Ver la versión completa : ¡ Guardan el SáBADO, pero NO se CIRCUNCIDAN !
:drama: ¡ Qué incoherentes son los adventistas del 7mo. Día ! :drama:
Ellos alegan que guardan el sábado porque es un mandamiento eterno dado por Dios, pero no acatan el mandamiento igualmente eterno de la circuncisión (para los varones, por supuesto) dado por ese mismo Dios. ¡ Qué barbaridad ! :crazy:
Comparen Ex. 31:16, 17, donde dice que guardar el día de reposo = "pacto perpetuo", y "para siempre", con Gén. 17:9-14, donde dice que practicar la circuncisión = "pacto perpetuo". Así como lo leen. :nod:
¡ Qué contradicción ! :doh: O los adventistas respetan ambos mandamientos, ya que los dos son calificados por Dios, de PERPETUOS, o no respetan ninguno de los dos. Pero obedecer un mandamiento, y el otro no, es prueba más que suficiente de que el adventismo no es de Dios. Saludos. :wave:
La circuncisión de carne es simbólica y así irrelevante para la salvación; lo que importa es la circuncisión espiritual.
La circuncisión de carne es simbólicaEl dolor que ocasiona de la circuncisión no tiene nada de "simbólico", Josell. :rolleyes: Es muy real. Y YHVH claramente dijo que la circuncisión de la carne es "pacto perpetuo", y "para siempre". ¿ Desmientes a tu propio Dios ? :doh:
Pregunta para Arieliss (*) : cuando eras adventista, ¿ supiste si algún varón adventista se hubiera circuncidado ?
Te pregunto esto porque no me extrañaría que alguno de ellos lo hiciera, tomando en cuenta que, aunque Pablo descartaba la circuncisión para los creyentes y, en particular, para los no judíos, él "circuncidó a Timoteo por causa de los judíos", Hch. 16:3, para que dejaran de fastidiarlo con una práctica de la cual él escribió : "la circuncisión nada es ...", 1 Cor. 7:19.
Y como en todas las religiones hay creyentes que son más fanáticos que otros, quizás existan adventistas que no se conforman con guardar el sábado, sino que van más allá y se circuncidan, pues desean respetar ese otro pacto perpetuo de Dios con ellos. ¿ Qué te parece ? Saludos. :wave:
(*) u otros participantes que sepan algo sobre lo que pregunto.
ArieliSs!!
21/01/2009, 22:58
... ¡ Qué contradicción ! O los adventistas respetan ambos mandamientos, ya que los dos son calificados por Dios, de PERPETUOS, o no respetan ninguno de los dos. Pero obedecer un mandamiento, y el otro no, es prueba más que suficiente de que el adventismo no es de Dios. Saludos.
Supuestamente la circuncisión es perpetua para los judíos. Habría que haberle preguntado a Pablo porque YHVH dijo que la circuncisión es un pacto perpetuo.
Los adventistas creen que ese pacto se rompió, y termino con la muerte de Jesús, y el símbolo de eso fue que se rasgó el manto que separaba el lugar santo del lugar santísimo (Mat. 27:50-51).
Además de la Ley de Dios (los diez mandamientos - ley moral) están las leyes ceremoniales. Santiago denominó como "Ley Real" a los Diez Mandamientos (Sant. 2:8), y Pablo nos dijo que por medio de esta ley se conoce el pecado (Rom. 7:7), lo que nos muestra la importancia que para ellos tenía la Ley Moral. Además, si hay un juicio ¿en que ley se va a basar el Juez? Creo que en los Diez Mandamientos.
Inmediatamente después de que se produjo la transgresión del hombre se introdujo la ley ceremonial, o sea, el sistema de sacrificios, con sus ritos, que señalaban a Cristo, sus mercedes, acciones, sufrimientos y beneficios, y en parte diversas instrucciones morales. Vemos como Abel ofrecía sacrificios a Dios (Hebreos 11:4; Gen. 4:3-5, 8:20); también lo hacía Job (Job 1:4, 5). TAmbién les dio a ellos, como un cuerpo político, diversas leyes judiciales, que expiraron juntamente con la organización nacional de ese pueblo.
Los Diez Mandamientos fueron escrito por Dios en tablas de piedra (Deut. 4:13) y fueron colocados dentro del arca del pacto (Exo. 40:20), y las leyes de los sacrificios fueron escritas en el Libro de Moises (2 Crón. 35:12), y fueron colocados al lado del arca (Deut. 31:26).
Vemos claramente la existencia de este dos tipos de leyes muy confundidas pero claras a la vista. Sin ley no hay juicio, serìa absurdo. Entonces, ¿como es que Cristo aboliò la ley? (Efesios 2:15). Creo que ya todos sabemos la respuesta. Daniel hablo algo al respecto en el capìtulo 9 versìculo 27.
La ley anterior fue abolida a causa de su debilidad e ineficacia, siendo reemplazada por una esperanza mejor (Heb 7:18:19).
Entonces, la circuncisión es parte de esa ley ceremonial, la cual era un pacto perpetuo entre Dios y su pueblo, pacto que el pueblo quebranto y, por lo tanto, dejo de ser perpetuo, porque una de las partes no cumplio.
Creo que està claro Emeric.
SaludoSs!! :yo:
Entonces, la circuncisión es parte de esa ley ceremonial, la cual era un pacto perpetuo entre Dios y su pueblo, pacto que el pueblo quebranto y, por lo tanto, dejo de ser perpetuo, porque una de las partes no cumplio.
Creo que està claro Emeric.
SaludoSs!! :yo:No tan de prisa, Arieliss, no tan de prisa. Ojo : La circuncisión fue declarada "pacto perpetuo" por YHVH muchos años antes de la promulgación de la Ley en Ex. 20 y siguientes, por cuanto fue dada a Abraham desde Gén. cap. 17. En otras palabras, la circuncisión era practicada por Abraham y sus descendientes, Isaac, Jacob y los doce hijos de éste, Hch. 7:8, mucho tiempo antes de ser incorporada a la Ley de Moisés después de la salida de los hebreos de Egipto, como se puede ver en en Lev. 12:3 : "Y al octavo día se circundará al niño".
Por eso fue que Jesús les dijo a los judíos : "Por cierto, Moisés os dio la circuncisión (no porque sea de Moisés, sino de los padres) ..." Jn. 7:22 Jesús sabía muy bien que la circuncisión era muy anterior a la Ley de Moisés.
Por último, el hecho de que los judíos hayan quebrantado la Ley de Moisés en muchos aspectos (en particular a través de las prácticas idolátricas que tanto les reprocha YHVH en el Tanaj) no invalida, no rompe el pacto entre Dios y su pueblo Israel (me refiero, no a la circuncisión, sino a toda la Ley) "porque irrevocables son los dones y el llamamiento de Dios", escribió Pablo hablando de la desobediencia del pueblo de Israel, precisamente, en Rom. 11:29.
ArieliSs!!
22/01/2009, 12:36
No tan de prisa, Arieliss, no tan de prisa. Ojo : La circuncisión fue declarada "pacto perpetuo" por YHVH muchos años antes de la promulgación de la Ley en Ex. 20 y siguientes, por cuanto fue dada a Abraham desde Gén. cap. 17. En otras palabras, la circuncisión era practicada por Abraham y sus descendientes, Isaac, Jacob y los doce hijos de éste, Hch. 7:8, mucho tiempo antes de ser incorporada a la Ley de Moisés después de la salida de los hebreos de Egipto, como se puede ver en en Lev. 12:3 : "Y al octavo día se circundará al niño".
