Ver la versión completa : La búsqueda de la verdad y otras propensiones
ElMundo22
14/01/2009, 00:04
Ya se ha discutido en otros hilos sobre la verdad absoluta. Y ha tomado un cariz de denuncia hacia sus enemigos: ruines, mentirosos, rastreros, sofistas peligrosos, etc :) :) No me interesa esa óptica,
Me interesa otro punto de vista.
Así que voy a preguntar a Serg que ha leído sobre los mitos.
¿Cabría calificar a la búsqueda y encuentro de la verdad como un mito? Ya sea la búsqueda de la verdad universal o de la que algunos llaman la verdad de uno mismo?
¿Cómo sería encontrarse de golpe con ella? Guau! - lo siento no puedo evitar reírme un poquitín. Un golpazo de verdad a la vuelta de la esquina, como para quedar patitieso. Ser "el hombre que alcanzó la verdad" :)
O bien, ¿se podría ver al buscador de la verdad como una figura arquetípica?
Otro mito, el del héroe está muy extendido, es constantemente usado en muchísimas películas. A mí de pronto me toma ese mito e interpreto que todas las cosas penosas que me han pasado -las traiciones, los alejamientos, los malentendidos -serán para mejor, que luego de esa larga travesía (visión dramática) podré tener otro entendimiento y entregar mi sabiduría al mundo ;) -¿querrá alguien escucharme? ajajaja
Ahora, una de las gracias de los mitos es que uno lo vive sin ser consciente de él o si no tendría mucha fuerza y poder transformador. En otras palabras hay que ser primero bobo. Pero de todas maneras uno puede ensayar una mirada desde fuera del mito.
La "búsqueda de la verdad" se asemeja a la travesía del héroe. O a la búsqueda de la justicia - seguramente todos hemos admirado o sufrido aquel tipo humano seguidor acérrimo de la justicia.
Yo pienso que la búsqueda de la verdad es una inclinación, una creación cultural, como cualquier destino que se le quiera dar a la vida. Una inclinación muy provechosa para la humanidad cuando el tipo es un gran científico (y si no, digamos que al menos el tipo es un buen caballero) pues de la ciencia resultan a veces modelos predictivos útiles dentro de los límites de la realidad humana.
Ya se ha discutido en otros hilos sobre la verdad absoluta. Y ha tomado un cariz de denuncia hacia sus enemigos: ruines, mentirosos, rastreros, sofistas peligrosos, etc :) :) No me interesa esa óptica,
Me interesa otro punto de vista.
Así que voy a preguntar a Serg que ha leído sobre los mitos.
¿Cabría calificar a la búsqueda y encuentro de la verdad como un mito? Ya sea la búsqueda de la verdad universal o de la que algunos llaman la verdad de uno mismo?
¿Cómo sería encontrarse de golpe con ella? Guau! - lo siento no puedo evitar reírme un poquitín. Un golpazo de verdad a la vuelta de la esquina, como para quedar patitieso. Ser "el hombre que alcanzó la verdad" :)
O bien, ¿se podría ver al buscador de la verdad como una figura arquetípica?
Otro mito, el del héroe está muy extendido, es constantemente usado en muchísimas películas. A mí de pronto me toma ese mito e interpreto que todas las cosas penosas que me han pasado -las traiciones, los alejamientos, los malentendidos -serán para mejor, que luego de esa larga travesía (visión dramática) podré tener otro entendimiento y entregar mi sabiduría al mundo ;) -¿querrá alguien escucharme? ajajaja
Ahora, una de las gracias de los mitos es que uno lo vive sin ser consciente de él o si no tendría mucha fuerza y poder transformador. En otras palabras hay que ser primero bobo. Pero de todas maneras uno puede ensayar una mirada desde fuera del mito.
La "búsqueda de la verdad" se asemeja a la travesía del héroe. O a la búsqueda de la justicia - seguramente todos hemos admirado o sufrido aquel tipo humano seguidor acérrimo de la justicia.
Yo pienso que la búsqueda de la verdad es una inclinación, una creación cultural, como cualquier destino que se le quiera dar a la vida. Una inclinación muy provechosa para la humanidad cuando el tipo es un gran científico (y si no, digamos que al menos el tipo es un buen caballero) pues de la ciencia resultan a veces modelos predictivos útiles dentro de los límites de la realidad humana.
