Ver la versión completa : El SEOL tiene habitantes CONSCIENTES, según Isaías 14:4-20
Amig@s :
Los negacionistas de la Watch Tower (los Testigos de Jehová), afirman que los que han muerto caen en un estado de inconsciencia hasta que Dios los resucite, y se basan en versículos aislados y sacados del contexto global de la Biblia :doh:, como "los muertos nada saben ... porque su memoria es puesta en olvido", Ecl. 9:5. Creen que los que han muerto ni sufren, ni se deleitan con el Señor; no sienten nada, no piensan nada, no dicen nada, no hacen nada ... Y aseguran, en sus libros y revistas, que el Seol hebreo es "el sepulcro común de la Humanidad". :biggrin:
Ahora bien, ¿ es eso lo que vemos en TODA la Biblia ? ¡ Claro que no ! :nono:
En varios temas que he abierto, ya les he expuesto lo que el conjunto de la Biblia enseña sobre lo que les ocurre a los muertos cuando parten de esta vida. Y ya les expliqué que la creencia, al respecto, de los hebreos del A.T. evolucionó hasta alcanzar un estadio helenizado con los judíos cristopaulinos del N.T. (identificación por parte del apóstol Pedro, del Seol hebreo con el Hades griego, cf. Sal. 16:10 y Hch. 2:27,31, sin olvidar las propias palabras de Jesús en Lc. 16:23). Pero desde antes de la helenización, Isaías escribió algo muy interesante que coincide con el concepto griego del Hades. :nod:
En este nuevo tema les traigo un relato del profeta Isaías que desbarata por completo la falsa doctrina watchtoweriana ya referida arriba.
Abran sus Biblias en Isaías 14:4-20. Lean bien lo que dice ese pasaje, y comprenderán que para ese siervo de YHVH, el Seol que nos presenta no tiene nada que ver con la erradísima creencia neoarriana.
Contrario a lo que se puede leer en "La Atalaya", y demás publicaciones de la Watch Tower, el Seol es un lugar en el cual hay gente que está consciente del lugar donde se encuentran, y con memoria de lo que experimentaron antes de morir. ¡ Así como lo leen ! :nod:
Isaías cita el caso del rey de Babilonia, enemigo del pueblo de Dios. Dice que al morir, "El Seol ABAJO se espantó de ti; despertó MUERTOS que en tu venida salieron a recibirte, hizo levantar de sus sillas a todos los príncipes de la tierra, a todos los reyes de las naciones. Todos ellos darán voces, y te dirán : ¿ Tú también te debilitaste como nosotros, y llegaste a ser como nosotros ? Descendió al Seol tu soberbia, y el sonido de tus arpas; gusanos serán tu cama, y gusanos te cubrirán ... Mas tú derribado eres hasta el Seol, a los lados del abismo ..."
¿ Ven, amig@s, que esos habitantes del Seol no han perdido la memoria de lo que vivenciaron cuando vivían en sus respectivas naciones ? No están inconscientes, sino todo lo contrario : muy conscientes de su condición, y de su pasado. :nod: Igualito que las almas de los asesinados por causa de Jesús en Apoc. 6:9-11. ¡ Igualito !
La Biblia ubica el Seol = Hades = Seno de Abraham = infierno en las profundidades de la Tierra, Ef. 4:9; es "el corazón de la tierra" donde el Hijo del Hombre estuvo, según lo aseguró el propio Jesús en Mt. 12:40. Ver también 1 P. 3:18,19; 4:6. Ahora, que la Watch Tower rechace, NIEGUE esa enseñanza bíblica es harina de otro costal. :noidea:
(Continuará, gracias, en gran parte, a sus comentarios). Saludos. :yo:
Para que esto no sea un monólogo de este servidor, desearía que algún miembro de la Watch Tower viniera por aquí y nos comentara lo que escribió Isaías sobre el rey de Babilonia recibido por otros reyes en el Seol.
O algún adventista del 7mo. Día, pues tengo entendido que ellos tampoco creen en la existencia de un lugar de tormento. Saludos. :yo:
JGBenítez
05/01/2009, 18:54
Vamos a convertír tu monólogo en un "biologo". :-D
Sucede que la Watch Tower acostumbra contradecirse, por ejemplo, ellos creen que:
* Cuando morís dejás de existir porque suponen que el "alma" no existe.
(Esto contradice la Verdad que profesaba Jesús que hablaba de Cuerpo, Alma y Espíritu.)
*Y luego, al final de los tiempos, ellos creen que -si fuiste miembro de la Watch Tower-, vas a resucitar. (?) :shock:
. . . Pero cómo ¿No habías dejado de existir? :confused:
* Y que vas a salir de tu tumba con tu cuerpo intacto, sin degradarse :mrgreen:
Seamos realistas, el cuerpo es plvo y al polvo volverá. Con ese "polvo" se contruye un edificio, se alimenta una lombriz, y ese es el destíno del cuerpo.
Contrario a lo que se puede leer en "La Atalaya", y demás publicaciones de la Watch Tower, el Seol es un lugar en el cual hay gente que está consciente del lugar donde se encuentran, y con memoria de lo que experimentaron antes de morir.Corroborado por Jesucristo en Lc. 16:19-31, quien nombró a Lázaro, aquel mendigo que murió y fue llevado por ángeles al Seno de Abraham, ubicado, según el propio Cristo, frente el Hades.
Seamos realistas, el cuerpo es plvo y al polvo volverá. Con ese "polvo" se contruye un edificio, se alimenta una lombriz, y ese es el destíno del cuerpo.Estamos de acuerdo, amigo, pero aquí estamos enfocando lo que creen muchos biblistas teístas. Y ellos están divididos en dos bandos :
1. los que creen que el Seol es un lugar real, ubicado en las profundidades de la Tierra, adonde van las almas de los que han muerto, y
2. los que niegan eso, pues no creen ni en la inmortalidad del alma, ni en la existencia de ningún lugar de tormento o de descanso después de la muerte.
Vamos a convertír tu monólogo en un "biologo". :-D
Sucede que la Watch Tower acostumbra contradecirse, por ejemplo, ellos creen que:
* Cuando morís dejás de existir porque suponen que el "alma" no existe.
(Esto contradice la Verdad que profesaba Jesús que hablaba de Cuerpo, Alma y Espíritu.)
*Y luego, al final de los tiempos, ellos creen que -si fuiste miembro de la Watch Tower-, vas a resucitar. (?) :shock:
. . . Pero cómo ¿No habías dejado de existir? :confused:
* Y que vas a salir de tu tumba con tu cuerpo intacto, sin degradarse :mrgreen:
Seamos realistas, el cuerpo es plvo y al polvo volverá. Con ese "polvo" se contruye un edificio, se alimenta una lombriz, y ese es el destíno del cuerpo.
Precisamente porque Jehova te re-creara* exactamente como eras. Asi como lo hizo milagrosamente con Jesus. Jesus que dejo de existir al morir pero fue re-creado por Jehova en su resureccion espiritual...durante la cual para hacer creer al resto tuvo que asumir falsos cuerpos materiales(irreales)...etc.
Cuento de nunca acabar.
Precisamente porque Jehova te re-creara* exactamente como eras. Asi como lo hizo milagrosamente con Jesus. Jesus que dejo de existir al morir pero fue re-creado por Jehova en su resureccion espiritual...Pero la Biblia no habla de "re-creación", sino de resurrección, que no es lo mismo, ni se escribe igual, como dicen en mi pueblo. Y es la resurrección del cuerpo que murió (pleonasmo). :lol:
Pero la Biblia no habla de "re-creación", sino de resurrección, que no es lo mismo, ni se escribe igual, como dicen en mi pueblo. Y es la resurrección del cuerpo que murió (pleonasmo). :lol:
Riase con sus caricaturas todo lo que quiera. Eso no le quita lo de poco conocedor.
Lo se. Solo le explico lo que un testigo de Jehova le explicaria*.
En nada secundo esa concepcion.
La realidad es que el hebraismo arcaico no creia en las almas ni las personas inmortales. Los textos de Isaias, Ezequiel, Jeremias, y otros, son , especialmente el isaias que citas, posteriorisimas aportaciones de VARIOS autores que editan el texto, alrededor de 700a.c.-500a.c. EL caso de Jeremias es obvio, el mismo texto lo dice, y vista es la expulsion de Baruc del canon protestante. AUn textos compuestos durante el 200a.c. como Eclesiastes, no creen en tal cosa como 'alma' ni recuerdo.
EL cuerpo de escritura hebrea se fue transformando, puesto que lo hilvanan tan distintos como contradictorios autores, para asumir y no asumir, posibilitar en instancias y negar en otras, el concepto de la resureccion de un alma eterna o de un cuerpo nuevo. Muestra bobisima es que los mismos escenios no creyeran , bajo igual escrutinio de la tradicion judia, lo que los fariseos creian junto a la secta nueva cristiana.
De modo que, si bien esta interpolacion en Isaias admite esa novedosa(en su tiempo) inyeccion al texto, eso no demuestra que 'La Biblia' diga categoricamente nada. La 'Biblia', como texto uniforme de legitimacion doctrinal, no existe. Puesto que no alberga un* sentido unico, sino muchos y contradictorios.
La misma muestra esta en tan sangana obervacion como la redaccion del Exodo. Para tiempos de la composicion de la tradicion oral del perioso del Exodo y Moises, los dioses(en este caso YHWH), aun* aparecian en epifanias claras y completas a lo hombres sus vissionarios. Por ello, el texto dice que Moises 'vio cara a cara' a jehova, adema de sus espaldas, etc.. Y los 70 ancianos en masa. Pero al final, el redactor (de 500a.c.), 800 an~os despues de la construccion del suceso y su mentalidad, como ya no cree en tal cosa(puesto que ya YHWH no se manifiesta a los rabies de ese tiempo), dice que 'nadie vera cara a cara' a dios, y sobrevivira, como excusa y racionalizacion de su epoca.