Por eso fue que Jesús les dijo a los judíos : "Por cierto, Moisés os dio la circuncisión (no porque sea de Moisés, sino de los padres) ..." Jn. 7:22 Jesús sabía muy bien que la circuncisión era muy anterior a la Ley de Moisés.
Por último, el hecho de que los judíos hayan quebrantado la Ley de Moisés en muchos aspectos (en particular a través de las prácticas idolátricas que tanto les reprocha YHVH en el Tanaj) no invalida, no rompe el pacto entre Dios y su pueblo Israel (me refiero, no a la circuncisión, sino a toda la Ley) "porque irrevocables son los dones y el llamamiento de Dios", escribió Pablo hablando de la desobediencia del pueblo de Israel, precisamente, en Rom. 11:29.
Israel dejó de ser el pueblo de Dios, eso es parte del antiguo pacto, el que fue abolido, como antes dije, por su debilidad e ineficacia, siendo reemplazada por una esperanza mejor (Heb 7:18:19).
Ahora todos pertenecen al pueblo de Dios, ya dejaron de ser necesarios los sacrificios de animales inocentes para expiar el pecado, ahora Dios mandó a su hijo para que toda la Humanidad tuviera la posibilidad de llegar a la salvación. O sea, en otras palabras, Dios fue más generoso y menos egoísta al ofrecer la salvación a todos y no a un sólo pueblo como anteriormente había hecho.
La circuncisión se quedo en el viejo pacto, el cual tuvo que ser reemplazado, pero ¿por ello tenemos que dejar también a los diez mandamientos como parte del antiguo pacto? Creo que esto no tiene discusión, o sea, que es absurdo seguir discutiendo. Muchos hablan que los diez mandamientos perdieron vigencia, que fueron abolidos, pero tendrían que ser más claros y hablar del cuarto mandamiento, que es el que trae problemas para ellos. ¿Acaso se puede matar? etc... Acá el problema es el cuarto mandamiento, seamos claros Emeric, y para justificar que ya el sábado no hay que guardarlo quieren dejar de lado los otros nueve, lo que es absurdo.
ArieliSs!!
22/01/2009, 12:40
Pregunta para Arieliss (*) : cuando eras adventista, ¿ supiste si algún varón adventista se hubiera circuncidado ? ...
Sinceramente no supe de alguien circuncidado. No se le daba importancia al hecho de la circuncisión, se lo veía como algo del pasado.
Pero te confieso. Mi padre tuvo un problema de joven y tuvo que circuncidarse, por una infección o algo así. Debido a ello, creo, nos circuncido a mi y a mis tres hermano, a los ocho días, pero fue por una cuestión de higiene y salud, pero recuerdo que era raro para mi confesar que era circuncidado, y no sólo en el "mundo exterior", sino que también dentro de la iglesia. Nadie se circuncidaba, eso era visto como algo propio de los judíos. :yo:
Israel dejó de ser el pueblo de Dios,.Según tú; no según Pablo, quien escribió claramente :
"¿ Ha desechado Dios a su pueblo ? En ninguna manera ... NO ha desechado Dios a su pueblo; al cual desde antes conoció ... Porque irrevocable son los dones y el llamamiento de Dios", Rom. 11:1, 2, 29.
También escribió : "paz y misericordia sea a ellos, y al Israel de Dios", Gál. 6:16b.
ArieliSs!!
23/01/2009, 13:05
Según tú; no según Pablo, quien escribió claramente :
"¿ Ha desechado Dios a su pueblo ? En ninguna manera ... NO ha desechado Dios a su pueblo; al cual desde antes conoció ... Porque irrevocable son los dones y el llamamiento de Dios", Rom. 11:1, 2, 29.
También escribió : "paz y misericordia sea a ellos, y al Israel de Dios", Gál. 6:16b.
En Éxodo 19:5, 6 leemos: "Ahora, pues, si diereis oído a mi voz, y guardareis mi pacto, vosotros seréis mi especial tesoro sobre todos los pueblos; porque mía es toda la tierra. Y vosotros me seréis un reino de sacerdotes, y gente santa"
Existía una condición para que fuera su pueblo. El pueblo ratificó en contadas ocasiones que iba a cumplir su parte del pacto (Ex. 24:3, 7), pero nunca iban a poder cumplirlo porque el pueblo no comprendía la debilidad y pecaminosidad de sus propios corazones, o su necesidad de la gracia y la ayuda divinas para guardar la ley, y en su ignorancia se comprometieron a obedecer. Pero casi inmediatamente comenzaron a practicar la idolatría, y a quebrantar así la ley de Dios, o las condiciones establecidas como su parte del pacto. Este pacto, como la ley misma en la cual se basaba, tenía por objeto asegurarles las provisiones del pacto nuevo, o eterno, de la gracia y guiarlos a Cristo. Sólo en Cristo hay remisión de los pecados y poder para guardar del pecado a los hombres.
En el nuevo pacto, el Señor prometió poner sus leyes (los diez mandamientos) en su mente y escribirla en sus corazones (Heb. 8:10 ,12). De aquí en más el pueblo de Dios no iba a ser el tradicional pueblo de Israel, sino que lo iban a integrar todos aquellos que nacieren de agua y Espíritu (Juan 3:5).
Por eso está muy bien el versículo que citaste de Romanos capítulo 11, pues Dios no ha desechado a su pueblo, Israel, sino que es parte del nuevo pueblo siempre y cuando "nacieren de agua y Espíritu". Este nuevo pacto fue establecido con la casa de Israel y Judá (Heb. 8:7, 8), por lo cual no fueron desechados.
Pablo es clarito al respecto: "Por tanto, acordaos de que en otro tiempo vosotros, los gentiles encuanto a la carne, ... estabais sin Cristo, alejados de la ciudadanía de Israel y ajenos a la promesa, sin esperanza y sin Dios en el mundo. Pero ahora en Cristo Jesús, vosotros que en otro tiempo estabais lejos, habéis sido hechos cercanos por la sangre de Cristo" (Ef. 2:11-13).
De aquí en más el pueblo de Dios no iba a ser el tradicional pueblo de Israel, sino que lo iban a integrar todos aquellos que nacieren de agua y Espíritu Disiento de ti en eso. Israel, incluso bajo la Gracia, sigue siendo el pueblo de Dios, al cual se suman los demás terrícolas (Gentiles) que acepten someterse a YHVH.
Olvidas que Pedro escribió esto :
"Mas vosotros sois linaje escogido, real sacerdocio, nación santa, pueblo adquirido por Dios ... Vosotros que en otro tiempo no erais pueblo, pero que ahora sois pueblo de Dios ..." 1 Pedro 2:9,10.
¿ Y sabes a quién Pedro escribió eso ? Míralo en 1 Pedro 1:1, y luego hablamos.
ArieliSs!!
24/01/2009, 12:13
Disiento de ti en eso. Israel, incluso bajo la Gracia, sigue siendo el pueblo de Dios, al cual se suman los demás terrícolas (Gentiles) que acepten someterse a YHVH.
Olvidas que Pedro escribió esto :
"Mas vosotros sois linaje escogido, real sacerdocio, nación santa, pueblo adquirido por Dios ... Vosotros que en otro tiempo no erais pueblo, pero que ahora sois pueblo de Dios ..." 1 Pedro 2:9,10.