Es complicado. Los mitos del heroe no comprenden -por una parte cabe decirlo- todo el tiempo de construccion mitologica. De hecho, podriamos fecharlos como comenzando a aparecer por los 2000 a.c. Pero el periodo de las culturas mitologicas se extiende al 9000 a.c.! Pero volviendo, dentro del mito del Heroe, esta contenido y paralelo(si bien funciona tambien separado) el mito del Sabio, si recuerda. No existen en la mitologias( o desconozco los casos) de un Luke Sky Walker sin un Yoda, por ejemplo. Es asi por que al transito del heroe le es imprescindible la guia originaria del Sabio, que luego desaparece(muere, desaparece, se sacrifica, abandona,se hace malo, etc...).
Es una figura arquetipica, la del Sabio, puesto que se da durante un gran periodo de creaciones colectivas y con rara variacion. Pero no es arquetipica en el sentido de 'inherente a la mente humana' en 'todo tiempo y lugar' al decir del ingenuo(si genial) Jung.
Pero no es lo mismo(ojo), el arquetipo del Sabio, al arquetipo del Buscador de Verdad. La ultima, fue una creacion de colectividades mucho mas posterior(1000 a.c. en adelante), especificamente, a partir de las civilizaciones que tambien crearian el arquetipo de Individuo o alma raciona: Asiria, Grecia, Israel...
Es la Grecia de los siglos 700 a.c.-400a.c. la que mas claramente no solo funde los mitos del Heroe con la nueva Individualidad(en si misma, un arquetipi, segun Jung) sino que separa o depura o resignifica la sabiduria por la nueva y extran~a cosa de "verdad', en su sentido Absoluto; divino. De ahi, la rara castizacion*(disparate mio, jeje) de filo-sophos(amante de la sabiduria) vs. tambien con raiz 'sophos'( sofista pelao), que ama solo el 'saber'...El odio por la escritura vs, el discurso, el odio de la critica vs el dogma...
Lo cierto es, que los filosofos(el caso paradigmatico, es Socrates por boca suya) fueron oraculos seculares; oraculos de la nueva individualidad.
El discurso , luego luego, 'racional' de Occidente (incluso el de los tardios profetas mas subjetivos), es uno de nostalgia por el pasado de la religiosidad de las divinidades y los hombres no subjetivos, y por otra parte, la mas profunda construccion. nos puso limites cuyo franqueo es rayar en el absurdo. Por ello que a los que rayamos en el tal nos llamen atrevida e irresponsablemente 'enemigos de verdad y ciencia...' etc.
El Saber, al igual que la arcaica Virtud, en las mitologias del Heroe anteriores al 1000a.c. (Iliada, Gilgamesh, los Veda, china, etc...) es la conformidad con el decir de los dioses y sus motivos. En la total concordancia con el Ser de lo Divino se hayaba ambas. Y su caracter no era 'privado', o 'reflexivo'. Era 'evidente','publico' y 'automatico'. Nadie pondera* en la Iliada NADA acerca de los dioses, o se hablan a si mismos, o 'dudan', en el sentido actual. Ni en las tradiciones antiguas de la Biblia, como Abraham, Jacob, Moises. Ni los babilonios, y su Enkidu! (ojo, aunque habria que matizar.)
Por el contrario, la Verdad y la Virtud del tardio(y aun actual) Mito de Occidente, evidenciados en la Odisea, Eclesiastes, algunos relatos asirios, y los Upanishad, o Confucio, etc...o el discurso Platonico racionalista, no son ni publicas, ni evidentes, ni automaticas, ni mera conformidad. La Verdad se ha tornado tan oscura y profunda como la nueva individualidad que la piensa*, y se da en rarisima relacion entre el sujeto(alienado) libre*(cosa que no existia antes) y el Ser(estando los dioses de lado). La Verdad seria un interno y esforzoso intuir del mundo y lo trascendente, requeriria pericia y destreza, y Virtud seria en intencional empleo de la voluntad libre respecto de una accion.
Podriamos decir, que podriamos calificar de 'Mito' a la propension moderna por la Verdad en varias formas a distinguir(o es*****):
a) 'Mito' porque es el producto de una nueva mentalidad que emergia dejando atras los conceptos de la estetico-magica antigua, pero retiene la nostalgia y estructuras(complejos, diria yo) de la pasada (obsesion por la 'presencia', la 'voz', y la correspondencia) o
b)'Mito' porque refleja una actitud que -si de maneras muy diversas, tan diversas como inconmesurables, a traves del tiempo historico del hombre ha tomado varias mascaras y formas, o
c) 'Mito' porque es uan creacion arquetipica tan social como cualquier otra antes o despues, y no debe de privilegiarse en analisis solo por serle uno incumvente ahora mismo
Depende cual se escoja, se puede o no armar un caso analitico.
