Ver la versión completa : ELOHIM : ¿plural MAYESTáTICO?
Amig@s :
He creído conveniente abrir este tema porque cada vez que leo artículos acerca del Dios de la Biblia, siempre surge la cuestión del plural en la Deidad.
Pasajes como Gén. 1:26, Gén. 11:7, Is. 6:8 prueban que Elohim es un Dios Compuesto por más de una Persona. Por eso Dios dice :
"Hagamos al hombre, a nuestra imagen, conforme a nuestra semejanza".
Y : "... descendamos, y confundamos allí su lengua", así como :
"¿ A quién enviaré, y quién irá por nosotros ?"
En este último caso, vemos la Unidad Compuesta de YHVH, pues se combina el singular con el plural.
Los monólatras (los cuales adoran a Dios pensando que es una sola Persona) aducen que, en el caso de Dios, el uso de la primera persona del plural, "nosotros", en vez de la primera persona del singular "yo", no obedece a ninguna pluralidad en la Deidad, sino a una costumbre lingüística que tenían los antiguos para referirse a Dios o, en el caso de un rey, de hablar de sí mismo, pero con mucha modestia. Y a esa costumbre se le ha dado el nombre de "plural mayestático". Algo así como cuando el rey de España dice : "Nos, rey de España ..." - ejemplo dado por el PLI 2006, p. 658 -
Para ubicar bien este debate, veamos los siguientes vocablos del hebreo :
El = Dios
Elohé = El Dios
Elohim = Dioses, o los Dioses
Si los escribimos con iniciales minúsculas, (el, elohé, elohim), entonces, nos referimos a algun dios, o a algunos dioses que no es/son el Unico Dios Supremo.
Continuará ... Saludos. :wave:
Una pregunta para los que creen que, en el caso de YHVH, Elohim es un mero plural mayestático que no denota ninguna pluralidad de Personas en la Deidad :
¿ Por qué, en ciertos casos, se expresa Dios usando la primera persona del plural, y en otros usando la primera persona del singular ? :confused:
¿ Por qué no se expresa siempre ora usando el singular, ora usando el plural ? :confused: ¿ Por qué esa mezcla de pronombres distintos ? :rolleyes:
Comparen Gén. 1:26, donde quien habla es Elohim, con Gén. 11:7 donde quien habla no es Elohim, sino YHVH. El mismo YHVH que, en otros pasajes habla usando "YO", Gén. 15:7 y tantos pasajes más, en vez de "NOSOTROS". :faint:
Vamos a suponer que Elohim y YHVH, - los cuales son el mismo Dios de la Biblia -, haya(n) usado el plural mayestático en esos pasajes que he citado.
Eso sería poner en boca de Dios una fórmula usada por los humanos en determinadas sociedades, y en determinadas circunstancias. No universalmente, ni en todas las épocas.
Además, otro punto débil de dicha costumbre radica en que no es respetada en todos los pasajes donde Dios habla en la Biblia, sino en pocos pasajes. Si fuera cierto que Dios usa el plural mayestático, lo habría usado en todos los pasajes donde toma la palabra. Pero eso NO es lo que vemos en la Biblia. Montones son los pasajes donde Dios concluye algo que acaba de exponer, diciendo "Yo YHVH"., Ex. 6:8; 12:12, etc., etc.
¿ O será que a los redactores del Tanaj se les escapó eso ??? :biggrin:
Hubiera sido mucho más coherente ora usar el supuesto plural mayestático en todos los pasajes en los cuales Dios habla, ora no usarlo en ninguno de ellos. Pero esa mezcla de ambos usos en boca del mismo Dios prueba, una vez más, que la Biblia no es infalible. Le faltó coherencia hasta en eso también.
yodudotududas
09/03/2009, 15:41
Fijese que en el post en que revelo el truco de la chica pasando por debajo utilizo la primera persona del singular:
...Hablando de pasos, se ve que el lugar donde "por casualidad" decide dejar su calzado es mucho mas ancho que el resto de los espacios, ya que la longitud del paso que debe realizar es aproximadamente el doble. Y comparen este paso con los que da mientras la chica pasa por debajo.
Despues sigo.
Saludos
Y cuando aclararo el tema de los actores que contrata Criss, utilizo la primera persona del plural:
Sigamos
La chica que aparece e a los 1:49 en el video de la pileta
http://www.youtube.com/watch?v=i-ythagqGQI
Aparece nuevamente "sorprendida" a los 3:22 de
http://www.youtube.com/watch?v=ZlIwcVAxZsU
Saludos
Y ambos fueron escritos antes de que Ud abra este tema.
No me parece tan raro.
Saludos
Vamos a suponer que Elohim y YHVH, - los cuales son el mismo Dios de la Biblia -, haya(n) usado el plural mayestático en esos pasajes que he citado.
Eso sería poner en boca de Dios una fórmula usada por los humanos en determinadas sociedades, y en determinadas circunstancias. No universalmente, ni en todas las épocas.
Además, otro punto débil de dicha costumbre radica en que no es respetada en todos los pasajes donde Dios habla en la Biblia, sino en pocos pasajes. Si fuera cierto que Dios usa el plural mayestático, lo habría usado en todos los pasajes donde toma la palabra. Pero eso NO es lo que vemos en la Biblia. Montones son los pasajes donde Dios concluye algo que acaba de exponer, diciendo "Yo YHVH"., Ex. 6:8; 12:12, etc., etc.
¿ O será que a los redactores del Tanaj se les escapó eso ??? :biggrin:
Hubiera sido mucho más coherente ora usar el supuesto plural mayestático en todos los pasajes en los cuales Dios habla, ora no usarlo en ninguno de ellos. Pero esa mezcla de ambos usos en boca del mismo Dios prueba, una vez más, que la Biblia no es infalible. Le faltó coherencia hasta en eso también.
Pues por algo esa teoria cayo en descredito hace decadas.
Pues por algo esa teoria cayo en descredito hace decadas.Excepto para los neoarrianos de la Watch Tower, los cuales confunden monoteísmo con monolatría. :yo:
yodudotududas
13/03/2009, 20:14
Pasajes como Gén. 1:26, Gén. 11:7, Is. 6:8 prueban que Elohim es un Dios Compuesto por más de una Persona. Por eso Dios dice :
Yo no creo que estos pasajes "prueben" la existencia de "personas" en un dios "compuesto". Y menos en el Genesis.
