Ver la versión completa : Res Pública = Res Masónica
§§§§§§§§§§§§§§
En principio, República significa "la cosa pública" ("Res Pública"). Y el público de dicha República es el conjunto de todos los ciudadanos (no sólo las élites) que la componen.
¿ Controlan los franmasones tu país ? Si consideras que tu respuesta es positiva, entonces, puedes decir que tu país es una "Res Masónica".
Francia, innegablemente gran Res Masónica, está supercontroladísima por masones de izquierdas y de derechas, que se turnan en el poder tanto a nivel local, como regional, y nacional.
Yo me vine a enterar de esa realidad hace relativamente poco tiempo (2005). Antes, me creía que los socialistas franceses eran gente progresista, sincera y libre, y que los conservadores eran unos fríos capitalistas retrógrados. Ahora sé que ambos bandos son, in fine, cómplices objetivos, y que hay montones de masones en ambos bandos. Lo cual explica muchas cosas que ocurren en todos los renglones de nuestra sociedad ...
Continuará ... :yo:
Mari Paz Pascual
09/02/2009, 20:20
Había leido que los masones son una red extendida por europa, sin saber su límite, los miembros se desplazan por los territorios dejando unas huellas o códigos en las cosas o servicios que hayan colaborado o intervenido, algo así como una rúbrica que les identifica entre ellos, si siguen existiendo y perdurando es porque hay algo así como un pacto por el que se apoyan y ayudan cuando es necesario.
A saber donde empieza y acaba la leyenda pero, creo que hay algo de cierto en todo ello. Por eso no me extrañaría que ambos lados atiendan a una misma esencia el fundamentalismo como contenido aunque en la forma presentes divergencias.
Se había dicho que los masones se hallan donde hay poder y donde se realizan cambios potenciales. La cultura.
Había leido que los masones son una red extendida por europa, sin saber su límite, Están presentes en todo el Mundo.
La franmasonería es una galaxia de obediencias que coinciden en muchas cosas, pero que también tienen sus discrepancias. Por eso yo digo que cuando uno dice que Fulano de tal es masón, eso no significa gran cosa en sí. Lo que hay que ver es a qué logia y a qué obediencia pertenece, y en qué país reside. También hay que ver a qué corriente política puede estar conectado. Filosofía y Religión, o la negación de ésta última, son fundamentales para determinar qué clase de masón se es.
Por ejemplo : en Francia, Xavier BERTRAND, el ex-ministro del Trabajo y actual presidente del UMP (Union du Mouvement Populaire), el partido de derecha del Presidente SARKOZY, es un masón del Grand Orient de France (GODF). BERTRAND es de derecha, pero está afiliado al GODF, el cual, históricamente, siempre ha sido un bastión de los socialistas. Pero Manuel VALLS, diputado socialista, también es un masón del GODF, así como la inmensa mayoría de los dirigentes socialistas masculinos ! :doh: ¿ Ven que a pesar de ser uno de derecha, y los otros de izquierda, todos son masones ? Lo cual crea, querámoslo o no, lazos de simpatía y de solidaridad, debido al juramento que se hace cuando se ingresa en la franmasonería.
La franmasonería es una galaxia de obediencias que coinciden en muchas cosas, pero que también tienen sus discrepancias. Por eso yo digo que cuando uno dice que Fulano de tal es masón, eso no significa gran cosa en sí. Lo que hay que ver es a qué logia y a qué obediencia pertenece, y en qué país reside. También hay que ver a qué corriente política puede estar conectado. Filosofía y Religión, o la negación de ésta última, son fundamentales para determinar qué clase de masón se es.
Por ejemplo : en Francia, Xavier BERTRAND, el ex-ministro del Trabajo y actual presidente del UMP (Union du Mouvement Populaire), el partido de derecha del Presidente SARKOZY, es un masón del Grand Orient de France (GODF). BERTRAND es de derecha, pero está afiliado al GODF, el cual, históricamente, siempre ha sido un bastión de los socialistas. Pero Manuel VALLS, diputado socialista, también es un masón del GODF, así como la inmensa mayoría de los dirigentes socialistas masculinos ! :doh: ¿ Ven que a pesar de ser uno de derecha, y los otros de izquierda, todos son masones ? Lo cual crea, querámoslo o no, lazos de simpatía y de solidaridad, debido al juramento que se hace cuando se ingresa en la franmasonería.
¿y que sabes tu de la masonería emeric? ¿ahora la vas a tomar con los masones?
¿y que sabes tu de la masonería emeric? ¿ahora la vas a tomar con los masones?Hola, Gatito, y bienvenido por aquí.
Pues mira, yo conozco bastante acerca de la masonería, pues desde que leí una obra acerca de las redes que la misma tiene en mi comarca, me puse a investigar. Y ya llevo 4 años leyendo, preguntando, hablando con masones para hacerme una idea la más exacta posible. No creo que describir lo que existe sea "tomarla" con los masones.
Yo he leído obras escritas por dos masones famosos en Francia (Alain BAUER, ex-Gran Maestre del Grand Orient de France, y Roger DACHEZ, Presidente del Instituto Masónico de Francia, con éste último pude dialogar en el 2006) que combaten abiertamente ciertas prácticas criticables de sus correligionarios que se apartan de los nobles ideales fundadores de la masonería.
El problema es que la masonería, la cual era originalmente una Iglesia bis fundada por deístas del Reino Unido, se ha convertido, a través de sus incontables obediencias, en una galaxia de gente que no siempre se dejan llevar por sus ideales originales. Hay muchos que ingresan a la masonería por interés personal (carreras profesionales favorecidas o protegidas gracias a la gran red de "hermanos" y "hermanas" que tienen en todos los niveles de la sociedad - empresas privadas y públicas).
Yo creo que los masones genuinos deben hacer todo lo que esté a su alcance para impedir que sus logias se llenen de gente inescrupulosa. En francés, suelo decir que no hay que confundir a los "francs-maçons" con los "francs-magouilleurs". Un magouilleur es un amante de chanchullos, trampas, cosas ilícitas (magouilles). Espero haberte aclarado que no tengo nada personal en contra de los masones genuinos, sino contra los aprovechados, los cuales abundan muchísimo en mi país, tanto en la izquierda como en la derecha. Saludos. :yo:
ArieliSs!!
10/02/2009, 08:12
... la masonería, la cual era originalmente una Iglesia bis fundada por deístas del Reino Unido ...
¿No es que la masonería surgio como una especie de sindicato de los obreros ingleses (Masón = Obrero)?
ArieliSs!!
10/02/2009, 08:14
La franmasonería ...
¿Que diferencia hay entre masonería y franmasonería?
¿No es que la masonería surgio como una especie de sindicato de los obreros ingleses (Masón = Obrero)?Esa es la llamada masonería operativa. Roger DACHEZ, quien pertenece a la masonería especulativa, niega que esos sindicatos obreros sean los antepasados de los masones.
masonería = franmasonería :yo:
La Gran Logia de Colombia :
http://www.youtube.com/watch?v=Gz0lQ4a6tt4
Sirroger
10/02/2009, 11:36
Esa es la llamada masonería operativa. Roger DACHEZ, quien pertenece a la masonería especulativa, niega que esos sindicatos obreros sean los antepasados de los masones.
masonería = franmasonería :yo:
Hola emeric, buen tema...
La masoneria especulativa parte de la mismissima masoneria operativa, de esa cofradia de constructores y albañiles de la edad media, no se en que se basa DACHEZ para negar esto, pero es casi una locura negarlo, la masoneria actual conserva todos los simbolos heredados de esos mismos constructores y los rituales provienen de ellos tambien, los Landmarks, hasta los 3 primeros grados principales de la masoneria (aprendiz, compañero, maestro).
En este tema hay mucha tela que cortar, pero no creo que se desarrolle como un tema politico.
Saludos.
Sirroger
10/02/2009, 11:50
El Grand Orient de France abre sucursales en el extranjero, como en Colombia (entre tantos países más) :
www.granorientedecolombia.org (http://www.granorientedecolombia.org)
Que lamentable.
El GODF para mi (y muchissimos otros) es la representacion de la masoneria de pacotilla, se basa y apoya cualquier clase de desviacion de la masoneria, como la masoneria patriotica o la masoneria agnostica o atea, el GODF hace mas daño que bien, formando masones sin base y sin criterio, haciendo a un lado la razon principal de la masoneria y centrandose como objetivo para sus "iniciados" lo que precisamente hay que combatir.
El GODF tambien "reconoce" en algunos paises a grandes logias recien formadas para causar division, generalmente esto se da, cuando una logia o un grupo de ellas incurren en lo que llamas chanchullo, en vez de acatar lo que dictamina los estatutos, prefieren "independizarse" fundar su propia Gran Logia para eludir su responsabilidad y hacer lo que les venga en gana, y es ahi cuando el GODF entra para darle fuerza a estos inescrupulosos "reconociendolos" como Gran Logia autentica, es una real payasada, pero asi es, el GODF se encarga con todas sus fuerzas en apoyar divisiones de la masoneria en distintos paises y profundizar sus problemas.
Aqui en Venezuela ya reconocieron a la Gran Logia irregular, en la que las logias que pertenecen a ella "inician" a toda clase de personas, desde estafadores hasta ex prisioneros, algunos que cumplieron condena hasta por asesinato, pues hoy en dia son "masones" (todas las comillas son por algo), los irregulares (esto no es un termino despectivo, es un tecnicismo masonico) hacen de todo con tal de engorgar sus filas y aumentar su numero, nada de eso de "calidad en vez de cantidad" nono, es cantidad con poca calidad.