Pero el tema es uno fascinante. Sobre todo cuando uno se toma la molestia* de leer. Y no meramente reproduce los prejuicios anacronicos que los textos de introduccion tienen de gente como los sofistas o los presocraticos, etc... ;)
El 'choque' con la 'Verdad' la narra, por excelencia, Platon(uno de sus fraguadores), en el Banquete. Describe como filosofar, es desear el Bien y la Verdad, y que en extatica intuicion esa falta que nos mueve se topa de manera gloriosa y 'terrible' no pudiendo esconderse, o negar, o rodear lo que se le impone evidente. De ahi, que el proximo gran racionalista de la modernidad sea Descartes, platonico, que describe en aun en su Discurso del metodo(inaugural para las ciencias empiricas y matematicas!) las 'verdades' y los razonamientos como solucionandose al encontrar respuestas o ideas 'Claras y distintas' ! La metafora de lo visual, tomo, ab initio, posesion completa de las representaciones del espacio interior y la Verdad occidentales. Producto, de otro fenomeno que se le llama la 'espacializacion' del tiempo y el individuo. Nuestras metaforas todas, respecto de las ideas o la intimidad del pensar, son espaciales y visuales. Hay ideas 'brillantes' 'claras', vs ideas 'oscuras' 'difusas'; nuestra tiene* ideas, las vemos, 'vemos' la razon de un argumento, etc...
Te voy a ser ameno, y te voy(les voy*) a sugerir algunas lecturas muy bellas e importantes de entre las que haya hecho, especificas de este tema de 'razon', 'mito', 'religiosidad', 'consciencia', 'filosofia', 'ciencia'.
Libros de 'mito' y 'razon' o filosofia:
The Intellectual Adventure of ancient man; Frankfort y otros autores.
The origin of consciousness in the breackdown of the bicameral mind; Julian Jaynes.
Myth and philosophy; Hatab.
La aurora del pensamiento griego; Martinez Nieto
Language and myth(o Antropologia filosofica); Cassirer
La presencia del mito; Kolakowski
Myth and meaning (o EL pensamiento Salvaje tambien); Levi-Strauss
Mito y Razon; Gadamer
The greeks and the irrational; Dodds
Black Athena, vol.1; Bernal
Did the greeks believe their myths?; Veyne
La muerte ante los ojos; Pierre-Vernant
Libros de 'religion' y creencias culturales:
Religion y memoria cultural; Assmann
Poesia y creencia; Bloom
Libros de ciencia y mitos:
The Grand Contraption: the world as myth, number and chance; Park
y los libros de Campbell, Eliade, Armstrong, Durkheim, James, Muller, Frazer, etc... en general que son basicos.
Art and physics; Shlain
Isaac Newton: the last sorcerer; White
Las imagenes del universo; Marcelo leonardo Levinas
Etc, etc, etc, Hay muchos mas maravillosos. Pero estos son, a mi entender, esenciales.
Como ven, esto, sin contar la otra bibliografia mas especifica respecto de temas como la religion monoteista que es otro cuento. Estas son lecturas fructiferas y serias, cuyos autores son tan variados como opuestos en sus interpretaciones. Con esto en mente es que se ha de debatir, y no con las pueriles opiniones biblistas de muchos o con la exegesis anacronista, o con los tildos de 'absurdo' gratuitos a todo lo religioso, o con beneraciones a la ciencia por que si, etc...
ElMundo22
14/01/2009, 23:49
Pero no es lo mismo(ojo), el arquetipo del Sabio, al arquetipo del Buscador de Verdad. La ultima, fue una creacion de colectividades mucho mas posterior(1000 a.c. en adelante), especificamente, a partir de las civilizaciones que también crearían el arquetipo de Individuo o alma racional: Asiria, Grecia, Israel...
"...a partir de las civilizaciones que también crearían el arquetipo de Individuo o alma racional"
jeje gracias, ideas así quería leer -que me estaba aburriendo
Tomen nota: inclusive aquello que creemos tan propio -la individualidad racional- se puede interpretar como un fenómeno producto de la historia humana. Y no aparece en la discusión, porque discutimos desde ahí. Como el el pez que no distingue el océano porque está inmerso en él.