En ninguna parte dice personas, tampoco habla de un dios compuesto y lo unico que se ve, es que utiliza la primera persona del plural en una época teñida de politeismo.
Haga que 1275 personas lean el AT y le aseguro que ninguno imaginará un Dios tan complejo y absurdo como el trinitario.
Saludos
yodudotududas
13/03/2009, 20:22
"¿ A quién enviaré, y quién irá por nosotros ?"
En este último caso, vemos la Unidad Compuesta de YHVH, pues se combina el singular con el plural.
2Ch 18:14 Y el rey le dijo: Micaías, ¿iremos a pelear contra Ramot de Galaad, o me estaré quieto?
Era el rey Acab una unidad compuesta, era trinitario, binitario a algo así?
Saludos
yodudotududas
13/03/2009, 20:29
Elohim = Dioses, o los Dioses
Jdg 16:23 Entonces los principales de los filisteos se juntaron para ofrecer sacrificio a Dagón su dios y para alegrarse; y dijeron: Nuestro dios entregó en nuestras manos a Sansón nuestro enemigo.
En ambos casos aparece la palabra elohim, eso significa que Dagon también es múltiple?
Saludos
2Ch 18:14 Y el rey le dijo: Micaías, ¿iremos a pelear contra Ramot de Galaad, o me estaré quieto?
Era el rey Acab una unidad compuesta, era trinitario, binitario a algo así?
Je, je , lindo sofisma, pero sofisma al fin ya que el caso de YHVH y el de Acab son completamente distintos. En el caso de YHVH, varias personas se expresan, mientras que en el de Acab es un solo individuo hablando como rey y jefe de sus tropas de soldados el que se expresa. Así que esos soldados no dijeron nada; fue Acab quien habló por él, como rey, y representando a sus tropas.
Jdg 16:23 Entonces los principales de los filisteos se juntaron para ofrecer sacrificio a Dagón su dios y para alegrarse; y dijeron: Nuestro dios entregó en nuestras manos a Sansón nuestro enemigo.
En ambos casos aparece la palabra elohim, eso significa que Dagon también es múltiple?No. Y la razón es muy sencilla : Según Strong, en el caso de Jueces 16:23, se usa "elohim" aunque se trata del dios unipersonal Dagón, como superlativo de "el". Y añade que, en ese caso, "elohim" también se puede traducir por "extremo" y "grande". Así que el sentido de elohim con respecto al dios Dagón es "Dagón su gran dios", y "Nuestro gran dios". Nada de dioses. Que conste.
Yo no creo que estos pasajes "prueben" la existencia de "personas" en un dios "compuesto". Y menos en el Genesis.
En ninguna parte dice personas, tampoco habla de un dios compuesto y lo unico que se ve, es que utiliza la primera persona del plural en una época teñida de politeismo.No tiene que decir "personas", pues se ve que no hay una sola persona, sino varias. ¿ No has visto mi tema : "YHVH habla a o de otro YHVH ? Allí muestro, con la Biblia en la mano, pasajes donde vemos a un YHVH dirigiéndole la palabra a otro YHVH. ¿ Ves que YHVH no es una sola Persona ? Lee bien ese tema y expon allí lo que opines a ese respecto. Y el "politeísmo" del cual hablas no tiene nada que ver con el Dios Compuesto de Israel. Estás confundiendo el monoteísmo del Dios de la Biblia con la monolatría. Y eso es otra cosa.
yodudotududas
13/03/2009, 21:35
En el caso de YHVH, varias personas se expresan, mientras que en el de Acab es un solo individuo hablando como rey y jefe de sus tropas de soldados el que se expresa. Así que esos soldados no dijeron nada; fue Acab quien habló por él, como rey, y representando a sus tropas.
No. En cual de sus 3 ejemplos se ve a varias personas hablando?
"Hagamos al hombre, a nuestra imagen, conforme a nuestra semejanza".
Y : "... descendamos, y condundamos allí su lengua", así como :
"¿ A quién enviaré, y quién irá por nosotros ?"
En ninguno.
Saludos
No. En cual de sus 3 ejemplos se ve a varias personas hablando?
"Hagamos al hombre, a nuestra imagen, conforme a nuestra semejanza".
Y : "... descendamos, y condundamos allí su lengua", así como :
"¿ A quién enviaré, y quién irá por nosotros ?"
En ninguno.
SaludosEl Hijo existía junto al Padre desde antes de encarnarse en Jesús. Así que ya ves que Dios no es una sola Persona. Y la Biblia muestra que el Hijo es Dios. Tan Dios como su Padre.
yodudotududas
13/03/2009, 21:49
No. Y la razón es muy sencilla : Según Strong, en el caso de Jueces 16:23, se usa "elohim" aunque se trata del dios unipersonal Dagón, como superlativo de "el". Y añade que, en ese caso, "elohim" también se puede traducir por "extremo" y "grande". Así que el sentido de elohim con respecto al dios Dagón es "Dagón su gran dios", y "Nuestro gran dios". Nada de dioses. Que conste.
Exacto. Un plural intensivo. Que obviamente tambien puede ser el usado en Genesis. Recuerde que en hebreo no hay mayúsculas, asi que depende del traductor ponerlo en mayusculas o no.
El plural intensivo no significa multiplicidad, significa grandeza o superlativo como Ud puso, por eso va a compañado de modificadores en singular.
Ejemplo: Elohim creó. Obvio que elohim es un plural intensivo. No dice Elohim crearon. Si fuera un plural numérico diría elohim crearon.
Veamos sus ejemplos:
"Hagamos al hombre, a nuestra imagen, conforme a nuestra semejanza".
que sigue despues: Gen 1:27 Y creó Dios al hombre a su imagen, a imagen de Dios lo creó; varón y hembra los creó.
El creó, no dice crearon, ni el grupo creo, ni nada por el estilo.
yodudotududas
13/03/2009, 21:51
No tiene que decir "personas", pues se ve que no hay una sola persona, sino varias. ¿ No has visto mi tema : "YHVH habla a o de otro YHVH ? Allí muestro, con la Biblia en la mano, pasajes donde vemos a un YHVH dirigiéndole la palabra a otro YHVH. ¿ Ves que YHVH no es una sola Persona ? Lee bien ese tema y expon allí lo que opines a ese respecto. Y el "politeísmo" del cual hablas no tiene nada que ver con el Dios Compuesto de Israel. Estás confundiendo el monoteísmo del Dios de la Biblia con la monolatría. Y eso es otra cosa.
