHVH le salió al encuentro para matarlo" ??? :rolleyes:
YHVH estuvo a punto de matar a su propio siervo Moisés, si Séfora no se hubiera interpuesto y si ella no hubiera tomado un pedernal afilado para circuncidar el prepucio de su hijo. Y ella insultó por ello a su maridito Moisés, llamándole : "Esposo de sangre".
...
La Watch Tower de los testigos anticristianos de Jehová se autoengaña cuando escribe :
"En camino a Egipto hay que circuncidar a uno de los hijos de Moisés para evitar una muerte en la familia, lo cual recuerda a Moisés los requisitos de Dios (Gén. 17:14)". :pound: :pound:
O sea que, según la Watch Tower, a Moisés se le olvidó :doh: lo que, supuestamente, había escrito en Gén. 17:14 ... :pound: y YHVH tuvo que recordárselo :crazy: cuando amenazó con matarlo. :pound:
:shock:
VAYA traducción le hicieron a ese verso, a este paso van a terminar haciendo una biblia nueva.
Varios "detallitos" más que nos demuestran que Moisés no pudo escribir Génesis, ni Exodo (para atenernos a esos dos libros por ahora) son :
Sabiendo que para todos los biblistas Moisés vivió en Egipto en el segundo milenio antes de nuestra era, es imposible que un hombre que vivió en Egipto en tan remota época nos asegure que cuando Abram y Sara visitaron Egipto, hubieran dizque "camellos" en dicho país, Gén. 12:16. Idem para los camellos anacrónicos de Ex. 9:3. :doh:
Maurice GRIFF y otros especialistas más nos informan que el camello fue introducido en Egipto solamente a partir de la llegada de los persas, ¡ en el tardío siglo -V ! Y que las primeras representaciones pictográficas de camellos en Egipto datan solamente ¡ del siglo -III ! :doh:
Ese anacronismo no pudo haberlo escrito un Moisés residente en Egipto, pues habría mentido.
Otro caso similar lo tenemos con Moisés dizque escribiendo que en una época tan remota como la de Isaac, en Gén. cap. 26, (SCOFIELD la ubica en el año - 2065), ya habían dizque filisteos radicados en Canaán. :doh:
Amig@s : los historiadores nos informan que los filisteos se establecieron en Canaán después de que Ramsés III los echó de Egipto. Y eso ocurrrió en el siglo -XII, o sea, muchos siglos después de Isaac. :faint:
¿ Ven cómo detallito + detallito se desploma la tesis de la autoría de Moisés tanto para Génesis como para Exodo ?
En cambio, los 435 camellos contados en tiempos de los persas, bajo Nehemías en Jerusalén, sí que son aceptables, Neh. 7:69.
¿ Quieren más ?
Un solo autor para Génesis y Exodo, supondría una coherencia total en todo entre ambos libros. Pero eso no es lo que vemos.
Comparemos Ex. 6:3, donde el supuesto autor Moisés dice que YHVH nunca se dio a conocer a Abraham, a Isaac y a Jacob con ese NOMBRE, contradiciendo abiertamente lo alegadamente escrito por ese mismo Moisés en Gén. 15:7; 26:24,25 y 28:13, donde dice que YHVH sí que se dio a conocer a esos patriarcas con su NOMBRE YHVH.
Conclusión : Moisés no pudo ser el mismo autor que escribió esos pasajes contradictorios, a menos que aceptemos que era un esquizofrénico.
¿ Qué les parece ?
Seguimos con el festival de "detallitos" bíblicos que nos permiten entender que no fue Moisés quien escribió ni Génesis, ni el resto del Pentateuco :
¿ Creen ustedes sinceramente que un Moisés tan iracundo, que fue capaz de matar a un egipcio por haber éste golpeado a un hebreo, Ex. 2:11-15, y de quebrantar las tablas de los Diez Mandamientos que YHVH acababa de darle, Ex. 32:19 (lo cual le desagradó muchísimo a Dios), habría, luego, escrito, tan tranquila y serenamente, en Núms. 12:3 :
"Y aquel varón Moisés era muy manso :crazy:, más que TODOS los hombres que había sobre LA TIERRA" ???? :
¡ Qué inmodestia de parte del supuesto Moisés ! ¿ Verdad ? :doh:
"Y aquel varón Moisés ..." pone de manifiesto que eso tuvo que haber sido escrito por otra persona que NO era Moisés. :nod:
¿ Ustedes se pueden imaginar, un solo instante, a Moisés :humble: echándose flores :humble: y en la tercera persona del singular ???? :crazy:
Workaholic
12/04/2009, 17:04
¿ Ustedes se pueden imaginar, un solo instante, a Moisés :humble: echándose flores :humble: y en la tercera persona del singular ???? :crazy:
Bueno, esto también es probable.
He visto muchas autobiografias hechas de esa forma, no creo que sea "dificil" para alguien en el pasado hacerlo.
Logicamente, después, vendrían otros que le agregarían algunos "detallitos" a eso, hasta llegar a algo asi como E = MC^2 -lol
Bueno, esto también es probable.Entonces, es admitir que Moisés era inmodesto ... En realidad, toda apunta a que ése y otros pasajes atribuidos a Moisés fueron, en realidad, escritos por otros.
Workaholic
12/04/2009, 19:18
Entonces, es admitir que Moisés era inmodesto ... En realidad, toda apunta a que ése y otros pasajes atribuidos a Moisés fueron, en realidad, escritos por otros.
El pensar que fue el producto de un trabajo conjunto me parece algo razonable.
Lo que no me parece razonable es lo de los TJ, hacer cambios tan grandes, bueh, imagínese cuantos así han habido !! que ni nos enteramos.
El pensar que fue el producto de un trabajo conjunto me parece algo razonable. !!Exacto. Y una excelente prueba de ello es que hay dos Pentateucos : uno redactado en Judá (reino del Sur), y otro redactado en Israel (reino del Norte), el llamado Pentateuco Samaritano. Y tanto los del reino del Norte como los del reino del Sur aseguraban que fue Moisés quién los escribió. :doh: Imposible, por cuanto hay bastantes diferencias entre ambos Pentateucos ...
Bueno, esto también es probable.
He visto muchas autobiografias hechas de esa forma, no creo que sea "dificil" para alguien en el pasado hacerlo.¿ Y cuentan, conjugando los verbos en el pasado, las circunstancias de sus respectivas muertes y entierros ? No. Eso sólo lo pueden escribir otras personas vivas; no los difuntos.
Y para que vean una prueba más de que no fue Moisés quien escribió el Pentateuco, Dt. cap. 34 cierra el Pentateuco con broche de oro, describiendo la muerte y el entierro de Moisés, y en la tercera persona del singular.
Workaholic
13/04/2009, 19:36
¿ Y cuentan, conjugando los verbos en el pasado, las circunstancias de sus respectivas muertes y entierros ? No. Eso sólo lo pueden escribir otras personas vivas; no los difuntos.
Y para que vean una prueba más de que no fue Moisés quien escribió el Pentateuco, Dt. cap. 34 cierra el Pentateuco con broche de oro, describiendo la muerte y el entierro de Moisés, y en la tercera persona del singular.
Exacto, lógico y certero.
Abundando en lo expuesto en el post 36, ¿ creen ustedes que Moisés se habría contradicho escribiendo en el Pentateuco del Sur que Taré, el padre de Abram, murió a los 205 años de edad, (Gén. 11:32), mientras que en el Pentateuco del Norte (Pentateuco Samaritano) escribió que ese señor murió a los 145 años de edad ? ¿ Verdad que eso no tiene sentido ?
Holas!
Emeric, estoy leyendo el libro "Who Wrote the Bible" de Richard E. Friedman...Excelente lectura!
Tal cual lo dices, Moises no escribio ni Genesis, ni nada, al parecer Moises es un personaje ficticio...Los Hebreos no son una etnia, no huyeron de Egipto y no caminaron por el desierto por 40 y algo de anos! Eso es solo Mitologia!
Los autores de la Biblia son por lo menos 4 distintas personas que fueron identificados hace mas de 100 anos como J, E, P & D. Y se cree que hubo una quinta persona encargada de juntar las escrituras de j, e, p, & d y de anadir una que otra frase en el intento de hacerlo parecer un solo documento.
Es un libro muy interesante!
Saludos
Los autores de la Biblia son por lo menos 4 distintas personas que fueron identificados hace mas de 100 anos como J, E, P & D. Y se cree que hubo una quinta persona encargada de juntar las escrituras de j, e, p, & d y de anadir una que otra frase en el intento de hacerlo parecer un solo documento.Hola, Exo. Me alegro que estés de nuevo con nosotros.
Cuidado, amiga : no son "los autores de la Biblia", sino sólo del Pentateuco los que han sido incluidos en la tesis documentaria. Algunos la llaman "hipótesis documentaria", pero yo prefiero llamarla tesis documentaria, pues sus argumentos me parecen muy sólidos, por lo cual no podemos tenerla sólo por mera hipótesis de estudio.
J = doumento yavista
E = documento elohísta
P = documento sacerdotal (la P viene de Priest)
D = documento deuteronómico
Y la quinta persona que mencionas es el escriba Esdras, quien junto a su equipo de colaboradores compiló y finalizó el Pentateuco en la época postexílica (después de terminado el cautiverio de Judá en Babilonia). Saludos. :wave:
Por supuesto Emeric. El titulo del libro de Friedman es "Quien escribio la Biblia" sin embargo el se refiere tal cual dices al pentateuco (Torah en Hebreo) y asi mismo lo aclara. Una vez que termine esta lectura iniciare "quien escribio el nueveo testamento"...
Saludos.:-D
Peter Van Der Moore G.
15/04/2009, 18:11
Hola a todos.
Soy nuevo en este foro, espero se me acepte a pesar de las diferencias que tengamos, pero creo que puedo mencionar cosas de interés para todos.
Empezando por unas felicitaciones a todos los que evidencian el mal proceder de los "fundamentalismos", siendo la primer regla de todo fundamentalismo el "literal-ismo", es decir, creerse todo lo que esta escrito de manera literal.
Es curioso pero noto que muchos de los que han participado en este tema son "literales", lo cual no habla muy bien de la forma de abordar el problema.
¿Por que no distinguir entre lo "literal" y lo "real" para empezar?
Haber que les parece esta primera distinción:
El Pentateuco afirma (todos los Pentateucos sean de quién sean afirman esto) que Moisés escribió "algo" del mismo. Es decir que él es la Fuente Primaria del Pentateuco, pero no niega que pueda haber Fuentes Secundarias del mismo.
Creo que eso es algo obvio para cualquier lector ¿¿no??
Y a menos que se sea "literal-ista" cualquier lector Hebreo, Judío, Cristiano o Paulino o como le quieran llamar se percatará de eso.
Digo, si se tratara de hacer pasar el texto como de un único autor , fácil que en lugar de que diga fulanito le dijo: , hubieran escrito ...y Él me dijo: .
Vamos, si de engañar se trata, "Esdras" la hubiera tenido muy fácil.
Es obvio, la primer prueba de que el Pentateuco no intenta hacer parecer a Moisés como autor sería precisamente que no incurre en la suplantación de personalidad.
Sin embargo hay otros "detallitos" que me hacen creer que Moisés es la Fuente Primaria no solo del Génesis sino de todo el Pentateuco.
Que si gustan y tengo tiempo podríamos poner sobre la mesa.
Otra prueba :
Desde Gén. 1:1 y hasta Gén. 2:3, Moisés habría escrito "Dios" pelao, pero desde Gén. 2:4 hasta 2:22 habría escrito "YHVH Dios". :doh:
Y de ahí en adelante, habría escrito ora "Dios" pelao, ora "YHVH Dios", ora "YHVH" pelao; hasta el final de Génesis.
En realidad, la explicación para tanto zigzag es que se trata de varios documentos que comenzaron separadamente (el elohísta con "Dios"y el "yavista" con YHVH) que, luego, fueron unidos en un solo relato al cual se le dio el nombre de Génesis.
:shock:
VAYA traducción le hicieron a ese verso, a este paso van a terminar haciendo una biblia nueva.Ya la hicieron entre 1950 y 1960, en los EUA : la llamada "Traducción del Nuevo Mundo", o "b"iblia watchtoweriana.
Es curioso pero noto que muchos de los que han participado en este tema son "literales", lo cual no habla muy bien de la forma de abordar el problema. (...)