Asi, con muchos textos, hay una tension peligrosa de significado y uso. Y que Isaias diga lo que diga(repito, ESE autor de esa parte de Isaias), no es mejor criterio que tomar las palabras de Eclesiastes o Job, etc. que niegan esos conceptos.
Riase con sus caricaturas todo lo que quiera. Eso no le quita lo de poco conocedor.Lo se. Solo le explico lo que un testigo de Jehova le explicaria*.Como si yo no lo supiera ... :rolleyes:
Como si yo no lo supiera ... :rolleyes:
Algo que decir de la respuesta?
Asi es...
Veanlo foristas...
esta interpolacion en IsaiasA ver, amig@s biblistas : ¿ aceptan ustedes esa "interpolación"?
Les informo que otros pasajes del A.T. corroboran la presentación que hace Isaías sobre el Seol, como lugar adonde se puede ir, y del cual se puede venir :
He aquí uno de ellos : 1 Sam. 2:6 : "YHVH mata y él da vida; él hace descender al Seol, y hace subir".
Lo cual nos recuerda lo que le dijo la adivina de Endor al rey Saúl, cuando éste buscaba entra en contacto con el espíritu del difunto Samuel en 1 Sam. 28:13 :
"He visto dioses que SUBEN de la tierra". :nod:
Y la Biblia muestra que Saúl y Samuel pudieron conversar. Para eso, Samuel tuvo que subir del Seol, pues YHVH lo hizo subir, tal y como lo dice 1 Sam. 2:6.
Jesus que dejo de existir al morir ...Tienes razón, Serg : ése es otro de los errores garrafales de la Watch Tower, error que le refuté al amigo Jorhta en otro tema. Y es un error por cuanto al morir, Jesús no dejó de existir, :nono: como yerra Jorhta. Primero, porque el cuerpo de Jesús no vió corrupción y, segundo, porque mientras el cuerpo de Jesús yacía en la tumba, su espíritu estuvo "en el corazón de la tierra", - es decir en el Seol o Hades -, tal y como el propio Cristo lo había indicado en Mt. 12:40. :yo:
Y que Isaias diga lo que diga(repito, ESE autor de esa parte de Isaias), no es mejor criterio que tomar las palabras de Eclesiastes o Job, etc. que niegan esos conceptos.Gracias por recalcar el hecho de que la Biblia se contradice en eso también. :thumb:
Jorhta : ¿ qué dice "La Atalaya" sobre ese Seol del cual habla Isaías?No olvides mi pregunta, amigo. :wave:
Vamos a convertír tu monólogo en un "biologo". :-D
Sucede que la Watch Tower acostumbra contradecirse, por ejemplo, ellos creen que:
* Cuando morís dejás de existir porque suponen que el "alma" no existe.
(Esto contradice la Verdad que profesaba Jesús que hablaba de Cuerpo, Alma y Espíritu.)
Los testigos cristianos de Jehová no señalamos que el alma no existe. Esta existe tal como se le define en las Sagradas Escrituras.
*Y luego, al final de los tiempos, ellos creen que -si fuiste miembro de la Watch Tower-, vas a resucitar. (?)
. . . Pero cómo ¿No habías dejado de existir?
No solo los que murieron siendo fieles testigos cristianos de Jehová resucitaran, también lo harán millones de personas que no tuvieron la oportunidad de aceptar o rechazar el mensaje de la verdad. Esto sucederá durante el milenio, y no durante el periodo llamado en la Biblia los últimos días de este sistema de cosas.
Jehová Dios por intermedio de su Hijo, Jesús, re-creara a estas personas que han muerto.
* Y que vas a salir de tu tumba con tu cuerpo intacto, sin degradarse
Seamos realistas, el cuerpo es plvo y al polvo volverá. Con ese "polvo" se contruye un edificio, se alimenta una lombriz, y ese es el destíno del cuerpo.
Tal como cuando Jehová Dios hizo a Adán creando un cuerpo de los elementos que constituyen la tierra, cuando resucite o regenere o re-cree a las personas, les hará un nuevo cuerpo físico.
Bueno, y sobre el tema inicial del Seol presentado por Isaías, ¿ qué opinas, Jorhta ?
Bueno, y sobre el tema inicial del Seol presentado por Isaías, ¿ qué opinas, Jorhta ?
Simplemente que el texto no indica que los que están en el Seol estén conscientes.
Simplemente que el texto no indica que los que están en el Seol estén conscientes.Veo que NIEGAS lo que tan claramente escribió Isaías, incluso en tu propia TNM. :doh: Eres negacionista. :rolleyes:
Les informo que hay otro versículo, Ez. 32:21, que dice, refiriéndose al Faraón de Egipto :
"De en medio del Seol hablarán a él los fuertes de la tierra, con los que le ayudaron, que descendieron, y yacen con los incircuncisos muertos a espada".
Por lo tanto, esos muertos que hablan al Faraón desde el Seol tienen que estar conscientes. De no ser así, no podrían hablarle. Lo dice la Biblia, pero lo niega la Watch Tower (y también los adventistas).
Giovanni Cabrera
08/02/2009, 00:59
Les informo que hay otro versículo, Ez. 32:21, que dice, refiriéndose al Faraón de Egipto :
"De en medio del Seol hablarán a él los fuertes de la tierra, con los que le ayudaron, que descendieron, y yacen con los incircuncisos muertos a espada".
Por lo tanto, esos muertos que hablan al Faraón desde el Seol tienen que estar conscientes. De no ser así, no podrían hablarle. Lo dice la Biblia, pero lo niega la Watch Tower (y también los adventistas).
¿Qué es el seol y dónde queda?
La Biblia ubica el Seol = Hades = Seno de Abraham = infierno en las profundidades de la Tierra, Ef. 4:9; es "el corazón de la tierra" donde el Hijo del Hombre estuvo, según lo aseguró el propio Jesús en Mt. 12:40. Ver también 1 P. 3:18,19; 4:6. Ahora, que la Watch Tower rechace, NIEGUE esa enseñanza bíblica es harina de otro costal. :noidea:Fragmento del post n° 1. Eso responde a la pregunta de Giovanni.
Giovanni Cabrera
08/02/2009, 11:42
Fragmento del post n° 1. Eso responde a la pregunta de Giovanni.
¿Quieres decir que según la Biblia los hijos santos de Dios que ya han muerto están actualmente ardiendo en el "infierno"?
¿Quieres decir que según la Biblia los hijos santos de Dios que ya han muerto están actualmente ardiendo en el "infierno"?No. Los "hijos santos de Dios" no pueden estar ardiendo en el infierno.
Giovanni Cabrera
08/02/2009, 12:31
No. Los "hijos santos de Dios" no pueden estar ardiendo en el infierno.
¿No dice Lucas 16:22 que el mendigo fue llevado al "seno de Abrahán"?
¿No dice Lucas 16:22 que el mendigo fue llevado al "seno de Abrahán"?Tienes que leer este tema desde el post n° 1 para entender, Giovanni. Si Isaías expone que el rey de Babilonia está consciente en el Seol, eso quiere decir que está consciente. ¿ Lo dudas ? Si lo dudas, entonces, dudas de la Palabra de Dios.
Giovanni Cabrera
08/02/2009, 12:40
Tienes que leer este tema desde el post n° 1 para entender, Giovanni. Si Isaías expone que el rey de Babilonia está consciente en el Seol, eso quiere decir que está consciente. ¿ Lo dudas ? Si lo dudas, entonces, dudas de la Palabra de Dios.
Ya leí el tema y ya entendí. Responde mi pregunta.
Isaías cita el caso del rey de Babilonia, enemigo del pueblo de Dios. Dice que al morir, "El Seol ABAJO se espantó de ti; despertó MUERTOS que en tu venida salieron a recibirte, hizo levantar de sus sillas a todos los príncipes de la tierra, a todos los reyes de las naciones. Todos ellos darán voces, y te dirán : ¿ Tú también te debilitaste como nosotros, y llegaste a ser como nosotros ? Descendió al Seol tu soberbia, y el sonido de tus arpas; gusanos serán tu cama, y gusanos te cubrirán ... Mas tú derribado eres hasta el Seol, a los lados del abismo ..."
¿ Ven, amig@s, que esos habitantes del Seol no han perdido la memoria de lo que vivenciaron cuando vivían en sus respectivas naciones ? No están inconscientes, sino todo lo contrario : muy conscientes de su condición, y de su pasado. :nod: Igualito que las almas de los asesinados por causa de Jesús en Apoc. 6:9-11. ¡ Igualito !Ya que fui yo quien abrió este tema, creo que deberías comentar, tú primero, lo que yo ya expuse desde hace varios días, ¿ no ? Aquí lo tienes. Lee bien eso y comenta.
Cuando lo hagas hecho, entonces, veremos cómo conecta lo expresado por Isaías con lo que vemos en el N.T. Pero cada cosa, en su debido orden. Gracias.
Giovanni Cabrera
08/02/2009, 13:01
Ya que fui yo quien abrió este tema, creo que deberías comentar, tú primero, lo que yo ya expuse desde hace varios días, ¿ no ? Aquí lo tienes. Lee bien eso y comenta.
Cuando lo hagas hecho, entonces, veremos cómo conecta lo expresado por Isaías con lo que vemos en el N.T. Pero cada cosa, en su debido orden. Gracias.
El haber abierto el tema no te da prebendas ni privilegios para colocarte por encima de los participantes. No sueñes. Abriste un tema para debatir, y eso incluye responder lo que se te pregunta. Al esquivar la pregunta, demuestras que no sabes cómo responder. En cambio, tengo respuestas para tu palnteamiento de Isaías 14 que sin duda te interesará saber. ¿O es que de nuevo no sabes cómo responder?