No vayamos a otros temas. Ud dijo que estos versículos probaban y no prueban nada. Es un plural intensivo nada más.
Saludos
yodudotududas
13/03/2009, 21:53
El Hijo existía junto al Padre desde antes de encarnarse en Jesús. Así que ya ves que Dios no es una sola Persona. Y la Biblia muestra que el Hijo es Dios. Tan Dios como su Padre.
Y que tiene que ver elohim en todo esto?
Saludos
Exacto. Un plural intensivo. Que obviamente tambien puede ser el usado en Genesis. Recuerde que en hebreo no hay mayúsculas, asi que depende del traductor ponerlo en mayusculas o no.
El plural intensivo no significa multiplicidad, significa grandeza o superlativo como Ud puso, por eso va a compañado de modificadores en singular.
Ejemplo: Elohim creó. Obvio que elohim es un plural intensivo. No dice Elohim crearon. Si fuera un plural numérico diría elohim crearon.
Veamos sus ejemplos:
"Hagamos al hombre, a nuestra imagen, conforme a nuestra semejanza".
que sigue despues: Gen 1:27 Y creó Dios al hombre a su imagen, a imagen de Dios lo creó; varón y hembra los creó.
El creó, no dice crearon, ni el grupo creo, ni nada por el estilo.Ya desbaraté ese falso argumento, hace bastante tiempo, en mi tema :
"La Trinidad puede alterar la regla de la concordancia sujeto/verbo" :
http://foros.monografias.com:81/showthread.php?t=32449&goto=lastpost&highlight=regla
Si te apetece, estúdialo bien, y comprenderás tu error. Saludos.
No vayamos a otros temas. Ud dijo que estos versículos probaban y no prueban nada. Es un plural intensivo nada más.Si te gusta verlo así, no me molesta para nada.
Y que tiene que ver elohim en todo esto?
SaludosSencillo : En el caso del Dios Compuesto de la Biblia, además del Padre está el Hijo. Y eso, de por sí, desbarata el concepto monolátrico que tienes de ese Dios.
La presencia del Hijo en la Deidad siempre ha sido un martirio insoportable para los unitarios. Si pudieran echar al Hijo a patadas lo harían, para que sólo quedara el Padre. Y precisamente ésa es la durísima acusación que le hacen los musulmanes monolátricos a los cristopaulinos : según el Corán, Dios no tiene ningún Hijo (Jesucristo). Para ellos, el Nazareno fue un mero ser humano escogido por Alá. Nada de Hijo de Alá. Para ellos eso es una blasfemia.
Visita mi otro tema :
"Testigos "cristianos" de Jehová : lo que encierra ese "cristianos" :
http://foros.monografias.com:81/showthread.php?t=50652&page=3&highlight=testigos (http://foros.monografias.com:81/showthread.php?t=50652&page=3&highlight=testigos)
y verás el profundo menosprecio que sienten los neoarrianos de la Watch Tower hacia el Hijo, pues se la pasan rebajándolo, desprestigiándolo por todos los medios a su alcance en sus publicaciones, adorando solamente al Padre. :doh:
Juan Borges
27/03/2009, 16:22
Estimado Emeric: el dios plural no estaba considerado en las religiones semitas. Cuando el nuevo cristianismo se difunde entre los "gentiles", de cultura religiosa politeísta, se produce esa grande polémica teológica que se desarrolló durante varios siglos hasta que en el siglo IV en el concilio de Nicea se llega a un acuerdo entre los cristianos de origen semítico-monoteísta con los cristianos de origen greco-latina-politeísta. El acuerdo fue ese dios que es a la vez uno (monoteísmo) y trino (politeísmo). Eso permitió la reunión de todos los cristianos y le dio la tranquilidad que necesitaba Constantino que veía que su Imperio se fragmentaba por las divisiones entre los cristianos.
el dios plural no estaba considerado en las religiones semitas.Hola, Juan, y bienvenido a nuestro querido Foro de Teología. ¿ Podrías desarrollar eso ? Gracias anticipadas. :yo:
Juan Borges
28/03/2009, 11:55
Estimado Emeric: gracias por la bienvenida.
Según lo propuesto, acá va un desarrollo de lo que decía en mi anterior entrada.
En los primeros siglos del Cristianismo, tres fueron los grandes problemas que enfrentaron los cristianos: el problema trinitario, el problema cristológico y el problema del hombre.
El problema trinitario (que es el que se refiere a lo anteriormente dicho por mí -si hubiera interés, en otras entradas puedo desarrollar los otros): desde el origen mismo del Cristianismo, y por unos largos 300 años, fue preocupación prioritaria pensar, concebir este nuevo dios. Como decía, los cristianos provenían de dos vertientes culturales: la semítico-judío, que concebía a dios monoteísticamente, la greco-latina que concebía lo divino politeísticamente. Durante esos 300 y pico de años se dieron decenas de versiones y variantes, que chocaron entre sí, que se asimilaron o persiguieron unas a otras. Básicamente, cristalizaron en dos posiciones:
1) la de origen semítico-judía (con sede en la Escuela de Antioquía) generó la solución llamada el Modalismo. El Modalismo, que se centra en conservar la unidad monoteística de dios, plantea que las tres personas divinas no son sino modos de un único ser y manifestaciones de una única persona divina. No tendría, entonces, sentido la distinción entre padre, hijo y e.santo y se puede afirmar que el padre también encarnó y murió en la cruz. Esta respuesta ya estaba en Noeto (fines del s. II), en la iglesia de Oriente, y en Occidente la retomaron Praxea, Spigone (discípulo de Noeto) y sobre todo Sabelio, por lo que fueron llamados sus seguidores Sabelianos. Fue considerada herética porque si bien mantenía el concepto de redención, negaba sin embargo la real distinión de las tres personas divinas;
2) la de origen greco-latino (con sede en la Escuela de Alejandría) generó la solución llamada el Subordinacionismo. El Subordinacionismo, que se centra en conservar la pluralidad de lo divino, insiste en la distinción entre padre, hijo y e. santo como tres distintos seres divinos, pero tan exageradamente, que propone que el hijo emana del padre y el e.s. del hijo, es decir en grado decreciente, lo que generó la dificultad (y por esto esta postura fue considerada herética) de que si el hijo es inferior al padre -es una suerte, digamos, de "dios inferior", no era dios en sentido pleno y no podía operar consecuentemente la redención. Ya estaba esta variante en Orígenes (185-254) y fue retomada fuertemente por Arrio.