Ademas, todos los candidatos que son rechazados en alguna de nuestras logias por NO cumplir con los requisitos para poder acceder a la iniciacion, consiguen la "iniciacion" en una de esas logias pertenecientes a la Gran Logia irregular, la misma que el GODF reconoce como autentica y legitima y hacen tratados.
Esta percepcion tuya Emeric, de que la masoneria en Francia este metiendo sus manos en la politica como no debe ser, no me parece extraño, el GODF es frances y el hecho que sea tan evidente en Francia, te puede dar una guia de cuan corrompida esta esa masoneria, que lo que esta prohibido rotundamente para nosotros (meternos en temas politicos y religosos), para los del GODF es su razon de existir.
El que quiera meterse en politica o religion, debe hacerlo como una persona particular, sin inmiscuir la logia o su condicion de mason en ello ya que no tiene nada que ver y asi debe permanecer.
Como dicen, de todo hay en la viña del señor. Muy lamentable pero cierto.
Saludos
Hola emeric, buen tema...
La masoneria especulativa parte de la mismissima masoneria operativa, de esa cofradia de constructores y albañiles de la edad media, no se en que se basa DACHEZ para negar estoGracias, Sirroger. Tú también como, buen masón regular, eres bienvenido por aquí. :thumb:
Tengo entendido que DACHEZ no cree en ese vínculo en parte porque la ICAR siempre ha dicho que todos los albañiles y demás empleados que construyeron sus iglesias y catedrales eran católicos, mientras que, como sabes, los masones que fundaron la masonería especulativa en Inglaterra eran protestantes. :yo: Además, a DACHEZ tampoco le gusta que vinculen su masonería especulativa con los Templarios, los cuales están también históricamente conectados con las Cruzadas de la ICAR. :yo:
En este tema hay mucha tela que cortar, pero no creo que se desarrolle como un tema politico.Precisamente, yo desearía darle aquí un enfoque político, sabiendo todo lo que sé acerca de las infiltraciones masónicas en todos los niveles del Estado, en todos los países adonde han llegado los masones. :yo:
Esta percepcion tuya Emeric, de que la masoneria en Francia este metiendo sus manos en la politica como no debe ser, no me parece extraño, el GODF es frances y el hecho que sea tan evidente en Francia, te puede dar una guia de cuan corrompida esta esa masoneria, que lo que esta prohibido rotundamente para nosotros (meternos en temas politicos y religosos), para los del GODF es su razon de existir.
El que quiera meterse en politica o religion, debe hacerlo como una persona particular, sin inmiscuir la logia o su condicion de mason en ello ya que no tiene nada que ver y asi debe permanecer.
Estamos perfectamente de acuerdo, amigo. :thumb:
elrector
10/02/2009, 15:12
Precisamente, yo desearía darle aquí un enfoque político, sabiendo todo lo que sé acerca de las infiltraciones masónicas en todos los niveles del Estado, en todos los países adonde han llegado los masones. :yo:
Es algo inevitable, como todas las sectas de élite ya se preocupan de afiliar personajes con gran peso específico.
Sirroger
10/02/2009, 15:37
Gracias, Sirroger. Tú también como, buen masón regular, eres bienvenido por aquí. :thumb:
Tengo entendido que DACHEZ no cree en ese vínculo en parte porque la ICAR siempre ha dicho que todos los albañiles y demás empleados que construyeron sus iglesias y catedrales eran católicos, mientras que, como sabes, los masones que fundaron la masonería especulativa en Inglaterra eran protestantes. :yo: Además, a DACHEZ tampoco le gusta que vinculen su masonería especulativa con los Templarios, los cuales están también históricamente conectados con las Cruzadas de la ICAR. :yo:
Gracias ;)
Pues DACHEZ puede creer lo que sea, no se trata de "creencias", sino de hechos historicos, demostrados de paso. DACHEZ es una especie de catolico-fobico o religioso-fobico, que quiere desligar la masoneria del catolicismo, esto es el mayor de los absurdos, es como querer desligar a Mahoma del islam. Aparte de todos los señalamientos que escribi mas arriba, tambien falto mencionar y me lo acabas de recordar, el empeño de muchos de los masones pertenecientes al GODF en querer modificar y cambiar la historia a su antojo, a conveniencia y adaptarla a su gusto y comodidad. DACHEZ para mi es un ejemplo rajante de ello.
En la masoneria operativa, muchas veces el Venerable Maestro era un monje, si, un monje, como los de hoy en dia, con votos, celibato y demas, era el que dirigia la construccion de una iglesia, puente o catedral de acuerdo a los ritos para construirlas, si quieres saber mas de esto, te recomiendo el libro "El misterio de las catedrales" de Fulcanelli, "el libro de las figuras jeroglificas" de Nicolas Flamel.
Solo basta con leer los antiguos Landmarks para darte cuenta el caracter religioso que tenian los masones operativos.
Ademas, deberias preguntarle a DACHEZ de donde proviene el "franc" de francmasoneria, la respuesta misma a esta pregunta le aclarara el panorama y contradecira su empeño en querer desligar la masoneria del catolicismo.
¿Que los masones que fundaron la masoneria especulativa eran protestantes? nadie fundo nada, ellos solo se encargaron de hacerlo "legal", la misma masoneria en toda Europa se estaba transformando, las cofradias antiguas de constructores estaban siendo dispersadas poco a poco a raiz de la perdida de poder de la ICAR quien era la que mas los contrataba para construir las enormes catedrales, monasterios, iglesias etc... (ver la situacion de la ICAR a partir de 1700) para demostrar su poderio, al entrar esta en crisis, los masones perdieron a quien los matenia trabajando de manera continua y segura.
Ademas, este cambio no se dio en todas partes a la vez, lo que sucedio en Londres, recibio muchissima oposicion, los masones de York les decian a estos "los modernos" de manera despectiva, y se tiene registros de logias operativas en Alemania en 1850 y algo si mal no recuerdo, lo que se es que fue despues de 1850, despues rectifico. El cambio no se dio en un abrir y cerrar de ojos porque unos cuantos masones en londres decidieron formar una Gran Logia.
DACHEZ no puede desligar tampoco la masoneria de los templarios, o no conoce la historia de estos, o esta empeñado en reescribir todo a su comodidad y hacer de la masoneria otro club mas de personas que necesitan sentirse parte de una elite absurda. La masoneria posee elementos templarios, qabbalisticos, alquimicos, espero que no venga un dia a decir que la masoneria tampoco tiene nada que ver con la qabbala ni con la alquimia, ahi si seria el colmo.
Mil gracias, Sirroger, por tan interesantes datos. :clap2: Veo, una vez más, que eres un experto en el tema, y así lo valoro. :thumb:
Yo, por mi parte, tendría que ahondar la cuestión histórica de la llamada masonería operativa, pues confieso no haberme ido todavía por ese camino. Gracias por las referencias bibliográficas señaladas. Sigue instruyéndonos, que es bueno para todos. :yo:
DACHEZ es una especie de catolico-fobico o religioso-fobico, que quiere desligar la masoneria del catolicismo, "Religiosofóbico", no lo creo, por cuanto es miembro de la Loge Nationale Française, la cual es, creo, si no teísta, al menos deísta.
Fuente : http://fr.wikipedia.org/wiki/Roger_Dachez
Sirroger
10/02/2009, 16:38
"Religiosofóbico", no lo creo, por cuanto es miembro de la Loge Nationale Française, la cual es, creo, si no teísta, al menos deísta.
Fuente : http://fr.wikipedia.org/wiki/Roger_Dachez
No tiene mucho que ver, yo mismo soy una especie de anti-religion porque creo que su existencia hace mas mal que bien, y pertenezco a la masoneria que no acepta ateos. Pero no por eso voy a querer cambiar y modificar todo solo porque no me guste la religion.
pertenezco a la masoneria que no acepta ateos.Entonces, ¿ implicas que la masonería es teísta o, por lo menos, deísta, razón por la cual la conectas con la ICAR ?
Sirroger
10/02/2009, 16:51
Entonces, ¿ implicas que la masonería es teísta o, por lo menos, deísta, razón por la cual la conectas con la ICAR ?
Si y no... el origen del que no se acepten ateos o agnosticos si proviene desde la antiguedad, puesto que los antiguos masones para poder acceder a aprender el oficio de la construccion, debian ser creyentes, y hasta hoy se mantiene ese requisito (no con la misma fuerza de antes, claro esta), nunca se ha modificado, por respeto a la tradicion, a las bases y fundamentalmente a los landmarks.
Incluso hoy en dia Emeric, en algunos paises escandinavos aun se mantiene, solo se aceptan cristianos en la masoneria, no se aceptan musulmanes, hindues u de otra, solo cristianos.
Entiendo. Pero eso es porque te circunscribes a la masonería regular, o sea, la que obra para la gloria del "Gran Arquitecto del Universo", bonito título para DIOS. :biggrin:
Sirroger
10/02/2009, 16:57
Para ir un poco mas alla, te aclaro lo siguiente, el exoterismo va de la mano al esoterismo (la palabra esoterismo no tiene nada que ver con brujeria, adivinacion, horoscopo etc), toda religion (exoterismo) tiene su parte esoterica, por ejemplo, el islam (exoterismo) tienen el sufismo, el judaismo (exoterismo) tiene la qabbalah, el cristianismo tiene la masoneria.
(La degradacion occidental que incluye la religion cristiana y la misma masoneria es otro tema y no iria en esta sala tampoco.)