¿ Y sabes a quién Pedro escribió eso ? Míralo en 1 Pedro 1:1, y luego hablamos.
Si, los gentiles pasaron a ser parte del pueblo de Dios, no lo discuto, pero el que siempre fue pueblo de Dios, Israel, ya dejo de serlo. ¿O acaso piensas que lo es? ¿Acaso Dios se comunica con su pueblo Israel? De ninguna manera, pues ahora Cristo le extendió la mano de la salvación a toda persona, judía o no, que quiera aceptarla. Por lo tanto, si uno es israelita no es automáticamente "pueblo de Dios", sino que tiene que seguir exactamente los mismos pasos que los gentiles para formar parte.
el que siempre fue pueblo de Dios, Israel, ya dejo de serlo. ¿O acaso piensas que lo es?.Se nota que no has leído 1 Pedro 1:1. Aquí te lo pongo :
"Pedro, apóstol de Jesucristo, a los expatriados de la dispersión en el Ponto, Galacia, Capadocia, Asia y Bitinia".
Esos expatriados de la dispersión a quienes se dirige Pedro en su carta son israelitas. ¡ ISRAELITAS ! Expatriados de la dispersión o diáspora. Por lo tanto, son israelitas, judíos convertidos al cristopaulinismo, pero israelitas al fin. Y fue a ellos a quienes el apóstol dijo que eran linaje escogido, real sacerdocio, nación santa, pueblo adquirido por Dios, y que ahora sois pueblo de Dios (por cuanto antes de que YHVH liberara a los hebreos de Egipto, éstos no eran considerados como pueblo o nación, sino como los hijos o descendientes de Israel). Y les recuerda a Abraham y a Sara, 1 Pedro 3:6.
del cuarto mandamiento, que es el que trae problemas para ellos. ¿Acaso se puede matar? etc..Antes de la promulgación de la Ley, matar ya era pecado. Lo vemos en el caso de Caín quien mató a Abel, provocando castigo de parte de YHVH. Lo cual prueba que la ausencia de la Ley desde Gén. 1:1 hasta Ex. 20 no autorizaba la comisión de pecados como matar. "Pues antes de la ley, había pecado en el mundo", escribió Pablo en Rom. 5:13a.
Arieliss :
Estaba pensando en este tema hace unos instantes, y se me ocurrió lo siguiente, para tratar de entender por qué los adventistas están de acuerdo para guardar el sábado, (mandamiento que vino con la Ley; no antes de ésta, contrario a la circuncisión), pero no están de acuerdo para practicar la circuncisión. Y, sin embargo, ambos son pactos perpetuos, y ambos fueron dados por el mismo Dios, :pound: como ya lo expuse más arriba.
En Gál. 5:3, Pablo escribió :
"Y otra vez testifico a todo hombre que se circuncida, que está obligado a guardar TODA la ley".
¿ Qué implica "guardar TODA la ley" ???
ArieliSs!!
30/01/2009, 19:33
... En Gál. 5:3, Pablo escribió :
"Y otra vez testifico a todo hombre que se circuncida, que está obligado a guardar TODA la ley". ...
Es interesante notar lo que dice la NRV 2000 en ese versículo:
"Otra vez declaro que todo hombre que se circuncida, está obligado a cumplir toda la Ley"
Por lo tanto, los adventista se pueden tomar de este versículo para respaldar la idea de que la circuncisión es una imposición sólo para el pueblo judío.
los adventista se pueden tomar de este versículo para respaldar la idea de que la circuncisión es una imposición sólo para el pueblo judío.No necesariamente, por cuanto la circuncisión podía ser practicada por un extranjero que viviera con los judíos, Ex. 12:48
ArieliSs!!
30/01/2009, 19:45
Mira lo que dice el Comentario Bíblico Adventista con respecto al versículo de Gálatas:
3.
Otra vez testifico.
Cf. cap. 3: 10.
Está obligado.
Tal persona se pone a las órdenes de la ley. Pablo lo afirma teniendo en
cuenta que "la ley" coloca a un hombre "bajo maldición" si descuida sólo una de sus ordenanzas (ver com. cap. 3: 10). Los judaizantes que estaban intranquilizando a las iglesias de Galacia aparentemente sólo habían puesto énfasis, por lo menos hasta ese momento, sobre la circuncisión y algunos otros ritos legales específicos (ver cap. 4: 10; 5: 2-3). Pero la ley no admite que se haga una selección: o todo o nada. El que aceptaba la circuncisión, de esa manera expresaba su creencia en todo el sistema y concordaba en someterse a todas sus exigencias; pero al mismo tiempo expresaba desconfianza en la eficacia de la expiación hecha para él por Jesucristo. A los gálatas les iba a resultar imposible ser fieles al Judaísmo y al cristianismo al mismo tiempo (ver com. Mat. 6: 24).Pablo no tenía el propósito de enseñar que es pecado que alguno se circuncidara. Había consentido en que Timoteo fuera circundado, aunque en circunstancias muy diferentes. Timoteo era medio judío, y Pablo permitió que fuera circuncidado como una concesión ante los prejuicios de los judíos entre quienes tenía que trabajar (ver Hech. 16: 1- 3). En lo que
concernía a Pablo y a Timoteo, ese acto fue sólo una conveniencia. Lo que Pablo continuamente negaba y combatía era la insistencia de los judaizantes en la necesidad de la circuncisión como un medio para la salvación y como un requisito en las iglesias cristianas.
También es interesante observar lo que menciona con respecto a Gálatas 2:16:
16.
justificado.
O "reconocido como justo" (ver com. Rom. 3: 20, 28; 4: 8, 25).
Las obras de la ley.
Literalmente "obras de ley" (ver com. Rom. 2: 12). Pablo no se refiere tanto a la observancia ritual de la ley ceremonial únicamente, como al concepto judaico de que un hombre podía salvarse observando minuciosamente (ver com. 2 Cor. 3: 3-9) "la ley", que constaba de preceptos morales, ceremoniales y civiles (ver pp. 931-932). En su Epístola a los Gálatas Pablo se ocupa únicamente de los códigos moral y ceremonial. Es evidente que el civil no entraba directamente en el problema que aquí se trata. Los errores de los judíos consistían en: (1) considerar que la salvación podía alcanzarse mediante esfuerzos individuales, por medio del cumplimiento de los ritos de "la ley" y en virtud 948 de una vida meritoria, en la cual un excedente de buenas obras pudiera pagar el precio de las malas obras; (2) añadir a la ley que fue dada por Dios una gran cantidad de requisitos humanos comúnmente llamados "tradición" (ver t. V, pp. 97-98; com. Mar. 7: 3), y (3) extender o tratar de poner en vigor más allá de la cruz ciertos aspectos de las ordenanzas rituales y ceremoniales de "la ley", cuando éstas necesariamente habían expirado. Pablo sin duda tuvo todo esto en cuenta cuando escribió. Como ya se dijo, la palabra "ley" -como la usa Pablo en la Epístola a los Gálatas- incluye tanto la ley moral -el Decálogo- como la ley ceremonial (ver Material Suplementario de EGW com. Gál. 3: 24); pero Pablo no se ocupa tanto de una u otra de ellas como del sistema judaico de justificación por las obras, que se basaba en esas leyes.
Fe de Jesucristo.