Al esquivar la pregunta, demuestras que no sabes cómo responder.Te gusta irte por lo personal; ya lo sabemos harto. Si no le crees a Isaías, dilo claramente. Idem para Ezequiel. Ellos fueron muy claros : los muertos no están inconscientes, como creen los adventistas. Todo lo contrario. Ese rey de Babilonia y esos reyes mencionados en Is. 14 se acuerdan los unos de los otros y de lo que hicieron cuando estaban vivos. Que tú no quieras admitirlo, es otra cosa.
Giovanni Cabrera
08/02/2009, 13:13
Te gusta irte por lo personal; ya lo sabemos harto. Si no le crees a Isaías, dilo claramente. Idem para Ezequiel. Ellos fueron muy claros : los muertos no están inconscientes, como creen los adventistas. Todo lo contrario. Ese rey de Babilonia y esos reyes mencionados en Is. 14 se acuerdan los unos de los otros y de lo que hicieron cuando estaban vivos. Que tú no quieras admitirlo, es otra cosa.
A diferencia tuya, les creo a Isaías y a Ezequiel. A quien lo le creo sus babosadas es a ti, que abres temas sin saber debatir.
A diferencia tuya, les creo a Isaías y a Ezequiel.Entonces, crees que los muertos están conscientes; tal y como esos profetas lo escribieron. Bien. :clap2:
Giovanni Cabrera
08/02/2009, 13:15
Entonces, crees que los muertos están conscientes; tal y como esos profetas lo escribieron. Bien. :clap2:
Te responderé tan pronto respondas mi pregunta. ¿Qué es lo que te detiene, como no sea que no sabes qué responder? Si sabes cómo responder, ¿por qué te niegas a responder? Si no sabes, ¿al menos tendrás la humildad de reconocerlo?
Te responderé tan pronto respondas mi pregunta. ¿Qué es lo que te detiene, como no sea que no sabes qué responder? Si sabes cómo responder, ¿por qué te niegas a responder? Si no sabes, ¿al menos tendrás la humildad de reconocerlo?Todavía no me has dicho cómo interpretas tú el claro testimonio de Isaías. Y ése es el tema inicial de aquí. A ver ... :whip:
Giovanni Cabrera
08/02/2009, 13:22
Todavía no me has dicho cómo interpretas tú el claro testimonio de Isaías. Y ése es el tema inicial de aquí. A ver ... :whip:
¿De verdad te interesa saber lo que opino acerca de Isaías 14? Te prometo responder, siempre que respondas la pregunta que yo te formulé, pues necesito aclarar eso para poder responderte. De lo contrario, ¿crees que te hubiera formulado mis preguntas en primer lugar?
Hora de comer. Cuando regrese, si no has rsepondido lo que se te plantea, será evidente que no sabes cómo responder mi pregunta.
¿De verdad te interesa saber lo que opino acerca de Isaías 14? Te prometo responder, siempre que respondas la pregunta que yo te formulé, pues necesito aclarar eso para poder responderte. De lo contrario, ¿crees que te hubiera formulado mis preguntas en primer lugar?
Hora de comer. Cuando regrese, si no has rsepondido lo que se te plantea, será evidente que no sabes cómo responder mi pregunta.Si hubieras leído bien el post n° 4, no habrías perdido tanto tiempo ...
Giovanni Cabrera
08/02/2009, 13:31
Si hubieras leído bien el post n° 4, no habrías perdido tanto tiempo ...
Falso. Allí no respondes mi pregunta, que es: ¿fue el mendigo de Lucas 16 al infierno ardiente?
Buen apetito. Voy a comer.
¿fue el mendigo de Lucas 16 al infierno ardiente?La respuesta está en otro tema :
http://foros.monografias.com//showthread.php?t=37497&goto=lastpost&highlight=rico+L%E1zaro
Puedes seguir con tu hilo allí. Léelo bien, y verás lo que opino al respecto.
Pero aquí nos centramos en el Antiguo Testamento.
Giovanni Cabrera
08/02/2009, 15:28
TROPEZANDO CON SUS PROPIOS PIES
Para no romper su inveterada tradición de evadir lo que se le pregunta, nuestro amigo Emeric prefiere no responder a un planteamiento muy preciso y muy puntual. En lugar de eso, me remitió primero al post Nº 4 de este epígrafe, pretendiendo que allí estaba la respuesta a mi pregunta. Pero al leerlo, de inmediato noté que no era cierto.
Ahora me envía a otro lugar, otro debate en el que él mismo se califica de “biblista” (si bien, para hacer honor a lo que realmente hace desde hace varios años, debería calificarse de “antibiblista”). En esta otra oportunidad Emeric vuelve a asegurarme que allí responde a mi pregunta. Pero al revisar la página, corroboro que tampoco lo hace.
Puesto que él no responde, eso demuestra que no sabe la respuesta. De modo que me toca a mí dilucidar el asunto partiendo de los “aportes” que él publica.
Para empezar, repasemos lo que nuestro “biblista” Emeric dice. Primero, declara en un debate que:
Hay biblistas que creen en la literalidad del "seno de Abraham", (donde se encontró Lázaro, después de su muerte), y de sus deleites, así como en la literalidad del "lugar de tormento" donde sufre el rico impío, según Jesús.
Así que según esto, el mendigo Lázaro fue al “seno de Abrahán” al momento de morir a disfrutar de “sus deleites”, mientras que el rico fue a un "lugar de tormento".
Si embargo, en este otro debate Emeric asegura que:
La Biblia ubica el Seol = Hades = Seno de Abraham = infierno en las profundidades de la Tierra
Si pues, el “seol” es lo mismo que el “hades”, y lo mismo que el “seno de Abrahán”, y lo mismo que el “infierno”, y si el “seno de Abrahán” se ubica en las profundidades de la tierra, entonces es evidente que cuando nuestro mendigo Lázaro murió, se fue derechito al “ Seol = Hades = Seno de Abraham = infierno en las profundidades de la Tierra”, según lo que Emeric explica. Y es aquí donde entra el problema, porque luego le pregunté a Emeric si los hijos de Dios van al “infierno ardiente” al morir, pero él respondió:
No. Los "hijos santos de Dios" no pueden estar ardiendo en el infierno.
Así que Emeric está negando aquí lo que había afirmado antes, pues si es verdad que los hijos de Dios no pueden ir al infierno, entonces es mentira que “ Seol = Hades = Seno de Abraham = infierno en las profundidades de la Tierra”. Es evidente que si en el “seno de Abrahán” se disfrutan “deleites”, como él propone, entonces es mentira que el “seno de Abrahán” sea lo mismo que el infierno o hades, que es un “lugar de tormento”.
De modo que nuestro “biblista” Emeric se enreda con sus propios argumentos, y esa es la verdadera razón de que se haya negado a responder mi pregunta, que era muy sencilla y no tenía ninguna dificultad. Evidentemente, le resulta muy difícil a él, pues por un lado no sabe realmente qué es el “seol”, ni el “hades”, ni el “infierno”, ni el “seno de Abrahán”, y por otro lado no tiene la suficiente “humildad” para reconocerlo.
si es verdad que los hijos de Dios no pueden ir al infierno, entonces es mentira que “ Seol = Hades = Seno de Abraham = infierno en las profundidades de la Tierra”. Es evidente que si en el “seno de Abrahán” se disfrutan “deleites”, como él propone, entonces es mentira que el “seno de Abrahán” sea lo mismo que el infierno o hades, que es un “lugar de tormento”.¡ Qué ignorancia ! :doh: El Seol estaba dividido en dos secciones : el Seno de Abraham (lugar de descanso) al cual fue Lázaro, y el lugar de tormento (al cual fue el rico). Una gran sima (precipicio) separaba las dos secciones. Al conjunto de ambas secciones se le llamaba Seol, o Hades. Así de sencillo.
De modo que nuestro “biblista” Emeric se enreda con sus propios argumentos,.Je, je ... :pound: Observo que no dices nadita a lo que te respondí en el post anterior ... :bounce:
Giovanni Cabrera
08/02/2009, 19:23
¡ Qué ignorancia ! :doh: El Seol estaba dividido en dos secciones : el Seno de Abraham (lugar de descanso) al cual fue Lázaro, y el lugar de tormento (al cual fue el rico). Una gran sima (precipicio) separaba las dos secciones. Al conjunto de ambas secciones se le llamaba Seol, o Hades. Así de sencillo.
¿Dónde dice la Biblia eso? Te reto a que demuestres que el seol esté dividido. Has dicho que el seol es el mismo hades, y el mismo seno de Abrahán. Sin emabrgo, no se nos dice que Lázaro haya ido al hades o seol, sino a un lugar distinto: el seno de Abrahán. Quien fue al hades o seol fue el hombre rico. No tuerzas la Escritura: el relato no dice que Lázaro haya ido al hades, que tú has descrito como un lugar de tormento.
Has dicho también que el seol se encuentra en las profundidades de la tierra. Ahora, para poder demostrar tu hipótesis del "seol dividido", debes mostrar un pasaje bíblico que demuestre que el seol esté en el cielo, o al menos que una parte del seol no esté en las profundidades de la tierra.