Las dos posturas se enfrentaron y hacia la mitad del siglo III este enfrentamiento se hizo cada vez más agudo, dividiendo la iglesia. Ante esta creciente situación de inestabilidad religiosa que perturbaba la unidad del Imperio, Constantino llama a un Concilio, que terminó siendo el Concilio de Nicea de 325. Allí ambas posturas se enfrentaron, fue condenado Arrio, fue condenado el Modalismo, y resultó ese dios en el cual conviven ambas visiones de lo divino: el dios uno (en lo que los monoteístas quedaban satisfechos) y a la vez trino (en lo que los politeístas quedaban satisfechos).
Las crónicas de la época cuentan que el Concilio no fue nada pacífico y mucho menos bien educado... En efecto, apenas Arrio se levantó para hacer su exposición y defensa, uno de los rivales se le acercó y le dio un puñetazo en la boca... Y mientras hablaba, otros rivales corrían tapándose los oídos para no escuchar... A Constantino, que estaba presente, por otro lado, se le complicaban las cosas porque además de no ser nada ducho en estos laberintos teológicos, no sabía griego, que era la lengua en la que se desarrollaban las discusiones, por lo que constantemente preguntaba a su traductor, el que, pobre, haría lo que podía ya que muchos de los términos que se usaban en griego no tenían equivalentes en latín... (En alguna otra entrada, sería interesante desarrollar cómo el Cristo=Logos que plantea S.Juan, "degenera" en la traducción latina en el Verbum, y tanto más en las actuales iglesias protestantes que por su procedencia nórdica privilegian la voluntad y el hacer por sobre la inteligencia y la contemplación y por lo tanto hacen del Logos-Cristo esa palabra que transforma el Evangelio de S.Juan de libro sabrado en una especie de libro de gramática.... Esto sobre todo se ve en las iglesias protestantes derivadas de EEUU que acéntúa el dinamismo pragmático de todo, incluido claro está el del dios creador, en detrimento de la inteligencia y la contemplación, y hace consecuentemente del Cristo-Logos una especie de herramienta práctica.
Cordialmente
los cristianos provenían de dos vertientes culturales: la semítico-judío, que concebía a dios monoteísticamenteEsto es lo que desearía que desarrollaras. :yo:
Juan Borges
28/03/2009, 20:09
Estimado Emeric: el Cristinismo se origina en ambiente judío, y hasta que no se decide su ampliación al mundo gentil, e predica en Palestina y en los enclaves judíos fuera de Palestina, a judíos. Es decir a gente que provenía de una cultura religiosa monoteísta. Por lo tanto, que esperaban que este Cristo fuera el Mesías, es decir, un salvador terreno del pueblo de Israel. La buena nueva, difícil de digerir para ellos, por su formación cultural, era que este Cristo era Dios. De modo que de pronto el único Dios monolítico se bifurcaba, por así decir. Todo el esfuerzo estuvo entonces (hasta inconcientemente, diría Freud) encaminado a tratar de desdibujar las "distancias" entre estas dos caras de dios (el dios del Antiguo Testamento y el nuevo del Nuevo, valga la redundancia). Ese esfuerzo dio el Modalismo.
Los nuevos cristianos de origen helénico, habituados a considerar lo divino politeísticamente, y a su vez, habituados por su visión helénica de la realidad a considerarla en "escalones", es decir, según jerarquías, acentuaron la división y separación de Dios en los tres que el nuevo Cristianismo proponía, Padre, Hijo, E.Santo, jerarquizándolos. Eso dio el Subordinacionismo.
Es decir, se ve que las categorías previas que cada uno tiene consigo, es decir, aquellos "inamovibles" con los que construimos la realidad, pesan mucho más que las nuevas creencias. Son inevitables culturales, descontados, y por eso invisibles, y por eso dificilísimos de detectar, que "tiñen" todo lo que tocan. Sea religioso, científico, filosófico, estético.
La síntesis de ese conflicto se dio como decía construyendo ese Dios a la vez uno y trino.
En fin, esto es, más o menos, lo que puedo decir de este tema.
Espero comentarios seguramente enriquecedores.
Cordialmente
Estimado Emeric: el dios plural no estaba considerado en las religiones semitas.Disculpa, Juan, pero sigo esperando tu explicación que justifique esta aseveración tuya. ¿ Puedes darnos ejemplos concretos de religiones semitas que no tuvieran un dios plural ??
Juan Borges
29/03/2009, 11:29
Estimado Emeric: creo que no pueden darse ejemplos de religiones semitas con dioses plurales porque efectivamente las religiones semitas no los tiene por ser monoteístas, al menos en el estado en que han llegado hasta nosotros (es decir, en los dos ejemplos hoy vigentes: judaísmo e islamismo).
El único ejemplo que contraviene esta característica es el cristianismo, por ser como decía una mezcla de religión monoteísta semita y de religiones politeístas greco-latinas.
En todo caso, ¿qué te parece si investigamos las religiones de los antiguos pueblos mesopotámicos semitas? De hecho, como sabrás, Abraham salió de Ur, y consigo se llevó (tomado del Canto de Gilgamesh) el mito del Diluvio, por ejemplo. Y también la concepción -típicamente semita- de dios como un dios creador; los dioses indoeuropeos no son creadores, emana de ellos la realidad. Es probable entonces que también se haya llevado la concepción monoteística de lo divino.
Me pongo en esa tarea.
Cordialmente
Estimado Emeric: creo que no pueden darse ejemplos de religiones semitas con dioses plurales porque efectivamente las religiones semitas no los tiene por ser monoteístas,Entonces, tal parece que confundes monoteísmo con monolatría, (cf. estudios publicados por André LEMAIRE en "Naissance du monothéisme : point de vue d'un historien", Paris, Bayard, 2003, ISBN 2-227-47089-5) Ignoro si dicha obra ya haya sido traducida al español. Saludos.