Es decir, fe en Jesucristo (ver com. Juan 1: 12; 3: 16; Rom. 4: 3; 5: 1). La justificación se recibe como un don o regalo de Dios por medio de Jesucristo (ver com. Juan 3: 16). Las obras no tienen nada que ver en esa transacción, pues, repetimos, es un don de parte de Dios hecho posible por medio de Jesucristo. Para que el hombre lo reciba, debe ejercer completa fe y confianza en Dios que puede y está dispuesto a justificar al pecador. La fe es el medio por el cual el hombre recibe la justificación.
La circuncisión para los adventistas es parte de la ley ceremonial. Frente al hecho de que también fue un pacto perpetuo entre el pueblo de Dios y Dios no sé que dicen a ello. Pero espero poder hablarlo con un adventista. Veremos.
Comentario Bíblico Adventista (...) Pero la ley no admite que se haga una selección: o todo o nada. El que aceptaba la circuncisión, de esa manera expresaba su creencia en todo el sistema y concordaba en someterse a todas sus exigencias; pero al mismo tiempo expresaba desconfianza en la eficacia de la expiación hecha para él por Jesucristo.Interesante. Y el que acepta guardar el sábado, también, por cuanto el mandamiento de guardar el día de reposo pertenece a la Ley; no fue dado por YHVH antes de la promulgación de la Ley, contrario a lo que sucedió con el mandamiento de la circuncisión, el cual fue dado ANTES de la Ley, aunque luego fue incorporado a la misma en Lev. 12:3, como ya señalé en otro post anterior. Con esa explicación que has traído, Arieliss, los adventistas reconocen tácitamente que cuando YHVH calificó de "perpetuo" el pacto de la circuncisión, en Gén. 17:13, metió la pata. :pound:Sí, porque luego lo abrogó a través de Pablo.
Giovanni Cabrera
01/02/2009, 15:01
Hola, hola, ¿cómo están todos? Mucho tiempo sin verlos. ¿No me han extrañado por aquí? :-D
ArieliSs!!
02/02/2009, 00:07
Hola, hola, ¿cómo están todos? Mucho tiempo sin verlos. ¿No me han extrañado por aquí? :-D
Claro, ¿por donde has andado?
Espero que sigas por aquí, tenemos muchas preguntas que tu nos puedes responder, que yo, como ex adventista, no sé las respuestas.
Como por ejemplo a lo que hace a la circuncicióno, que supuestamente es un pacto perpetuo, al igual que el sábado. Osea, siempre se citan los versículos en donde se afirma que el sábado es un "pacto perpetuo" para así fundamentar que debe seguir guardandose. Pero la circuncisión también es un pacto perpetuo. ¿Que hacemos con ella amigo Giovanni?
A ver, Giovanni. ¿ Qué respondes, como adventista ?
Arieliss te ha planteado muy bien esa disyuntiva que tienen ustedes. :clap2:
Giovanni Cabrera
04/02/2009, 15:20
Claro, ¿por donde has andado?
Espero que sigas por aquí, tenemos muchas preguntas que tu nos puedes responder, que yo, como ex adventista, no sé las respuestas.
Como por ejemplo a lo que hace a la circuncicióno, que supuestamente es un pacto perpetuo, al igual que el sábado. Osea, siempre se citan los versículos en donde se afirma que el sábado es un "pacto perpetuo" para así fundamentar que debe seguir guardandose. Pero la circuncisión también es un pacto perpetuo. ¿Que hacemos con ella amigo Giovanni?
Hola, Arieliss. Gracias por tu voto de confianza. Espero no defraudarte, si bien debo advertirte que mi tiempo es reducido y hago esto con un gran esfuerzo.
Estuve intentando conectarme los días pasados, pero me fue virtualmente imposible, y apenas ayer recibí un mensaje de monografias.com excusándose por problemas técnicos.
Bueno, parece que el problema te lo ocasiona la palabra “perpetuo”; pues si algo es perpetuo, no logras entender cómo es que pueda tener un final. Generalmente en nuestra mentalidad moderna asociamos lo perpetuo con la eternidad sin fin. Sin embargo, el concepto hebreo para “perpetuo” (olam, עוֹלָם) es más bien una polisemia de significado relativo. Olam tiene un sentido de tiempo más bien indefinido, no absoluto sino relativo a la naturaleza de las circunstancias o condiciones referidas en el discurso.
Gesenio define olam como “lo que está oculto, especialmente escondido en el tiempo; largo, cuyo principio y fin es incierto o no está definido” (Frededick Whilhelm Gesenius, Lexicon of the Old Testament, 9. 612, http://www.tyndale.cam.ac.uk/TABS/Gesenius/).
Así pues, una cosa puede ser “olam”, sin que ello implique eternindad absoluta. Más bien, al denotar tiempo indefinido, se abre la posibilidad de un fin.
Dependiendo de la naturaleza de lo que se esté hablando, olam puede denotar algo que no tiene principio ni fin, como Dios (Sal. 90:2), o que tiene principio pero no fin, como la vida de los redimidos (Daniel 12:2), o que tiene un principio y un fin, como la esclavitud de un hombre. La esclavitud debía durar sólo seis años, a menos que el esclavo quisiera continuar sujeto a su señor, en cuyo caso quedaría reducido a esclavitud “para siempre” (Éx. 21:1-6). Y al decir "para siempre", ¿quiere decir que el esclavo seguirá siendo esclavo por toda la eternidad? En ninguna manera, sino que la esclavitud tendría vigencia mientras durase la vida del esclavo, no para la toda la eternidad sin fin.
En este caso podemos comparar olam con nuestro concepto moderno de perpetuidad, como en el caso de una cadena perpetua, que obviamente significa condena vitalicia, y no por los siglos de los siglos.
En Isaías 34:10 se anuncia que Edom ardería “perpetuamente” [olam]. Evidentemente esto no significa para toda la eternidad, pues hace siglos y siglos que Edom dejó de arder.
Lo mismo puede decirse de la invasión de Jerusalén predicha por Jeremías (Jer. 25:9), donde se anuncia una “desolación perpetua” [olam], ero en el versículo 11 se aclara que esa “perpetuidad” duraría sólo 70 años.
Cuando Ana decidió consagrar a su hijo Samuel al templo, dijo a su marido: “Yo no subiré hasta que el niño sea destetado, para que lo lleve y sea presentado delante de Jehová, y se quede allá para siempre [olam]”. Sin embargo, ese “para siempre” ni siquiera fue para toda la vida de Samuel, pues él fue llamado al ministerio profético, y se residenció en una casa en Ramá, a unos 8 km de Jerusalén (1 Sam. 7.7).
De esta manera, que se diga que la circuncisión sea un pacto “perpetuo” no significa en modo alguno que haya de practicarse por toda la eternidad, o que no hubiera de tener fin, pues el concepto olam en sí mismo no implica eternidad, sino duración indefinida, lo que da perfecta cabida a un terminus ad quem en algun momento.
Esto permite que olam en Génesis 17:13 pueda traducir: “para toda la vida” (DHH); “generación tras generación” (The Message); y “duradero” (Young).
De no ser así, debemos concluir que la circuncisión deberá continuar en la tierra nueva. Pero no eso no tendría ningún sentido, y nada de eso se nos dice en las Escrituras, como en cambio sí se nos dice del sábado.