¿Dónde dice la Biblia eso? Te reto a que demuestres que el seol esté dividido. Has dicho que el seol es el mismo hades, y el mismo seno de Abrahán. Sin emabrgo, no se nos dice que Lázaro haya ido al hades o seol, sino a un lugar distinto: el seno de Abrahán. Quien fue al hades o seol fue el hombre rico. No tuerzas la Escritura: el relato no dice que Lázaro haya ido al hades, que tú has descrito como un lugar de tormento. Ignoras por completo lo que enseñó Jesús en Lc. 16:19-31 : el Seno de Abraham vs. el lugar de tormento, separados por un precipicio. :doh:
debes mostrar un pasaje bíblico que demuestre que el seol esté en el cielo, o al menos que una parte del seol no esté en las profundidades de la tierra.Mediante lo cual sigues esquivando :bolt: el tema de aquí, ¿ verdad ? :biggrin: No dices nadita sobre lo que claramente escribió Isaías ... :pound:
Si quieres instruirte sobre el Seol = Hades, estudia bien el tema :
"El Seol hebreo = el Hades griego" :
http://foros.monografias.com//showthread.php?t=43715&highlight=hades
Giovanni Cabrera
08/02/2009, 22:09
Ignoras por completo lo que enseñó Jesús en Lc. 16:19-31 : el Seno de Abraham vs. el lugar de tormento, separados por un precipicio. :doh:
No lo ignoro, pues lo he leído bien, y allí se demuestra que de nuevo estás mintiendo, pues son dos lugares distintos los que menciona Lucas 16: por un lado el "seno de Abrahán", y por otro lado el "hades", que es el "seol". Allí no dice que el "seno de Abrahán" sea parte del "hades", y en ninguna parte de la Biblia.
Por lo tanto, la Biblia te desmiente: no hay manera de demostrar que el "seno de Abrahán" sea igual al "seol" o "hades".
Si no puedes demostrar con la Biblia tu hipótesis, simplemente falsa.
Giovanni Cabrera
08/02/2009, 22:12
Mediante lo cual sigues esquivando :bolt: el tema de aquí, ¿ verdad ? :biggrin: No dices nadita sobre lo que claramente escribió Isaías ... :pound:
Si quieres instruirte sobre el Seol = Hades, estudia bien el tema :
"El Seol hebreo = el Hades griego" :
http://foros.monografias.com//showthread.php?t=43715&highlight=hades
Siempre andas diciendo que esquivo esto o aquello, pero siempre respondo. A diferencia tuya.
Por lo tanto, la Biblia te desmiente: no hay manera de demostrar que el "seno de Abrahán" sea igual al "seol" o "hades".Veo que ignoras por completo :doh: lo que expuso Flavio Josefo sobre el Seol y el Hades a los griegos en el claro discurso que él les dirigió sobre ese tema. Instrúyete leyéndolo en el siguiente enlace, y verás que ese historiador judío coincide con lo que enseñó Jesús en Lc. 16:19-31. Y te evitará decir tonterías :
http://foros.monografias.com//showthread.php?t=43565&goto=lastpost&highlight=flavio+josefo
Giovanni Cabrera
08/02/2009, 22:41
Veo que ignoras por completo :doh: lo que expuso Flavio Josefo sobre el Seol y el Hades a los griegos en el claro discurso que él les dirigió sobre ese tema.
Con lo que demuestras que no puedes sustentar tu hipótesis con la Biblia. Y es así, porque la Biblia no enseña que el "seno de Abrahán" esté en el seol. Por otro lado, he leído lo que explica Josefo a los griegos, y vuelves a mentir, porque él tampoco dice que el "seno de Abrahán" sea una parte del hades, como tú falsamente pretendes.
Así que, amigo, te quedas sin evidencias, ni bíblicas ni extrabíblicas. Y lo que enseña Josefo ni es inspirado ni tiene soporte en las Escrituras, pues proviene de la metáfísica pagana.
Instrúyete leyéndolo en el siguiente enlace, y verás que ese historiador judío coincide con lo que enseñó Jesús en Lc. 16:19-31. Y te evitará decir tonterías :
http://foros.monografias.com//showthread.php?t=43565&goto=lastpost&highlight=flavio+josefo
Prefiero que otro me instruya, antes que un judío infiel y paganizado (Is. 8:20; 28:26).
Giovanni Cabrera
08/02/2009, 22:42
Por lo tanto, la Biblia te desmiente: no hay manera de demostrar que el "seno de Abrahán" sea igual al "seol" o "hades".
Si no puedes demostrar con la Biblia tu hipótesis, simplemente falsa.
Sí Señor, tan falsa, que te ves obligado a citar a un autor no inspirado, o mejor dicho, inspirado en los "cuentos de viejas" de los griegos.
Prefiero que otro me instruya, antes que un judío infiel y paganizado (Is. 8:20; 28:26).Es que ni siquiera aceptas lo que tan claramente escribieron Isaías y Ezequiel sobre la gente consciente que mora en el Seol ... :pound:
Giovanni Cabrera
08/02/2009, 22:50
Es que ni siquiera aceptas lo que tan claramente escribieron Isaías y Ezequiel sobre la gente consciente que mora en el Seol ... :pound:
Acepto lo que ellos dicen, no lo que tú pretendes que dicen, que es algo muy distinto. Y al no poder responder a mi argumento anterior, demuestras que es completamente antibíblica tu enseñanza de que el "seol está dividido" y que el "seno de Abrahán" sea una parte del seol. Qué disparate.
Acepto lo que ellos dicen, no lo que tú pretendes que dicen, que es algo muy distinto. Y al no poder responder a mi argumento anterior, demuestras que es completamente antibíblica tu enseñanza de que el "seol está dividido" y que el "seno de Abrahán" sea una parte del seol. Qué disparate.¿ Podrías abrir un nuevo tema dedicado a eso, y responder aquí a lo que claramente escribieron Isaías y Ezequiel y que, por lo visto, sigues esquivando ?
Giovanni Cabrera
08/02/2009, 22:57
¿ Podrías abrir un nuevo tema dedicado a eso, y responder aquí a lo que claramente escribieron Isaías y Ezequiel y que, por lo visto, sigues esquivando ?
No te preocupes, que ya he quedado satisfecho con tus enredos y tus mentiras en cuanto al seol. En cuanto al tema que nos ocupa aquí, "El SEOL tiene habitantes CONSCIENTES, según Isaías 14:4-20", mañana lo trataré. Duerme bien.
No te preocupes, que ya he quedado satisfecho con tus enredos y tus mentiras en cuanto al seolTe la pasas hablando de mis supuestos "enredos", "mentiras" y "babosadas", pero observo no eres capaz de demostrar en qué son mentiras, enredos y babosadas. Así que lo tuyo no cuenta.
Isaías cita el caso del rey de Babilonia, enemigo del pueblo de Dios. Dice que al morir, "El Seol ABAJO se espantó de ti; despertó MUERTOS que en tu venida salieron a recibirte, hizo levantar de sus sillas a todos los príncipes de la tierra, a todos los reyes de las naciones. Todos ellos darán voces, y te dirán : ¿ Tú también te debilitaste como nosotros, y llegaste a ser como nosotros ? Descendió al Seol tu soberbia, y el sonido de tus arpas; gusanos serán tu cama, y gusanos te cubrirán ... Mas tú derribado eres hasta el Seol, a los lados del abismo ..."
¿ Ven, amig@s, que esos habitantes del Seol no han perdido la memoria de lo que vivenciaron cuando vivían en sus respectivas naciones ? No están inconscientes, sino todo lo contrario : muy conscientes de su condición, y de su pasado. :nod:Esa descripción es clarísima. Y, sin embargo, tanto los neoarrianos de la Watch Tower como sus primos hermanos doctrinales, los adventistas, la NIEGAN ferozmente. Le dicen a Isaías que eso que él escribió, inspirado por YHVH, es mentira y que el rey de Babilonia, y demás personajes ahí presentados, no están conscientes, y que no se dan cuenta de nada, haciendo mentiroso a su propio Dios y a Su Palabra. :doh: ¡ Vaya "creyentes" que NO creen en TODA la Biblia, sino solamente en las partes que les convienen doctrinalmente ! :pound:
Esa descripción es clarísima. Y, sin embargo, tanto los neoarrianos de la Watch Tower como sus primos hermanos doctrinales, los adventistas, la NIEGAN ferozmente. Le dicen a Isaías que eso que él escribió, inspirado por YHVH, es mentira y que el rey de Babilonia, y demás personajes ahí presentados, no están conscientes, y que no se dan cuenta de nada, haciendo mentiroso a su propio Dios y a Su Palabra. :doh: ¡ Vaya "creyentes" que NO creen en TODA la Biblia, sino solamente en las partes que les convienen doctrinalmente !
Isaias NO dice que los los reyes a los que hace referencia estén en el Seol. Mas bien son los reyes vivos que de le tierra que están ejerciendo su poder. También habla de que se despierta a muertos que están en el Seol, es decir se les resucita o levanta a la vida para que puedan dar sus voces.
Isaias NO dice que los los reyes a los que hace referencia estén en el Seol.Is. 14:10 los ubica en el Seol.
Is. 14:10 los ubica en el Seol.
No a los reyes de la tierra que están en sus tronos, mas bien a los que fueron levantados es decir a los muertos que se resucita para decir estas palabras.
No a los reyes de la tierra que están en sus tronos, mas bien a los que fueron levantados es decir a los muertos que se resucita para decir estas palabras.¡ Mentira ! No hay ninguna resurrección ahí, pues ésta tendrá lugar en el futuro. "Todos ellos darán voces, y te dirán (al rey de Babilonia) : Tú también te debilitaste como nosotros, y llegaste a ser como nosotros ? Descendió al Seol tu soberbia", y en el v. 9 "el Seol abajo se espantó de ti, despertó muertos que en tu venida salieron a recibirte". Ahí no hay ninguna resurrección, pues ésta tendrá lugar en el futuro; no era para la época de ese rey de Babilonia :nono:, varios siglos antes de Cristo.