¿Por que no distinguir entre lo "literal" y lo "real" para empezar?
Haber que les parece esta primera distinción:
El Pentateuco afirma (todos los Pentateucos sean de quién sean afirman esto) que Moisés escribió "algo" del mismo. Es decir que él es la Fuente Primaria del Pentateuco, pero no niega que pueda haber Fuentes Secundarias del mismo.Hola, Peter, y bienvenido a nuestro querido Foro de Teología. El Pentateuco es literal y real : existe. De hecho, para ser más exactos, existen dos Pentateucos : el del sur y el del norte (llamado Pentateuco Samaritano). El Pentateuco no "afirma" que Moisés escribió algo del mismo, y si no niega que pueda tener otras fuentes, tampoco afirma que las tenga. Saludos. :yo:
Moisés no pudo escribir en Gén. 2:2 :
"Acabó Dios en el día séptimo la obra que hizo ..", y contradecirse :doh:, luego, en Ex. 20:11, al escribir :
"... en seis días hizo YHVH los cielos y la tierra y el mar ..."
Y como si eso no fuera lo suficientemente absurdo, he aquí que la Watch Tower se hunde todavía más en su error al escribir, refiriéndose al libro de Génesis :
"Probablemente fue en el desierto de Sinaí en 1513 a. E.C. donde Moisés, bajo inspiración, TERMINó de escribirlo". "Toda Escritura es inspirada de Dios y provechosa", p. 13, § 4.
O sea que, según la Watch Tower, Moisés empezó a escribir el larguísimo libro de Génesis (50 capítulos) en el -1513, y terminó de escribirlo en ese mismo año -1513. :doh:
¡ Como si Moisés no hubiera tenido nada más que hacer en ese año, el de la supuesta salida de los hebreos de Egipto ! :doh:¿ Qué opinas sobre esa contradicción de la Watch Tower, Jorhta ?
Peter Van Der Moore G.
17/04/2009, 00:31
Hola, Peter, y bienvenido a nuestro querido Foro de Teología. El Pentateuco es literal y real : existe. De hecho, para ser más exactos, existen dos Pentateucos : el del sur y el del norte (llamado Pentateuco Samaritano). El Pentateuco no "afirma" que Moisés escribió algo del mismo, y si no niega que pueda tener otras fuentes, tampoco afirma que las tenga. Saludos. :yo:
Gracias por la Bienvenida.
Pero creo que no se tocó el punto principal de mi participación.
Es decir, nadie esta haciendo pasar por autor en 1a persona a Moisés. ¿Qué se puede decir al respecto? El texto da la impresión de hacer la distinción entre lo que hizo Moisés y lo que el autor o autores escriben. De tal modo que muchas de las llamadas "contradicciones", no serían imputables a Moisés. Sino al autor o autores posteriores.
Ahora respecto a que el Pentateuco no afirma que Moisés escribió algo del mismo. Pues parece que me perdí:confused:¿que no ya se había escrito en el post No. 9, por parte de Platón al respecto?
¿No es suficiente la siguiente cita?: Dijo Yahveh a Moisés: "Consigna por escrito estas palabras, pues a tenor de ellas hago alianza contigo y con Israel."Éxodo 34:27
Un texto del Pentateuco esta afirmando que Moisés escribió algo del mismo ¿no?
Y respecto a las fuentes, creo que no quedo suficientemente claro mi punto. No me refiero si hay fuentes externas en el Pentateuco, que seguramente las tiene, sino a la existencia (literal y real) de la diferencia entre la fuente primaria (Moisés escribiendo lo que se menciona en el versículo 27 de la cita de arriba) y la fuente secundaria (El que escribió: Dijo Yahveh a Moisés: ., sea "Esdras" u otro)
Saludos cordiales.
Hay un personaje biblico muy pero muy importante que confirmo que Moisés había escrito las escrituras y ese no podría mentir o ignorar el tema. (ya buscare las citas y las traigo)
nadie esta haciendo pasar por autor en 1a persona a Moisés. (...) ¿No es suficiente la siguiente cita?: Dijo Yahveh a Moisés: "Consigna por escrito estas palabras, pues a tenor de ellas hago alianza contigo y con Israel."Éxodo 34:27
Un texto del Pentateuco esta afirmando que Moisés escribió algo del mismo ¿no? Eso es sólo una ilusión : "It's just an illusion", como dice une canción que me gusta mucho.
Si te fijas bien en el versículo 28, verás que se trata de los Diez Mandamientos. Pero el problema que se plantea es que dice ahí que Moisés escribió los Diez Mandamientos, mientras que en 34:1, YHVH dice que los escribiría El; no Moisés. :doh: ¡ Qué incoherencia en el mismo capítulo !
Si desean estudiar bien esa contradicción bíblica, aquí les traigo un tema dedicado a la misma :
"¿ Quién escribió las segundas tablas ? ¿ YHVH o Moisés ?"
http://foros.monografias.com:81/showthread.php?t=25408&goto=lastpost&highlight=segundas+tablas
Esa contradicción tan patente también prueba que un Moisés serio y coherente tampoco pudo escribir Exodo. Y lo peor es que los judíos no la rectificaron, y que los cristopaulinos se la tragaron sin chistar. :yo:
Naturalmente, si tienen alguna pregunta, algún comentario, o alguna información sobre el tema, pueden exponerlos, para que esto no sea un monólogo de este servidor, sino un intercambio útil para todos, incluyéndome a mí. Gracias anticipadas. :wave:
En primer lugar, ¿dónde se dice en el libro de Génesis que fue Moisés quien lo escribió ? En ninguna parte. Eso, ya de por sí, es un indicio sumamente significativo.
En segundo lugar, ¿ dónde se expresa el supuesto autor Moisés usando la primera persona del singular "yo" en el libro de Génesis ? En ninguna parte. Hummm ... Y todavía hay quienes sostienen que fue Moisés quien lo escribió ... :rolleyes:
primero que nada me parece que lo de mito no es apropiado ya que un mito esta basado en personajes ficticios y no cosas reales y la Biblia, moises la escrituras son reales, ahora lo de moises que no escribio el genesis en que esta basado segun el pensamiento expuesto es en dos cosa: no dice que escribio y la otra es que moises no dice yo fui o yo soy, lo cual no demuestra nada ya que varios libros de la Biblia no dice su autor pues lo importante no son ellos sino el mensaje que dicen, lo otro es que todo el pentateuco tiene un hilo de pensamiento que para cualquiera que haga lo que dices (comparar) se daria cuenta que tiene congruencia, por lo tanto un autor o bien fuentes en comunes, ahora no estoy dicendo que todo el pentateuco lo escribio moises sino dijo que las fuentes fueron comun, pero el genesis y gran parte del pentateuco es obra de la mano del moises pues dime ¿quien otro? ya que como dijo alguien eran puros esclavos y moises fue educado en egipto.
Workaholic
17/04/2009, 06:49
...pero el genesis y gran parte del pentateuco es obra de la mano del moises pues dime ¿quien otro? ya que como dijo alguien eran puros esclavos y moises fue educado en egipto.
Los esclavos eran una sociedad, no se puede pensar que todos eran ignorantes del todo, eran bastantes y por eso Egipto los estaba esclavisando, para evitar, supongo, que los egipcios dudaran de qué era mejor, si ser egipcio o hebreo;
Cuando el número es grande, tambien así es la inventiva, me parece a mi.
Analicemos una cosa, que tal los hebreos discapacitados del trabajo ? Podían hacer muchas cosas.
O los de rango alto que no tenian que ser tan esclavos y los trataban en cierta forma como Egipcios ? tuvo que haber de esos, supongo.
Mire que aún en la época Nazi los judios se reunian en secreto mientras eran masacrados por otro lado.
Por otro lado, Moisés tuvo tiempo de educar y entrenar a grupos de personas en su tiempo.
Saludos
primero que nada me parece que lo de mito no es apropiado ya que un mito esta basado en personajes ficticios y no cosas reales y la Biblia, moises la escrituras son reales.Muchos mitos tienen una base real. Y nadie puede asegurar que haya existido un Moisés, el que nos presenta la Biblia. Es posible que ese Moisés sea un personaje inventado por los judíos en su afán por darse una columna vertebral histórica.
Workaholic
17/04/2009, 15:14
Muchos mitos tienen una base real. Y nadie puede asegurar que haya existido un Moisés, el que nos presenta la Biblia. Es posible que ese Moisés sea un personaje inventado por los judíos en su afán por darse una columna vertebral histórica.
Este es un interesante punto de vista, pues en la actualidad, que tomamos en cuenta para saber si algo fue real o no ?
Lo que es evidencia para nosotros en el Presente, en el pasado no existia, por ende, no era una variable.
Un ejemplo, los Yoggis; creo que se llamaban, quienes memorizaban su historia y era pasada de Yogui en¿ Yogui por generaciones como libros y enciclopedias vivientes.
my 2 cents
genesis y gran parte del pentateuco es obra de la mano del moises pues dime ¿quien otro?Los eruditos hablan del escriba Esdras y de sus colaboradores, quienes compilaron y le dieron el toque final al Pentateuco, el cual comenzó a escribirse tanto en el reino del norte como en el reino del sur antes del exilio de Judá a Babilonia.
Los eruditos hablan del escriba Esdras y de sus colaboradores, quienes compilaron y le dieron el toque final al Pentateuco, el cual comenzó a escribirse tanto en el reino del norte como en el reino del sur antes del exilio de Judá a Babilonia.
no es los, sino algunos que en el siglo 19 en las universidades de alemania lo dijeron y su base era que la fecha que decian los cristianos era muy temprana pues como iba haber escritura en ese tiempo, la arqueologia que es una ciencia y no esta compuesta en un 100%por cristianos, demostro que muchos años atras de las escrituras de moises, ya habia escritura en los sumerios y babilonios, pienso a priori que no haz leido el pentateuco pues cualquier que lo lea sin prejuicio debera darse cuenta que no es una compilacion de varios autores sino de uno solo, la tematica, los datos historicos, los datos geograficos concuerdan con ese tiempo no lo dijo yo sino la ciencia. esdras es cierto que escribio pero no es pentateuco su libro comparado con el pentateuco hay varias diferencias de estilo, de puntos de vista etc.
no es los, sino algunos que en el siglo 19 en las universidades de alemania lo dijeron y su base era que la fecha que decian los cristianos era muy temprana pues como iba haber escritura en ese tiempo,.Falso : ésa no es la razón que dieron, pues se sabe que la escritura cuneiforme fue inventada hacia el año - 3.500, mientras que el Pentateuco comenzó a escribirse en Israel hacia el - 900; por lo tanto ya se sabía escribir.
muchos años atras de las escrituras de moises, ya habia escritura en los sumerios y babiloniosEso ya lo sabía desde hace muchos años. :rolleyes: De hecho, muchas leyendas mesopotámicas que existían desde muchos siglos antes de que se escribiera el Pentateuco fueron retomadas por los redactores del Pentateuco, pero todavía hay creyentes que lo ignoran y creen que son cosas originales de la Biblia. :doh: ¡ Qué error ! La creación del Hombre a base de arcilla, el diluvio, la torre de Babel, el árbol de la vida en el Edén, todo eso había sido escrito siglos antes en Mesopotamia.
Los que creen que Moisés escribió todo el Pentateuco deberían tomar en consideración lo siguiente :
En Gén. 17:14, Moisés habría escrito que la circuncisión es el pacto perpetuo que YHVH le dio a Abraham y a todos sus descendientes (incluyendo a Moisés) y que el que no fuera circuncidado sería cortado del pueblo de Dios.
Y yo pregunto : Si fue Moisés quien escribió eso, entonces, ¿ cómo rayos pudo él no circuncidar a su propio hijo en Ex. 4:24-26, hasta tal punto que "YHVH le salió al encuentro para matarlo" ??? :rolleyes:
YHVH estuvo a punto de matar a su propio siervo Moisés, si Séfora no se hubiera interpuesto y si ella no hubiera tomado un pedernal afilado para circuncidar el prepucio de su hijo. Y ella insultó por ello a su maridito Moisés, llamándole : "Esposo de sangre".