Por ejemplo, cuando un musulman lee el coran y lee lo siguiente "el jihad es la guerra santa" él interpretara o le diran que eso significa que el jihad es la guerra contra los infieles, contra occidente, contra los cruzados bla bla, mientras que el sufí interpreta la guerra santa como la guerra interior que todo hombre debe ganar contra si mismo, dominando la bestia interior para salir de nuestra forma animalesca etc...
Esto es un pequeño ejemplo.
Si y no... el origen del que no se acepten ateos o agnosticos si proviene desde la antiguedad, puesto que los antiguos masones para poder acceder a aprender el oficio de la construccion, debian ser creyentes,.¿ Y tú haces remontar tu masonería incluso hasta el mismísimo fenicio Hiram-Abi, quien, como sabes, dirigió las obras de construcción del Templo de Salomón en Jerusalén ? ¿ Era Hiram-Abi creyente ? :rolleyes:
Sirroger
10/02/2009, 17:08
¿ Y tú haces remontar tu masonería incluso hasta el mismísimo fenicio Hiram-Abi, quien, como sabes, dirigió las obras de construcción del Templo de Salomón en Jerusalén ? ¿ Era Hiram-Abi creyente ? :rolleyes:
Hiram abif era constructor ;)
Cuando escribi "desde la antiguedad" me referia a la edad media, a las cofradias de constructores en Europa...
(La degradacion occidental que incluye la religion cristiana y la misma masoneria ...Bueno, como en todo tipo de conglomerado humano al fin ...
Pero, volviendo a lo político, yo entiendo que si hay tantos masones que ocupan cargos de elevada responsabilidad en tantas administraciones de tantos países es porque existe una clara solidaridad entre ellos, ¿ no ? Y ese juramento masónico, el cual incluye el socorro mutuo, que hacen al ser iniciados, ¿ es "interobediencial", o sólo "intraobediencial", (como decimos en francés) ?
Hiram abif era constructor ;)
Cuando escribi "desde la antiguedad" me referia a la edad media, a las cofradias de constructores en Europa...Pero, ¿ no dicen ustedes que Hiram-abi (ortografía de mi Reina-Valera, 1960) era masón, en el sentido de franmasón ? :confused:
Sirroger
10/02/2009, 18:02
Bueno, como en todo tipo de conglomerado humano al fin ...
Pero, volviendo a lo político, yo entiendo que si hay tantos masones que ocupan cargos de elevada responsabilidad en tantas administraciones de tantos países es porque existe una clara solidaridad entre ellos, ¿ no ? Y ese juramento masónico, el cual incluye el socorro mutuo, que hacen al ser iniciados, ¿ es "interobediencial", o sólo "intraobediencial", (como decimos en francés) ?
En ninguna parte del juramento dice nada del socorro, ademas no es un solo juramento, es uno por cada grado que vas obteniendo.
En la cuestion del trato "fraternal" se aplica "La masoneria es universal y es una sola", ahi no importa a que obediencia pertenezcas ni a que gran oriente ni si sabe o no de masoneria, es un Mason y punto.
Hablando del asunto politico en otros paises, la masoneria no se mete, por mas increible que te pueda parecer por haber leido por tanto tiempo que los masones controlan esto y lo otro, la masoneria no se mete en nada, quien se mete son los masones como personas particulares, que sin haber sido iniciados quizas hubieran hecho exactamente lo mismo, su condicion de mason poco importa en ese caso, que un politico sea mason y ocupe una presidencia de una republica no quiere decir para nada que la masoneria ocupa la presidencia de la republica.
Aqui en Venezuela se dio un caso de un juez mason que tuvo que juzgar a otro mason, no recuerdo que crimen cometio, pues el acusado efectivamente era culpable, y el juez muy lejos de tratar de reducirle la condena, o de dejarlo en libertad, o lo que sea que haya pensado la gente que conocia de la condicion de ambos creia, pues el juez le dio mas duro de lo normal.
Despues entre masones él comento que un mason que incurra en un crimen es mas reprochable a que un profano lo cometa, puesto que se supone que el mason es un iniciado que ha aceptado marchar por la senda de la virtud y lleva una responsabilidad con la orden, al mason hay que castigarlo mas fuerte que la profano, jamas alcahuetiarlo, y asi se hizo. Y por supuesto fue irradiado de la orden (expulsado por siempre).
Eso de la hermandad masonica es visto desde afuera de una manera que no es, dentro.
Sirroger
10/02/2009, 18:04
Pero, ¿ no dicen ustedes que Hiram-abi (ortografía de mi Reina-Valera, 1960) era masón, en el sentido de franmasón ? :confused:
Hiram Abid era un maestro constructor y mucho simbolos, rituales y alegorias masonicas estan basadas en su leyenda
Hiram Abid era un maestro constructor y mucho simbolos, rituales y alegorias masonicas estan basadas en su leyenda¿ Pero tú consideras que Hiram-Abi es uno de tus "ancestros" masónicos, o no ?
Disculpa Sirroger, nose si es el lugar para preguntar, pero como veo que manejas más que bien el tema ¿que hay de la "lucha cósmica entre masones"?, según tengo entendido, existen dos bandos de masones, por decirlo de una manera simple, y existe una lucha continua por el poder ¿tiene algo de verdad esto?
además ¿que tienen que ver los iluminatis con la masonería?
La primera pregunta es porque un profesor de universidad que nos declaró ser masón hablo algo acerca de esta lucha cósmica y la segunda pregunta es porque cuando le pregunté acerca de los iluminatis su respuesta fue una censura total con respecto al tema..
Gracias de antemano... ;)
Hablando del asunto politico en otros paises, la masoneria no se mete, por mas increible que te pueda parecer por haber leido por tanto tiempo que los masones controlan esto y lo otro, la masoneria no se mete en nada, quien se mete son los masones como personas particulares, que sin haber sido iniciados quizas hubieran hecho exactamente lo mismo ...Entiendo, pero, por ejemplo, el Gran Maestro de la Gran Logia de Chile dice que la República de Chile es obra de los masones; y añade que desea convertir a políticos de su país a la masonería :
http://www.youtube.com/watch?v=t1FzEhMSjY4
Sirroger
10/02/2009, 20:20
¿ Pero tú consideras que Hiram-Abi es uno de tus "ancestros" masónicos, o no ?
La masoneria como tal no existia en aquella epoca, la pregunta esta mal formulada, pero para responderte la pregunta y no parecer que te estoy evadiendo, te dire lo siguiente.
Hiram Abif fue un maestro constructor, en ese sentido fue un maçon (se escribe asi?), el templo masonico es una copia (a miniatura obviamente) del templo de salomon, o como se supone que fue, en este sentido, se puede tomar como fundador de la "organizacion" de constructores, albañiles, fundidores a Hiram Abif.
Sirroger
10/02/2009, 20:25
Disculpa Sirroger, nose si es el lugar para preguntar, pero como veo que manejas más que bien el tema ¿que hay de la "lucha cósmica entre masones"?, según tengo entendido, existen dos bandos de masones, por decirlo de una manera simple, y existe una lucha continua por el poder ¿tiene algo de verdad esto?
además ¿que tienen que ver los iluminatis con la masonería?
La primera pregunta es porque un profesor de universidad que nos declaró ser masón hablo algo acerca de esta lucha cósmica y la segunda pregunta es porque cuando le pregunté acerca de los iluminatis su respuesta fue una censura total con respecto al tema..
Gracias de antemano... ;)
Hola Yasni...
Para empezar, dire que no estoy de acuerdo en que alguien profese de esa manera su condicion de mason, me parece que busca llamar la atencion o darsela de importante, y peor aun, ponerse a hablar de cosas como "lucha cosmica de masones" que francamente no tengo ni idea de lo que sea ni a que se referira tu profesor, a mi me enseñaron que cuando no se interioriza lo que se aprende, se busca exteriorizarlo, y por eso que hay tantos masones gritando por ahi a los 4 vientos su condicion, otros que usan anillos (demas de ridiculo esto para mi) y calcomanias en los carros de la escuadra y el compas etc...
Los iluminatis no tienen absolutamente nada que ver con la masoneria, al igual que no tienen nada que ver con la masoneria los actuales y mal llamados rosacruces (estos ni siquiera poseen cadena iniciatica).
Saludos
Sirroger
10/02/2009, 20:37
Entiendo, pero, por ejemplo, el Gran Maestro de la Gran Logia de Chile dice que la República de Chile es obra de los masones; y añade que desea convertir a políticos de su país a la masonería :
http://www.youtube.com/watch?v=t1FzEhMSjY4
El video dura 12 minutos, no capte donde dijo que habia que convertir a los politicos en masones, pero si lo hubiera dicho, no tendria nada de malo, te explico:
En casi todo lo que dijo el Gran Maestro, estoy de acuerdo con el, Chile es obra de la lucha de muchos independentistas que fueron masones, otros que no lo fueron, al igual que lo es Venezuela, Colombia, Ecuador, Argentina, Mexico, Peru, Bolivia. Todas estas republicas fueron independizadas del imperio español por proceres que pertenecieron a la masoneria, la mayoria de las estrategias se hacian dentro de la logia porque es uno de los pocos lugares que les aseguraba total discrecion de espias que pudieran frustrar sus planes, por ejemplo, la batalla de Carabobo, que le dio la libertad a Venezuela, fue planificada en su totalidad en la Logia Fenix Nº 8 de Valencia (capital del estado carabobo), logia que hasta el sol de hoy sigue funcionando en el mismo sitio.