Juan Borges
30/03/2009, 17:32
Estimado Emeric: utilizo monoteísmo en el sentido que lo reporta cualquier diccionario, como derivado de monos (único) Theos (dios). En este sentido el judaísmo y el islamismo son religiones monoteístas. Monolatría no es palabra que registre el Diccionario de la Real Academia Española, de modo que difícilmente puedo confundir una palabra con otra inexistente.
Cordialmente
Estimado Emeric: utilizo monoteísmo en el sentido que lo reporta cualquier diccionario, como derivado de monos (único) Theos (dios). En este sentido el judaísmo y el islamismo son religiones monoteístas. Monolatría no es palabra que registre el Diccionario de la Real Academia Española, de modo que difícilmente puedo confundir una palabra con otra inexistente.
CordialmenteJe, je ... Como si no le faltaran muchas palabras al Diccionario de la Real Academia Española, y como si ése fuera el único diccionario que existe en el mundo ... Pues, te informo que en francés, los paleógrafos usan muy a menudo el vocablo "monolâtrie" y que no hay que ser miembro de la RAE para adivinar que dicho vocablo contiene dos elementos facilísimos de entender, los cuales son "mono" (uno) y "latría" (culto, adoración) ¿ No lo sospechabas ? :rolleyes:
Juan Borges
30/03/2009, 20:27
Estimado Emeric: sí lo sabía, porque de hecho soy profesor de latín y griego. De todos modos, que alguien invente una palabra y la realidad equivalente, no quiere decir que esa realidad existe.
Por otro lado, de poco aclara nuestro tema porque adorar algo particular es demasiado genérico: alguien que adore a una sola mujer, es un monolátrico (perdón por el monstruo lingüístico...) Así mismo quien adora un solo dios, o un solo tipo de zapatos, etc.... Son todos monolátricos. En vez, monoteísmo, es específico: quien tiene un solo dios es un monoteísta. Lo cual permite permanecer en tema teológico y no nos deriva a millones de objetos que pueden ser adorados, a las millones de "latrías" que pueden tenerse.
Cordialmente
alguien que adore a una sola mujer, es un monolátrico (perdón por el monstruo lingüístico...) Así mismo quien adora un solo dios, o un solo tipo de zapatos, etc.... Son todos monolátricos. En vez, monoteísmo, es específico: quien tiene un solo dios es un monoteísta. Te voy a explicar la diferencia que hace André LEMAIRE entre monolatría y monoteísmo :
Monolatría es el culto o la adoración que se le rinde a un dios o Dios considerado no solamente como único dios o Dios verdadero (implicando que todos los demás son falsos y/o inexistentes), sino como dios o Dios unipersonal.
Pero el monoteísmo bíblico no es monolátrico, por cuanto la Deidad está compuesta por un Padre y por un Hijo engendrado por su Padre. Y, como ves, (dejando por ahora de lado al Espíritu Santo) ya son DOS Personas distintas en la Deidad.
Por lo tanto, el monoteísmo bíblico no es monolátrico, pues los creyentes adoran tanto al Padre como al Hijo (sin olvidar al Espíritu Santo), los cuales, juntos, componen al Unico Dios verdadero de la Biblia. Espero haberte aclarado la diferencia fundamental entre monolatría y monoteísmo bíblico. Saludos. :yo:
Juan Borges
31/03/2009, 11:20
Estimado Emeric: gracias por los comentarios. Sólo diría que decir lo que dice este señor Lemaire que quiere decir monolatría, corre por cuenta suya, ya que etimológicamente la palabra no quiere decir eso. Sólo quiere decir tener una sola idolatría (sea, repito, a un dios, a un par de zapatos, a una mujer...)
Por otro lado, debería reducir el concepto cuando lo aplica a la Biblia, ya que la división Padre-Hijo sólo corresponde al Cristianismo y no al dios judío veterotestamentario.
Gracias de nuevo. (Veré si consigo la obra de Lemaire en francés y la consulto.)
Cordialmente
la división Padre-Hijo sólo corresponde al Cristianismo y no al dios judío veterotestamentario.En el A.T. hay alusiones al Hijo : Dan. 3:25; 7:13,14 (comparado con el Cristo victorioso de Apocalipsis); 10:5,6 (comparado con Apoc. 1:13-15); Sal. 2:7,12. Y como Cristo se llamó a sí mismo Hijo de Dios y también Hijo del Hombre ... queda claro que el Hijo obra junto a su Padre desde el A.T. Saludos.
Juan Borges
31/03/2009, 17:50
Estimado Emeric: gracias por los datos. De todos modos, creo que esa "aparición" del Hijo en el A.Testamento es una lectura que se hizo sólo luego de la venida del Hijo, es decir, es una lectura que hicieron los cristianos. Para los judíos, para quienes Cristo es un falso mesías, esas referencias no existen. Es decir que para ellos no hay tal dualidad, ¿no?
Otra pregunta:¿qué quiere decir dios unipersonal? ¿Que es una sola persona? ¿Es eso, o hay más? Y según Lemaitre (o según lo que tú hayas concluido sobre este tema: los dioses semitas (Alá, Jehová), ¿son dioses unipersonales, o los semitas jamás entendieron a dios como una persona, dado que la persona como nosotros la entendemos es más bien una construcción occidental?
Cordialmente
Para los judíos, para quienes Cristo es un falso mesías, esas referencias no existen. Es decir que para ellos no hay tal dualidad, ¿no?Claro que la hay :
Te invito a leer mi tema :
"Un YHVH habla a otro YHVH, o de otro YHVH" :
http://foros.monografias.com:81/showthread.php?t=47512&goto=lastpost&highlight=YHVH
Otra pregunta:¿qué quiere decir dios unipersonal? ¿Que es una sola persona? ¿Es eso, o hay más? Y según Lemaitre (o según lo que tú hayas concluido sobre este tema: los dioses semitas (Alá, Jehová), ¿son dioses unipersonales, o los semitas jamás entendieron a dios como una persona, dado que la persona como nosotros la entendemos es más bien una construcción occidental?Unipersonal = una sola persona. Los musulmanes alegan que Dios es una sola Persona, un solo Ser. Y sin embargo, en el Corán, Alá se expresa diciendo "Nosotros" hicimos, esto o aquello ... Idem para YHVH.