Semejante incongruencia demuestra que no pudo ser Moisés quien escribió Génesis y, por ende, que tampoco escribió Exodo. Si Moisés hubiera escrito ambos libros, habría circuncidado a su hijo a los 8 días de nacido, Gén. 17:12. Un mandamiento tan importante para los judíos como el de la circuncisión no puede ser olvidado en la práctica por quien redactó Génesis. Imposible.
La Watch Tower de los testigos anticristianos de Jehová se autoengaña cuando escribe :
"En camino a Egipto hay que circuncidar a uno de los hijos de Moisés para evitar una muerte en la familia, lo cual recuerda a Moisés los requisitos de Dios (Gén. 17:14)". :pound: :pound:
O sea que, según la Watch Tower, a Moisés se le olvidó :doh: lo que, supuestamente, había escrito en Gén. 17:14 ... :pound: y YHVH tuvo que recordárselo :crazy: cuando amenazó con matarlo. :pound:A ver, Adolus, tú que aseguras que Moisés escribió esto, no te choca que él se haya contradicho ?
A ver, Adolus, tú que aseguras que Moisés escribió esto, no te choca que él se haya contradicho ?
me parece muy bno tu duda o pensamiento pues se ve que tienes mucho interes, no se si en demostrar que moises no escribio el pentateuco o en conocer la verdad de un hecho. pero lo que dices solo afirma una gran verdad que es dicha por los que creemos en Dios, que la biblia es palabra de Dios y no de hombre, pues si yo pretendo como dicen algunos inventar una religion creible deberia omitir ciertos conflictos aparentes, pero la biblia dice la verdad tanto de hechos historicos, como de personas, con su caracter defectuoso como somos la mayoria, a abraham, moises, david, los grandes hombres del judaimo y del crisitianismo los presenta tal cual son, defectos y virtudes. ahora como se le fue a olvidar circuncidar a su hijo, moises vivio en la casa del faraon desde muy niño donde fue educado en todo lo cocerniente a las letras y sabiduria de egipto las estrellas y todo eso, despues sale huyendo de ahi al desierto donde vive como un pastor de ovejas por aprox. 40 años, Dios lo llama para ir a egipto a liberar a los israelitas, moises es hasta este momento judio de sangre, pero no como cultura, él no sabe nada de esclavitud y de las geneologias de ellos, y de los ritos sagrados o promesas a los patriarcas, los judios daban mucha importancia a eso, para presentarse como libertador tenia que no solo saber algo sino practicarlo, y eso es lo que no hace moises, quizas se le olvido o le dio menos importancia de la que tenia no lo se, pero lo que si se es que el pentateuco fue escrito despues de la salida de israel de egipto osea en el desierto y no antes, por eso es historia, incongruencia no veo por ningun lado mas bn veo no omision de un error personal, que al ser otra persona la omite y punto, todo el pentateuco tiene congruencia en todas sus paginas, como dije no hay en la antiguedad otro escrito mas congruente que este una pagina lleva a la otra, los 5 libros se complementan mutuamente. yo lo he leido y por eso opino.
ahora como se le fue a olvidar circuncidar a su hijo, (...) quizas se le olvido o le dio menos importancia de la que tenia no lo se, ¡ Vaya "siervo" de Dios ! :doh:
A Moisés no se le podía olvidar cumplir con un mandamiento del cual él mismo había escrito que el que no lo pusiera en práctica sería CORTADO del pueblo de YHVH, Gén. 17:14.
Por lo tanto, lo más probable es que el que escribió Génesis y el que escribió Exodo no fueron la misma persona.
todo el pentateuco tiene congruencia en todas sus paginas, como dije no hay en la antiguedad otro escrito mas congruente que este una pagina lleva a la otra,Se nota que no has leído bien Génesis capítulos 10 y 11 ... :rolleyes:
Varios "detallitos" más que nos demuestran que Moisés no pudo escribir Génesis, ni Exodo (para atenernos a esos dos libros por ahora) son :
Sabiendo que para todos los biblistas Moisés vivió en Egipto en el segundo milenio antes de nuestra era, es imposible que un hombre que vivió en Egipto en tan remota época nos asegure que cuando Abram y Sara visitaron Egipto, hubieran dizque "camellos" en dicho país, Gén. 12:16. Idem para los camellos anacrónicos de Ex. 9:3. :doh:
Maurice GRIFF y otros especialistas más nos informan que el camello fue introducido en Egipto solamente a partir de la llegada de los persas, ¡ en el tardío siglo -V ! Y que las primeras representaciones pictográficas de camellos en Egipto datan solamente ¡ del siglo -III ! :doh:
Ese anacronismo no pudo haberlo escrito un Moisés residente en Egipto, pues habría mentido.
Otro caso similar lo tenemos con Moisés dizque escribiendo que en una época tan remota como la de Isaac, en Gén. cap. 26, (SCOFIELD la ubica en el año - 2065), ya habían dizque filisteos radicados en Canaán. :doh:
Amig@s : los historiadores nos informan que los filisteos se establecieron en Canaán después de que Ramsés III los echó de Egipto. Y eso ocurrrió en el siglo -XII, o sea, muchos siglos después de Isaac. :faint:
¿ Ven cómo detallito + detallito se desploma la tesis de la autoría de Moisés tanto para Génesis como para Exodo ?
En cambio, los 435 camellos contados en tiempos de los persas, bajo Nehemías en Jerusalén, sí que son aceptables, Neh. 7:69.¿ Y qué me dices de esto, Adolus ?
Peter Van Der Moore G.
18/04/2009, 06:28
Gracias por la Bienvenida.
Pero creo que no se tocó el punto principal de mi participación.
Es decir, nadie esta haciendo pasar por autor en 1a persona a Moisés. ¿Qué se puede decir al respecto? El texto da la impresión de hacer la distinción entre lo que hizo Moisés y lo que el autor o autores escriben. De tal modo que muchas de las llamadas "contradicciones", no serían imputables a Moisés. Sino al autor o autores posteriores.
Ahora respecto a que el Pentateuco no afirma que Moisés escribió algo del mismo. Pues parece que me perdí:confused:¿que no ya se había escrito en el post No. 9, por parte de Platón al respecto?
¿No es suficiente la siguiente cita?: Dijo Yahveh a Moisés: "Consigna por escrito estas palabras, pues a tenor de ellas hago alianza contigo y con Israel."Éxodo 34:27
Un texto del Pentateuco esta afirmando que Moisés escribió algo del mismo ¿no?
Y respecto a las fuentes, creo que no quedo suficientemente claro mi punto. No me refiero si hay fuentes externas en el Pentateuco, que seguramente las tiene, sino a la existencia (literal y real) de la diferencia entre la fuente primaria (Moisés escribiendo lo que se menciona en el versículo 27 de la cita de arriba) y la fuente secundaria (El que escribió: Dijo Yahveh a Moisés: ., sea "Esdras" u otro)
Saludos cordiales.
Haber, nuevamente por aquí, y seguimos sin avanzar nada.
Si el punto del tema era demostrar que Moisés no se pudo haber contradicho así mismo, creo que cualquiera de los foristas lo puede conceder con relativa facilidad. Pero ese no era el tema:nono:
:focus:El tema era si Moisés escribió el Génesis.
Claro, se puede asumir la postura literal reduccionista de que "solo hay que basarnos en el texto bíblico" para demostrar si es así o no. (Postura que por cierto se parece mucho al fundamentalismo de ciertos grupos cristianos)
Es decir mostrando contradicciones en el texto no se llega a nada, no se llega a nada justamente por eso, por que no salimos del texto.
Creo que es obvio -a menos que se crea en cualquiera de los dos fundamentalismos mencionados arriba, que no es solo un autor, el autor del Génesis (válgame la redundancia)- QUE NO HUBO UN AUTOR SINO VARIOS.
Pero lo que pongo sobre la mesa y ya otro forista lo hizo al inicio del tema sin ser tomado en consideración (Shetland) es que para demostrar que Moisés no lo escribió no basta decir: esta escrito en 3a persona o... si fuera en 1a persona estaría cayendo en contradicción. Eso no nos dice nada sobre los verdaderos o verdadero autor.
No se responde ¿por qué Moisés no puede ser fuente primaria del texto? independientemente de que haya fuentes secundarias.
PD.-Y con respecto al texto de Éxodo 34:27 es irrelevante para este tema si hay contradicción o no. El punto es que se afirma que él escribió algo independientemente del debate que esa afirmación pueda generar.
Ahora, si esa cita no gusta por que se refiere a los Mandamientos, bueno podemos tomar otra cita previa a los mandamientos que dice: Yahveh dijo a Moisés: "Escribe esto en un libro para que sirva de recuerdo... Éxodo 17:14 o la cita mas esclarecedora de Números 33:1,2:
33:1 Estas son las etapas que recorrieron los israelitas cuando salieron de Egipto, agrupados por regimientos, bajo la conducción de Moisés y Aarón.
33:2 Moisés consignó por escrito el punto inicial de cada etapa, por orden del Señor.
Cita que podría empezar a aclarar el papel de fuente primaria de Moisés.
Pero lo dejo aquí por lo pronto.
Ahora, si esa cita no gusta por que se refiere a los Mandamientos, bueno podemos tomar otra cita previa a los mandamientos que dice: Yahveh dijo a Moisés: "Escribe esto en un libro para que sirva de recuerdo... Éxodo 17:14 o la cita mas esclarecedora de Números 33:1,2:
33:1 Estas son las etapas que recorrieron los israelitas cuando salieron de Egipto, agrupados por regimientos, bajo la conducción de Moisés y Aarón.
33:2 Moisés consignó por escrito el punto inicial de cada etapa, por orden del Señor.Una vez más, contesto que eso lo escribieron otros acerca de Moisés; no Moisés mismo.
Peter Van Der Moore G.
18/04/2009, 06:42
Una vez más, contesto que eso lo escribieron otros acerca de Moisés; no Moisés mismo.
Eso que dices ya lo sabemos todos.:doh:
Esa no fue la pregunta :nono:
Que curioso que me contestes el PD.
La pregunta del texto principal fué:
¿por qué Moisés no puede ser fuente primaria del texto? independientemente de que haya fuentes secundarias.
Es la tercera vez que pregunto, aver si ahora sí se contesta...
Es decir mostrando contradicciones en el texto no se llega a nada.No estoy de acuerdo. Mostrando contradicciones se puede llegar a algo muy importante, y es que o asumimos que Moisés se contradice y en tal caso cae por tierra la supuesta infalibilidad de la Biblia, o asumimos que era un señor muy incoherente con sí mismo, pues fue capaz de escribir en otro pasaje o de actuar en otro pasaje de modo contrario a lo que ya había escrito antes en un pasaje anterior. Me refiero al caso de Ex. 4: 24-26 contra Gén. 17:10-14. Y en ambos casos, la Biblia pierde credibilidad. :yo:
¿por qué Moisés no puede ser fuente primaria del texto? independientemente de que haya fuentes secundarias.¿ Qué entiende usted por "fuente primaria" ? Aquí estamos hablando de quién escribió Génesis; no de fuentes primarias.
Peter Van Der Moore G.
18/04/2009, 06:58
"Una fuente primaria es la (fuente documental) que se considera material de primera mano relativo a un fenómeno que se desea investigar. En el caso de la historiografía, lo que en su tiempo ha servido como instrumento para construir la historia.
Puede ser fuente primaria un trabajo creado por algún testigo presencial o protagonista de un evento histórico en el que éstos son descritos, pero también pueden incluirse objetos físicos."
Y no es lo que entiendo yo, es lo que entiende cualquier historiador, historiógrafo y supongo debería entenderlo cualquier teologo biblista.
Creo que tiene pertinencia con respecto a quién escribió el Génesis ¿no?
"Una fuente primaria es la (fuente documental) que se considera material de primera mano ¿ Y adónde quiere llegar usted con eso ?
Los dos relatos de la creación en vez de uno solo ya, de por sí, deberían levantar sospechas. Lean bien Gén. 1:1-2:3 y Gén. 2:4-25 y se darán cuenta ... Un solo autor de Génesis habría escrito un solo relato de la creación; no dos. Y observen que en el primer relato se habla de Dios, mientras que en el segundo, se habla de YHVH Dios.
Si fue un solo autor (Moisés o quien fuera) para ambos relatos, éste no habría tenido ninguna razón válida para cambiar de "Dios" pelao a "YHVH Dios".
Peter Van Der Moore G.