Toda un historia de la conciencia humana se ha mandado. O digámosle, mejor, mente humana, que el término conciencia ha sido usado por los que creen en una evolución o plan cósmico que va de un menor a un mayor algo (la conciencia) -lo anticipo para que no aparezca alguien con prédicas "new age".
la Verdad y la Virtud del tardío (y aun actual) Mito de Occidente... La Verdad se ha tornado tan oscura y profunda como la nueva individualidad que la piensa*
¿Qué decir? Tremendo embrollo se ha armado en la mente.
una nueva mentalidad que emergia dejando atras los conceptos de la estetico-magica antigua, pero retiene la nostalgia y estructuras(complejos, diria yo) de la pasada (obsesion por la 'presencia', la 'voz', y la correspondencia)
Eso se mantiene hasta hoy, sí, sí. Y hay intentos de remozar lo sagrado: neo chamanismos, metafísica, conexión con La Tierra, descubre la goddess que hay en tí :) :) etc, etc
Y por el lado laico están quienes se abrazan a los ideales (e.g. igualdad de los hombres) o los valores (respeto a la familia y la propiedad) como si fueran sacros. Pienso, otro ejemplo, en la recurrente queja contra "la corrupción" como si la pureza fuese un don innato que anduviese por ahí y que además se correspondiera automáticamente con el comportamiento adecuado.
Bueno, me salí algo del tema.
c) 'Mito' porque es uan creacion arquetipica tan social como cualquier otra antes o despues, y no debe de privilegiarse en analisis solo por serle uno incumvente ahora mismo
Depende cual se escoja, se puede o no armar un caso analitico.
Me quedo con esta última, por la aventura de cazar otros mitos. Pero el mito de la "búsqueda de la verdad" es un gran mito - no para todo el mundo, que para la gente sencilla no es tema.
Pero el tema es uno fascinante. Sobre todo cuando uno se toma la molestia* de leer. Y no meramente reproduce los prejuicios anacronicos que los textos de introduccion tienen de gente como los sofistas o los presocraticos, etc... ;)
:) no pudo evitarlo, eh
ElMundo22
15/01/2009, 00:10
La metafora de lo visual, tomo, ab initio, posesion completa de las representaciones del espacio interior y la Verdad occidentales. Producto, de otro fenomeno que se le llama la 'espacializacion' del tiempo y el individuo. Nuestras metaforas todas, respecto de las ideas o la intimidad del pensar, son espaciales y visuales. Hay ideas 'brillantes' 'claras', vs ideas 'oscuras' 'difusas'; nuestra tiene* ideas, las vemos, 'vemos' la razon de un argumento, etc...
¿¿ ??
Me hizo pensar...
¿Se relacionan {análisis con espacio (distancia, separación)} y {distancia con vista (vista versus tacto y oído)} ?
Esto parece PNL (personas Visuales, Auditivas y Kinestésicas)
¿Quiere decir que el pensamiento occidental es predominantemente "visual"?
¿Cómo sería otro tipo de pensamiento?
Un instructor de Tai Chi decía que su maestro chino tuvo que readecuar su método al enseñar a los occidentales, tenía que mostrar los movimientos en secuencias cortadas, sólo después de varios meses de 1...2...3..., los no chinos lograban la fluidez del movimiento.
no distingue el océano [/B]porque está inmerso en él.
Toda un historia de la conciencia humana se ha mandado.
Eso se mantiene hasta hoy, sí, sí. Y hay intentos de remozar lo sagrado: neo chamanismos, metafísica, conexión con La Tierra, descubre la goddess que hay en tí :) :) etc, etc
Y por el lado laico están quienes se abrazan a los ideales (e.g. igualdad de los hombres) o los valores (respeto a la familia y la propiedad) como si fueran sacros.
Asi es. O asi parece, jeje. Hay dos libros , uno es The secular city, que trata de los vestigios sagrados en nuestras sociedades 'seculares', esta tambien lo Sagrado y lo Profano, mas famosa, pero mas conceptual(menos historica-especifica).
A mi me gustan varios tipos de libros. Hay unos que me fascinan por su caracter de chismosos, jeje, dejandole a uno saber cuanta cosa incomoda a las tradiciones ortodoxas. Hay otros que disfruto por su escolaridad, esos son panoramicos y majestuosos en su analisis. Hay otros que son lecturas sencillas, de 'cumplido', esas son para transicion, para prepararme para un tema, conversacion, o cita. Etc. Hay de estos tres tipos, libros que tratan estos temas -para mi suerte! jeje.
Si*, no lo pude evitar, lo siento! jejejeje
ElMundo22
15/01/2009, 00:19
Te voy a ser ameno, y te voy(les voy*) a sugerir algunas lecturas muy bellas e importantes de entre las que haya hecho, especificas de este tema de 'razon', 'mito', 'religiosidad', 'consciencia', 'filosofia', 'ciencia'.
Libros de 'mito' y 'razon' o filosofia:
The Intellectual Adventure of ancient man; Frankfort y otros autores.
The origin of consciousness in the breackdown of the bicameral mind; Julian Jaynes.
Myth and philosophy; Hatab.