Pretender que fueron los hombres (y no Alá y YHVH) quienes pusieron ese "nosotros" en boca de Alá y de YHVH por ser ésa una costumbre de los monarcas orientales es una prueba de que ni Alá ni YHVH existen realmente, pues un verdadero Dios jamás se dejaría imponer una costumbre humana típica de ciertas civilizaciones (que no todas las que han existido o existen actualmente). O siempre decían "Yo", o siempre decían "Nosotros". Pero eso de mezclar "Yo" y "Nosotros" en los mismos libros (Biblia y Corán) es improcedente e incongruente.
la persona como nosotros la entendemos es más bien una construcción occidental?No lo creo, porque cualquier hebreo de la antigüedad sabía que Abraham era una persona y que Isaac era otra persona distinta de su padre Abraham, y viceversa. Sin ser occidentales para entenderlo así. De hecho, el vocablo hebreo néfesh, traducido "persona" en la RV 1960, la que yo más uso, (ver Gén. 12:5; Ex. 1:5; 1 Sam. 22:22; 2 Sam. 17:11, etc.), también significa alma, cuerpo ... Y siempre ponen de manifiesto la ipseidad de cada individuo frente a otros individuos. Y esa ipseidad también se ve en pasajes donde vemos al Padre y al Hijo en el A.T., como en el Salmo 110:1 :
"YHVH dijo a mi Señor : Siéntate a mi diestra hasta que ponga a tus enemigos por estado de tus pies".
¿ Ves que David se refería a dos Personas distintas en la Deidad ? Y eso es en el A.T. Y David era judío del A.T.: no del N.T.
Por lo tanto, para David, hay DOS entes distintos : Uno al que él llama YHVH, y otro al que él llama "Mi Señor" ...
¿ Era David politeísta, según tú, amigo Juan ? :biggrin:
Juan Borges
31/03/2009, 19:02
Estimado Emeric: gracias por las citas. Lo que digo (o mejor dicho, pregunto) es: estas lecturas que tú haces, con la tradición cristiano-trinitaria detrás, ¿la harían los judíos, con la tradición monoteísta detrás?
En cuanto al Salmo 110. No sabemos quién lo escribió. Tal vez lo escribió un modesto poeta de la corte propongamos de David o de Salomón, y ese Señor no sería otro que el terrenal David o Salomón. Y lo que estaba era tratando de ganarse a su Señor, elogiándolo, o bien estaba tratando de reforzar en el pueblo judío la confianza en que David o Salomón o quién fuere tenía el soporte de Dios con él y por lo tanto con ese Rey los judíos podían estar tranquilos, y a ese Rey debían seguir.
No nos olvidemos que para los judíos los textos sagrados tenían mucho menos de interés espiritual desinteresado y mucho más de interés terrenal de ese grupo constantemente amenazado por terrenamente sobrevivir y triunfar sobre sus muy inmediatos y concretos enemigos.
La lectura "a lo divino" del A. Testamento no era lo que hacían ni los judíos que la escribían ni los judíos que lo leían, apremiados por las urgencias de las guerras y preocupaciones por sobrevivir en un territorio que les era (justamente porque ellos, los judíos, eran los invasores) E igual antes con los egipcios o luego con los babilónicos. ¿Me equivoco?
Cordialmente
En cuanto al Salmo 110. No sabemos quién lo escribió. Tal vez lo escribió un modesto poeta de la corte propongamos de David o de Salomón, y ese Señor no sería otro que el terrenal David o Salomón. Falso. Sabemos que fue David quien escribió ese salmo. ¿ No has visto que debajo del Salmo 110 dice Salmo de David ? Por lo tanto, es David quien cuenta que YHVH le dijo a su Señor : "Siéntate a mi diestra hasta que ponga a tus enemigos por estrado de tus pies". Así que ese otro personaje de la Deidad es el Señor de David. Y David, como rey, no tenía a ningun ser humano por encima de él. Conclusión : el Señor de David es el otro miembro de la Deidad ... ¿ Ves que ya son DOS ?
estas lecturas que tú haces, con la tradición cristiano-trinitaria detrás, ¿la harían los judíos, con la tradición monoteísta detrás? Yo he conocido a muchos judíos, incluyendo ortodoxos, que se han convertido al evangelio, y que NUNCA me dijeron que el Dios Trino de la Biblia cristopaulina es un concepto pagano. Por algo será ...
creo que esa "aparición" del Hijo en el A.Testamento es una lectura que se hizo sólo luego de la venida del Hijo, es decir, es una lectura que hicieron los cristianos.No exclusivamente en el N.T. También en el A.T.
¿ Nunca has leído lo que dice Daniel 7:13 y 14 ? :confused:
Dice : "Miraba yo en la visión de la noche, y he aquí que con nubes del cielo venía uno como un hijo de hombre, que vino hasta el Anciano de días, y le hicieron acercarse delante de él. Y le fue dado dominio, gloria, y reino, para que todos los pueblos , naciones y lenguas le sirvieran; su dominio es dominio eterno, que nunca pasará, y su reino uno que no será destruido".
¿ Ves que los pueblos del mundo entero le sirven a ese hijo de hombre (Hijo del Hombre) que está delante del Anciano de días (el Padre) ?
¿ Y tú crees que Dios permitiría y hasta dispondría que la gente le sirviera a otro que no fuera YHVH ? Hay un Anciano de días y un hijo de hombre uno ante el otro. Por lo tanto, ya son DOS Personas en la Deidad desde el mismísimo A.T.
Juan Borges
02/04/2009, 16:29
Estimado Emeric: que en el fondo de un texto se diga algo, sólo quiere decir eso, que en el fondo de un texto se dice eso.
Quiero decir, los textos bíblicos rodaron por los siglos, pasaron de mano en mano, fueron formulados, reformulados, etc. Los textos que hoy tenemos son relativamente recientes, lejanísimos a su producción original. Tenemos eso: textos. Palabras sobre un papel. Aparte las múltiples traducciones (y ya se dice: traductor, traidor)...