Con respecto a los politicos, notaste que el Gran Maestro chileno dijo que la masoneria busca hombres potencialmente perfectibles para mejorarlos y que a su vez ellos mejoren su comunidad y el mundo que los rodea, en cierta forma eso es cierto, por lo tanto ellos creen que si los que dirigen a un pais, estado, ciudad etc... estan metidos en la masoneria, aseguraria tener politicos mas comprometidos con la sociedad, menos corrupcion, mas etica, mas moral etc... cosa maravillosa para cualquiera, ojala se pudiera. Ese es el punto de vista de la mayoria de los masones con respecto a esto.
Ahora te cuento algo, Chavez intento ser mason y fue rechazado, bien, años despues hablando con un Mason (que por cierto es frances tambien pero tiene muchos años en Venezuela) super opositor al gobierno de Chavez, es de extrema derecha, adeco (partidiario del partido politico mas opositor de todos) y casi que odia a chavez a muerte, me comento sobre este hecho y es que el era uno de los que si estaba de acuerdo con la iniciacion de Chavez, yo puse estas caras :-?:confused::| me dijo que estaba de acuerdo porque eso ayudaria a la persona que dirige al pais a ser mejor persona, a estar centrado, a cultivar sus virtudes (te recuerdo que el cree que chavez es un defecto ambulante engendro del diablo jaja) y que por mas terco que le parecia ser chavez, la palabra jamas regresa vacia, que algo de bien le quedaria y eso a la larga seria de provecho y bienestar para todos nosotros. Mas o menos con este ejemplo puedes entender el razonamiento de los masones con respecto a los politicos.
Saludos.
El video dura 12 minutos, no capte donde dijo que habia que convertir a los politicos en masonesEs casi al final. Es cierto que ese video es larguito, pero muy interesante. :yo:
Hiram Abif fue un maestro constructor, en ese sentido fue un maçon (se escribe asi?), el templo masonico es una copia (a miniatura obviamente) del templo de salomon, o como se supone que fue, en este sentido, se puede tomar como fundador de la "organizacion" de constructores, albañiles, fundidores a Hiram Abif.Sí, has escrito maçon correctamente. :clap2:
El hecho de que el templo masónico retome las dos columnas J & B (nada que ver con la marca de whisky :pound: ¿ o sí ??? :confused: del templo de Salomón (2 Crón. 3:17) prueba, según yo, un nexo simbólico innegable entre la masonería e Hiram-abi. Por eso es que no me choca cuando masones dicen que están vinculados con el primer templo, pues, tengo para mí que la masonería es el "judaísmo" de los goyim. :yo:
El GODF para mi (y muchissimos otros) es la representacion de la masoneria de pacotilla, se basa y apoya cualquier clase de desviacion de la masoneria, como la masoneria patriotica o la masoneria agnostica o atea, el GODF hace mas daño que bien, formando masones sin base y sin criterio, haciendo a un lado la razon principal de la masoneria y centrandose como objetivo para sus "iniciados" lo que precisamente hay que combatir.Aclaro, para los que no conocen bien a los masones, que Sirroger se refiere a obediencias llamadas "irregulares", es decir, que no siguen la línea original, llamada "regular" o correcta, u ortodoxa. El GODF es irregular, heterodoxo, pues eliminó de sus principios fundamentales, la creencia en la existencia del Gran Arquitecto del Universo y también la creencia en la inmortalidad del alma. Por eso aceptan a los agnósticos y a los ateos.
Una persona que es teísta o, por lo menos, deísta, y que desea llegar a ser masón no ingresa al GODF, sino a una obediencia teísta, o deísta, como, por ejemplo, la GLNF = Grande Loge Nationale de France. :yo:
En Argentina también el GODF tiene su sucursal "adogmática" ...
www.gofra.com.ar (http://www.gofra.com.ar)
Sirroger
11/02/2009, 01:05
Ahh me recordaste algo, esto de Adogmatica y dogmatica, que son terminos empleados por el GODF y solo por ellos, tildan la masoneria tradicional de dogmatica y la de ellos de adogmatica, libre, democratica etc etc etc...
Nada mas absurdo, ellos dicen que la masoneria que no acepta ateos ni agnosticos es dogmatica, por el simple hecho de tener REQUISITOS para los profanos para ingresar, ¿de que manera puede ser un dogma un requisito que ni siquiera es para los masones? ¿sera que ellos saben que es un dogma? ¿acaso el requisito para acceder es una creencia en la que los masones deben creer a juro y porque si? eso si seria un dogma.
ese "planteamiento" se cae por si mismo, es demasiado ridiculo, quisiera saber quien fue el primero que se le ocurrio semejante apodo.
Sirroger
11/02/2009, 01:08
tengo para mí que la masonería es el "judaísmo" de los goyim. :yo:
Yo no lo veo asi, y no creo que sea asi, la masoneria ciertamente tiene elementos qabbalisticos (diferente a judaico), tambien tiene muchissimo de templaria, de alquimica y de cristiana.
Yo no lo veo asi, y no creo que sea asi, la masoneria ciertamente tiene elementos qabbalisticos (diferente a judaico), tambien tiene muchissimo de templaria, de alquimica y de cristiana.Te entiendo. Por eso puse "judaísmo" entre comillas, queriendo decir que la masonería es un sistema que sirve ccomo de consuelo para los que no son judíos pero que sienten mucha atracción por el judaísmo y también por la Cábala (distinta del judaísmo) aunque la Cábala se nutre del Tanaj.
Todas estas republicas fueron independizadas del imperio español por proceres que pertenecieron a la masoneria, En otras palabras, la República fue establecida por los masones para ponerle coto a la Monarquía y, por ende, a la Ama de ésta, la ICAR (Iglesia Católica Apostólica Romana).
¿ Qué hacen los altos dirigentes de la Policía Nacional de Perú en la Gran Logia de dicho país ?
http://www.youtube.com/watch?v=sbzDS2S-Ni8
¿ Recibiendo meramente un, por cierto, muy merecido homenaje de parte de la flor y nata de la masonería peruana, o también buscando cómo ingresar en la misma, siguiendo el ejemplo del vice-ministro del Interior, masón, tal y como le revela ahí el Gran Maestro en su discurso ? :confused:
La masonería heterodoxa es humanismo y civismo, sin divinidad :
http://www.youtube.com/watch?v=R2ZFOety65c&feature=related
Sirroger : Siguiendo con lo político, ya que estamos en el Foro de Política, mucho se dice por internet que Salvador Allende y Augusto Pinochet eran masones. ¿ Sabes si eso es cierto ?
De ser cierto, ¿ cómo explicas que un masón haya combatido a otro masón, incluso mediante las armas, sabiendo que todos se consideran como hermanos ? :confused:
Sirroger
12/02/2009, 19:56
Sirroger : Siguiendo con lo político, ya que estamos en el Foro de Política, mucho se dice por internet que Salvador Allende y Augusto Pinochet eran masones. ¿ Sabes si eso es cierto ?
De ser cierto, ¿ cómo explicas que un masón haya combatido a otro masón, incluso mediante las armas, sabiendo que todos se consideran como hermanos ? :confused:
Salvador Allende fue Mason, su padre tambien lo fue y su abuelo fue un Mason reconocido de alto grado, Allende tenia como guia y ejemplo a su abuelo, por cierto.
No he escuchado antes que el dictador titere fuera mason, ¿donde leiste o escuchaste eso?
No he escuchado antes que el dictador titere fuera mason, ¿donde leiste o escuchaste eso?Aquí : http://solidaridad.net/articulo3250_enesp.htm
En otras palabras, la República fue establecida por los masones para ponerle coto a la Monarquía y, por ende, a la Ama de ésta, la ICAR (Iglesia Católica Apostólica Romana).Pero, a pesar de que Papas como León XIII han condenado la masonería y prohibido la doble afiliación (a la ICAR y a la masonería), tengo entendido que hay católicos que han hecho caso omiso de dicha prohibición y han ingresado a logias masónicas deístas como, en Francia, la Grande Loge de France, o la Grande Loge Nationale Française. ¿ Sabes algo al respecto, Sirroger ?
Sirroger
12/02/2009, 20:59
Emeric, no lo he leido completo la pagina web, pero te voy a adelantar algo, no confio en esa pagina, el que lo escribio dice "como ex miembro de la orden" no se puede ser "ex miembro", nunca se deja de ser mason, no es por eleccion, cuando has sido iniciado y ya has visto, moriras mason, te guste o no... con esas primeras palabras que lei de la pagina me hacen saber por donde van los tiros, los que se "salen" y empiezan a escribir en contra de la masoneria, generalmente es por resentimientos, unos que han sido expulsados de la orden por mal comportamiento y les genera odio por la "humillacion", y por otras razones similares.
De todos modos la voy a leer, y la semana que viene voy a averiguar bien esto de Pinochet, obviamente no por internet. Asi que dejo este asunto de pinochet en stand by hasta que tenga info real y confiable.
Sigamos con el tema.
Emeric, no lo he leido completo, pero te voy a adelantar algo, no confio en esta pagina, el que lo escribio dice "como ex mienbro de la orden" no se puede ser "ex miembro", nunca se deja de ser mason, Creo que Pinochet fue expulsado de la masonería. Y yo he conocido casos de masones franceses que han sido expulsados por diversos delitos : Alfred Sirven es un ejemplo que conozco bien.
Hola Yasni...