Objeción a lo expuesto por Giovanni, quien, no obstante, tiene razón en buena parte en lo que a olam se refiere : :clap2:
El concepto de "eterno" que tenemos nosotros los occidentales es, de hecho, un concepto falso. La eternidad, lo eterno, no existe. Es una abstracción. De ahí que "por tiempo indefinido" sea más acorde con el pensamiento oriental, en particular el semítico. Pero el problema que eso plantea para los teístas es que, entonces, Dios no es eterno, sino que existe solamente "por tiempo indefinido", tiempo que, como muy bien lo ha explicado Giovanni, se puede acabar. :pound:
O sea que, según Giovanni, "olam" significa eterno (sin principio ni fin) cuando se trata de YHVH, pero cambia de significado si se trata de otra cosa, como la circuncisión. :doh: Entonces, según el amigo, olam ya no significa eterno, sino meramente duradero hasta que se acabe.
Señores : eso es tomarle el pelo a la gente. :nod: Sí, porque si aplicamos ese subterfugio de los adventistas al pacto también perpetuo que es el mandamiento del día de reposo Ex. 31: 16, entonces, el amigo Giovanni está implicando que ese mandamiento NO es eterno, sino que tendrá un fin. Y eso NO es lo que dice Is. 66:23, versículo supercitado por los adventistas para pretender que la observancia del día de reposo no fue anulada por el nuevo pacto de Jesucristo. :pound:
De no ser así, debemos concluir que la circuncisión deberá continuar en la tierra nueva. Pero no eso no tendría ningún sentido, y nada de eso se nos dice en las Escrituras, como en cambio sí se nos dice del sábado.Cierto es que Is. 66:23 dice que todos irán a adorar a YHVH "de día de reposo en día de reposo", pero también hay quienes citan Ez. 44:9 para decir que la circuncisión seguirá practicándose después del establecimiento del reino de Dios en la Tierra ... Y como ambos son pactos perpetuos ...
Giovanni Cabrera
04/02/2009, 17:57
O sea que, según Giovanni, "olam" significa eterno (sin principio ni fin) cuando se trata de YHVH, pero cambia de significado si se trata de otra cosa, como la circuncisión. :doh: Entonces, según el amigo, olam ya no significa eterno, sino meramente duradero hasta que se acabe.
Señores : eso es tomarle el pelo a la gente. :nod:
No es tomar ningún pelo. Es lo que arroja el estudio de las lenguas hebrea y griega empleadas en la Biblia. No es un invento adventista ni un invento mío. Lo explican los expertos. Yo sólo los consulto, comparo con la Biblia, y aprendo.
Giovanni Cabrera
04/02/2009, 17:58
Sí, porque si aplicamos ese subterfugio de los adventistas al pacto también perpetuo que es el mandamiento del día de reposo Ex. 31: 16, entonces, el amigo Giovanni está implicando que ese mandamiento NO es eterno, sino que tendrá un fin.
Falso, porque sería asumir la definición de olam de una manera absoluta, pero he aclarado que no es un concepto absoluto. Decir que olam implica una eternidad absoluta en sí misma es erróneo como decir que significa una temporalidad absoluta. La clave para su comprensión está en el contexto en que se habla, y en lo que la Biblia enseña al respecto de lo que tratamos.
Giovanni Cabrera
04/02/2009, 18:00
Y eso NO es lo que dice Is. 66:23, versículo supercitado por los adventistas para pretender que la observancia del día de reposo no fue anulada por el nuevo pacto de Jesucristo. :pound:
Lo que demuestra la relatividad del concepto olam. Si haces un poco de esfuerzo, no creo que te sea realmente tan difícil de comprender, a pesar de nuestra distancia en el tiempo y el espacio con respecto a los escritores de la Biblia.
De nuevo, en hebreo el concepto de olam es relativo, y puede implicar o bien un fin, o bien una eternidad, como lo he expuesto, dependiendo de las circunstancias en que se hable. Podemos comparar esa relatividad en el concepto moderno de “para siempre”, como lo he citado. Si decimos que un reo estará preso para siempre, no significa que lo estará por miríadas y miríadas de eones sin fin, sino sólo mientras viva. Pero en cambio si decimos que la tierra permanecerá para siempre, eso significa que nunca será removida. No veo ninguna dificultad en la idea. ¿Le estaremos tomando el pelo al reo diciéndole que estará preso "para siempre"?
No es tomar ningún pelo. Es lo que arroja el estudio de las lenguas hebrea y griega empleadas en la Biblia. No es un invento adventista ni un invento mío. Lo explican los expertos. Yo sólo los consulto, comparo con la Biblia, y aprendo.Tú te amparas en esos expertos para tu provecho doctrinal como adventista, pero "olam" NO puede tener un significado ilimitado para YHVH, y otro significado, limitado, diametralmente opuesto, para lo que no es YHVH. Eso no tiene sentido.
Falso, porque sería asumir la definición de olam de una manera absoluta, pero he aclarado que no es un concepto absoluto. Decir que olam implica una eternidad absoluta en sí misma es erróneo como decir que significa una temporalidad absoluta. La clave para su comprensión está en el contexto en que se habla, y en lo que la Biblia enseña al respecto de lo que tratamos.Entonces, estás implicando que El Olam no quiere decir Dios Eterno. :doh:
Lo que demuestra la relatividad del concepto olam. Si haces un poco de esfuerzo, no creo que te sea realmente tan difícil de comprender, a pesar de nuestra distancia en el tiempo y el espacio con respecto a los escritores de la Biblia.
De nuevo, en hebreo el concepto de olam es relativo, y puede implicar o bien un fin, o bien una eternidad, como lo he expuesto, dependiendo de las circunstancias en que se hable. Podemos comparar esa relatividad en el concepto moderno de “para siempre”, como lo he citado. Si decimos que un reo estará preso para siempre, no significa que lo estará por miríadas y miríadas de eones sin fin, sino sólo mientras viva. Pero en cambio si decimos que la tierra permanecerá para siempre, eso significa que nunca será removida. No veo ninguna dificultad en la idea. ¿Le estaremos tomando el pelo al reo diciéndole que estará preso "para siempre"?No te salgas del tema de aquí : tanto el sábado como la circuncisión son perpetuos, según el Tanaj.
Giovanni Cabrera
04/02/2009, 18:11
Cierto es que Is. 66:23 dice que todos irán a adorar a YHVH "de día de reposo en día de reposo", pero también hay quienes citan Ez. 44:9 para decir que la circuncisión seguirá practicándose después del establecimiento del reino de Dios en la Tierra ... Y como ambos son pactos perpetuos ...
No sé de nadie que enseñe eso. ¿Quiénes son esos que citan Ezequiel 44:9 para decir que continuará practicándose la circuncisión en la tierra nueva? ¿Y con qué propósito? ¿Y qué hacen ellos con las palabras de Pablo en 1 Cor. 7:19?
Ezequiel 44:9 no habla de la tierra nueva, sino de la restauración de Israel tras la cautividad babilónica, restauración que viene exponiendo Ezequiel desde el capítulo 36 y prosigue hasta el 48. No saques el pasaje fuera de su contexto, porque es violentar la Escritura y demuestra que no tienes argumentos. Si vamos a debatir con la Biblia, te pido que no pisotees el principio de la contextualización. Y también que respetes el principio de no contradicción... porque me vienen algunos recuerdos a la mente.
Giovanni Cabrera
04/02/2009, 18:12
No te salgas del tema de aquí : tanto el sábado como la circuncisión son perpetuos, según el Tanaj.
¿Y qué significa el concepto bíblico de "perpetuo"?
Giovanni Cabrera
04/02/2009, 18:15
Entonces, estás implicando que El Olam no quiere decir Dios Eterno. :doh:
No. Estoy implicando que se te hace muy difícil entender el concepto de olam.