Supongo que no te interesará esta opinión, pero acá va: los judíos eran un pequeño pueblo nómade, expuesto a múltiples enemigos mucho más poderosos que ellos. De hecho los esclavizaron en Egipto, se los llevaron cautivos a Babilonia, etc. Freud dice que las personas felices no fantasean, sólo tienen fantasías compensadoras de la angustiosa realidad las personas bajo angustia. Los judíos vivían bajo terribles angustias, no espirituales precisamente, sino de supervivencia animal, biológica. Eso los llevó incluso a conductas que hoy nos son chocantes, tipo la poligamia ya que un hombre puede embarazar a muchas mujeres, y era necesario para la supervivencia del grupo, sometido a tantas muertes (guerras, pestes, etc.) que el mayor número de mujeres tuviera hijos. Está también (lo recordarás mejor que yo seguramente, ya que tienes un buen conocimiento de la Biblia) aquella viuda sin hijos que se sentó en el camino a esperar al padre de su marido muerto para copular con él y quedar embarazada; o aquella condena a "los que derraman en la arena el semen", o el hecho de que Abrahám era hermano por parte de padre de Sara. En fin que necesitaban sobrevivir. Así que inventaron puerilmente ese dios. E hicieron al modo de los niños que dicen: "mi mamá es la mejor del mundo", lo que incluye decir, "por lo tanto yo estoy bien querido y protegido..." Eso hicieron los judíos, inventaron un dios todopoderoso, el único verdadero (y ni qué decir los fundamentalismos y fanatismos y guerras religiosas que saldrán de acá, encompañia de los otros fundamentalistas religiosos, cristianos y mahometanos -no de gusto, las tres religiones de origen semita, es decir religiones exclusivistas) y paralelamente inventaron que ese dios los había elegido, que eran el pueblo elegido, es decir estaban bien queridos y protegidos... Creo que la lectura de la biblia más que nada hay que hacerla como un texto arqueológico-religioso, y hacerla con el respeto que despierta la conmiseración ante estos pobres nómades expuestos constantemente a la destrucción.
Una última: comparto la opinión de Harold Bloom (judío él) que dice que Alá, Jehová y Jesucristo son más que nada personajes literarios.
Cordialmente
Juan Borges
02/04/2009, 16:32
Estimado Emeric:
Yo he conocido a muchos judíos, incluyendo ortodoxos, que se han convertido al evangelio, y que NUNCA me dijeron que el Dios Trino de la Biblia cristopaulina es un concepto pagano. Por algo será ...
Supongo que es porque al convertirse cayeron en la sugestión cristiana del dios trino y uno.
Juan Borges
02/04/2009, 16:52
Estimado Emeric: "
"Miraba yo en la visión de la noche, y he aquí que con nubes del cielo venía uno como un hijo de hombre, que vino hasta el Anciano de días, y le hicieron acercarse delante de él. Y le fue dado dominio, gloria, y reino, para que todos los pueblos , naciones y lenguas le sirvieran; su dominio es dominio eterno, que nunca pasará, y su reino uno que no será destruido".
Yo creo que los judíos leían en este texto, como lo siguen leyendo hoy, una descripción del Mesías que esperaban. Y se sabe que para los judíos (creo que ya lo he dicho) sus relaciones con Dios no eran espirituales precisamente sino bien eminentemente pragmáticas: el Dios debía protegerlos, asesinar a sus enemigos y darles un Mesías que los liberase precisamente en este mundo de todos sus enemigos. De hecho, lo escucharon un poco a Cristo, para ver si entre los muchos mesías que se habían autoproclamado tales en esos tiempos, era el verdadero. Y al oírlo decir que su reino no era de este mundo (es decir que no los iba a liberar de los romanos), inmediatamente votaron porque lo condenaran a muerte y lo crucificaran.
En cuanto a dominio sobre todos los pueblos, etc., yo creo que es más una petición de deseos que otra cosa. Además los judíos no escuchaban como nosotros lo mismo al decir "sobre todos los pueblos", que para ellos provincianamente se reducía a tres o cuatro.
En cuanto a "dominio eterno" es parte de la oratoria inflada y grandilocuente de estos profetas, que quién sabe que insumían para tener esas visiones y después proferir sus proclamas.
Estamos, estimado Emeric, ante textos que ni sabemos quienes los escribieron... No tenemos ningún original. Tenemos versiones de versiones, casi al infinito. Muchos de los que le echaron mano pudieron ser malintencionados, torpes, estúpidos...
Sí se sabe que era común atribuir los propios textos a personajes ilustres para darles autoridad. No sólo entre los judíos. Hay buena posibilidad de que la Ilíada y la Odesea hayan sido escritas por distintos autores, que haya más de un Homero. Hay serias opiniones que dicen que incluso Homero nunca existió.
Así que el David al pie de un texto no quiere decir nada. Cualquiera pudo poner dabajo de ese Salmo, David, como pudo poner cualquier otra palabra...
Basta tomarse unos meses de vacaciones y se puede escribir una Biblia que diga exactamente lo contrario de lo que dice ésta. Supongamos que lo hagamos, que viene una gran hecatombe mundial, y que ese texto dentro de dos o tres mil años venga desenterrado y leído seriamente...
No soy quién para influir sobre tu vida, pero no te tomes tan en serio estas fantasías bíblicas, estos textos que más parecen de literatura fantástica que otra cosa... Perdón por estos comentarios.
Cordialmente
Supongo que es porque al convertirse cayeron en la sugestión cristiana del dios trino y uno.Créeme que se convirtieron en buena parte porque la Trinidad no les chocó para nada. Si les hubiera chocado, jamás se habrían convertido al evangelio de Jesupablo.
Estamos, estimado Emeric, ante textos que ni sabemos quienes los escribieron... No tenemos ningún original. Tenemos versiones de versiones, casi al infinito. Muchos de los que le echaron mano pudieron ser malintencionados, torpes, estúpidos...O sea que tú dices que los judíos de antes de Cristo no creían en un Dios Compuesto, pero cuando yo te muestro pasajes del A.T. donde se ven a DOS personas divinas siendo servidas por los humanos, tú prefieres decir que el A.T. no hay que tomarlo en serio porque fue manipulado, etc. Creo que deberías decidirte : o aceptas el A.T. como base para hablar de la visión que tenían esos judíos de su Dios, o lo rechazas por completo y, en ese caso, no hablamos más del asunto, porque a todo lo que yo te diga me responderás que no podemos confiar en el A.T. :rolleyes:
JGBenítez
09/04/2009, 15:33
Ciertamente TODOS NOSOTROS somos partes de DIOS.