¡ Mentira ! No hay ninguna resurrección ahí, pues ésta tendrá lugar en el futuro. "Todos ellos darán voces, y te dirán (al rey de Babilonia) : Tú también te debilitaste como nosotros, y llegaste a ser como nosotros ? Descendió al Seol tu soberbia", y en el v. 9 "el Seol abajo se espantó de ti, despertó muertos que en tu venida salieron a recibirte". Ahí no hay ninguna resurrección, pues ésta tendrá lugar en el futuro; no era para la época de ese rey de Babilonia , varios siglos antes de Cristo.
El que se les levante o despierte implica resurrección. Ya que los muertos están inconcsientes en el Seol, la única manera que puedan hablar es que sean resucitados o levantados o despertados de la muerte.
El que se les levante o despierte implica resurrección.Según el contexto, no. En el caso del rey de Babilonia, le reciben los que le conocían y sabían de dónde había caído. Y el Seol abajo (sus habitantes, por metonimia) se espanta de él.
Según el contexto, no. En el caso del rey de Babilonia, le reciben los que le conocían y sabían de dónde había caído. Y el Seol abajo (sus habitantes, por metonimia) se espanta de él.
El que se agita es el Seol, no los muertos.
Y estos no salen a su encuentro tampoco, es el Seol el que sale a su encuentro.
9 ”Aun el Seol debajo se ha agitado a causa de ti a fin de venir a tu encuentro a tu llegada. A causa de ti ha despertado a los que están impotentes en la muerte, a todos los caudillos de la tierra semejantes a cabras. Ha hecho que todos los reyes de las naciones se levanten de sus tronos" TNM
El que se agita es el Seol, no los muertos.
(... ) es el Seol el que sale a su encuentro.El Seol, como lugar, no se puede "agitar". Los que se agitan son los que lo habitan. Ya te dije que hay una metonimia.
El Seol, como lugar, no se puede "agitar". Los que se agitan son los que lo habitan. Ya te dije que hay una metonimia.
Lo que pasa es que ellos no se pueden agitar porque están muertos.
Se utiliza lenguaje figurado, ya que como dice la Biblia, el Seol nunca se sacia, y entonces al recibir un nuevo miembro se agita en su interés de saciarse de esta nueva victima.
Lo que pasa es que ellos no se pueden agitar porque están muertos..Pero sus almas no están muertas, y por eso mismo es que le hablan al rey de Babilonia en el v. 10.
Pero sus almas no están muertas, y por eso mismo es que le hablan al rey de Babilonia en el v. 10.
Claro que si, la persona o alma esta muerta en el Seol, impotente, inconsciente, muda. Pero si se les levanta o despierta o resucitan pueden hablar.
Claro que si, la persona o alma esta muerta en el Seol, impotente, inconsciente, muda. Pero si se les levanta o despierta o resucitan pueden hablar.Te repito que Is. 14 no habla de la resurrección de nadie.
Se utiliza lenguaje figurado, .Cada vez que algo te molesta en los relatos bíblicos que contradicen tus doctrinas watchtowerianas, sacas eso. Está supergastada, esa esquivita. :violin:
Giovanni Cabrera
09/02/2009, 20:41
Te la pasas hablando de mis supuestos "enredos", "mentiras" y "babosadas", pero observo no eres capaz de demostrar en qué son mentiras, enredos y babosadas. Así que lo tuyo no cuenta.
Pataleos de ahogado. Es lo único que te queda por hacer, aparte de hablar babosadas.
Giovanni Cabrera
09/02/2009, 20:42
Pero sus almas no están muertas, y por eso mismo es que le hablan al rey de Babilonia en el v. 10.
Falso. Allí no habla de “almas”. Habla de personas que yacen en el sepulcro:
“Descendió al Seol tu soberbia” (Is. 14:11, RV1960).
“Descendió al sepulcro tu soberbia” (RV2000).
“Tu majestad ha sido arrojada al sepulcro” (NVI).
“¡Ha descendido al sepulcro tu fausto” (Versión Moderna).
“Thy pomp is brought down to the grave” (King James).
“All your pomp has been brought down to the grave” (New International Version).
“Your might and power were buried with you” (New Living Translation).
Además, se habla del cuerpo muerto del rey, el que baja al seol, no su “alma” (vers. 19).
Así que no introduzcas palabras que allí no se mencionan, porque eso delata falta de honestidad.
Giovanni Cabrera
09/02/2009, 20:45
¡ Mentira ! No hay ninguna resurrección ahí, pues ésta tendrá lugar en el futuro. "Todos ellos darán voces, y te dirán (al rey de Babilonia) : Tú también te debilitaste como nosotros, y llegaste a ser como nosotros ? Descendió al Seol tu soberbia", y en el v. 9 "el Seol abajo se espantó de ti, despertó muertos que en tu venida salieron a recibirte". Ahí no hay ninguna resurrección, pues ésta tendrá lugar en el futuro; no era para la época de ese rey de Babilonia :nono:, varios siglos antes de Cristo.
“Ahí no hay ninguna resurrección” Mientes de nuevo. La palabra hebrea para “despertar” es ur (עוּר), que es la que emplea Job para referirse a la resurrección: “el hombre yace y no vuelve a levantarse; hasta que no haya cielo, no despertarán [עוּר], ni se levantarán de su sueño” (Job 14:12).
De modo que en Isaías 14, los muertos no hablan sino después que despiertan.
Por otro lado, allí no dice que las almas incorpóreas estén conscientes: dice que los muertos despiertan y hablan. Pero si despiertan, es porque estaban dormidos. De nuevo tuerces la Escritura para que diga lo que realmente no dice.
Obviamente, no se trata de una resurrección real, pues todo el capítulo es evidentemente simbólico. Ese despertar de los muertos nunca ocurrió, como tampoco la charla de los árboles. Todo es el anuncio divino al soberbio rey Belsasar sobre lo que le ocurriría a su reino en manos de los persas.
La profecía es eminentemente simbólica, con empleo de prosopopeyas, metáforas y metonimias, y por lo tanto no se puede concluir de ella que los muertos hablan, sin concluir al mismo tiempo que los árboles también lo hacen.
No puede sustentarse la doctrina pagana de la inmortalidad del alma, porque en Isaías 14 son personas corpóreas las que hablan, no fantasmas. Allí no se mencionan “espíritus” ni “almas” incorpóreas, que son un invento de la filosofía pagana. Al contrario, allí se habla de cuerpos que bajan al seol, que no es otra cosa más que el sepulcro o el lugar donde yacen los cuerpos de los muertos: “tú echado eres de tu sepulcro como vástago abominable, como vestido de muertos pasados a espada, que descendieron al fondo de la sepultura; como cuerpo muerto hollado” (vers. 19).
Te reto a que demuestres que allí se habla de “almas inmortales” o de fantasmas del más allá.
Falso. Allí no habla de “almas”. Habla de personas que yacen en el sepulcro:“Descendió al sepulcro tu soberbia” (RV2000).
Claro : te gusta citar esa Biblia adventista, porque reemplazó Seol por sepulcro. :pound: Pero en hebreo son dos palabras distintas. :nod:
Les informo que hay otro versículo, Ez. 32:21, que dice, refiriéndose al Faraón de Egipto :
"De en medio del Seol hablarán a él los fuertes de la tierra, con los que le ayudaron, que descendieron, y yacen con los incircuncisos muertos a espada".
Por lo tanto, esos muertos que hablan al Faraón desde el Seol tienen que estar conscientes. De no ser así, no podrían hablarle. Lo dice la Biblia, pero lo niega la Watch Tower (y también los adventistas).Observo que ni el testigo de Jehová Jorhta, ni su primo hermano doctrinal, el adventista Giovanni, dicen nadita a esto ... :bounce:
Giovanni Cabrera
09/02/2009, 21:27
Claro : te gusta citar esa Biblia adventista, porque reemplazó Seol por sepulcro. :pound: Pero en hebreo son dos palabras distintas. :nod:
Si hubiera citado tan sólo esa versión, tendría sentido tu protesta. Pero he citado varias versiones, y no has podido refutar nada.
Ahora te toca demostrar que traducir seol como "sepulcro" sea un error. ¿Podrás hacerlo?
Giovanni Cabrera
09/02/2009, 21:32
Observo que ni el testigo de Jehová Jorhta, ni su primo hermano doctrinal, el adventista Giovanni, dicen nadita a esto ... :bounce:
¿Qué pasó "biblista"? ¿No pudiste con Isaías 14 y ahora prefires escabullirte a Ezequiel? Con gusto pasaremos a Ezequiel 32, y a cualesquier pasajes que quieras usar para probar tu doctrina pagana, tan pronto como ofrezcas una respuesta a mi planteamiento. Respuesta basada en la Biblia, quiero decir.
“Ahí no hay ninguna resurrección”. Mientes de nuevo. La palabra hebrea para “despertar” es ur (עוּר), que es la que emplea Job para referirse a la resurrección: “el hombre yace y no vuelve a levantarse; hasta que no haya cielo, no despertarán [עוּר], ni se levantarán de su sueño” (Job 14:12).
De modo que en Isaías 14, los muertos no hablan sino después que despiertan.
Por otro lado, allí no dice que las almas incorpóreas estén conscientes: dice que los muertos despiertan y hablan. Pero si despiertan, es porque estaban dormidos. De nuevo tuerces la Escritura para que diga lo que realmente no dice.
Obviamente, no se trata de una resurrección real, pues todo el capítulo es evidentemente simbólico. Ese despertar de los muertos nunca ocurrió, como tampoco la charla de los árboles. Todo es el anuncio divino al soberbio rey Belsasar sobre lo que le ocurriría a su reino en manos de los persas.
La profecía es eminentemente simbólica, con empleo de prosopopeyas, metáforas y metonimias, y por lo tanto no se puede concluir de ella que los muertos hablan, sin concluir al mismo tiempo que los árboles también lo hacen.