Giovanni Cabrera
04/02/2009, 18:17
Tú te amparas en esos expertos para tu provecho doctrinal como adventista, pero "olam" NO puede tener un significado ilimitado para YHVH, y otro significado, limitado, diametralmente opuesto, para lo que no es YHVH. Eso no tiene sentido.
Al menos me amparo en expertos. Pero tú te amparas en tu propia opinión. Personalmente veo más provecho en escuchar a un experto, que a un charlatán.
No sé de nadie que enseñe eso. ¿Quiénes son esos que citan Ezequiel 44:9 para decir que continuará practicándose la circuncisión en la tierra nueva?(...) Si vamos a debatir con la Biblia, te pido que no pisotees el principio de la contextualización.Y yo te pido que antes de atribuirme cosas erróneas, te leas bien mi tema :
"Debate sobre el misterioso templo descrito por Ezequiel" :
http://foros.monografias.com:81/showthread.php?t=33266&goto=lastpost&highlight=templo+ezequiel
Ahí está todo bien explicado.
Giovanni Cabrera
04/02/2009, 18:19
Y yo te pido que antes de atribuirme cosas que yo no pienso, te leas bien mi tema :
"Debate sobre el misterioso templo descrito por Ezequiel" :
http://foros.monografias.com:81/showthread.php?t=33266&goto=lastpost&highlight=templo+ezequiel
Ahí está todo bien explicado.
¿Y crees que aprenderé algo leyendo tus... "aportes"?
No. Estoy implicando que se te hace muy difícil entender el concepto de olam.Entonces, ignoras lo que dice Gén. 21:33. :faint:
¿Y crees que aprenderé algo leyendo tus... "aportes"?Yo siempre he tenido la humildad de aprender de muchos de nuestros compañeros foristas. ¿ No puedes tenerla tú también ?
Al menos me amparo en expertos. Pero tú te amparas en tu propia opinión. Personalmente veo más provecho en escuchar a un experto, que a un charlatán.Insultos, no, por favor. :nono: ¿ O ignoras las reglas de convivencia de nuestros foros ?
Giovanni Cabrera
04/02/2009, 18:25
Yo siempre he tenido la humildad de aprender de muchos de nuestros compañeros foristas. ¿ No puedes tenerla tú también ?
Yo siempre he tenido humildad para aceptar la palabra de Dios. ¿No puedes tenerla tú también?
Lo poco o mucho que haya aprendido no ha sido en foros, sino con el estudio de la Palabra de Dios (Jaun 5:39). Al contrario, generalmente en los foros me consigo con sorpresas increíbles.
Giovanni Cabrera
04/02/2009, 18:26
Entonces, ignoras lo que dice Gén. 21:33. :faint:
No ignoro. Jehová es olam. ¿Hay algo difícil de entender ahí?
Yo siempre he tenido humildad para aceptar la palabra de Dios. ¿No puedes tenerla tú también?Estudiarla, sí. Aceptarla, no, por cuanto NO es infalible, como ya lo he harto demostrado en nuestro Foro de Teología desde el 2003. La Biblia dice verdades, pero también dice muchas MENTIRAS.
Giovanni Cabrera
04/02/2009, 18:28
Estudiarla, sí. Aceptarla, no, por cuanto NO es infalible, como ya lo he harto demostrado en nuestro Foro de Teología desde el 2003. La Biblia dice verdades, pero también dice muchas MENTIRAS.
Pues miren quién se queja de las mentiras.
No ignoro. Jehová es olam. ¿Hay algo difícil de entender ahí?Entonces, ¿ es Dios Eterno o solamente tiene "un tiempo indefinido", sabiendo que es El OLAM ???
Giovanni Cabrera
04/02/2009, 18:29
¿Esto es un foro o un chat?
Pues miren quién se queja de las mentiras.Una que ya ha denunciado aquí 17 MENTIRAS de Jesús, sin que tú las hayas defendido ... :pound:
Giovanni Cabrera
04/02/2009, 18:31
Entonces, ¿ es Dios Eterno o solamente tiene "un tiempo indefinido", sabiendo que es El OLAM ???
Dios es eterno, porque dice la Biblia: "ntes que naciesen los montes y formases la tierra y el mundo, desde el siglo y hasta el siglo, tú eres Dios" (Sal. 90:2).
¿En serio te resulta tan difícil entender el concepto de olam?
Giovanni Cabrera
04/02/2009, 18:32
Una que ya ha denunciado aquí 17 MENTIRAS de Jesús, sin que tú las hayas defendido ... :pound:
Au contraire, monsieur, ha quedado evidenciado que no habrá tal circuncisión en la tierra nueva como falsamente has dicho.
Dios es eterno, porque dice la Biblia: "ntes que naciesen los montes y formases la tierra y el mundo, desde el siglo y hasta el siglo, tú eres Dios" (Sal. 90:2).
¿En serio te resulta tan difícil entender el concepto de olam?¿ Ves, pues, que tanto el mandamiento del sábado, como el mandamiento de la circuncisión son tan olam = eternos como lo es YHVH ? :nod:
Giovanni Cabrera
04/02/2009, 18:35
Au contraire, monsieur, ha quedado evidenciado que no habrá tal circuncisión en la tierra nueva como falsamente has dicho.
Bueno, como esto no es un chat, sino un foro, espero que demuestres que olam tenga un significado absoluto, sea para eternidad o para temporalidad, pues sólo así podrías darle algún peso a tu argumento, en vez de los pataleos y las protestas contra la palabra de Dios.
Au contraire, monsieur, ha quedado evidenciado que no habrá tal circuncisión en la tierra nueva como falsamente has dicho.Eso no lo digo yo, sino los que creen que el templo de Ezequiel será para el futuro ... Así que no me atribuyas lo que yo no pienso.
Giovanni Cabrera
04/02/2009, 18:35
¿ Ves, pues, que tanto el mandamiento del sábado, como el mandamiento de la circuncisión son tan olam = eternos como lo es YHVH ? :nod:
¿Ves que no entiendes el concepto de olam, y que basas tu interpretación de la Biblia en tu incomprensión?
Giovanni Cabrera
04/02/2009, 18:36
En esas condiciones en que "estudias" la Biblia, no me sorprende que llegues a los disparates a que sueles llegar.
¿Ves que no entiendes el concepto de olam, y que basas tu interpretación de la Biblia en tu incomprensión?Veo que te molesta El Olam = Dios ETERNO; No Dios "de tiempo indefinido". :crazy:
Giovanni Cabrera
04/02/2009, 18:37
Eso no lo digo yo, sino los que creen que el templo de Ezequiel será para el futuro ... Así que no me atribuyas lo que yo no pienso.
Bueno, pues no cites disparates como ese. Demuestra que estoy equivocado y ya, si es que puedes.
Giovanni Cabrera
04/02/2009, 18:38
Veo que te molesta El Olam = Dios ETERNO; No Dios "de tiempo indefinido". :crazy:
Veo que te molesta el sentido relativo del concepto bíblico olam, porque te desarma. :-D
En esas condiciones en que "estudias" la Biblia, no me sorprende que llegues a los disparates a que sueles llegar.No te veo por mis demás temas. "Biblia hebrea : lista de ERRORES", por ejemplo. Por algo será ... :nod:
En vez de decir que yo digo "disparates", deberías intentar demostrar que yo digo disparates ... Serías coherente contigo mismo ...:bounce:
Te espero en ese tema ... A ver ... :whip:
Giovanni Cabrera
04/02/2009, 18:40
No te veo por mis demás temas. "Biblia hebrea : lista de ERRORES", por ejemplo. Por algo será ... :nod:
En vez de decir que yo digo "disparates", deberías intentar demostrar que yo digo disparates ... Serías coherente contigo mismo ...:bounce:
Te espero en ese tema ... A ver ... :whip:
Bueno, ya demostré que la circuncisión no es eterna, como en cambio lo es Dios. Ahora te toca a ti demostrar que estoy equivocado con el concepto de olam. Si es que puedes.