La aurora del pensamiento griego; Martinez Nieto
Language and myth(o Antropologia filosofica); Cassirer
La presencia del mito; Kolakowski
Myth and meaning (o EL pensamiento Salvaje tambien); Levi-Strauss
Mito y Razon; Gadamer
The greeks and the irrational; Dodds
Black Athena, vol.1; Bernal
Did the greeks believe their myths?; Veyne
La muerte ante los ojos; Pierre-Vernant
Libros de 'religion' y creencias culturales:
Religion y memoria cultural; Assmann
Poesia y creencia; Bloom
Libros de ciencia y mitos:
The Grand Contraption: the world as myth, number and chance; Park
y los libros de Campbell, Eliade, Armstrong, Durkheim, James, Muller, Frazer, etc... en general que son basicos.
Art and physics; Shlain
Isaac Newton: the last sorcerer; White
Las imagenes del universo; Marcelo leonardo Levinas
Etc, etc, etc, Hay muchos mas maravillosos. Pero estos son, a mi entender, esenciales.
Sólo puedo decir ¡qué buenos títulos!
Did the greeks believe their myths?; Veyne - eso me he preguntado
The Intellectual Adventure of ancient man /The origin of consciousness in the breackdown of the bicameral mind - desde su limitada perspectiva y en el corto tiempo que se existe (70-80 años) uno suele pensar que todo ha sido tal como es ahora
¿¿ ??
Me hizo pensar...
¿Se relacionan {análisis con espacio (distancia, separación)} y {distancia con vista (vista versus tacto y oído)} ?
Esto parece PNL (personas Visuales, Auditivas y Kinestésicas)
¿Quiere decir que el pensamiento occidental es predominantemente "visual"?
¿Cómo sería otro tipo de pensamiento?
Un instructor de Tai Chi decía que su maestro chino tuvo que readecuar su método al enseñar a los occidentales, tenía que mostrar los movimientos en secuencias cortadas, sólo después de varios meses de 1...2...3..., los no chinos lograban la fluidez del movimiento.
Pues desconozco la otra opcion. Pero que nuestra sociedad sea una visual en sus metaforas mentales, al menos se sabe, que no es necesario. Gadamer decia que la hermeneutica traia la opcion de repensar la consciencia y el sentido y revivir el oido para las metaforas. En un libro, Campos de fuerza, Martin Jay en un articulo "Ocularcentrismo" narra y critica no solo el uso sobremanera de lo visual sino tambien las fracasadas opciones de oido o tacto.
Pero a notar, segun Jaynes, es que, al menos antes se coqueteo con otros sentidos. El oido (por las halucinaciones divinas) era mas importante(las halucinaciones visuales de los dioses siempre fueron casi nulas al principio, solo despues e hicieron vitales); en una lectura mia de Heraclito el dice algo como que 'si el mundo se tornara humo, solo la nariz nos dirigiria...el alma seria nariz'. Cosa curiosa para uno hablando dos siglo antes de ese Ocularcentrista por excelencia: Platon!
Desconozco mas en detalle eso de china. No he podido aun repasar con detalle todo lo chino. Es un gran mundo que leer por cada region. Yo me he mantenido en lo Cercano Oriente.
Lo que nunca se llego a dar, fue la homologacion del tacto con lo mental.
Si*, en efecto, Jaynes lo llama 'espacializacion de la mente'. Uno usa preferiblemente las metaforas de lo espacial: 'en' la mente 'hay' pensamientos que podemos 'sacar del fondo' o 'examinar' o 'descomponer en partes' o 'con claridad' 'ver', etc etc.
Es desde luego, nada trivial, fuera de esas metaforas sencillamente no hay sentido para nosotros! Es algo horroroso y terrible hasta los huesos! Como se descompone el sentido con el mero desuso voluntario de ciertas metaforas! La 'intimidad' no es un espacio al que corremos, es un espacio al que nos han condenado! Creado pero real; metaforico pero poderoso. Por ello, el budismo cree en la disolucion (al igual que el hinduismo o los esenios) de lo mental; porque ello es en esencia un espacio, y lo eterno es inextenso, etc.
Es un juego de representaciones.
ElMundo22
15/01/2009, 02:18
Afortunadamente estoy pensando menos jajaj. Me gusta más digerir.
Pero, por cuestiones laborales, necesito representarme mejor -suelo estar ido y no prestar atención a la venta que hacen los demás de si mismos.
El que las metáforas pierdan consistencia no me parece horroroso, dejar de respirar si me lo parece.
Gracias Serg por las explicaciones y los links.
A descubrir otro mito.
Powered by vBulletin® Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.