18/04/2009, 07:18
Lamento no poder continuar en este momento el debate, pues tengo que irme, pero con gusto regresaré después para ver hacia a donde podemos llegar en este tema.
Saludos afectuosos:wave:
PD.-Y ya conociendo que entiendo por Fuente Primaria podría contestar:
¿por qué Moisés no puede ser fuente primaria del texto? independientemente de que haya fuentes secundarias, que sean las que se contradicen entre sí.
Y ojo el tema no es la Infabilidad de la Biblia, ni la Credibilidad de la misma,:doh: sino el papel de Moises en la escritura del Génesis:thumb:. Ciao!
¿por qué Moisés no puede ser fuente primaria del texto? independientemente de que haya fuentes secundarias, que sean las que se contradicen entre sí.
Y ojo el tema no es la Infabilidad de la Biblia, ni la Credibilidad de la misma,:doh: sino el papel de Moises en la escritura del Génesis:thumb:. Ciao!Para los efectos, es lo mismo. Por otro lado, sea Moisés o sean otros quienes escribieron Génesis y el Pentateuco, está clarísimo que no se pusieron de acuerdo para ser coherentes en todo lo que quedó escrito.
Otra observación :
¿ Qué sentido, qué lógica, qué fin tiene hablarle YHVH a Noé de animales limpios y de animales no limpios en Gén. 7:2, si El no le dio ninguna explicación del porqué de dicha clasificación ? :rolleyes:
Y, luego, como si nada, así porque así, vemos a Noé, después de salido del arca con su familita, ofreciendo animales limpios en holocausto a YHVH, Gén. 8:20, quien, dicho sea de paso, no le había pedido ningún sacrificio de ningún animal.
Sabemos que esa discriminación entre animales limpios y no limpios (inmundos, no comestibles) fue establecida supuestamente después y, supuestamente por ese mismo Moisés, en Levítico cap. 11 y Deuteronomio cap. 14.
¿ Por qué rayos no explicitó eso Moisés desde Génesis ? ¿ Y cómo fue que Abel se enteró de que podía sacrificar ovejas a YHVH en Gén. 4:4, sin que nadie le dijera que habían animales limpios y animales no limpios y que sólo los limpios deberían ser sacrificados en holocausto a YHVH ??? :doh:
Conclusión : esa falta de coherencia y de claridad en el conjunto de Génesis, comparado con Levítico y Deuteronomio, confirma que el Pentateuco es una mezcla desorganizada de datos, resultado de la fusión de los diversos documentos ya referidos más arriba.
Se nota que no has leído bien Génesis capítulos 10 y 11 ... :rolleyes:Adolus : si lees bien esos dos capítulos, verás que "Moisés" metió la pata :doh: al hablar de los pueblos y lenguas que tenían los descendientes de Sem, Cam y Jafet al final del cap. 10, para luego contradecirse al comienzo del cap. 11 diciendo que la tierra tenía entonces una sola lengua. :doh:
Y como si eso no fuera lo suficientemente absurdo, he aquí que la Watch Tower se hunde todavía más en su error al escribir, refiriéndose al libro de Génesis :
"Probablemente fue en el desierto de Sinaí en 1513 a. E.C. donde Moisés, bajo inspiración, TERMINó de escribirlo". "Toda Escritura es inspirada de Dios y provechosa", p. 13, § 4.
O sea que, según la Watch Tower, Moisés empezó a escribir el larguísimo libro de Génesis (50 capítulos) en el -1513, y terminó de escribirlo en ese mismo año -1513. :doh:
¡ Como si Moisés no hubiera tenido nada más que hacer en ese año, el de la supuesta salida de los hebreos de Egipto ! :doh:Daniel ¿ qué te parece esa patente contradicción de la Watch Tower ? ¿ La apruebas ?
¡ Vaya "siervo" de Dios ! :doh:
A Moisés no se le podía olvidar cumplir con un mandamiento del cual él mismo había escrito que el que no lo pusiera en práctica sería CORTADO del pueblo de YHVH, Gén. 17:14.
Por lo tanto, lo más probable es que el que escribió Génesis y el que escribió Exodo no fueron la misma persona.
:razz: olvidar? recuerda que moises escribio el pentateuco o mas del 90% de él, cuando andaba en el decierto con los israelitas y no antes, tu lo das por escrito el genesis antes de salir de egipto y no es asi, moises escribio el genesis lo mas probablemente en la primera etapa en el desierto, los primeros capitulos segun mi opinion la recibio por revelacion, asi como le fueron entregadas las tablas de la ley, pues quien estuvo en la creacion? a no ser como dicen algunos que la creacion fue pasada como historia por las generaciones posteriores, pero mejor es por revelacion ya que la forma es demaciada precisa para ser una historia narrada por otra persona que no sea su autor directo.:razz:
Adolus : si lees bien esos dos capítulos, verás que "Moisés" metió la pata :doh: al hablar de los pueblos y lenguas que tenían los descendientes de Sem, Cam y Jafet al final del cap. 10, para luego contradecirse al comienzo del cap. 11 diciendo que la tierra tenía entonces una sola lengua. :doh:
:neutral: cual contradiccion? es un estilo literario que muchos historiadores modernos usan, ya que los eventos no estan ordenados cronologicamente precisos o son etapas de tiempos, de improviso colocan un hecho que se les habia pasado por alto o que es tan aislado que no entra en la historia que estan contando pero si es importante es como poner un parentesis, eso hace moises ya que su proposito no es escribir un libro de historia universal, sino llevar a los inicios la historia del ppueblo elegido para traer el mesias redentor, ya que la biblia es un libro de Dios no cientifico o de fisica cuantica, aunque en sus paginas no contradice las leyes que varios siglos despues nosotros como humanos hemos descubierto, el capitulo 11 como lo ves es solo como un parentesis no da muchos detalles, ni ahnda en ellos ya que en otro capitulo retoma su tema el pueblo hebreo y su origen:razz::razz:
:razz: olvidar? recuerda que moises escribio el pentateuco o mas del 90% de él, cuando andaba en el decierto con los israelitas y no antes, tu lo das por escrito el genesis antes de salir de egipto Yo no doy Génesis por escrito antes de salir de Egipto. Favor de no atribuirme lo que no pienso.
Por otro lado, ¿ de dónde sacas que "Moisés escribió el Pentateuco o más del 90% de él" ????? :confused: Pruébalo.
Yo no doy Génesis por escrito antes de salir de Egipto. Favor de no atribuirme lo que no pienso.
Por otro lado, ¿ de dónde sacas que "Moisés escribió el Pentateuco o más del 90% de él" ????? :confused: Pruébalo.
:neutral:la muerte del propio moises no la podia haber escrito él es obio.
:arrow:
A Moisés no se le podía olvidar cumplir con un mandamiento del cual él mismo había escrito que el que no lo pusiera en práctica sería CORTADO del pueblo de YHVH, Gén. 17:14. esto es lo que escribistes. (habia escrito) estabamos en el tema de la circuncion de su hijo verdad?
A Moisés no se le podía olvidar cumplir con un mandamiento del cual él mismo había escrito que el que no lo pusiera en práctica sería CORTADO del pueblo de YHVH, Gén. 17:14. esto es lo que escribistes. (habia escrito) estabamos en el tema de la circuncion de su hijo verdad?Precisamente, esa tremenda incongruencia se debe a una de las siguientes razones :
1) O Moisés escribió ambos libros y se contradijo en su conducta por ser atolondrado o distraído, y por eso fue que Séfora tuvo que intervenir,
2) O Moisés no escribió ambos libros, y esa incongruencia se la debemos a los redactores.
:razz: olvidar? Bueno, eso es lo que implica la Watch Tower cuando dice que YHVH le recordó a Moisés el mandamiento de la circuncisión, supuestamente escrito por el propio Moisés en Gén. 17:11-14.
moises escribio el genesis lo mas probablemente en la primera etapa en el desierto,Eso es fácil de decir, pero imposible de probar ...
La novela de José, en Génesis caps. 37 y 39-50, tiene como característica que habla casi siempre de Dios, y muy poco de YHVH.
En dicha novela, el NOMBRE YHVH aparece sólo 6 veces, mientras que "Dios" aparece 38 veces.
Y eso no corresponde al estilo de un mismo autor, sea Moisés u otro(s), sino de por o menos dos autores distintos.
Peter Van Der Moore G.
21/04/2009, 00:40
Hola foristas, nuevamente estoy aquí.
Y retomando el tema que estaba planteando vuelvo a citar lo que es una fuente primaria:
"Una fuente primaria es la (fuente documental ) que se considera material de primera mano relativo a un fenómeno que se desea investigar. En el caso de la historiografía, lo que en su tiempo ha servido como instrumento para construir la historia.
Puede ser fuente primaria un trabajo creado por algún testigo presencial o protagonista de un evento histórico en el que éstos son descritos, pero también pueden incluirse objetos físicos."
¿Por qué puede ser tan importante el asunto de la Fuente Primaria?
No lo soslayemos, vamos, no lo hagamos a un lado.
Si Moisés es la fuente primaria, primero, no podríamos adjudicarle las contradicciones evidentes que aparecen en el texto de Génesis.
Retomo la conclusión a la que Emeric llega en el post: 83 en lo que yo no estuve:
Precisamente, esa tremenda incongruencia se debe a una de las siguientes razones:
1) O Moisés escribió ambos libros y se contradijo en su conducta por ser atolondrado o distraído, y por eso fue que Séfora tuvo que intervenir,
2) O Moisés no escribió ambos libros, y esa incongruencia se la debemos a los redactores.
Pero ojo, que haya contradicciones en el texto no significa que Moisés no escribió ambos libros , es más, Moisés podría ser la fuente primaria de ambos y de todos modos haber contradicciones, que no incongruencias.
Haber vamos por orden.
Cuando entré en el foro se me hizo la observación siguiente, en el post 46: "El Pentateuco... no niega que pueda tener otras fuentes, tampoco afirma que las tenga."
Sin embargo, esta declaración no es correcta. Por eso mi insistencia en las fuentes.
Prueba: En el libro de Números capítulo 21, versículo 14. Se habla explícitamente de una Fuente Primaria del Pentateuco: Las Guerras de Yahvé o Libro de las Guerras del Señor o El libro de la batalla de Yahweh.
Esta fuente, por supuesto, es una fuente primaria documental en la que se esta basando el recopilador o recopiladores del Pentateuco.
Las preguntas obvias que surgen son ¿Quién llevó a cabo esa fuente documental?, ¿Cuándo?, ¿Es la única en el Pentateuco?
De la respuesta a las mismas dependerá en gran medida el papel que podría haber tenido Moisés en al elaboración del Génesis.
Gracias, Peter, por haber explicado mejor lo que entiendes por fuentes primarias. En eso estamos de acuerdo, en lo que a Nms. 21:14 se refiere. Pero si te fijas bien, el que redactó, (o los que redactaron) el libro de Números no hizo/hicieron más que aludir al "Libro de las batallas de YHVH" para corroborar un punto topográfico de lo que estaban narrando. O sea, esa fuente primaria, es decir, previa al libro de Números, no decía nada nuevo con respecto al recuento del cap. 21 de Números. Por lo tanto, no es exactamente una fuente de información.
Y sabemos que antes de que se redactara el Tanaj, - no sólo el Pentateuco -, o al mismo tiempo en que se redactaba, existían montones de libros que, desgraciadamente, no llegaron hasta nosotros :
"Libro de las batallas de YHVH", y muchos más, nombrados en el Tanaj., como el "Libro de Jaser", Jos.10:13, el "Libro de los Hechos de Salomón", 1 Rey. 11:41; las "Crónicas de Samuel, vidente", las "Crónicas del profeta Natán", las "Crónicas de Gad, vidente", 1 Crón. 29:29, etc., etc.
Pero no son fuentes de información determinante para los narradores del Tanaj, sino que los mencionan, sin más.
Ni siquiera tenemos evidencia documental y/o arqueologica de que Moises efectivamente existio....Como pues se le va a considerar a este como el autor del Torah. No existe ninguna evidencia de que los Israelitas vagaron por el desierto por 40 anos, ni de su salida de Egipto...Sin embargo, evidencia arqueolica en Israel indica que los Hebreos no son una etnia, si no el resultado de la union de diversas tribus Plestinas que habitaban el area...Entre las cuales habia esclavos que habian escapado de Egipto. Arqueologos e historiadores consideran la fuerte posibilidad de que el Torah o Pentateuco es Mitologia.