No puede sustentarse la doctrina pagana de la inmortalidad del alma, porque en Isaías 14 son personas corpóreas las que hablan, no fantasmas. Allí no se mencionan “espíritus” ni “almas” incorpóreas, que son un invento de la filosofía pagana. Al contrario, allí se habla de cuerpos que bajan al seol, que no es otra cosa más que el sepulcro o el lugar donde yacen los cuerpos de los muertos: “tú echado eres de tu sepulcro como vástago abominable, como vestido de muertos pasados a espada, que descendieron al fondo de la sepultura; como cuerpo muerto hollado” (vers. 19).
Te reto a que demuestres que allí se habla de “almas inmortales” o de fantasmas del más allá.
Si hubiera citado tan sólo esa versión, tendría sentido tu protesta. Pero he citado varias versiones, y no has podido refutar nada.A mi me conviene que hayas citado tantas Biblias que no dicen lo mismo, porque eso prueba el pandemonium que tienen ustedes los teístas ... :pound: Así que no te voy a refutar en eso.
Ahora te toca demostrar que traducir seol como "sepulcro" sea un error. ¿Podrás hacerlo?Con mucho gusto. En hebreo, sepulcro se dice "queber". No Seol. Lo mismo tenemos en griego : sepulcro se dice tafos, y NO Hades. ¿ Ves que el Seol y el sepulcro son dos cosas distintas ?
“
De modo que en Isaías 14, los muertos no hablan sino después que despiertan. .Te equivocas al querer conectar a Isaías con Job, porque Job no estaba hablando del caso específico del rey de Babilonia y ahí no se habla de ninguna resurrección. De hecho el rey de Babilonia todavía no ha resucitado.
Por otro lado, allí no dice que las almas incorpóreas estén conscientes: dice que los muertos despiertan y hablan.Si hablan, es porque están conscientes de lo que están diciendo. Obvio. Y lo que le dicen al rey de Babilonia, se lo dicen estando en el Seol. Lo vemos en ese v. 10.
Obviamente, no se trata de una resurrección real, pues todo el capítulo es evidentemente simbólico. La misma excusita de siempre. :lol: Cuando se ven acorralados por la Biblia, los testigos de Jehová y los adventistas dicen que es simbólico, para zapatearse ... :pound:
allí se habla de cuerpos que bajan al seol, que no es otra cosa más que el sepulcro o el lugar donde yacen los cuerpos de los muertos:Mentira : ya te dije que en hebreo, sepulcro no se dice Seol, sino queber. Y en Is. 14:9, 11 y 15, el texto hebreo dice SEOL.
Te reto a que demuestres que allí se habla de “almas inmortales” .Facilísimo : Si Isaías usó Seol en vez de queber hablando del lugar desde el cual los que habitan en el Seol le hablan al rey de Babilonia, caido en ese mismo Seol, eso significa que ese Seol NO puede ser la tumba.
Giovanni Cabrera
10/02/2009, 00:11
A mi me conviene que hayas citado tantas Biblias que no dicen lo mismo, porque eso prueba el pandemonium que tienen ustedes los teístas ... :pound: Así que no te voy a refutar en eso.
Ningún “pandemónium”. Seol es la morada de los muertos, y los muertos están en el sepulcro. “No te voy a refutar eso”, léase: “no sé cómo refutarte eso”.
Giovanni Cabrera
10/02/2009, 00:14
Con mucho gusto. En hebreo, sepulcro se dice "queber". No Seol. Lo mismo tenemos en griego : sepulcro se dice tafos, y NO Hades. ¿ Ves que el Seol y el sepulcro son dos cosas distintas ?
¿Dos cosas distintas? Absurdo. Isaías 14 emplea seol, qeber y bor indistintamente como sinónimos, pues dice que los muertos van allí. Y los muertos van al sepulcro, evidentemente.
Pretender que seol no es sepulcro tan sólo porque se use también qeber y bor es tan absurdo como pretender que en español “sepulcro” no sea lo mismo que sepultura, fosa, huesa, tumba, nicho, catacumba, o cualquier otro sinónimo que aplique. Si bien cada término difiere en mayor o menor grado en su concepto, todos guardan la misma denotación: el lugar donde yacen los difuntos. Que yacen dormidos, claro está, como se evidencia en la Biblia, pues Isaías 14 dice que primero despiertan y luego hablan.
Así, mientras tú aseguras que el seol es un “lugar de tormento”, la Biblia dice que es un lugar de descanso: “A la profundidad del Seol descenderán, y juntamente descansarán en el polvo” (Job 17:16). “Pasan sus días en prosperidad, y en paz descienden al Seol” (Job 21:13).
Esto demuestra la falsedad de tu enseñanza, que no tiene apoyo en la Escritura.
En Números 16:33 leemos: “Y ellos, con todo lo que tenían, descendieron vivos al Seol, y los cubrió la tierra, y perecieron de en medio de la congregación”. Así, el seol no es otra cosa que el subsuelo donde yacen los cadáveres de los difuntos. Si el seol fuera un lugar metafísico habitado por fantasmas incorpóreos, entonces no pueden ir allí personas vivas con herramientas e implementos materiales. Las personas vivas pueden ir allí, como Coré y sus secuaces, pero mueren al llegar.
El Diccionario Brown-Driver Briggs de definiciones hebreas dice: “Seol, mundo inferior, sepulcro, infierno, fosa”.
El Diccionario Bíblico Easton explica que de las sesenta y cinco veces que aparece sheol en el AT, “se traduce trienta y una veces como sepulcro (Gen_37:35; Gen_42:38; Gen_44:29, Gen_44:31; 1Sa_2:6, etc.)"
El Diccionario Bíblico de Ministerios Ebenezer explica: “Se hablaba de «descender al Seol», como si estuviera cerca de la tumba o como si los cuerpos fueran depositados allí (Num_16:30-33; Eze_31:17; Amo_9:2; cfr. Ef. 4:9). El Seol era considerado en el AT como lugar de olvido y de reposo para el creyente (Job_3:13-19). En Eclesiastés, donde se contempla todo desde la perspectiva de «debajo del sol», todo vuelve al polvo, tanto el hombre como la bestia (Ecc_3:19-21); los muertos nada saben, nada poseen ni ninguna obra hacen, y no tienen ya parte en nada de lo que se hace bajo el sol (Ecc_5:14)”.
El Diccionario Bíblico de Smith anota: “Es claro que muchos pasaje del Antiguo Testamento, seol puede significar solamente el sepulcro, y así lo traduce la Versión Autorizada; véase por ejemplos, Gen_37:35; Gen_42:38; 1Sa_2:6; Job_14:13”.
Basten estas evidencias para desbaratar tus argumentos.
Giovanni Cabrera
10/02/2009, 00:15
Te equivocas al querer conectar a Isaías con Job, porque Job no estaba hablando del caso específico del rey de Babilonia y ahí no se habla de ninguna resurrección. De hecho el rey de Babilonia todavía no ha resucitado.
Pues hable Job de cualquier caso específico, si dice que los muertos pueden despertar en la resurrección, eso es prueba suficiente para demostrar que tu interpretación pagana de Isaías 14 es falsa: los muertos hablan después de despertar, no antes. Te reto a demostrar lo contrario.
Ya van varios los retos. ¿Aceptarás alguno?
Giovanni Cabrera
10/02/2009, 00:16
Si hablan, es porque están conscientes de lo que están diciendo. Obvio. Y lo que le dicen al rey de Babilonia, se lo dicen estando en el Seol. Lo vemos en ese v. 10.
Mientes. Claramente dice: “despertó muertos que en tu venida saliesen a recibirte” (Is. 14:9). Despertaron, evidentemente porque estaban inconscientes.
No salieron a recibirlo dormidos, sino que primero despertaron. Despertaron, como despertarán los muertos en el último día. De manera que deja de mentir, que allí no habla de almas incorpóreas ni de espíritus fantasmagóricos.
Giovanni Cabrera
10/02/2009, 00:17
La misma excusita de siempre. :lol: Cuando se ven acorralados por la Biblia, los testigos de Jehová y los adventistas dicen que es simbólico, para zapatearse ... :pound:
Miren quién acusa, uno que cuando lee “el seol se espantó” en seguida brinca diciendo que es una metonimia. Pero no ha respondido por qué los árboles hablan. ¿Por qué no respondes, “biblista” pagano? Tú dices que es “muy sencillo”, ¿no? ¿Qué es lo que te detiene?
Seol es la morada de los muertos, y los muertos están en el sepulcro. Los cuerpos descompuestos están en sepulcros, pero las almas van al Seol. Por eso es que en hebreo hay dos vocablos bien diferentes. Queber = sepulcro; Seol = lugar adonde van las almas de los cuerpos que están en el queber. Eso es muy fácil de entender y es corroborado por Isaías y por Ezequiel. Lo que pasa es que ustedes, los adventistas y también los neoarrianos de la Watch Tower, leen esos pasajes con los lentes del adventismo y del neoarrianismo, respectivamente.