Para empezar, dire que no estoy de acuerdo en que alguien profese de esa manera su condicion de mason, me parece que busca llamar la atencion o darsela de importante, Alain M., director de un gran centro hospitalario de Francia, llegó a su puesto y les dijo a sus empleados, como para impresionarlos desde el comienzo de su administración : "¡ Yo soy policía, y masón !" (Según lo relató un semanario local).
no se puede ser "ex miembro", nunca se deja de ser mason, no es por eleccion, cuando has sido iniciado y ya has visto, moriras mason, te guste o no... Eso suena a determinismo, y a despotismo. Igual que con el bautismo de los católicos ... :confused:
cuando se habla de masoneria en mexico es inevitable la asociacion con la politica y el poder . por la influencia a lo largo de la historia en mexico desde la independencia, las guerras civiles que protagonizaron en el siglo XIX , por los presidentes masones que ha tenido mexico en el siglo XX y su influencia en el partido dominante(PRI) durante los 70 años de poder en mexico.
la fuerra civil del sigloXIX fue protagonizada por dos ritos el escoces y el yorkino. el escoces ligado al partido concervador y centralista y el yorkino al partido liberal y federalista con claras influencias de parte de la francmasoneria norteamericana representado por el embajador de USA Poinsett.
en las siguientes guerras civiles varios caudillos fueron masones como Benito Juarez y Porfirio Diaz ambos presidentes de mexico. despues algunos de los los siguientes presidentes tambien fueron masones y profundamente anticlericales como Plutarco Elias Calles y Alvaro Obregon. las elites gobernantes se les ha asociado con la pertenencia a grandes logias y el supremo consejo del rito escocés antiguo y aceptado, aunquer ahora a decir de ellos mismos su influencia en la politica no es ni la sombra de lo que fue anteriormente.
en los demas paises latinos la masoneria ha tenido esta influencia?
.
en los demas paises latinos la masoneria ha tenido esta influencia?Parece que sí, pues en internet hay sitios de logias en cada país. Llego a la conclusión que para hacer política es indispensable ser masón.
Oye, Pobla, y hablando de los masones de México ...
http://mrglvm.org/jpg/inicio2.jpg
¡ Saludos, manito ! :wave:
algunos de los los siguientes presidentes tambien fueron masones y profundamente anticlericales ?Bueno, por anticlericales se entiende, principalmente, anticatólicos, ya que la ICAR es, entre todas las iglesias y religiones, la que más apoyaba a la Monarquía en montones de países. Monarquías de derecho divino, no hay que olvidarlo. Y como los masones rechazan la Monarquía, entonces, para reemplazarla, crearon la República.
Hay que agregar, creo yo, que el anticlericalismo masónico, - tomando el vocablo anticlericalismo en un sentido más extenso que el de "mero" anticatolicismo -, no es universal, pues es harto conocido el hecho de que muchos masones son o han sido protestantes, precisamente porque, por definición, éstos son anticatólicos y porque los masones aprovechan todo lo que esté a su alcance para apabullar a la ICAR. :nod:
También debemos tener en mente que, para muchos masones, anticlericalismo no siempre equivale a antirreligiosidad. La mejor prueba de ello es que muchos masones creen en la existencia del "Gran Arquitecto del Universo", el famoso GADU e, incluso son de origen protestante y/o católico.
Recuerdo haber visto por la tele, en agosto pasado, a Brice HORTEFEUX, - entonces ministro francés de Inmigración y del cual se sabe que es masón de la Grande Loge Nationale Française (obediencia regular, u ortodoxa), comulgando sin complejos durante una misa pública.
Ahora, sabemos que la ICAR condena la doble afiliación católico/masón. El Papa León XIII, en su encíclica "Humanus Genus", pero también otros Papas, han sido muy claros al respecto. Un buen católico NO puede ser masón. En principio ... Sí, porque en la práctica ... :noidea:
Sirroger : ¿ Estás de acuerdo con lo siguiente ?
A mí me parece que el conflicto que existe indudablemente entre los masones regulares (ortodoxos) como tú, - pues crees en la existencia del Gran Arquitecto del Universo, y en la inmortalidad del alma -, y los masones irregulares (heterodoxos), es decir, los agnósticos y los ateos materialistas, como los de los Orientes, los cuales niegan todo eso -, lucha de carácter, digamos, filosófico, halla su traducción concreta en el teatro de la lucha política en cada país donde ambas corrientes compiten para controlar el Poder.
En otras palabras, antes de que surgiera la masonería, la guerra entre teístas y ateos era franca y frontal : curas y pastores contra los llamados herejes e hijos de Satanás. Incluso con persecusiones oficiales y ejecuciones públicas. Pero desde que surgió la masonería, esa guerra ha perdido bastante ese aspecto visible para cobrar otro, invisible, aunque no menos feroz que antes, a través de las logias que son, realmente, copias de las iglesias. Sí, copias, porque se reúnen en templos, y se llaman hermanas y hermanos, y obran "para la gloria del Gran Arquitecto del Universo", bonito pero eufemístico título que les evita decir "DIOS". Sin olvidar que las logias ortodoxas tienen siempre presente un volumen de la Ley Sagrada, o Biblia. Y el triángulo con un ojo en el centro ejemplifica al Dios Trino de la Biblia (aunque usan ese triángulo por otros motivos también).
Sirroger
14/02/2009, 12:31
Sirroger : ¿ Estás de acuerdo con lo siguiente ?
A mí me parece que el conflicto que existe indudablemente entre los masones regulares (ortodoxos) como tú, - pues crees en la existencia del Gran Arquitecto del Universo, y en la inmortalidad del alma -, y los masones irregulares (heterodoxos), es decir, los agnósticos y los ateos materialistas, como los de los Orientes, los cuales niegan todo eso -, lucha de carácter, digamos, filosófico, halla su traducción concreta en el teatro de la lucha política en cada país donde ambas corrientes compiten para controlar el Poder.
En otras palabras, antes de que surgiera la masonería, la guerra entre teístas y ateos era franca y frontal : curas y pastores contra los llamados herejes e hijos de Satanás. Incluso con persecusiones oficiales y ejecuciones públicas. Pero desde que surgió la masonería, esa guerra ha perdido bastante ese aspecto visible para cobrar otro, invisible, aunque no menos feroz que antes, a través de las logias que son, realmente, copias de las iglesias. Sí, copias, porque se reúnen en templos, y se llaman hermanas y hermanos, y obran "para la gloria del Gran Arquitecto del Universo", bonito pero eufemístico título que les evita decir "DIOS". Sin olvidar que las logias ortodoxas tienen siempre presente un volumen de la Ley Sagrada, o Biblia. Y el triángulo con un ojo en el centro ejemplifica al Dios Trino de la Biblia (aunque usan ese triángulo por otros motivos también).
No Emeric, no estoy de acuerdo en absoluto... vamos por partes
La diferencia (o conflicto) entre masoneria regular e irregular no se basa solo en aceptar ateos o no, de hecho eso es solo un requisito para profanos, una vez dentro ese tema ni se toca, los masones no se diferencian por "Teistas/deistas Vs. ateos agnosticos" y ya, ademas ese "conflicto" es relativamente nuevo, eso en realidad muy poco tiene que ver, indudablemente esta muy mal iniciar ateos y agnosticos por diferentes razones con peso de sobra.
El problema principal con la masoneria irregular es que no respeta los principios de la masoneria, ni su tradicion, ni su historia, ni nuestros landmarks ni nada, quieren al parecer estar en un eterno reformismo hasta haberla cambiado totalmente, que lo unico que conservara sera el nombre, y si acaso.
Yo siempre he dicho, si no te gusta un sitio, puedes irte, si no te agrada una persona, puedes dejar de tratarla, si no te gusta una religion, puedes buscar otra, si no te gusta un vino, puedes elegir otra marca, si no te gusta el futbol, puedes intentar con el beisbol etc.. mas no intentar adaptar todo a ti, cambiarlas a tu gusto y a tu medida para estar comodo. Imaginate empezar a modificar las reglas del futbol hasta hacerlo parecido al beisbol porque el futbol no me gusta, me gusta mas el beisbol je! pues anda a practicar beisbol y deja el futbol en paz. Me parece de muy mal gusto y hasta una especie de traicion, ser iniciado en la masoneria, hacer el juramento, comprometerte a respetar sus principios para que despues venga a irrespetarlos, cambiarlos, causar division etc... eso es fomentar, apoyar y profundizar crisis, eso es destruccion, eso es traicion.
Ademas, en las logias irregulares, no todos son ateos, para nada, el hecho de que no tengan como requisito ser creyente en alguna clase de ser supremo para poder acceder a la iniciacion, no quiere decir que todos los integrantes sean ateos o agnosticos, de hecho creo que la mayoria son deista/teistas, repito, creo.
Entre regulares e irregulares no hay ninguna guerra, ni persecusion de ningun tipo, la comparacion de la guerra entre teistas y ateos del pasado esta totalmente fuera de contexto, no hay ninguna guerra invisible, solo hay diferencias bien marcadas y jurisdicciones diferentes, "juntos pero no revueltos", no existe ni existira nunca ninguna clase de lucha por el poder (¿cual poder? ¿politico?), es inaplicable esto. Nosotros a pesar de las grandes diferencias, nos tratamos con respeto, discutimos, debatimos, denunciamos y estamos -como ya te dije- cada quien en su sitio, pero todo esto lo hacemos desde el respeto y la tolerancia -que tanto pregona la masoneria-, no hay razon de peso para odiarse ni mucho menos, seria absurdo. La masoneria NO es una religion para andarse matando o odiandose.