Chauuu:-D
yodudotududas
22/04/2009, 16:12
Ni siquiera tenemos evidencia documental y/o arqueologica de que Moises efectivamente existio....Como pues se le va a considerar a este como el autor del Torah. No existe ninguna evidencia de que los Israelitas vagaron por el desierto por 40 anos, ni de su salida de Egipto...Sin embargo, evidencia arqueolica en Israel indica que los Hebreos no son una etnia, si no el resultado de la union de diversas tribus Plestinas que habitaban el area...Entre las cuales habia esclavos que habian escapado de Egipto. Arqueologos e historiadores consideran la fuerte posibilidad de que el Torah o Pentateuco es Mitologia.
Chauuu:-D
Exo: Que bueno leerte de nuevo.:-D
Saludos
Pero ojo, que haya contradicciones en el texto no significa que Moisés no escribió ambos librosEntonces, ¿ implicas que Moisés pudo haberse contradicho a sabiendas, por ejemplo en Ex. 6:3 y en Gén. 15:7 ? ? :confused:
Exo: Que bueno leerte de nuevo.:-D
Saludos
Yodu!!!! Muchas gracias!
Peter Van Der Moore G. Las personas que se contradicen demuestran que mienten, suponiendo por supuesto que Moises fue una persona real y no un ser mitologico.
Saludos
Peter Van Der Moore G.
24/04/2009, 02:38
Yodu!!!! Muchas gracias!
Peter Van Der Moore G. Las personas que se contradicen demuestran que mienten, suponiendo por supuesto que Moises fue una persona real y no un ser mitologico.
Saludos
Hola, otra vez aquí.
Exotica, mucho gusto de conocerte, gracias por el comentario.
Sin embargo la afirmación de arriba solo es válida si la contradicción (a) es intencional , y no si es no-intencionada. (Para que haya mentira debe haber dolo). Y mucho menos (b) si el que llevó a cabo la contradicción no es aquel a quién se le atribuye.
Y para rematar (c), ya en el post 43: http://foros.monografias.com:81/showpost.php?p=429581&postcount=43 se había comentado:
la primer prueba de que el Pentateuco no intenta hacer parecer a Moisés como autor sería precisamente que no incurre en la suplantación de personalidad.
En verdad, el que "miente" o los que "mintieron" reprobarían el:
Curso de como mentir por correspondencia, afirmando la existencia de seres mitológicos. :razz:
Creo, por evidente, que Moisés no tenía cabeza de toro, ni de rana, ni cuerpo de felino, ni alas de águila, :flypig:ni ..., ni..., ni...∞, y sin embargo de esos personajes sí tenemos representaciones, "pruebas" históricas de la fecha original y con restos arqueológicos vigentes, dibujos de la época, etc.... :confused:, que curioso ¿no?
¿Será acaso que Moisés era una persona común y corriente?, ¿y que todo lo "extraordinario" no lo hacía él?
Pero el tema no es si Moisés era mitológico o no.
Volvamos al tema.
:focus:
Post 87:
"Pero ojo, que haya contradicciones en el texto no significa que Moisés no escribió ambos libros, es más, Moisés podría ser la fuente primaria de ambos y de todos modos haber contradicciones, que no incongruencias."
Creo que aquí valía la pena citar el párrafo completo, no incompleto, de otra manera se entiende otra cosa.
¿Que nadie se acuerda de aquel cuento clásico hindú llamado "La historia de los seis ciegos y el Elefante"?
Los ciegos SE CONTRADECIAN, pero NO ERAN INCONGRUENTES.
Así que ojo no es lo mismo contradecirse que ser incongruente.
No vayamos a acabar en el debate siendo incongruentes pensando que no nos contradecimos.
Ahora respecto a la respuesta: "Pero no son fuentes de información determinante para los narradores del Tanaj, sino que los mencionan, sin más. " Tendré algunas observaciones en mi próximo post.
Josué 8:32 “También escribió allí sobre las piedras una copia de la ley de Moisés, la cual escribió delante de los hijos de Israel”
Si escribieron una copia de la ley de Moisés es porque tenían una original escrita por él para poder mirarla y copiarla.No necesariamente, pues el sintagma "de Moisés" puede referirse sólo al resultado final : se le llama la ley de Moisés porque es la ley que YHVH le dio a Moisés; no porque sea propia de Moisés.
no es lo mismo contradecirse que ser incongruente..¿ Y qué opinas ? : ¿ Se contradijo Moisés, o sólo fue incongruente ? Mira los casos que ya expuse más arriba. :yo:
Ahora respecto a la respuesta: "Pero no son fuentes de información determinante para los narradores del Tanaj, sino que los mencionan, sin más. " Tendré algunas observaciones en mi próximo post.Las espero ... :yo:
Peter Van Der Moore Tienes razón, el tema no es si Moisés es mitológico o no, pero como vamos a discutir la legalidad se sus supuestas escrituras cuando no hay legalidad de sus propia existencia?
Las contradicciones de Génesis, Exodo, Levítico, Números y Deuteronomio son una fuerte evidencia de que no son obras de un mismo autor, a menos que se acepte que Moises era un tarado.
En el siglo 11, Isaac ibn Yashush en Espana, señalo que en la lista de los reyes Edomitas que nombra Génesis 36 contiene algunos reyes que vivieron mucho después de Moisés, sugiriendo que el Pentateuco no fue escrito por el mencionado...A consecuencia y desde entonces se le conoce a Yashush como "Isaac el Desatinado"
EL que se señale que Moisés no escribió el pentateuco no es nada nuevo, como tampoco lo es la ignorancia del creyente, ni la negacion a propuestas o sugerencias racionales y a veces obvias.
Acaso no es absurdo "creer" que Moisés escribió los detalles de su muerte? Que mejor prueba que esa?
Chauuu
Acaso no es absurdo "creer" que Moisés escribió los detalles de su muerte? Que mejor prueba que esa?Tienes razón, pero hay teístas que tienen una imaginación tan y tan desarrollada que han sido capaces de decir, como lo escribió Filón de Alejandría en su libro "Vita Moses", que Moisés escribió los detalles de su muerte y entierro en vida porque Dios se los reveló. :doh:
Peter Van Der Moore G.
28/04/2009, 04:48
¿ Y qué opinas ? : ¿ Se contradijo Moisés, o sólo fue incongruente ? Mira los casos que ya expuse más arriba. :yo:
Volvemos a lo mismo. ¿Quién se contradice y quién es incongruente?
Haber lo voy a poner de esta manera haber si queda más claro:
No es Moisés quién se contradice, y lo escrito no es incongruente.
Lo que se contradice son las fuentes secundarias, lo que da la impresión de incongruencia.
En realidad lo que tenemos es un caso de Pseudonimia, que nos da como resultado que aparentemente la misma persona es la que se esta contradiciendo, siendo que lo que se contradice son las fuentes secundarias (los intermediarios, vamos) pues entre la fuente original de información y ellas no hay la misma perspectiva (de ahí la importancia de la alegoría de los seis ciegos y el elefante).
Peter Van Der Moore G.
28/04/2009, 06:25
Las espero ... :yo:
Ahora bien, respecto ha lo de:
"Pero no son fuentes de información determinante para los narradores del Tanaj, sino que los mencionan, sin más. "
Es un dato del todo inexacto.
Muchos estudiosos dicen que por ejemplo el libro de Las Guerras de Yahvé o Libro de las Guerras del Señor o El libro de la batalla de Yahweh o como lo citas tú:"Libro de las batallas de YHVH".
También sería la fuente de otros poemas que aparecen en la Biblia, como la Canción del Mar (Ex 15,1), la Canción de Miriam (Ex 15,21), la Canción de Moisés (Dt 32) y la Canción de Débora (Jue 5).
Pero supongamos que no fuera el caso, que la fuente primaria de esos textos no fuera el libro que mencioné. No cambiaría en nada la situación. El caso es que habría más fuentes primarias cuyo texto tendría más información determinante .
De hecho algunas otras fuentes primarias que tú mismo mencionaste vaya que si narran información determinante . Por ejemplo:
El "Libro de Jaser", Jos.10:13 como lo citas tú, o también llamado El Libro de Yashar, o de Jasher o Libro del Justo . Menciona nada más y nada menos que tres "milagros" acontecidos a Josué.
Uno el del granizo o piedras que caían del cielo para ayudarlo contra sus enemigos. Dos el del Sol que se detiene en el cielo para darle más luz del día y el tercero el de la Luna que también se detiene para dar su brillo en la noche.
Vaya que si estos tres "milagros" narrados a partir de una fuente primaria son información determinante. Preguntémosle a los Literalistas que opinan. De hecho precisamente por una interpretación literal la mayoría de los judíos y los cristianos de la Edad Antigua y la Edad Media creían que solo Ptolomeo podía tener razón en aquello de que el Sol era el que debía girar alrededor de la tierra y no la tierra sobre su propio eje como ya había propuesto Aristarco de Samos.
El "Libro de los Hechos de Salomón", 1 Rey. 11:41 o los Anales de Salomón menciona cuanto tiempo gobernó Salomón a Israel, desde dónde gobernó, dónde lo sepultaron y quién lo sucedió. Si eso no es información determinante entonces no se que lo sea.:confused:
Respecto a las "Crónicas de Samuel, vidente", las "Crónicas del profeta Natán", las "Crónicas de Gad, vidente", 1 Crón. 29:29, etc., etc.
[/U] justamente son algunas de las fuentes primarias en las que se basó Esdras para narrar la vida de personajes como David y Salomón pasando por Roboam y Jeroboam hasta Abías, Joás, Ozías (Azarías), Manasés y Josías.
¿Le parece a alguien que esto no sea información determinante ?:?::?:
Si no lo escribio Moises, tampoco lo escribio Dios, por una razon muy simple. Las historias y creencias fueron copiadas de otros pueblos mas antiguos, que no eran israelies, por lo tanto no eran hijos de Dios. En este sentido todas las creencias biblicas vienen del paganismo.
Muchos estudiosos dicen que por ejemplo el libro de Las Guerras de Yahvé o Libro de las Guerras del Señor o El libro de la batalla de Yahweh o como lo citas tú:"Libro de las batallas de YHVH".Le falta el final a esa oración incompleta tuya ... :confused:
Ni siquiera tenemos evidencia documental y/o arqueologica de que Moises efectivamente existio....Como pues se le va a considerar a este como el autor del Torah. No existe ninguna evidencia de que los Israelitas vagaron por el desierto por 40 anos, ni de su salida de Egipto...Sin embargo, evidencia arqueolica en Israel indica que los Hebreos no son una etnia, si no el resultado de la union de diversas tribus Plestinas que habitaban el area...Entre las cuales habia esclavos que habian escapado de Egipto. Arqueologos e historiadores consideran la fuerte posibilidad de que el Torah o Pentateuco es Mitologia.
Chauuu:-D
aqui si que te caistes firme al decir que no hay evidencia documental o arqueologica de moises, unas de las evidencias mas grandes documentales es la misma biblia que es un libro unico de la antiguedad, mejor respaldado de todos no solo por los (rollos del mar muerto), sino por la propia arqueologia que ha descubierto en los ultimos 50 años mucho material biblico, como por nombrar algunos la corrupcion cananea, la ciudad de jerico y sus muros, las caballerisas de salomón, la existencia de el pueblo heteo que muchos criticos del la teoria documentaria decian que no habian existido, el rey artajerjes que tambien lo daban como que no existio, solo hay que buscar en arqueologia.com y ver que no es solo un acontecimiento respaldado sino cientos, recordemos nuevamente que la mitologia se basa en personajes fixticios, pero si se basará en personajes reales como dice emeric, los griegos que son los mas mitologicos de la antiguedad le atribuian hechos de dioses o siempre fuera de lo natural, la biblia por el contrario presenta fechas, nombre de reyes reales, lugares geograficos comprobables, y datos historicos que muy pocos pueblos antiguos pueden atribuirse como las geneologias hebreas, ni las mas antiguas como la china, india o la mesopotamia da datos de sus parientes tan bien redactados y tan falto de fantasia como sale en la biblia.
la existencia de el pueblo heteo que muchos criticos del la teoria documentaria decian que no habian existido,Me parece que tienes una confusión, amigo, entre los heteos de la Biblia y los hititas de la Historia ...