¿Dos cosas distintas? Absurdo. Isaías 14 emplea seol, qeber y bor indistintamente como sinónimos, pues dice que los muertos van allí. Y los muertos van al sepulcro, evidentemente. ."como sinónimos" es burlarse del léxico hebreo. :doh: Los cadáveres van al sepulcro o queber, mientras que las almas que habitaban dichos cadáveres van al Seol, donde están conscientes y se expresan, tal y como lo vemos en otros pasajes de la Biblia, como el del rico y Lázaro, y las almas de Apoc. 6. Todos esos muertos siguen pensando y hablando aunque sus cuerpos estén podridos en sus tumbas. Eso es lo que vemos en la Biblia, pero tú lo niegas. Eres negacionista. :nod:
Pretender que seol no es sepulcro tan sólo porque se use también qeber y bor es tan absurdo como pretender que en español “sepulcro” no sea lo mismo que sepultura, fosa, huesa, tumba, nicho, catacumba, o cualquier otro sinónimo que aplique..Olvidas que en español tenemos la palabra infierno. Y todo biblista sabe muy bien que ningún muerto es enterrado en el infierno ... Por lo tanto, no se puede confundir al infierno con la tumba (sepulcro, sepultura, fosa, huesa, nicho, catacumba, etc.) :bounce:
Que yacen dormidos, claro está, como se evidencia en la Biblia, pues Isaías 14 dice que primero despiertan y luego hablan.Isaías no está hablando de todos los muertos de la Historia, sino del caso específico del rey de Babilonia. Tiendes a olvidarlo, implicando, sin darte cuenta, que la resurrección de todos los muertos de la Historia tuvo lugar en Is. 14, lo cual es erróneo. Y cuando ese rey llega al Seol, es recibido por los que allí ya estaban, Is. 14:10, los cuales le dicen : "¿ Tú también te debilitaste como nosotros, y llegaste a ser como nosotros ? Descendió al Seol tu soberbia". ¿ Ves que todo el Seol abajo se espantó del rey de Babilonia, tal y como lo dice el v. 9. ?
Así, mientras tú aseguras que el seol es un “lugar de tormento”, la Biblia dice que es un lugar de descanso: “A la profundidad del Seol descenderán, y juntamente descansarán en el polvo” (Job 17:16). “Pasan sus días en prosperidad, y en paz descienden al Seol” (Job 21:13).Veo que no has leído toda la Biblia, pues olvidas citar Job 25:19, donde leemos :
"La sequía y el calor arrebatan las aguas de la nieve; así también el Seol a los pecadores". :pound:
¿ Y descansan en paz los pecadores ? :biggrin:
En Números 16:33 leemos: “Y ellos, con todo lo que tenían, descendieron vivos al Seol, y los cubrió la tierra, y perecieron de en medio de la congregación”. Así, el seol no es otra cosa que el subsuelo donde yacen los cadáveres de los difuntos.Cuando Nms.16:33 dice que Coré y los suyos descendieron vivos al Seol, eso demuestra que, para los redactores, esos impíos llegaron directamente al Seol, sin pasar por los habituales funerales que se celebran en circunstancias normales. El lapso entre la muerte de esos impíos y su llegada al mismísimo Seol fue tanto más cortísimo cuanto que fueron tragados por la tierra a un nivel muy profundo; mucho más profundo que el nivel de meras tumbas. Y como la Biblia ubica el Seol en el corazón del planeta, se comprende muy bien lo importante de la descripción de Números.
El Diccionario Brown-Driver Briggs de definiciones hebreas dice: “Seol, mundo inferior, sepulcro, infierno, fosa”.Hay diccionarios que, dejándose llevar por la línea doctrinal de sus autores, escriben cosas que agraden a sus lectores. Eso no es nada nuevo y ustedes, los adventistas, lo saben muy bien, pues no creen en la "Sola Scriptura", sino que también creen en lo que escribió Ellen White, y sabemos que ella niega la inmortalidad del alma y el castigo eterno en un lugar de tormento. En otras palabras, si ese diccionario, u otros más, confunden Seol con sepulcro :doh:, es porque están doctrinalmente orientados.
El Diccionario Bíblico Easton explica que de las sesenta y cinco veces que aparece sheol en el AT, “se traduce trienta y una veces como sepulcro (Gen_37:35; Gen_42:38; Gen_44:29, Gen_44:31; 1Sa_2:6, etc.)".Dices "se traduce ... como sepulcro". Eso será en ciertas Biblias retocadas ad hoc, para hacerlas coincidir con doctrinas preconcebidas. En cambio, la Reina-Valera 1960, la que más uso yo en español, no traduce sepulcro en ninguno de esos pasajes, sino que deja el vocablo Seol. :nod:
El Diccionario Bíblico de Smith anota: “Es claro que muchos pasaje del Antiguo Testamento, seol puede significar solamente el sepulcro, y así lo traduce la Versión Autorizada; véase por ejemplos, Gen_37:35; Gen_42:38; 1Sa_2:6; Job_14:13”.
Basten estas evidencias para desbaratar tus argumentos.Gracias por traerme esos argumentos, pues los mismos confirman tu error. Fíjate bien en lo siguiente. Citas la Versión Autorizada, es decir la King James Version, Biblia inglesa llamada exactamente "Authorized King James Version", KJV.
Cierto es que en los pasajes que citas, la KJV pone "grave", que significa sepulcro. Pero olvidas agregar que en Is. 14:9 y 15, en vez de poner "grave", pone "HELL", que significa INFIERNO. :pound:
Giovanni Cabrera
11/02/2009, 02:45
Mentira : ya te dije que en hebreo, sepulcro no se dice Seol, sino queber. Y en Is. 14:9, 11 y 15, el texto hebreo dice SEOL.
Y el seol en la Biblia es lo mismo que el sepulcro subterráneo, la morada de los muertos, donde están los huesos de los muertos:
Eze 32:21 De en medio del Seol [sheol] hablarán a él los fuertes de los fuertes, con los que le ayudaron, que descendieron y yacen con los incircuncisos muertos a espada.
Eze 32:22 Allí está Asiria con toda su multitud; en derredor de él están sus sepulcros [qeber]; todos ellos cayeron muertos a espada.
Eze 32:23 Sus sepulcros [qeberim] fueron puestos a los lados de la fosa, y su gente está por los alrededores de su sepulcro [qeber]; todos ellos cayeron muertos a espada, los cuales sembraron el terror en la tierra de los vivientes.
Eze 32:24 Allí Elam, y toda su multitud por los alrededores de su sepulcro [qeber]; todos ellos cayeron muertos a espada, los cuales descendieron incircuncisos a lo más profundo de la tierra, porque sembraron su terror en la tierra de los vivientes, mas llevaron su confusión con los que descienden al sepulcro [qeber].
Eze 32:25 En medio de los muertos le pusieron lecho con toda su multitud; a sus alrededores están sus sepulcros [qeberim]; todos ellos incircuncisos, muertos a espada, porque fue puesto su espanto en la tierra de los vivientes, mas llevaron su confusión con los que descienden al sepulcro [qeber]; él fue puesto en medio de los muertos.
Eze 32:26 Allí Mesec y Tubal, y toda su multitud; sus sepulcros [qeberim] en sus alrededores; todos ellos incircuncisos, muertos a espada, porque habían sembrado su terror en la tierra de los vivientes.
Eze 32:27 Y no yacerán con los fuertes de los incircuncisos que cayeron, los cuales descendieron al Seol [sheol] con sus armas de guerra, y sus espadas puestas debajo de sus cabezas; mas sus pecados estarán sobre sus huesos, por cuanto fueron terror de fuertes en la tierra de los vivientes.
Job 17 emplea indistintamente seol y qeber para referir el lugar donde permanecerá su cadáver (Job 17.1, 16). Job no espera ir a dos lugares distintos, sino al mismo lugar: la fosa.
En Ezequiel 31 también se equipara el seol con bor (fosa, sepulcro):
Eze 31:14 para que no se exalten en su altura todos los árboles que crecen junto a las aguas, ni levanten su copa entre la espesura, ni confíen en su altura todos los que beben aguas; porque todos están destinados a muerte, a lo profundo de la tierra, entre los hijos de los hombres, con los que descienden a la fosa [bor].
Eze 31:15 Así ha dicho Jehová el Señor: El día que descendió al Seol [sheol], hice hacer luto, hice cubrir por él el abismo, y detuve sus ríos, y las muchas aguas fueron detenidas; al Líbano cubrí de tinieblas por él, y todos los árboles del campo se desmayaron.
Eze 31:16 Del estruendo de su caída hice temblar a las naciones, cuando las hice descender al Seol [sheol] con todos los que descienden a la sepultura [bor]; y todos los árboles escogidos del Edén, y los mejores del Líbano, todos los que beben aguas, fueron consolados en lo profundo de la tierra.
Eze 31:17 También ellos descendieron con él al Seol [sheol], con los muertos a espada, los que fueron su brazo, los que estuvieron a su sombra en medio de las naciones.
Eze 31:18 ¿A quién te has comparado así en gloria y en grandeza entre los árboles del Edén? Pues derribado serás con los árboles del Edén en lo profundo de la tierra; entre los incircuncisos yacerás, con los muertos a espada. Este es Faraón y todo su pueblo, dice Jehová el Señor.
Y en Isaías Isa 38:18 leemos: “Porque el Seol [sheol] no te exaltará, ni te alabará la muerte; ni los que descienden al sepulcro [bor]esperarán tu verdad”.
Esta equivalencia se patentiza porque se emplean los vocablos indistintamente: cuando se habla de los enemigos de Jehová que fueron muertos a espada, dice que “yacen en el sepulcro [qeber] -Sal 88:5; pero también que están “en medio del Seol [sheol] (Ez. 32:21).
Y en el Salmo 8 leemos:
Psa 88:3 Porque mi alma está hastiada de males,
Y mi vida cercana al Seol [sheol]
Psa 88:4 Soy contado entre los que descienden al sepulcro [bor];
Soy como hombre sin fuerza,
Psa 88:5 Abandonado entre los muertos,
Como los pasados a espada que yacen en el sepulcro [qeber]; ,
De quienes no te acuerdas ya,
Y que fueron arrebatados de tu mano.
Psa 88:6 Me has puesto en el hoyo [bor] profundo,
En tinieblas, en lugares profundos.
Y así queda evidenciado que bor, qeber y seol, las tres palabras que se usan en Isaías 14, se emplean indistintamente y eso demuestra que son la misma cosa. Si crees que estoy equivocado, no basta con que lo digas, tienes que demostrarlo.