Giovanni Cabrera
04/02/2009, 18:41
Cuando tengas listo tu argumento lingüístico, continuaremos.
Bueno, ya demostré que la circuncisión no es eterna, como en cambio lo es Dios. .Al contrario, has demostrado la contradicción y la disyuntiva de los adventistas con respecto a la circuncisión.
Veo que te molesta el sentido relativo del concepto bíblico olam, porque te desarma. :-DQuerrás decir "los conceptos", por cuanto no has dado uno solo, sino dos, contradictorios, por cierto ... :bounce:
Giovanni Cabrera
04/02/2009, 18:45
Al contrario, has demostrado la contradicción y la disyuntiva de los adventistas con respecto a la circuncisión.
Sólo hay disyuntivas en tu cabeza atiborrada de ideas extrañas surgidas de tu muy fecunda imaginación, desesperado como estás por desacreditar la Biblia.
Sólo hay disyuntivas en tu cabeza atiborrada de ideas extrañas surgidas de tu muy fecunda imaginación, desesperado como estás por desacreditar la Biblia.Error : la Biblia se encarga muy bien de desacreditarse a sí misma ... :pound:
Giovanni Cabrera
04/02/2009, 18:46
Querrás decir "los conceptos", por cuanto no has dado uno solo, sino dos, contradictorios, por cierto ... :bounce:
¿Y lo declaras sin demostrarlo? ¿O es que no te atreves a demostrarlo? Demuéstralo con hechos, sustentado en la ligüística hebrea, y te daré la razón.
Giovanni Cabrera
04/02/2009, 18:47
Error : la Biblia se encarga muy bien de desacreditarse a sí misma ... :pound:
Al contrario, eres tú quien se desacredita al pretender criticarla sin siquiera conocerla.
Giovanni Cabrera
04/02/2009, 18:48
Bueno, cuando tengas algo inteligente que ofrecer en vez de las babosadas de siempre, podremos continuar este tema.
Al contrario, eres tú quien se desacredita al pretender criticarla sin siquiera conocerla.La he leído ya 14 veces desde Génesis y hasta Apocalipsis. Claro, no con los lentes deformadores del adventismo ... :dance:
¿Y lo declaras sin demostrarlo? ¿O es que no te atreves a demostrarlo? Demuéstralo con hechos, sustentado en la ligüística hebrea, y te daré la razón.No me hagas repetir lo ya expuesto. Vuelve a leerlo bien, para que entiendas.
Bueno, cuando tengas algo inteligente que ofrecer en vez de las babosadas de siempre, podremos continuar este tema.Favor de dejar de lado los ataques personales y tontos. Gracias. :yo:
Bueno, como esto no es un chat, sino un foro, espero que demuestres que olam tenga un significado absoluto, sea para eternidad o para temporalidad, pues sólo así podrías darle algún peso a tu argumento, en vez de los pataleos y las protestas contra la palabra de Dios.¿ Gén. 21:33 "YHVH El Olam " = Dios ETERNO no te basta ? :doh:
En Gál. 5:3, Pablo escribió :
"Y otra vez testifico a todo hombre que se circuncida, que está obligado a guardar TODA la ley".
¿ Qué implica "guardar TODA la ley" ??? Oye, Arieliss, abundando en esta interrogante, en Hch. 15:5 tenemos el caso de ex-fariseos convertidos al cristopaulinismo, quienes exigían que los Gentiles que se convertían fueran circuncidados, y que guardaran la ley de Moisés. Lo cual ocasionó el Concilio de Jerusalén narrado en ese capítulo. :nod:
Eso confirma lo escrito por Pablo a los Gálatas. Circuncidarse equivale a aceptar TODA la Ley de Moisés, la cual incluye la observancia del sábado. No solo la llamada ley moral, sino también la llamada ley ceremonial (falsa división, pues la ley ceremonial tiene moral judía, y la ley moral también puede tener sus expresiones ceremoniales).
Es evidente que el domingo reemplazó el sábado en la naciente comunidad cristopaulina.
ArieliSs!!
05/02/2009, 08:19
... Circuncidarse equivale a aceptar TODA la Ley de Moisés, la cual incluye la observancia del sábado. No solo la llamada ley moral, sino también la llamada ley ceremonial (falsa división, pues la ley ceremonial tiene moral judía, y la ley moral también puede tener sus expresiones ceremoniales). ...
Circuncidarse equivale a aceptar toda la ley, pero no circuncidarse (el nuevo pacto) equivale a guardar parte de la ley, obviamente, ya que el pueblo de Dios no se queda sin ley, y si bien la ley moral tiene sus expresiones ceremoniales (o civiles/penales/laborales), creo que está bien diferenciada de la ley ceremonial y de la ley civil/penal/laboral, y que precisamente ésta ley moral es esa "parte de la ley" que debe guardar y respetar aquel que no se circuncida y que, por lo tanto, no debe guardar TODA la Ley.
ArieliSs!!
05/02/2009, 08:20
... Es evidente que el domingo reemplazó el sábado en la naciente comunidad cristopaulina.
Para mi no es evidente, Emeric, para mi lo evidente es que esa afirmación es una conclusión apresurada.
ArieliSs!!
05/02/2009, 08:24
¿ Gén. 21:33 "YHVH El Olam " = Dios ETERNO no te basta ? :doh:
Emeric, una pregunta objetiva y precisa: ¿Olam, tiene un significado absoluto o relativo según el hebreo?
Sabemos que muchas palabras tienen significados relativos en hebreo, ya que ese idioma tiene un alfabeto muy limitado, y debido a ello es que exísten tantas religiones, tantas interpretaciones, tantas versiones bíblicas, por que el hebreo se presta para eso, detalle que podría haber tenido en cuenta YHVH, y así facilitarnos las cosas.
ArieliSs!!
05/02/2009, 08:26
Querrás decir "los conceptos", por cuanto no has dado uno solo, sino dos, contradictorios, por cierto ... :bounce:
Contradictorio o no, ¿el concepto de Olam es relativo? Podrías preguntarle al nuevo amigo profesor de hebreo.
Contradictorio o no, ¿el concepto de Olam es relativo? Podrías preguntarle al nuevo amigo profesor de hebreo.Ya le preguntaré, cuando vuelva a verlo. Pero, teológicamente hablando, es absurdo pretender que olam signifique eterno cuando se refiere a YHVH, pero que NO signifique eso mismo cuando se trata de la circuncisión, o de toda otra cosa.
ArieliSs!!
05/02/2009, 13:16
Ya le preguntaré, cuando vuelva a verlo. Pero, teológicamente hablando, es absurdo pretender que olam signifique eterno cuando se refiere a YHVH, pero que NO signifique eso mismo cuando se trata de la circuncisión, o de toda otra cosa.
Esperemos ver que te dice el especialista de hebreo. Es mejor no sacar conclusiones apresuradas. Igualmente, en caso de ser así, nada impide que olam sea visto en un sentido de "infinito" y en un sentido de "indefinido", dependiendo de cual de acuerdo al contexto. Es lo que pienso.