Otra prueba fehaciente de que Moisés tampoco escribió el libro de Deuteronomio la tenemos en Dt. 1:1, 3, donde el redactor - o los redactores- habla(n) de Moisés, usando la tercera persona del singular, mientras que en Dt. 1:6-46 y Dt. 2:1 y siguientes, quien "narra" es Moisés, usando la primera persona del singular : yo.
Y se ve claramente que el redactor, - o los redactores de Deuteronomio - cita(n) a Moisés, o ponen en boca suya, discursos que él habría pronunciado ante los hijos de Israel. Lo cual confirma que no fue Moisés quien escribió Deuteronomio.
aqui si que te caistes firme al decir que no hay evidencia documental o arqueologica de moises, unas de las evidencias mas grandes documentales es la misma biblia :mrgreen: La biblia no es evidencia documental de que Moises existio, a menos que aceptes que la revista "Superman" es evidencia de que Superman existe. :mrgreen:
No olvides que los rollos del mar muerto se contradicen con la biblia.
El rey David es el mas remoto personaje que existe evidencia de su existencia. De Moises hasta hoy no hay NADA que sea evidencia congruente y firme de su existencia.
a biblia por el contrario presenta fechas, nombre de reyes reales, lugares geograficos comprobables, y datos historicos Por favor, provee la fecha del nacimiento de Moises y de Jesus...Suerte!
Es verdad algo que dices, sitios arqueologicos en Israel prueban que siertas ciudades mencionadas en la biblia existieron, pero no es prueba de la veracidad de la biblia ni de cada una de sus historias.
Saludos
Peter Van Der Moore G.
01/05/2009, 03:12
Si no lo escribio Moises, tampoco lo escribio Dios, por una razon muy simple. Las historias y creencias fueron copiadas de otros pueblos mas antiguos, que no eran israelies, por lo tanto no eran hijos de Dios. En este sentido todas las creencias biblicas vienen del paganismo.
Recórcholis!!:painkille
Los últimos tres días no han sido buenos para abordar con mayor profundidad el tema. ¿Que pasa?
¿Por que seguimos cayendo en el fundamentalismo literalista?
Argumentos como el de arriba suponen que la Biblia (en caso de ser Palabra de Dios) tiene que haber sido redactada "literalmente" por Moisés; así que la falacia se deja caer por su propio peso:
No la escribió literalmente Moisés, luego, no es Palabra de Dios.:)
¿Qué pasa?... es que acaso ignoramos o nos hacemos de la vista gorda sobre las creencias que "fueron copiadas de otros pueblos mas antiguos, que no eran israelíes"
¿De cuando acá...
-la creencia en que el universo es obra de UN solo DIOS, y además de la NADA fue copiada de "otro pueblo"? 2Ma 7:28
-la creencia en un HOMBRE BENDECIDO por UN DIOS iba a traer la bendición a TODOS los linajes de la TIERRA fue copiada a "otro pueblo"? Gén 12:3
-la creencia en UN DIOS que se presenta así mismo con el nombre de "Yo soy el que soy." (Es decir el SER por excelencia) se la copiaron a "otro pueblo"? Gén 12:3?
...Digo tan solo por mencionar tres, sin duda podría mencionar más supuestas "copias".
...Digo y eso por no mencionar que la afirmación sería mas Biblista que la Biblia (o como dicen en mi pueblo: Mas Papista que el Papa) se estaría ignorando que la misma Biblia afirma claramente que había hombres de Dios fuera del pueblo elegido: Henoc, Melquisedec, Noé, Job, Daniel y Ciro.(Por citar a los más famosos)
:nono: Nuevamente nos desviamos del tema...
Peter Van Der Moore G.
01/05/2009, 03:25
Le falta el final a esa oración incompleta tuya ... :confused:
¿Cómo que le falta final?...bueno parece que no redacté muy bien... era un punto y seguido, no un punto y aparte. Es decir:
"Muchos estudiosos dicen que por ejemplo el libro de Las Guerras de Yahvé o Libro de las Guerras del Señor o El libro de la batalla de Yahweh o como lo citas tú:"Libro de las batallas de YHVH".También sería la fuente de otros poemas que aparecen en la Biblia, como la Canción del Mar (Ex 15,1), la Canción de Miriam (Ex 15,21), la Canción de Moisés (Dt 32) y la Canción de Débora (Jue 5)".
¿Pero y todo lo demás?
¿A eso se reduce el debate?
Recórcholis :painkille
En verdad, no puedo creerlo.
¿Qué no se supone que el tema es si Moisés escribió o no el Génesis?
¿Por que no se hace mención a continuación sobre estas fuentes que aparecen en el "Tanaj" como les gusta a los judíos llamarle a "su" Antiguo Testamento?
Sigamos con el verdadero tema...
Peter Van Der Moore G.
01/05/2009, 03:38
Me parece que tienes una confusión, amigo, entre los heteos de la Biblia y los hititas de la Historia ...
:painkille ¡Y más de lo mismo!
¿Ponerse a discutir si se les debe decir Heteos o Hititas?
¿Y por que no les decimos Hattitas, pues así los llamaban los Asirios o Hetaítas, pues así los llamaban los Egipcios?
¿Qué pasa con este Tema?
En verdad que el LITERALISMO de las argumentaciones me tiene ¡de a tres!:cry:
¿Cómo que le falta final?...bueno parece que no redacté muy bien... era un punto y seguido, no un punto y aparte. Es decir:
"Muchos estudiosos dicen que por ejemplo el libro de Las Guerras de Yahvé o Libro de las Guerras del Señor o El libro de la batalla de Yahweh o como lo citas tú:"Libro de las batallas de YHVH".También sería la fuente de otros poemas que aparecen en la Biblia, como la Canción del Mar (Ex 15,1), la Canción de Miriam (Ex 15,21), la Canción de Moisés (Dt 32) y la Canción de Débora (Jue 5)"."Sería" no equivale a "es".
Peter Van Der Moore G.
01/05/2009, 04:30
Otra prueba fehaciente de que Moisés tampoco escribió el libro de Deuteronomio la tenemos en Dt. 1:1, 3, donde el redactor - o los redactores- habla(n) de Moisés, usando la tercera persona del singular, mientras que en Dt. 1:6-46 y Dt. 2:1 y siguientes, quien "narra" es Moisés, usando la primera persona del singular : yo.
Y se ve claramente que el redactor, - o los redactores de Deuteronomio - cita(n) a Moisés, o ponen en boca suya, discursos que él habría pronunciado ante los hijos de Israel. Lo cual confirma que no fue Moisés quien escribió Deuteronomio.
:pout: En verdad que estoy preocupado.
Tres intervenciones Emeric y en ninguna haces el más mínimo comentario sobre lo que estoy argumentando. ¡Al contrario! Citas más textos Bíblicos.
Reforzando el error de apreciación del que deberíamos estar discutiendo que mencioné en el post 99 (http://foros.monografias.com:81/showpost.php?p=432244&postcount=99):
"En realidad lo que tenemos es un caso de Pseudonimia, que nos da como resultado que aparentemente la misma persona es la que se esta contradiciendo, siendo que lo que se contradice son las fuentes secundarias (los intermediarios, vamos) pues entre la fuente original de información y ellas no hay la misma perspectiva (de ahí la importancia de la alegoría de los seis ciegos y el elefante)."
De hecho justamente en tu cita nos estás aclarando lo que ya se había mencionado desde hace rato: Son varios los escritores y por lo tanto son varias las fuentes. Y cosa más curiosa aún...el Deuteronomio sugiere justamente una fuente primaria distinta a las demás del Pentateuco. Precisamente por la utilización de esa primera persona. Así que no todas las fuentes primarias son mencionadas por su nombre, sino que aparecen varias que se pueden distinguir justamente por el uso del lenguaje que hacen.
Pero precisamente ahí esta el Tema que estamos debatiendo.
Pero haber, voy a volver a repetir el cuestionamiento que ya se había hecho desde el post 68 haciéndolo más explicito.
(Por cierto esta es la 4a vez que lo hago, sin obtener una respuesta, primero que por que no se entendía a que me refería con eso de fuente primaria y luego por que se afirmó que algunas fuentes primarias de la Biblia decían cosas que no eran determinantes ¿?):
¿Por qué Moisés no puede ser fuente primaria del texto? independientemente de que haya otras fuentes primarias y fuentes secundarias del mismo.
PD.- Y por favor no se me vaya a contestar que por que hay contradicciones
Digo...también hay contradicciones en la mayoría de las Constituciones políticas de América Latina y de otros países del mundo y a nadie se le ha ocurrido que por eso no pudieron ser hechas por "algún" o "algunos" legisladores.
¿Por qué Moisés no puede ser fuente primaria del texto? independientemente de que haya otras fuentes primarias y fuentes secundarias del mismo..Y yo ya hace rato que te expliqué que lo que tratamos aquí no son fuentes ni primarias ni secundarias, sino que no fue la persona de Moisés quien escribió personal y exclusivamente, ni Génesis, ni Deuteronomio, ni el resto del Pentateuco, como lo creen ingenuamente tantos creyentes.
¿Qué no se supone que el tema es si Moisés escribió o no el Génesis?
¿Por que no se hace mención a continuación sobre estas fuentes que aparecen en el "Tanaj" como les gusta a los judíos llamarle a "su" Antiguo Testamento?
Sigamos con el verdadero tema...En el fondo, tú estás de acuerdo conmigo : Moisés no escribió el Pentateuco personal y exclusivamente. Lo de las fuentes es interesante, pero no contradice en nada la tesis central de aquí : que una sola persona, llamada Moisés, no pudo escribir el Pentateuco solita.
Peter Van Der Moore G.
01/05/2009, 04:56
Y yo ya hace rato que te expliqué que lo que tratamos aquí no son fuentes ni primarias ni secundarias, sino que no fue la persona de Moisés quien escribió personal y exclusivamente, ni Génesis, ni Deuteronomio, ni el resto del Pentateuco, como lo creen ingenuamente tantos creyentes.
OK. En eso estamos de acuerdo.
De hecho supongo que nos referimos a los creyentes LITERALISTAS.
Sin embargo, al afirmar: Moisés NO escribió GéNESIS se hace exactamente lo mismo que esos creyentes ingenuos pero a la inversa.
Habría que aclarar que efectivamente no fue Moisés quien escribió personal y exclusivamente el Pentateuco, pero que tampoco podemos negar de manera determinante que su persona pueda ser excluida de la redacción del mismo. ¿No crees?
Pues de otro modo igual que tenemos al creyente crédulo tendríamos al no creyente tan crédulo como el primero.
Habría que aclarar que efectivamente no fue Moisés quien escribió personal y exclusivamente el Pentateuco, pero que tampoco podemos negar de manera determinante que su persona pueda ser excluida de la redacción del mismo. ¿No crees?Lo dudo, por cuanto si así hubiera ocurrido, habría quedado muy claro en el Pentateuco, pero eso no es lo que vemos en el mismo.
Otra prueba :
La misma Biblia nos presenta dos Moisés bien diferentes :
- Un primer Moisés muy instruido y "poderoso en sus palabras", pues recibió la mejor educación que se podía recibir en la corte de Faraón, Ex. 2:9,10 ; Hch. 7:21,22,
- Un segundo Moisés, "torpe en el habla", y "torpe de lengua", quien "nunca fue hombre de fácil palabra", Ex. 4:10 :doh:
yodudotududas
02/05/2009, 13:07
Aqui dan 29 razones por las que Moises no pudo haber escito el pentateuco.
http://www.driverop.com.ar/moisespenta.php
Saludos
Aqui dan 29 razones por las que Moises no pudo haber escito el pentateuco.
http://www.driverop.com.ar/moisespenta.php
SaludosMuy buenos argumentos, Yodu. :thumb: Los leí, y estoy de acuerdo con la inmensa mayoría de ellos. Gracias.
también hay contradicciones en la mayoría de las Constituciones políticas de América Latina y de otros países del mundo y a nadie se le ha ocurrido que por eso no pudieron ser hechas por "algún" o "algunos" legisladores.Pero sus nombres son conocidos, mientras que ni siquiera estamos seguros de la existencia real de Moisés. Así que de su supuesta obra literaria, ni hablar ... :rolleyes:
De hecho supongo que nos referimos a los creyentes LITERALISTAS. El literalismo es un buen tema que podríamos abrir pero, para no salirnos de la perspectiva que estamos enfocando aquí, me limitaré a decir que los creyentes literalistas no tienen que estar equivocados por ser literalistas, pues hay mucho literalismo en la Biblia, además del simbolismo que también contiene.