La Logia no es una copia de una iglesia, ¿las iglesias estan basadas en los planos del templo de salmon acaso? ¿tienen simbolos de cofradias medievales de constructores¿ ¿simbolos alquimicos, qabbalisticos, templarios?, obviamente no. La iglesia es un templo, la mezquita es un templo, la sinagoga es un templo, la logia es un templo.
El libro sagrado (puede ser cualquiera, no precisamente la biblia, en la actualidad claro esta) se encuentra en la logia, y en las logias con mayoria de musulmanes, estan el coran, en las nuestras la biblia, y asi sucesivamente.
El triangulo con el ojo en el centro no ejemplifica al Dios trino, quien lo quiera ver asi puede hacerlo, pero si se evita a toda costa darle un nombre a Dios, es precisamente para que cada mason pueda darle forma al GADU segun su propia creencia (en caso que la tenga) o manera de pensar, seria absurdo evitar el nombre de Dios, allah, yahve o lo que sea y por otro lado señalarlo con simbolos. La masoneria no tiene conflicto ni choque con ninguna creencia religiosa, un practicante de x religion, jamas tendra un conflicto de creencias por pertenecer a la masoneria y ser practicante de una religion, al menos desde la masoneria hacia las religiones es asi, mas no viceversa, lamentablemente (lo mismo aplica en la politica con sus diferentes corrientes e inclinaciones). El simbolo del ojo dentro del triangulo es anterior al cristianismo, de paso.
Saludos...
Sirroger
14/02/2009, 12:35
Eso suena a determinismo, y a despotismo. Igual que con el bautismo de los católicos ... :confused:
No, no se puede desechar lo que se ha recibido, la unica forma de dejar de ser mason es retorceder en el tiempo y evitar la iniciacion. No es determinismo ni imposicion, es hasta una cuestion de logica.
No, no se puede desechar lo que se ha recibido, la unica forma de dejar de ser mason es retorceder en el tiempo y evitar la iniciacion. No es determinismo ni imposicion, es hasta una cuestion de logica.Entiendo : es la memoria. No podemos olvidar lo vivenciado y aprendido. No más que eso, como en cualquier otro grupo humano al cual hayamos pertenecido antes de abandonarlo.
La diferencia (o conflicto) entre masoneria regular e irregular no se basa solo en aceptar ateos o no, de hecho eso es solo un requisito para profanos, una vez dentro ese tema ni se toca, los masones no se diferencian por "Teistas/deistas Vs. ateos agnosticos" y ya, ademas ese "conflicto" es relativamente nuevo, eso en realidad muy poco tiene que ver, indudablemente esta muy mal iniciar ateos y agnosticos por diferentes razones con peso de sobra.Con lo cual admites que un buen masón, digno de llamarse así, cree en la existencia de Dios.
Anderson ya lo había especificado cuando escribió que un masón no debe ser "un ateo estúpido".
El problema principal con la masoneria irregular es que no respeta los principios de la masoneria, ni su tradicion, ni su historia, ni nuestros landmarks ni nada, quieren al parecer estar en un eterno reformismo hasta haberla cambiado totalmente, que lo unico que conservara sera el nombre, y si acaso...O sea que estás en contra, por ejemplo, de las efímeras "logias de adopción" y, por ende, en contra de las logias femeninas y mixtas ... Digo, si sigues los landmarks al pie de la letra ...
Entre regulares e irregulares no hay ninguna guerra, ni persecusion de ningun tipo, la comparacion de la guerra entre teistas y ateos del pasado esta totalmente fuera de contexto,.Yo me refería a los masones anticlericales, en particular, los que luchan contra la ICAR; no contra otros masones en materias teológicas, sino en lo político.
Sirroger
14/02/2009, 14:48
O sea que estás en contra, por ejemplo, de las efímeras "logias de adopción" y, por ende, en contra de las logias femeninas y mixtas ... Digo, si sigues los landmarks al pie de la letra ...
Totalmente en contra.
no existe ni existira nunca ninguna clase de lucha por el poder (¿cual poder? ¿politico?), es inaplicable esto. Nosotros a pesar de las grandes diferencias, nos tratamos con respeto, discutimos, debatimos, denunciamos y estamos -como ya te dije- cada quien en su sitio, pero todo esto lo hacemos desde el respeto y la tolerancia..Perfecto, pero eso no impide que masones de bandos opuestos (izquierda y derecha) luchen por alcanzar el poder político para, así, concretizar mejor sus ideas políticas en la vida práctica, gracias al ejercicio del Poder. (No por el Poder en sí, sino por lo que éste permite realizar).
Un ejemplo muy sencillo de esto lo tenemos con la dialéctica pro y antilaica en Francia (como en otros países) pero te hablo del caso que mejor conozco, pues lo vivo a diario. Masones de izquierda se ponen rabiosísimos :target: cada vez que nuestro Presidente, Nicolas SARKOZY, pronuncia "Dios" en algún discurso. Y lo acusan de pisotear la separación de las iglesias y del Estado. Pero, a los masones teístas, eso no les molesta para nada. ¿ Entiendes lo que quiero decir ?
Sirroger
14/02/2009, 14:50
Con lo cual admites que un buen masón, digno de llamarse así, cree en la existencia de Dios.
Anderson ya lo había especificado cuando escribió que un masón no debe ser "un ateo estúpido".
La masoneria es esoterismo, no se puede dejar al mundo espiritual o al mundo imperceptible fuera de ella, no tendria sentido, es una contradiccion en si misma, un Ateo aparte de no creer en Dios, tampoco cree en ningun mundo espiritual, ni en el alma, ni espiritu, ni nada. Un ateo no tiene nada que hacer en la masoneria mas que perder su tiempo.
un Ateo aparte de no creer en Dios, tampoco cree en ningun mundo espiritual, ni en el alma, ni espiritu, ni nada. Un ateo no tiene nada que hacer en la masoneria mas que perder su tiempo.Bueno, ésa es tu visión de la masonería porque eres un masón ortodoxo, pero aquí en Francia hay ateos que aseguran públicamente que no por ser ateos están en contra de toda espiritualidad ... :nod:
La masoneria NO es una religion (...)Eso me recuerda la famosa declaración del matemático LAGRANGE (1736-1813) : "La franc-maçonnerie, cette religion avortée ..."
Sirroger
14/02/2009, 15:04
Perfecto, pero eso no impide que masones de bandos opuestos (izquierda y derecha) luchen por alcanzar el poder político para, así, concretizar mejor sus ideas políticas en la vida práctica, gracias al ejercicio del Poder. (No por el Poder en sí, sino por lo que éste permite realizar).
Un ejemplo muy sencillo de esto lo tenemos con la dialéctica pro y antilaica en Francia (como en otros países) pero te hablo del caso que mejor conozco, pues lo vivo a diario. Masones de izquierda se ponen rabiosísimos :target: cada vez que nuestro Presidente, Nicolas SARKOZY, pronuncia "Dios" en algún discurso. Y lo acusan de pisotear la separación de las iglesias y del Estado. Pero, a los masones teístas, eso no les molesta para nada. ¿ Entiendes lo que quiero decir ?
No se trata de masones de bandos opuestos politicamente hablando, se trata de personas, comunes, particulares, que tienen posiciones politicas distintas, al igual como catolicos la pueden tener, protestantes, negros, blancos, ateos, homosexuales etc... cuando una persona alcanza el poder, si esta persona es un francmason, no quiere decir que la masoneria alcanzo el poder, al igual que cuando un ateo llega al poder, no quiere decir que el ateismo llego al poder. Es exactamente lo mismo.
Dentro de las logias no se habla de politica, esta prohibido, ni de religion, eso lo sabes muy bien. Te coloco mi caso particular, en mi logia somos unos 27 integrantes (maestros masones), de entre los cuales hay 2 ex guerrilleros comunistas de los años 60 y 70, hoy son ex guerrilleros pero aun son comunistas a rajatablas, otros tienen muchissimo dinero, 3 de ellos, y obviamente son de derecha o extrema derecha, y los otros hasta el sol de hoy no conozco su inclinacion politica, de los ex guerrilleros y de los politicamente activos en la derecha, me entere casi que por casualidad, y ya tenia mucho tiempo tratando con ellos cuando me entere, tengo muchos amigos gracias a la masoneria, que si no fuera por la masoneria jamas nos hubieramos hecho amigos, aunque nos hayamos conocido, puesto que lo unico que tenemos en comun es la masoneria, pertenecemos a mundos diferentes y es en la masoneria donde convergemos. En mi logia esta un pastor protestante, y hace unos meses fue que me entere que era pastor de una iglesia :S por supuesto, esto ocurre con los que son anteriores a mi, los que son posteriores a mi, si conozco mas de ellos en esos sentidos, pero no ellos de mi.
No hay masones de derecha luchando contra masones de izquierda y viceversa, hay personas de derecha luchando contra personas de izquierda y viceversa, para obtener el poder, que algunos de estos sean masones no quiere decir nada y menos que es la masoneria dentro de si que esta luchando por el poder.
Recuerdas el video del gran maestro de Chile que posteaste? dijo algo al respecto y sobre lo que si vende en el mercado y lo que no y porque de los inventos y el poder, conspiraciones, nuevo orden mundial y bla bla bla. es lo que vende, no la verdad, el desmintio todas estas cosas que yo estoy recalcando ahora.
Asi son las cosas.
, la logia es un templo. Ya lo has dicho : las logias son templos, y los templos son lugares de adoración y de comunión con alguna divinidad, y con los servidores de ésta (la comunidad). Y sabes que el templo de Salomón no fue la primera "morada" de YHVH en la Tierra. Fue el tabernáculo de reunión, mostrado a Moisés en el Sinaí. Lo que hizo Salomón fue reproducir el modelo del tabernáculo, pero agrandándolo y agregándole esas columnas Jaquín y Boaz, retomadas en las logias.