"Hagamos al hombre a NUESTRA imagen y semejanza" tiene más sentido de lo que nos podemos imaginar. Puesto que el cada hombre lleva una Chispa Divinal dentro suyo, es decir, podemos encarnar nuestro Real Divino Ser y fundirnos en Dios, que no es otra cosa que Elohim, los dioses. Somos dioses potenciales pero hay escepticos que se automarginan de la maravillosa Verdadera Realidad y viven en la ilusión de la naturaleza inferior.
Juan Borges
12/04/2009, 14:01
Estimado Emeric:
venía uno como un hijo de hombre
Yo, Emeric, lo que leo en esos textos, literalmente, no es la presencia de dos personas divinas, sino de un humano que es acercado a Dios y se le conceden poderes mayúsculos. (Incluso cuando dice "todos los reinos", hay que recordar la minúscula porción del mundo que estas pobres tribus semisalvajes manejaban como "mundo", es decir ese pañuelito geográfico en el que se desarrollaban sus dramas -sobreestimados por ellos, ignorados por el 99% por ciento del resto del mundo, y qué mundo: las inmesas culturas hindú o china por citar sólo dos.)
Creo que los judíos así leían, terrenalmente, esos textos; es decir la descripción de un mesías terreno que los liberara de sus enemigos terrenos. No hacían, me parece, una lectura llamémosle espiritual, no de este mundo.
Insisto en que ésa era, por ejemplo, aún la idea que tenían del mesías en los tiempos de Cristo, y que cuando vieron que este medías no los liberaría de los romanos sino que les proponía un reino ultramundano, gritaron para que lo condenaran a muerte por crucifixión.
Creo también que estos textos no hay que leerlos como "palabras definitivas", sino como tardíos textos de tradicones orales, contaminadas, trastocadas, etc. Es decir, que vamos dentro de ellos a tientas, como cuando se lee el Libro de los Muertos egipcio u otros textos parecidos.
Cordialmente
Juan Borges
12/04/2009, 16:07
Estimado Emeric: de nuevo yo. Estuve pensando en el dilema que me propones. Y tienes razón. Si digo que esos viejos textos probables lo son para un tema, también tienen que serlo para todos. De modo que el monoteísmo judío también puede ser opinión, etc.
Bien podría ser que los judíos hayan propuesto textos en los que lo divino se dividiera en dos.
Lo que agregaría de todos modos, retomando lo dicho, es que las relaciones con lo divino, sea para los judíos, como para todos los pueblos de entonces, incluidos los americanos, eran relaciones prioritariamente pragmáticas. El dios o los dioses del caso debían asegurar al pueblo de los creyentes la supervivencia (siempre tan amenazada, por carestías, pestes, guerras, etc. Vivían realmente rodeados y aterrados por la muerte). Los judíos se regocijan cuando su dios asesina a sus enemigos, y a las mujeres de sus enemigos, y a los hijitos de sus enemigos...
Y esta relación pragmática estaba, animalmente, en todos los pueblos: los dioses mayas, los dioses egipcios, el dios-dioses judío debían ante todo asegurar las cosechas, la procreación del ganado, la procreación de la comunidad. Si el dios prometía eso y lo cumplía, cualquiera de ellos, incluidos los judíos, estaban dispuestos a aceptar un dios uno, doble, triple, con forma de huevo o de triángulo isósceles...
Los judíos apenas Moisés se ausenta por unos días, ya se ponen a adorar a un becerro de oro. Si duraba la cosa y ese dios no les daba la supervivencia, digamos que la tribu hubiera atravesado alguna crisis de carestía, lo hubieran cambiado en una becerra de plata...
Con lo que quiero decir, volviendo también a comentarios que ya hice, que estos viejos y patéticos textos (la biblia, el corán, los vedas, el libro de los muertos, el popol vuh) no deben ser tomados más que como eso, sin esperar encontrar en ellos verdades objetivas sobre cierta naturaleza real de lo divino (si es que eso existiera). Es decir debenser leídos como acomodaticios y aterrados textos que empecinadamente plantean un dios o unos dioses que prometen la protección contra el hambre, la muerte, la extinción del grupo. No son textos que intentan revelar, despreocupada, desinteresadamente, ninguna verdad. Son sólo tardías recopilaciones de los cuentos de hadas que esas tribus, reunidas a la noche en torno a las hogueras, y habiendo conseguido sobrevivir un día más, se contaban a fin de poder irse a dormir con un poco menos de miedo...
Los dioses, me parece, en efecto, han sido inventados por los hombres a fin de que la vida fuera un poco más soportable. E igual los libros que hablan de ellos.
Cordialmente
Estimado Emeric:
venía uno como un hijo de hombre
Yo, Emeric, lo que leo en esos textos, literalmente, no es la presencia de dos personas divinas, sino de un humano que es acercado a Dios y se le conceden poderes mayúsculos. La descripción que Daniel 7:14 da sobre ese "hijo de hombre" coincide perfectamente con la que del Hijo del Hombre", o Cordero, da Apoc. 5:12,13.
Juan Borges
13/04/2009, 10:58
Estimado Emeric: gracias por la respuesta. Estaba justo por escribirte para preguntarte cómo entiendes tú a este Hijo del Hombre, y te anticipaste y me respondiste.
La pregunta que me viene para continuar con nuestro diálogo es ésta: si se tratara como tú dices de un hombre acercado a Dios al cual se le conceden esos poderes, ¿cómo ves tú entonces el tema que veníamos conversando, es decir acerca del monoteísmo o politeísmo judío? ¿Seguiríamos entonces concibiendo en los judíos un solo Dios ya que Cristo sería no una persona divina sino un hombre acercado a lo divino? ¿O hay aspectos que se me escapan?
Cordialmente
Estimado Emeric: gracias por la respuesta. Estaba justo por escribirte para preguntarte cómo entiendes tú a este Hijo del Hombre, y te anticipaste y me respondiste.
La pregunta que me viene para continuar con nuestro diálogo es ésta: si se tratara como tú dices de un hombre acercado a Dios al cual se le conceden esos poderes, Yo nunca he dicho eso. :nono:
Yo no creo que estos pasajes "prueben" la existencia de "personas" en un dios "compuesto". Y menos en el Genesis.
En ninguna parte dice personas, tampoco habla de un dios compuesto y lo unico que se ve, es que utiliza la primera persona del plural en una época teñida depoliteismo.
O sea, que crees que ese politeísmo ambiente influyó en los redactores de Génesis. :doh:
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