Poema de Gilgamesh (http://es.wikipedia.org/wiki/Poema_de_Gilgamesh).
El cual hasta el momento, parece ser el texto y narración mas antigua que existe (Antes que el pentateuco probablemente)"Probablemente", no. SEGURAMENTE.
LIRIO PURPURA
05/07/2011, 13:06
varios "detallitos" más que nos demuestran que moisés no pudo escribir génesis, ni exodo (para atenernos a esos dos libros por ahora) son :
Sabiendo que para todos los biblistas moisés vivió en egipto en el segundo milenio antes de nuestra era, es imposible que un hombre que vivió en egipto en tan remota época nos asegure que cuando abram y sara visitaron egipto, hubieran dizque "camellos" en dicho país, gén. 12:16. Idem para los camellos anacrónicos de ex. 9:3. :doh:
Maurice griff y otros especialistas más nos informan que el camello fue introducido en egipto solamente a partir de la llegada de los persas, ¡ en el tardío siglo -v ! Y que las primeras representaciones pictográficas de camellos en egipto datan solamente ¡ del siglo -iii ! :doh:
Ese anacronismo no pudo haberlo escrito un moisés residente en egipto, pues habría mentido.
Otro caso similar lo tenemos con moisés dizque escribiendo que en una época tan remota como la de isaac, en gén. Cap. 26, (scofield la ubica en el año - 2065), ya habían dizque filisteos radicados en canaán. :doh:
Amig@s : Los historiadores nos informan que los filisteos se establecieron en canaán después de que ramsés iii los echó de egipto. Y eso ocurrrió en el siglo -xii, o sea, muchos siglos después de isaac. :faint:
¿ ven cómo detallito + detallito se desploma la tesis de la autoría de moisés tanto para génesis como para exodo ?
En cambio, los 435 camellos contados en tiempos de los persas, bajo nehemías en jerusalén, sí que son aceptables, neh. 7:69.
emeric, no vyas a mal interpretar mi pregunta ¿entonces la biblia se equivoca y no es 100 % fidedigna, entonces no es obra de dios?, repito no malinterpretes xd.
Solo quiero que respondas xd
emeric, no vyas a mal interpretar mi pregunta ¿entonces la biblia se equivoca y no es 100 % fidedigna, entonces no es obra de dios?, repito no malinterpretes xd.
Solo quiero que respondas xdNo es 100% fidedigna, ya que contiene errores. Y eso es normal, ya que es obra de hombres falibles.
LIRIO PURPURA
05/07/2011, 13:27
Los esclavos eran una sociedad, no se puede pensar que todos eran ignorantes del todo, eran bastantes y por eso Egipto los estaba esclavisando, para evitar, supongo, que los egipcios dudaran de qué era mejor, si ser egipcio o hebreo;
Cuando el número es grande, tambien así es la inventiva, me parece a mi.
Analicemos una cosa, que tal los hebreos discapacitados del trabajo ? Podían hacer muchas cosas.
O los de rango alto que no tenian que ser tan esclavos y los trataban en cierta forma como Egipcios ? tuvo que haber de esos, supongo.
Mire que aún en la época Nazi los judios se reunian en secreto mientras eran masacrados por otro lado.
Por otro lado, Moisés tuvo tiempo de educar y entrenar a grupos de personas en su tiempo.
Saludos
Workaholic DIFIERO, ERAN ESCLAVOS, NO HAY DUDA, PERO SI ANALIZAMOS LAS COSAS NO PUDIERON SER PERSONAS DE GRAN CAPACIDAD PARA PENSAR, VAYA , ES MAS FACIL CONTROLAR A UN MILLON DE IGNORANTES QUE A DIEZ PERSONAS CON EL MISMO O MAYOR CONOCIMIENTO (SI EXAGERE XD).
MOISES (SI ES QUE EXISTIO JAJAJA LO DIGO POR EME) TUVO QUE SER EL PATER FAMILIA, EL CENTRO Y COMO BIEN DICES PUDO EDUCAR Y ENTRENAR (PREFIERO ENSEÑAR), AUNQUE CAREZCO DEL CONOCIMIENTO SOCIOLOGICO PARA HABLAR DE ESA EPOCA.
PERO AUN EN LA ACTUALIDAD LOS GOBIERNOS PREFIEREN A IGNORANTES PARA MANTENER SU CONTROL MAS SIMPLEMENTE.
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LIRIO PURPURA
05/07/2011, 13:53
:neutral: Cual contradiccion? Es un estilo literario que muchos historiadores modernos usan, ya que los eventos no estan ordenados cronologicamente precisos o son etapas de tiempos, de improviso colocan un hecho que se les habia pasado por alto o que es tan aislado que no entra en la historia que estan contando pero si es importante es como poner un parentesis, eso hace moises ya que su proposito no es escribir un libro de historia universal, sino llevar a los inicios la historia del ppueblo elegido para traer el mesias redentor, ya que la biblia es un libro de dios no cientifico o de fisica cuantica, aunque en sus paginas no contradice las leyes que varios siglos despues nosotros como humanos hemos descubierto, el capitulo 11 como lo ves es solo como un parentesis no da muchos detalles, ni ahnda en ellos ya que en otro capitulo retoma su tema el pueblo hebreo y su origen:razz::razz:
adolus te pregunto ¿crees o no en la biblia?, pues obvio, que si dios les esta "redactando" lo que tienen que escribir, y se pasan de largo un acontesimiento (fue error de dios, claro que no, del hombre, ahhhh vaya forma manera de que dios dispuso para que su expresion en palabras, bueno diran que fue culpa de demas personas que continuaron el trabajo de reedicion de la biblia , traductores, vaya el tiempo mismo, pero entonces caeriamos en que el tiempo si afecta a las obras de dios [no solo su obra sino lo que el dispone], entonces caeriamos en la paradoja de odin y su ragnarok).
Ademas dices autores modernos, bien dicho modernos , parece mentira pero la literatura puede ser una verdadera dicotomia entre distintos pueblos, el orden cronologico era su maner a de escribir, ejemplos la teogonia, no hacen referencia a asuntos olvidados y eso que no son de origen divino.
LIRIO PURPURA
05/07/2011, 13:56
hola foristas, nuevamente estoy aquí.
Y retomando el tema que estaba planteando vuelvo a citar lo que es una fuente primaria:
"una fuente primaria es la (fuente documental ) que se considera material de primera mano relativo a un fenómeno que se desea investigar. En el caso de la historiografía, lo que en su tiempo ha servido como instrumento para construir la historia.
Puede ser fuente primaria un trabajo creado por algún testigo presencial o protagonista de un evento histórico en el que éstos son descritos, pero también pueden incluirse objetos físicos."
¿por qué puede ser tan importante el asunto de la fuente primaria?
No lo soslayemos, vamos, no lo hagamos a un lado.
Si moisés es la fuente primaria, primero, no podríamos adjudicarle las contradicciones evidentes que aparecen en el texto de génesis.
Retomo la conclusión a la que emeric llega en el post: 83 en lo que yo no estuve:
precisamente, esa tremenda incongruencia se debe a una de las siguientes razones:
1) o moisés escribió ambos libros y se contradijo en su conducta por ser atolondrado o distraído, y por eso fue que séfora tuvo que intervenir,
2) o moisés no escribió ambos libros, y esa incongruencia se la debemos a los redactores.
pero ojo, que haya contradicciones en el texto no significa que moisés no escribió ambos libros , es más, moisés podría ser la fuente primaria de ambos y de todos modos haber contradicciones, que no incongruencias.
Haber vamos por orden.
Cuando entré en el foro se me hizo la observación siguiente, en el post 46: "el pentateuco... no niega que pueda tener otras fuentes, tampoco afirma que las tenga."
sin embargo, esta declaración no es correcta. Por eso mi insistencia en las fuentes.
Prueba: En el libro de números capítulo 21, versículo 14. Se habla explícitamente de una fuente primaria del pentateuco: Las guerras de yahvé o libro de las guerras del señor o el libro de la batalla de yahweh.
Esta fuente, por supuesto, es una fuente primaria documental en la que se esta basando el recopilador o recopiladores del pentateuco.
Las preguntas obvias que surgen son ¿quién llevó a cabo esa fuente documental?, ¿cuándo?, ¿es la única en el pentateuco?
De la respuesta a las mismas dependerá en gran medida el papel que podría haber tenido moisés en al elaboración del génesis.
¿acaso mantienes la tesis de que puede haber congruencia cuando existe contradiccion?
LIRIO PURPURA
05/07/2011, 14:08
Hola, otra vez aquí.
Exotica, mucho gusto de conocerte, gracias por el comentario.
Sin embargo la afirmación de arriba solo es válida si la contradicción (a) es intencional , y no si es no-intencionada. (Para que haya mentira debe haber dolo). Y mucho menos (b) si el que llevó a cabo la contradicción no es aquel a quién se le atribuye.
Y para rematar (c), ya en el post 43: http://foros.monografias.com:81/showpost.php?p=429581&postcount=43 se había comentado:
la primer prueba de que el Pentateuco no intenta hacer parecer a Moisés como autor sería precisamente que no incurre en la suplantación de personalidad.
En verdad, el que "miente" o los que "mintieron" reprobarían el:
Curso de como mentir por correspondencia, afirmando la existencia de seres mitológicos. :razz:
Creo, por evidente, que Moisés no tenía cabeza de toro, ni de rana, ni cuerpo de felino, ni alas de águila, :flypig:ni ..., ni..., ni...∞, y sin embargo de esos personajes sí tenemos representaciones, "pruebas" históricas de la fecha original y con restos arqueológicos vigentes, dibujos de la época, etc.... :confused:, que curioso ¿no?
¿Será acaso que Moisés era una persona común y corriente?, ¿y que todo lo "extraordinario" no lo hacía él?
Pero el tema no es si Moisés era mitológico o no.
Volvamos al tema.
:focus:
Post 87:
"Pero ojo, que haya contradicciones en el texto no significa que Moisés no escribió ambos libros, es más, Moisés podría ser la fuente primaria de ambos y de todos modos haber contradicciones, que no incongruencias."
Creo que aquí valía la pena citar el párrafo completo, no incompleto, de otra manera se entiende otra cosa.
¿Que nadie se acuerda de aquel cuento clásico hindú llamado "La historia de los seis ciegos y el Elefante"?
Los ciegos SE CONTRADECIAN, pero NO ERAN INCONGRUENTES.
Así que ojo no es lo mismo contradecirse que ser incongruente.
No vayamos a acabar en el debate siendo incongruentes pensando que no nos contradecimos.
Ahora respecto a la respuesta: "Pero no son fuentes de información determinante para los narradores del Tanaj, sino que los mencionan, sin más. " Tendré algunas observaciones en mi próximo post.
"La historia de los seis ciegos y el Elefante" , VAYA MANERA DE COMPARAR A DIOS CON UN ELEFANTE, PUES ES BIEN SABIDO O ENTENDIDO QUE DEFIENDES LAS ESCRITURA DE LA BIBLIA, PERO SI ENTIENDES ESTA FABULA ES CIERTO SE CONTRADICEN, LOCO ESTARIA SI LO NEGARA, PERO ERA INCONGRUENTES, ¿PORQUE? SENCILLO NO MANTENIAN UN ESTRUCTURA DE TODO SINO DE UNA PARTE, EJEMPLOS HAY MUCHOS: LOS CAPITALISTAS QUE SON MULTIMILLONARIOS NO PIENSAN QUE SU SISTEMA ES MALO, PERO LOS POBRES MALDICEN A DIARIO EL SISTEMA, ENTONCES SI CADA UNO TOMA SU REALIUDAD DEACUERDO A COMO LES PAREZCA CAERIAMOS EN UN ABSURDO NO CREES?
Davidmor
06/07/2011, 06:59
No es 100% fidedigna, ya que contiene errores. Y eso es normal, ya que es obra de hombres falibles.
JAJAJA..Amigo, para Dios todo es posible.
PD: Otra vexz con tu maquina del tiempo, ¿Por cuanto la vendes?
Como sabes que no habia camellos, calumniador.