Atrio, Lugar Santo y Lugar Santísimo eran las tres secciones dadas por YHVH. Y las iglesias siguen ese plano, pues el atrio está fuera, el Lugar Santo es donde se rinde adoración y culto a Dios, y el Lugar Santísimo (el Cielo) está representado por el velo o la cortina que ponen, por ejemplo, en los templos evangélicos.
No hay masones de derecha luchando contra masones de izquierda y viceversa, hay personas de derecha luchando contra personas de izquierda y viceversa, para obtener el poder, Pues yo puedo darte nombres de masones franceses de izquierda que luchan ferozmente contra otros masones franceses de derecha :
1. Xavier BERTRAND, masón de derecha (miembro del GODF) y Presidente del UMP, el partido que gobierna actualmente.
2. Brice HORTEFEUX, masón de derecha (miembro de la GLNF o de la GLF, no sé exactamente)
3. Manuel VALLS, masón de izquierda (miembro del GODF)
4. Roland DUMAS, masón de izquierda, (miembro del GODF)
Y así por el estilo. Y cada vez que tienen encontronazos por la tele, se nota que su oposición política tiene un trasfondo filosófico (en su caso, masónico).
El libro sagrado (puede ser cualquiera, no precisamente la biblia, en la actualidad claro esta) se encuentra en la logia, y en las logias con mayoria de musulmanes, estan el coran, en las nuestras la biblia, y asi sucesivamente.Lo sé, pero eso mismo demuestra que la masonería tiene algo de religioso, por más que lo niegue. Saquen la Biblia y el Corán de las logias, y entonces, podrán decir que no toman como referencia libros religiosos.
La masoneria no tiene conflicto ni choque con ninguna creencia religiosa, un practicante de x religion, jamas tendra un conflicto de creencias por pertenecer a la masoneria y ser practicante de una religion, Pero si eres ateo o agnóstico, los masones no te dejan ser miembro, por lo menos de las logias regulares. Así que no tienen conflictos con los religiosos, pero sí los tienen con los que no lo son. Por lo tanto, la masonería es, por lo menos, deísta y eso se llama Religión Natural. Natural, pero Religión al fin.
Una realidad preocupante que constato con mucha frecuencia es que cuando tengo conversaciones con políticos o con sindicalistas, o con personas que ocupan puestos importantes en la administración, y pronuncio la palabra tabú "franc-maçon", cambian de color, enmudecen, se sienten como con malestar respiratorio y circulatorio, y me cambian de tema ... Lo úncio que obtengo de ellos, como réplica, es : SILENCIO. Puro SILENCIO. ¿ Por qué será ? :confused:
En lo que vuelve el amigo Sirroger, desearía saber si otros masones de ambos sexos que, quizás, vienen por estos lares, opinan algo distinto sobre todo lo ya expuesto desde el comienzo de este tema, digamos, ... delicado ... :biggrin:
Si les interesa esto ... :
http://solidaridad.net/articulo2483_enesp.htm
2 ex guerrilleros comunistas de los años 60 y 70, hoy son ex guerrilleros pero aun son comunistas a rajatablas, .Y ateos, supongo. Digo, porque si son verdaderamente comunistas y "a rajatablas", tienen que ser materialistas ateos. Pero si esos masones son teístas o, por lo menos, deístas, entonces no son muy comunistas que digamos ... :rolleyes:
Totalmente en contra.¡ Increíble ! Estamos en el siglo XXI, y todavía hay logias machistas ... :rolleyes: Pero son las regulares. Las irregulares, por rechazadas que sean por parte de las regulares, en particular, por la Gran Logia Unida de Inglaterra, (el Vaticano masónico), aceptan a las mujeres, excepto el GODF, aunque no sé si te has enterado de que la cosa ha comenzado a moverse en Francia con la iniciación "salvaje", en marzo del 2008, de una "hermana" en una logia del GODF.
Obviamente, los altos dirigentes del GODF decidieron disolver esa logia. Igualito que Roma con respecto a mujeres ordenadas como sacerdotisas. Pero eso demuestra que reservar la masonería a los varones fue uno de los motivos por los cuales muchos masones (especialmente socialistas), abandonaron la masonería regular.
www.granlogia.org.ve (http://www.granlogia.org.ve)
Si el Pte. Hugo Chávez desea ingresar en la Gran Logia de la REPúBLICA de Venezuela, pues, ahí tiene la dirección ... :biggrin:
La masonería : Sociedad del SILENCIO, incluso sobre el GADU ... :rolleyes:
http://www.youtube.com/watch?v=R2ZFOety65c&feature=related
Bueno, por anticlericales se entiende, principalmente, anticatólicos, ya que la ICAR es, entre todas las iglesias y religiones, la que más apoyaba a la Monarquía en montones de países. Monarquías de derecho divino, no hay que olvidarlo. Y como los masones rechazan la Monarquía, entonces, para reemplazarla, crearon la República.
Hay que agregar, creo yo, que el anticlericalismo masónico, - tomando el vocablo anticlericalismo en un sentido más extenso que el de "mero" anticatolicismo -, no es universal, pues es harto conocido el hecho de que muchos masones son o han sido protestantes, precisamente porque, por definición, éstos son anticatólicos y porque los masones aprovechan todo lo que esté a su alcance para apabullar a la ICAR. :nod:
También debemos tener en mente que, para muchos masones, anticlericalismo no siempre equivale a antirreligiosidad. La mejor prueba de ello es que muchos masones creen en la existencia del "Gran Arquitecto del Universo", el famoso GADU e, incluso son de origen protestante y/o católico.
Recuerdo haber visto por la tele, en agosto pasado, a Brice HORTEFEUX, - entonces ministro francés de Inmigración y del cual se sabe que es masón de la Grande Loge Nationale Française (obediencia regular, u ortodoxa), comulgando sin complejos durante una misa pública.
Ahora, sabemos que la ICAR condena la doble afiliación católico/masón. El Papa León XIII, en su encíclica "Humanus Genus", pero también otros Papas, han sido muy claros al respecto. Un buen católico NO puede ser masón. En principio ... Sí, porque en la práctica ... :noidea:
en el caso de los masones anticlericales de mexico no le temian a la implantacion de la monarquia , eso ya tenia muchos años de haber sido erradicada de nuetro pais y no habia ningun grupo de relevancia que soñara siquiera con implantar otra monarquia.
creo que mas bien sus reacciones anticlericales que derivaron en un guerra sangrienta que duro 3 años se debio a su falta de tacto politico y a fobias anticlericales de indole personal. Lazaro Cardenas tambien fue mason y recompuso el encono que dejo la guerra cristera en mexico. este presidente es considerado el mejor presidente del siglo XX por nacionalizar el petroleo, realizar una reforma agraria y sentar un pais mas soberano y nacional.
de los siguientes presidentes se dice que todos fueron masones hasta 1988 aunque ninguno lo aseguro ni lo desmintio.
en cuanto a las luchas en las distintas logias creo que estas tienen que ver mas con la lucha por el poder que con cuestiones de ser ateos o teistas.
gracias por el link Emeric, esa logia la del valle de mexico es la mas grande en el pais y de mayor relevancia en los partidos politicos.
.
de los siguientes presidentes se dice que todos fueron masones hasta 1988 aunque ninguno lo aseguro ni lo desmintio..Gracias por esos datos, Pobla.
¿ Crees que para hacer política (para ser Presidente de la República o para llegar a ocupar cargos inferiores a ése) sea, si no necesario, al menos ventajoso ser masón ? :yo:
es ventajoso ser mason sobre todo si se pertenece al PRI( partido revolucionario institucional) en los otros dos partidos dominantes como el PAN (partido accion nacional) de tendencia de derecha y conservadora los masones tienen poca influencia y en el PRD partido de izquierda su influencia digamos que no es tan notoria.
he escuchado comentarios de quienes se dicen masones que muchos entran a la masoneria precisamente bsucando incrustarse en la politica, una manera de utilizar a la masoneria como un trampolin en sus anhelos personales .
.
he escuchado comentarios de quienes se dicen masones que muchos entran a la masoneria precisamente bsucando incrustarse en la politica, una manera de utilizar a la masoneria como un trampolin en sus anhelos personales .Cierto. Muchos; no todos, afortunadamente. Hoy a mediodía, precisamente, comí con un ex-masón de la Grande Loge Nationale Française, y me dijo que él conoció a muchos masones a quienes lo único que les importaba era aprovechar sus redes de amigos y conocidos gracias a la masonería para hacer negocio$$$$$$$$$. Nada de esoterismo ...
Presidentes mexicanos MASONES :
http://www.youtube.com/watch?v=GyUgv7p_Rag&feature=related
Ni los mismos curas "se salvan" de la masonería ... :faint:
http://logiaarmonia.com.ar/masones.html
en el caso de los masones anticlericales de mexico no le temian a la implantacion de la monarquia , eso ya tenia muchos años de haber sido erradicada de nuetro pais y no habia ningun grupo de relevancia que soñara siquiera con implantar otra monarquia.¿ Y hasta qué año duró la última monarquía en tu país ?
¿ Y hasta qué año duró la última monarquía en tu país ?
la ultima monarquia termino con el fusilamiento de Maximiliano de Habsburgo el 19 de junio de 1867, este emperador de origen Austriaco y hermano del emperador del imperio austroungaro Francisco Jose I fue impuesto por francia y acogido por el bando conservador.
por cierto este emperador tambien era mason,mason como su contrincante el presidente legitimo Benito Juarez que lo vencio en una larga y dura guerra que en mexico se le conoce como la guerra de intervencion francesa.