Así pues, una cosa puede ser “olam”, sin que ello implique eternindad absoluta. Más bien, al denotar tiempo indefinido, se abre la posibilidad de un fin.Arieliss : he ahí el punto débil de Giovanni, y de esa manera de interpretar olam con respecto a El Olam. Según el amigo, para YHVH también "se abre la posibilidad de un fin", por cuanto la Biblia aplica olam también a Dios.
Giovanni Cabrera
05/02/2009, 20:59
El Diccionario Vine del Antiguo Testamento explica que olam puede expresar diferentes ideas, dependiendo del contexto en que se hable. Así:
1. «Eternidad; tiempo muy lejano; perpetuidad; para siempre».
Evidentemente, en esta definición caben tanto una eternidad sin fin, como un tiempo indefinido en el que cabe un fin, lo cual el hombre hebreo sabía interpretar de acuerdo al contexto en que hablaba.
Continúa Vine:
2. Primero, en algunos pasajes el vocablo significa «eternidad» en el sentido de no estar limitado al presente… Segundo, la palabra quiere decir el «tiempo más remoto» o «tiempo distante».
3. En 1Ch_16:36 se dice que Dios es bendito «de eternidad a eternidad» (rvr; «desde siempre y por siempre» nbe; cf. bla), o sea, desde el pasado más remoto hasta el futuro más distante.
4. La misma construcción puede significar «mientras se tenga vida».
5. En otros casos, la palabra significa «sin comienzo, sin fin y en continuidad perpetua»: «Confiad en Jehová perpetuamente, porque en Jehová el Señor está la fortaleza de los siglos» (Isa_26:4).
Así, se ratifica el sentido relativo del concepto olam. Relatividad que Emeric tiene problemas para entender, acostumbrado como está a pensar en términos absolutos.
Así, se ratifica el sentido relativo del concepto olam. Relatividad que Emeric tiene problemas para entender, acostumbrado como está a pensar en términos absolutos.Ya veremos lo que me dice el profesor de hebreo.
Giovanni Cabrera
05/02/2009, 21:04
Arieliss : he ahí el punto débil de Giovanni, y de esa manera de interpretar olam con respecto a El Olam. Según el amigo, para YHVH también "se abre la posibilidad de un fin", por cuanto la Biblia aplica olam también a Dios.
Ninguna debilidad. El concepto olam no es absoluto, y la posibiliad de un fin es obviamente dependiendo del contexto en que el vocablo se emplee. Tú insistes en darle un sentido absoluto, bien sea para obligarnos a la circuncisión, o bien sea para negar la eternidad de Dios.
Para poder hacer esto, te he retado a demostrar que olam sea un concepto absoluto. ¿Aceptas? ¿O no te atreves?
Ya hemos agotado este tema, Giovanni. Te espero en el de los errores de la Biblia hebrea ...
Giovanni Cabrera
05/02/2009, 21:09
Ya hemos agotado este tema, Giovanni. Te espero en el de los errores de la Biblia hebrea ...
¿Agotado? Creo que lo único que se agotó aquí es tu baúl de argumentos.
Giovanni Cabrera
05/02/2009, 21:11
Ya hemos agotado este tema, Giovanni.
Traducción: "Por favor, dejemos este tema del que no tengo la menor idea, y pasemos a otros donde sí estoy seguro que puedo ganar".
Valiente forista.
¿Agotado? Creo que lo único que se agotó aquí es tu baúl de argumentos.Ya te dije que veremos lo que me dirá el profesor de hebreo. Lo veré probablemente el martes que viene. Por ahora, no tengo nada que agregar a lo que ya he expuesto.
En cambio, me gustaría saber qué opinas sobre los errores de la Biblia hebrea que he expuesto en su debido tema.
Giovanni Cabrera
06/02/2009, 19:50
Ya te dije que veremos lo que me dirá el profesor de hebreo. Lo veré probablemente el martes que viene. Por ahora, no tengo nada que agregar a lo que ya he expuesto.
En cambio, me gustaría saber qué opinas sobre los errores de la Biblia hebrea que he expuesto en su debido tema.
Con gusto participaré en los debates a que me invites, siempre que partan de un estudio serio y basados en conocimiento, no en las babosadas que siempre publicas sin conocimiento de causa, enredándote con pasajes que no entiendes, y rechazando aquello que, por no conocer, no dominas.
Como con el paso de los años veo que continúas con tu misma actitud inmadura y poco seria, tendrás que ofrecerme algo de verdad bueno para debatir, pues no me parece provechoso perder el tiempo esperando peras del olmo.
Con gusto participaré en los debates a que me invites, siempre que partan de un estudio serio y basados en conocimiento, no en las babosadas que siempre publicas sin conocimiento de causa, .¿ Y tú te crees que los errores de la Biblia hebrea, que ni tú ni nadie más pueden refutar son meras "babosadas" ??? :pound::pound:
Te espero en "Biblia hebrea : lista de ERRORES" :
http://foros.monografias.com:81/showthread.php?t=50464
Anímate, chico. ¡ Toca también otros temas que no sean el sábado, o la circuncisión ! A ver, ven ... :whip:
Giovanni Cabrera
08/02/2009, 01:17
¿ Y tú te crees que los errores de la Biblia hebrea, que ni tú ni nadie más pueden refutar son meras "babosadas" ??? :pound::pound:
No. Babosadas son los... ¿argumentos? que presentas a cada rato.
No. Babosadas son los... ¿argumentos? que presentas a cada rato.Si mis argumentos fueran "babosadas", ya hace buen rato que habrías entrado a mi tema : "Biblia hebrea : lista de ERRORES" y habrías justificado todos esos disparates :smash: de la Biblia. Pero ni siquiera lo intentas ... :bounce:
El adventista Giovanni también ha desaparecido. :bolt:
Next one ?
I keep waiting ... :ranger:
Desaparecieron los adventistas ... :bolt:
:drama: ¡ Qué incoherentes son los adventistas del 7mo. Día ! :drama:
Ellos alegan que guardan el sábado porque es un mandamiento eterno dado por Dios, pero no acatan el mandamiento igualmente eterno de la circuncisión (para los varones, por supuesto) dado por ese mismo Dios. ¡ Qué barbaridad ! :crazy:
Comparen Ex. 31:16, 17, donde dice que guardar el día de reposo = "pacto perpetuo", y "para siempre", con Gén. 17:9-14, donde dice que practicar la circuncisión = "pacto perpetuo". Así como lo leen. :nod:
¡ Qué contradicción ! :doh: O los adventistas respetan ambos mandamientos, ya que los dos son calificados por Dios, de PERPETUOS, o no respetan ninguno de los dos. Pero obedecer un mandamiento, y el otro no, es prueba más que suficiente de que el adventismo no es de Dios. Saludos. :wave:Ahora le toca al amigo Tino, adventista.
La circuncisión de carne es simbólica y así irrelevante para la salvación; lo que importa es la circuncisión espiritual.Ojo : el en A.T., si un varón no se circuncidaba, desobedecía a YHVH, y no creo que eso fuera irrelevante para su salvación. Y en el mismo A.T., la circuncisión espiritual debía ir a la par con la de la carne. Que conste.
Tino, adventista, no volvió ... :cry:
¿ No tienes noticias de Tino, Mary ???
A ver si otros adventistas vienen por aquí ... :whip:
No vienen ... ¿ Por qué será ???? :eyebrows:
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