Como sabes que no habia camellos, .En Egipto no había camellos para la época en que Génesis los ubica en ese país. Lee mi tema al respecto, y comprenderás.
Davidmor
06/07/2011, 17:10
En Egipto no había camellos para la época en que Génesis los ubica en ese país. Lee mi tema al respecto, y comprenderás.
Eso no lo sabes.
Al reflejar el ambiente de un pueblo esencialmente agrícola y ganadero, la Biblia menciona con mucha frecuencia (en todos los libros, excepto el de Rut (http://es.wikipedia.org/wiki/Libro_de_Rut)) a los animales. Sin lugar para hacer un recuento, baste saber que, dentro de esos cuatro grandes apartados, se encuentran más de 130 nombres de animales; algunos de ellos son diversas denominaciones populares o poéticas del mismo ser, o designan las diversas fases de su edad o desarrollo. Son bastantes aquellos animales, sobre todo salvajes, cuya identificación y traducción resulta muy dudosa, debido en parte a que muchas de las especies designadas en la Biblia se han extinguido ya en Palestina (http://es.wikipedia.org/wiki/Palestina_%28regi%C3%B3n%29).
rebelderenegado
08/07/2011, 23:42
Y como es su costumbre la biblia marra el disparo también con los camellos al adjudicarle anatomías incorrectas, o de citar "animales" que no existen mas que en la imaginación y que da por muy auténticos ciñendose a la ignorancia común en los hombres de la época en que fue fraguada, y que como ya se sabe, la escritura de ciencias ni de ninguna otra disciplina como la clasificación mas elemental de los animales no entiende ni medio joropo. Dando este mismo mamotreto como rumiantes a bichos que no lo son, como aves a mamíferos y equivocándose al contar patas de insectos, cosa bastante común en el librito, no saber contar. Si que se le fue la mano con las drogas a sus redactores, que demuestran no conocer Palestina ni lo que había en ella, por no haberla visto jamás.
Eso no lo sabes.
Sí que lo sé, y ya lo expliqué en ese tema mío. Léelo bien, antes de hablar sin saber.
Davidmor
09/07/2011, 20:55
Sí que lo sé, y ya lo expliqué en ese tema mío. Léelo bien, antes de hablar sin saber.
No lo sabes, pitoniso.
Te traere un articulo buenisimo.
Saludos.
Davidmor
09/07/2011, 20:56
Y como es su costumbre la biblia marra el disparo también con los camellos al adjudicarle anatomías incorrectas, o de citar "animales" que no existen mas que en la imaginación y que da por muy auténticos ciñendose a la ignorancia común en los hombres de la época en que fue fraguada, y que como ya se sabe, la escritura de ciencias ni de ninguna otra disciplina como la clasificación mas elemental de los animales no entiende ni medio joropo. Dando este mismo mamotreto como rumiantes a bichos que no lo son, como aves a mamíferos y equivocándose al contar patas de insectos, cosa bastante común en el librito, no saber contar. Si que se le fue la mano con las drogas a sus redactores, que demuestran no conocer Palestina ni lo que había en ella, por no haberla visto jamás.
Prejuicios,puros prejuicios, y mas prejuicios...y arrogancias,prejucios, mas que Emeric.
Saludos. PAZ Y BIEN
No lo sabes, pitoniso.
Te traere un articulo buenisimo.
Saludos.
mas copy and paste wachanta ..?
Se atasco el cd watchtower, Y no encuentra el articulo
http://bp0.blogger.com/_JsoZQKzajpQ/RfIpTTs_U4I/AAAAAAAAAHI/42i4-vU1514/s320/escriba2.gif
Foto de Moisés escribiendo la Biblia. (la autenticidad de esta foto es cuestionada actualmente ya que los arqueólogos afirman que en ese tiempo se escribía con plumas de ave y no con bolígrafos bic )
Otros expertos eruditos dogmaticos del Vaticano, aseguran que esta imagen es trucha, simplemente porque Moises escribia en piedras.
Y que en vez de boligrafo o pluma de ave, deberia aparecer grabando con un cincel y martillo.
rebelderenegado
11/07/2011, 21:24
Las promesas de revelaciones impactantes que defiitivamente acabarían con los incrédulos las escuchaba yo en el salón que les tenía alquilado una tía mia alla en los años 60, donde a todo vapor se nos venía encima el fin del mundo que pronosticaron "con meses de error" para 1975, o sea que ya estamos en el milenio y para probarseló a los reticentes de corazones endurecidos, me iré al zoo a convidarles con una abundante cena de alfalfa al león y al tigre y tendremos una bonita sobremesa, esperon que tomen café, me encanta el café.
rebelderenegado
11/07/2011, 21:27
O sea que Alejandro Biró, falso inventor húngaro, se robó el boligrafo de la biblia, ya me parecía que semejante genialidad no podía haberse desarrollado en un país atrasado de sud américa, ¡antes estaba en la biblia!!!, ¿como hemos podido vivir tan engañados?.:wink:
O sea que Alejandro Biró, falso inventor húngaro, se robó el boligrafo de la biblia, ya me parecía que semejante genialidad no podía haberse desarrollado en un país atrasado de sud américa, ¡antes estaba en al biblia!!! ¿ como hemos podido vivir tan engañados?.:wink:
Asi es, en la Biblia estaban mas adelantados. A años luz.
El libro Genesis relata que Jehova escribio con un dedo en las piedras (tipo dedo con rayo laser). Imaginate el avance, ni los rusos, ni japoneses ni yankis lo han logrado todavia.
http://home.earthlink.net/~apocalipsis/images/24.dedo_escr_ley.jpg
"Y dio Dios a Moisés dos tablas del testimonio, tablas de piedra escritas con el dedo de. Dios" (Exodo 31:18)
Nota.. pero despues Jehova hizo escribir al pobre Moises, la friloera de 5 libros de piedra !!! completitos, a puro martillazos. bueno ya saben como es él.
rebelderenegado
11/07/2011, 22:06
"Pero de los que rumían o que tienen pezuña, no comeréis estos:el camello porque rumia pero no tiene pezuña endida, lo tendréis por inmundo".Levítico: 11-4,
Por supuesto y como era de esperar, los pobres camellitos si tienen su pezuña endida, eso los salva de verse comidos por sus tripulantes, por suerte algún beneficio es después de todo, los que escribieron esto deben haber conocido a los camellos por fotos de revistas de turf o descripciones de viajeros de tours baratos a tierra santa, sirven muchas bebidas en esos vuelos nocturnos.
"Asimismo la liebre, porque rumía pero no tiene pezuña, la tendréis por inmunda". Levítico: 11-6,
¿Por que se meterán con lo que desconocen?, 100 latigazos de premio al que encuentre una liebre rumiando, como quería uno de los "padres" de la iglesia, porque si 20 eran buenos y 40 eran mejores, solamente había que imaginar cuan beneficiosos serían 100. :D
Estos temas ya han sido tratados y los defensores de la "infalibilidad" bíblica, han desaparecido dejando tras de si vapores sulfurosos, maldiciendonos a todos, pero sin poder demostrar que estamos equivocados, demostrarlo es imposible, es su libro el que afirma tonterías, no los escépticos.
Te traere un articulo buenisimo.Siempre dices eso, pero no cumples ... :rolleyes:
No he visti ningun articulo medianamente regular de la watchtower asi que si trae uno buenisimo sera de otra editorial
rebelderenegado
13/07/2011, 02:27
No se ven documentos como la gente del departamento de estado, no veo por qué habría de emitirlos una de sus sucursales de segunda línea en Brooklin.
Te traere un articulo buenisimo.
No cumples lo que prometes ... :rolleyes:
Davidmor
02/08/2011, 07:55
mas copy and paste wachanta ..?
Los camellos en egipto vivian...
Saludos....
Davidmor
02/08/2011, 07:57
Se atasco el cd watchtower, Y no encuentra el articulo
No exactamente....estoy de vacaciones...
Saludos.
No cumples lo que prometes ... :rolleyes:¿ Verdad, Davidmor ?
Davidmor
02/08/2011, 08:11
"Pero de los que rumían o que tienen pezuña, no comeréis estos:el camello porque rumia pero no tiene pezuña endida, lo tendréis por inmundo".Levítico: 11-4,
Por supuesto y como era de esperar, los pobres camellitos si tienen su pezuña endida, eso los salva de verse comidos por sus tripulantes, por suerte algún beneficio es después de todo, los que escribieron esto deben haber conocido a los camellos por fotos de revistas de turf o descripciones de viajeros de tours baratos a tierra santa, sirven muchas bebidas en esos vuelos nocturnos.
"Asimismo la liebre, porque rumía pero no tiene pezuña, la tendréis por inmunda". Levítico: 11-6,
¿Por que se meterán con lo que desconocen?, 100 latigazos de premio al que encuentre una liebre rumiando, como quería uno de los "padres" de la iglesia, porque si 20 eran buenos y 40 eran mejores, solamente había que imaginar cuan beneficiosos serían 100. :D
Estos temas ya han sido tratados y los defensores de la "infalibilidad" bíblica, han desaparecido dejando tras de si vapores sulfurosos, maldiciendonos a todos, pero sin poder demostrar que estamos equivocados, demostrarlo es imposible, es su libro el que afirma tonterías, no los escépticos.
Los camellos, como las cabras, pueden ramonear y comer los arbustos y las hojas de los árboles. Como las vacas y las cabras, también pastan la hierba. El camello ramonea o pasta 8 horas cada día dedicando luego otras 6-8 horas a la rumia. Pueden alimentarse como las vacas y comen paja' heno, ensilado, granos y tortas.
Los artiodáctilos (http://es.wikipedia.org/wiki/Artiodactyla), como la oveja (http://es.wikipedia.org/wiki/Oveja), la cabra (http://es.wikipedia.org/wiki/Cabra), el venado (http://es.wikipedia.org/wiki/Venado), el camello (http://es.wikipedia.org/wiki/Camello), el ganado vacuno (http://es.wikipedia.org/wiki/Vacuno) y el cerdo (http://es.wikipedia.org/wiki/Cerdo), tienen un número par de pezuñas, con dos de ellas mucho más desarrolladas, por lo que se les llama de "pezuña hendida", o "partida".Asi que no todas son partidas.
La vida animal: Lev. 11:6: “La liebre [...] es rumiante.” Aunque por mucho tiempo algunos críticos atacaron esta declaración, finalmente, en el siglo XVIII, el británico William Cowper observó que el conejo rumia. La manera poco común como lo hace se describió en 1940 en la publicación Proceedings of the Zoological Society of London (Actas de la Sociedad Zoológica de Londres), tomo 110, Serie A, págs. 159-163.
Aunque por mucho tiempo algunos críticos atacaron esta declaración, finalmente, en el siglo XVIII, el británico William Cowper observó que el conejo rumia. La manera poco común como lo hace se describió en 1940 en la publicación Proceedings of the Zoological Society of London (Actas de la Sociedad Zoológica de Londres), tomo 110, Serie A, págs. 159-163.Eso es mentira. Los conejos hacen una falsa rumia, pues se comen sus heces, cosa que no hacen los rumiantes (vacas, camellos, cabras ...)
Davidmor
02/08/2011, 08:14
No he visti ningun articulo medianamente regular de la watchtower asi que si trae uno buenisimo sera de otra editorial
Eso es ignorar la evidencia,todos son buenisismo, otra cosa es que no te gusten porque no dice lo que quieres leer,o te desagrada el contenido solo por los prejuicios.
Davidmor
02/08/2011, 08:18
No cumples lo que prometes ... :rolleyes:
http://www.arqueoegipto.net/articulos/egipto_tematico/fauna.htm
Ya tienes uno.... unos pequeños pero significativos conjuntos entre los que se podrían citar multitud de especies más, desde los familiares toros o camellos, (aunque estos últimos solo en el Delta), hasta aquellas atípicas variedades que al contrario que hoy en día se criaban en cautividad, como antílopes, gacelas, ciervos, cabras montesas, oryx, búfalos, íbices, garzas reales, grullas, e incluso hienas.
Ya tienes uno.No. Ese enlace no dice que Egipto criaba camellos en la época de Abraham y de Génesis, sino que vino a haberlos en el Delta, y se sabe que eso fue en la época persa, es decir, pocos siglos antes de Cristo. Nada que ver con Génesis. :tongue:
¿ Entiendes, Davidmor ?Desapareció ...
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