.
muchas gracias por el link Emeric es interesante lo que ahi narran, aunque segun sé de los ultimos dos presidentes ( salinas y zedillo ) no se tiene la certeza de que hayan sido masones.
no sé si para marcar diferencias,el primer presidente distinto al partido dominante(PRI que tiene mucha cercania a las logias masonicas) en su toma de posecion lo hizo con un estandarte de la virgen de guadalupe en sus manos hecho que fue criticado por muchos .
.
por cierto este emperador tambien era mason,mason como su contrincante el presidente legitimo Benito Juarez que lo vencio en una larga y dura guerra que en mexico se le conoce como la guerra de intervencion francesa.¿ Y cómo explicas el que dos masones hayan peleado militarmente el uno contra el otro ? Acaso no eran "hermanos" ?:confused:
¿ Y cómo explicas el que dos masones hayan peleado militarmente el uno contra el otro ? Acaso no eran "hermanos" ?:confused:
pues no porque las luchas a muerte entre logias masonicas ya llevaban varios años que ensangrentaban al pais en el siglo XIX , al final creo que la lucha por el poder es mas fuerte que las concordancias que puedan tener las distintas logias.
he escuchado por ejemplo que la logia del valle de mexico( de las mas relevantes entre las logias) descalifica a otras logias.
.
Sería interesante investigar a qué logias (obediencias) pertenecían ambos, pues sabemos que "masón" es sólo una etiqueta muy general que no nos da ninguna información sobre la corriente (teísta, deísta, atea, agnóstica) del masón. Lo que nos informa más es la logia.
pues no porque las luchas a muerte entre logias masonicas ya llevaban varios años que ensangrentaban al pais en el siglo XIX ,¡ Válgame ! Entonces, ellos pisotearon el lema "Libertad, Igualdad, FRATERNIDAD" ... :doh:
Los políticos católicos que desean ser masones tienen que es***** entre su religión y la masonería.
http://homilia.org/NewAge/inEminenti.htm
Había leido que los masones son una red extendida por europa, sin saber su límite, los miembros se desplazan por los territorios dejando unas huellas o códigos en las cosas o servicios que hayan colaborado o intervenido, algo así como una rúbrica que les identifica entre ellos, si siguen existiendo y perdurando es porque hay algo así como un pacto por el que se apoyan y ayudan cuando es necesario. Eso es lo que se dice, basándose en el juramento que hacen los masones cuando ingresan a la masonería : juramento de solidaridad y auxilio para con sus correligionarios con problemas, o necesitados.
En cambio, lo que no consigo saber, a pesar de haber leído muchos libros sobre la masonería escrito por masones, es si esa solidaridad es interobediencial o sólo intraobediencial.
Para darles un ejemplo concreto de lo que quiero decir, voy a darlo a través de una pregunta :
¿ Es un masón del GODF (ateos y/o agnósticos) solidario de otro masón que pertenezca a otra obediencia que no es la suya, por ejemplo la GLNF (deístas y teístas), sabiendo que ambas obediencias no son muy amigas que digamos ? :noidea:
Si algún masón pudiera aclararme esto ... :yo:
Oso Noble
26/02/2009, 22:39
Aunque Maximiliano era masón y además de ideas liberales, pues en términos generales estaba por la separación de la iglesia y el Estado y la libertad de religión, su poder fue acotado por los conservadores que lo trajeron de Austria y la misma iglesia católica, que literalmente lo obligaron a seguir una política netamente conservadora. Juárez, en efecto, era masón y creo, aunque no estoy seguro, que del rito yorquino.
En el 2000 los masones perdieron el poder y andan de capa caída. Sin embargo esto es relaitivo, porque la masonería tenía la costumbre de nombrar Gran Maestro en grado 33 a cualquiera que llegara a la presidencia, al parecer aun cuando no habían escalado los grados anteriores, de hecho se dice que en algunos casos ni siquiera habían estado afiliados. O sea que la masonería se alineaba al presidente en turno.
Cabe mencionar que en el 2000 se fueron los masones del poder para que arribaran los legionarios de Cristo. ¡Vamos de mal en peor!
la masonería tenía la costumbre de nombrar Gran Maestro en grado 33 a cualquiera que llegara a la presidencia, al parecer aun cuando no habían escalado los grados anteriores, de hecho se dice que en algunos casos ni siquiera habían estado afiliados. O sea que la masonería se alineaba al presidente en turno.:faint: Y eso, ¿ lo sabe el pueblo, o no ?
Oso Noble
03/03/2009, 19:40
Pues yo me enteraba por las noticias pero parece que a todo el mundo le importaba un cacahuate.
Pues yo me enteraba por las noticias pero parece que a todo el mundo le importaba un cacahuate.Porque no todos saben lo que pasa en la masonería. Hay que explicarles las cosas como son.
Oso Noble
03/03/2009, 20:16
Cierto, y tampoco saben nada del opus dei ni de los legionarios de cristo.
Oye, Osito, ¿ y qué opinas del video que puse más arriba sobre la Policía Nacional en la Gran Logia del Perú ? :yo:
¿ Qué hacen los altos dirigentes de la Policía Nacional de Perú en la Gran Logia de dicho país ?
http://www.youtube.com/watch?v=sbzDS2S-Ni8
¿ Recibiendo meramente un, por cierto, muy merecido homenaje de parte de la flor y nata de la masonería peruana, o también buscando cómo ingresar en la misma, siguiendo el ejemplo del vice-ministro del Interior, masón, tal y como le revela ahí el Gran Maestro en su discurso ? :confused:Aquí está, Osito. :yo:
Oso Noble
03/03/2009, 21:09
Ignoro si la policía peruana merezca tal homenaje, no sé si sea una policia muy eficaz, incorruptible y respetuosa de los derechos humanos, pero este evento me huele a politiquería, alguien quedando bien con otro alguien, o alguien que busca posicionarse en algún cargo. Bueno, tal vez soy demasiado desconfiado, pero en México los homenajes políticos para eso sirven.
Ignoro si la policía peruana merezca tal homenaje, no sé si sea una policia muy eficaz, incorruptible y respetuosa de los derechos humanos, pero este evento me huele a politiquería, alguien quedando bien con otro alguien, o alguien que busca posicionarse en algún cargo. Bueno, tal vez soy demasiado desconfiedo, pero en México los homenajes políticos para eso sirven.Y en otros países también. Yo sé que en Francia, los altos cargos de la Policía Nacional están ocupados por masones. Digo, lo sabemos casi todos. Basta con leer libros o artículos de prensa que han sido publicados para palparlo.
Oso Noble
03/03/2009, 22:26
No sé si los mandos policiacos de aquí sean masones, aunque no lo creo. Hay algunos metidos hasta la cintura en el narcotráfico. ¿Habrá masones en el narco? Narcosacerdotes sí hay y muchos, pero masones... No sé.
Para los que leen el francés, he aquí un interesante artículo sobre el tema de la masonería en la Policía estatal de Francia :
http://www.lexpress.fr/actualite/societe/comment-les-francs-maçons-ont-investi-la-police-_489886.html
¿Habrá masones en el narco? Narcosacerdotes sí hay y muchos, pero masones... No sé.Lo ignoro, pero creo que sería trágico si los hubiera ...
Bueno, hoy llegamos a la fecha límite de este tema para que yo pueda agregar algo, en mi calidad de autor del mismo. Quedan varias incógnitas que me hubiese gustado que el amigo masón Sirroger nos aclarara ... Si él desea hacerlo, pues, adelante ... Saludos. :yo:
Hola.
No sé si estás en lo cierto o no. Lo que sí reconozco es que como teoría es interesante.
De algún modo se parece a una intuición que tengo respecto a la política española. PP y PSOE no son tan diferentes en el fondo. Me recuerdan los liberales y conservadores del siglo XIX, y su rotación en el gobierno, y la figura del "cesante".
Sí, gritan mucho y gesticulan. Incluso se insultan, costumbre del todo inaceptable. Pero luego van a la cafetería y ahí arreglan sus asuntillos y negocios.
El problema es que tenemos asumido que los de arriba forman un clan cerrado, endógeno, con sus límites y fronteras, su propia tienda, vaya. Y es cuando nos piden sacrificios cuando se rompe la baraja. ¿Quién va hacer sacrificos? Eso sólo funciona en países como Alemania.
Y eso del PSOE/PP vale para todos los partidos, lamentablemente, que están o han estado arriba.
Y eso del PSOE/PP vale para todos los partidos, lamentablemente, que están o han estado arriba.Hola, Lucin. Te deseo la bienvenida por este Foro de Política. Masones los hay en todas partes, incluyendo en España y en ambos bandos : izquierda y derecha. Y como, además, todos pertenecen al mundillo de la casta capitalista gobernante (sólo que se turnan en el poder), entonces, resulta sencillo entender la lógica del contubernio que tanto los une, en definitiva, y a pesar de las supuestas diferencias entre socialistas y conservadores. Pura vitrina engañosa. Las decisiones las toman todos mancomunados, y a espaldas del pueblo tonto que no siempre sabe (o no quiere saber) que sus dirigentes son masones. Saludos.
En Argentina también :
http://www.youtube.com/watch?v=C7i7ncbv6M4&feature=related
El Perú ...
http://www.youtube.com/watch?v=kJcxjCYqztc&feature=related
Powered by vBulletin® Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.