El hecho de que en Isaías 14:9 se emplee seol y en el versículo 19 se emplee qeber no aporta nada a tu argumento, pues lo mismo sucede en el lenguaje moderno, cuando recurrimos a sinonimias para enriquecer el discurso en lugar de emplear siempre la misma palabra, como por ejemplo si decimos: “Ernesto murió y hoy resposa en su sepulcro; su familia pagó el precio de la fosa”. ¿Quiere decir eso que estamos hablando de una fosa diferente al sepulcro? ¡Absurdo!
Giovanni Cabrera
11/02/2009, 02:46
Facilísimo : Si Isaías usó Seol en vez de queber hablando del lugar desde el cual los que habitan en el Seol le hablan al rey de Babilonia, caido en ese mismo Seol, eso significa que ese Seol NO puede ser la tumba.
Mentira. Los reyes muertos están “en la sepultura” (vers. 20). De modo que no has demostrado nada. Te reté a que demostraras que en Isaías 14 se hable de “almas inmortales”. Pero no has ofrecido un solo versículo que lo diga. Si en verdad es “facilísimo”, ¿qué esperas para mostrarme dónde lo dice?
Giovanni Cabrera
11/02/2009, 02:48
Los cuerpos descompuestos están en sepulcros, pero las almas van al Seol. Por eso es que en hebreo hay dos vocablos bien diferentes. Queber = sepulcro; Seol = lugar adonde van las almas de los cuerpos que están en el queber. Eso es muy fácil de entender y es corroborado por Isaías y por Ezequiel. Lo que pasa es que ustedes, los adventistas y también los neoarrianos de la Watch Tower, leen esos pasajes con los lentes del adventismo y del neoarrianismo, respectivamente.
Mientes. Al seol no van fantasmas, sino personas, y hasta descienden con los implementos con los que son enterrados: “descendieron al Seol con sus armas de guerra, y sus espadas puestas debajo de sus cabezas; mas sus pecados estarán sobre sus huesos, por cuanto fueron terror de fuertes en la tierra de los vivientes”.
Explica entonces, con la Biblia, cómo es que al seol bajan los huesos del muerto, junto con sus armas y otros enseres, si el seol es para las “almas” incorpóreas.
Giovanni Cabrera
11/02/2009, 02:49
Te reto nuevamente a que demuestres con la Biblia que el seol esté lleno de “almas” inmortales incorpóreas y conscientes. Eso lo enseña la cristiandad contaminada de platonismo, pero no las páginas de las Escrituras.
Demuestra, si es que puedes, que en Isaías 14 y en Ezequiel 32 se habla de “almas” separadas de los cuerpos.
Giovanni Cabrera
11/02/2009, 02:49
"como sinónimos" es burlarse del léxico hebreo. :doh:
Falso. No me burlo del hebreo, sino que estudio lo que enseñan los expertos en hebreo bíblico. Si piensas que miento, demuéstralo con la Biblia.
Giovanni Cabrera
11/02/2009, 02:51
Los cadáveres van al sepulcro o queber, mientras que las almas que habitaban dichos cadáveres van al Seol, donde están conscientes y se expresan, tal y como lo vemos en otros pasajes de la Biblia, como el del rico y Lázaro, y las almas de Apoc. 6. Todos esos muertos siguen pensando y hablando aunque sus cuerpos estén podridos en sus tumbas. Eso es lo que vemos en la Biblia, pero tú lo niegas. Eres negacionista. :nod:
Falso. Isaías 14 y Ezequiel 32 no habla de “almas”. Habla de personas corpóreas. Demuestra que Isaías 14 y Ezequiel 32 estén hablando de almas separadas conscientes. Mientras no puedas hacerlo, quedas delatado como falso maestro.
Las personas muertas mencionadas en Isaías 14 están en el seol, en el qeber y en el bor. En ningún lado hay fantasmas, más que en tu paganizada imaginación.
Giovanni Cabrera
11/02/2009, 02:53
Olvidas que en español tenemos la palabra infierno.
Error. No tengo ningún inconveniente con la palabra "infierno" (inferior, debajo) que define bien la morada de los muertos que duermen en el polvo bajo la superficie terrestre (Dan. 12:2).
Giovanni Cabrera
11/02/2009, 02:56
Y todo biblista sabe muy bien que ningún muerto es enterrado en el infierno ... Por lo tanto, no se puede confundir al infierno con la tumba (sepulcro, sepultura, fosa, huesa, nicho, catacumba, etc.) :bounce:
Pues diles a tus “biblistas” paganos que “son esparcidos nuestros huesos a la boca del seol” (Sal. 141:7; Biblia de Jerusalén); “Nuestros huesos han sido esparcidos a la boca del Seol” (Nueva Biblia de los Hispanos); dissipata sunt ossa nostra secus infernum (Vulgata). ¿Por qué no dice “nuestras almas”, sino “nuestros huesos”? Por una razón muy sencilla: el seol está lleno de huesos, no de fantasmas.
Hasta ahora sólo dices cosas sin demostrarlas con la Biblia: dices que en Isaías 14 y Ezequiel 32 habla de almas inmortales, pero allí no dice eso. Dices que los muertos no pueden ser enterrados en el “infierno”, pero la Biblia dice que sí (Job 17:16).
Sal 30:3: "Oh Jehová, hiciste subir mi alma del Seol; me diste vida, para que no descendiese a la sepultura".
Seol=sepultura=sepulcro.
Dices que el seno de Abrahán es una parte del seol, pero la Biblia no dice eso. Las tuyas son pues, enseñanzas de hombres, y no resisten un examen a la luz de la Biblia. Puedes repetir esas falsas doctrinas todas las veces que quieras, que eso no le dará más validez de lo que realmente son: basura pagana.
Giovanni Cabrera
11/02/2009, 02:58
Isaías no está hablando de todos los muertos de la Historia, sino del caso específico del rey de Babilonia. Tiendes a olvidarlo, implicando, sin darte cuenta, que la resurrección de todos los muertos de la Historia tuvo lugar en Is. 14, lo cual es erróneo. Y cuando ese rey llega al Seol, es recibido por los que allí ya estaban, Is. 14:10, los cuales le dicen : "¿ Tú también te debilitaste como nosotros, y llegaste a ser como nosotros ? Descendió al Seol tu soberbia". ¿ Ves que todo el Seol abajo se espantó del rey de Babilonia, tal y como lo dice el v. 9. ?
Mientes. He dicho claramente que Isaías 14 no es una historia literal sino una profecía simbólica, pues en ella los árboles tienen emociones y hablan. Sí, veo que los árboles hablan, que el seol se espanta y que los muertos despiertan.
Lenguaje figurado.
Giovanni Cabrera
11/02/2009, 02:59
Veo que no has leído toda la Biblia, pues olvidas citar Job 25:19, donde leemos :
"La sequía y el calor arrebatan las aguas de la nieve; así también el Seol a los pecadores". :pound:
¿ Y descansan en paz los pecadores ? :biggrin:
En paz descansan: “Pasan sus días en prosperidad, y en paz descienden al Seol” (Job 21:13).
Creo que quien no ha leído la Biblia eres tú.
Giovanni Cabrera
11/02/2009, 02:59
Cuando Nms.16:33 dice que Coré y los suyos descendieron vivos al Seol, eso demuestra que, para los redactores, esos impíos llegaron directamente al Seol, sin pasar por los habituales funerales que se celebran en circunstancias normales.
Eso es correcto: llegaron al seol con sus cuerpos, carne, huesos, trajes, armas y todo, porque el seol no es lugar de fantasmas metafísicos, sino de personas corpóreas.
Giovanni Cabrera
11/02/2009, 03:01
El lapso entre la muerte de esos impíos y su llegada al mismísimo Seol fue tanto más cortísimo cuanto que fueron tragados por la tierra a un nivel muy profundo; mucho más profundo que el nivel de meras tumbas. Y como la Biblia ubica el Seol en el corazón del planeta, se comprende muy bien lo importante de la descripción de Números.
Interesantemente, la Biblia llama “lo más profundo de la tierra” a qeber y a bor, pero no al seol (Ez. 32.24). Esto delata tu patraña.
Giovanni Cabrera
11/02/2009, 03:01
Hay diccionarios que, dejándose llevar por la línea doctrinal de sus autores, escriben cosas que agraden a sus lectores. Eso no es nada nuevo y ustedes, los adventistas, lo saben muy bien, pues no creen en la "Sola Scriptura", sino que también creen en lo que escribió Ellen White, y sabemos que ella niega la inmortalidad del alma y el castigo eterno en un lugar de tormento. En otras palabras, si ese diccionario, u otros más, confunden Seol con sepulcro :doh:, es porque están doctrinalmente orientados.
Y así, demuestras que haces con los léxicos lo mismo que con la Biblia: escoges aquello que te agrada, y desechas como falso todo lo que no te guste.
Aquí el confundido eres tú, no los hebraístas.
Giovanni Cabrera
11/02/2009, 03:03
Dices "se traduce ... como sepulcro". Eso será en ciertas Biblias retocadas ad hoc, para hacerlas coincidir con doctrinas preconcebidas. En cambio, la Reina-Valera 1960, la que más uso yo en español, no traduce sepulcro en ninguno de esos pasajes, sino que deja el vocablo Seol. :nod:
Qué bueno que tengas Reina-Valera 1960. Es mi favorita. Pues revisa bien tu Biblia, porque esos traductores que prepararon la versión 60 incluyen un glosario al final para aclarar a sus lectores algunas categorías bíblicas, entre ellas
“SEOL. Heb. Sheol. Nombre que se daba a la región o morada de los muertos, y que se suponía en lo profundo de la tierra, por lo cual en algunos pasajes es también sinónimo de sepulcro”.
¿Será que estos lexicógrafos están “burlándose del léxico hebreo”? ¿O será que no corrieron con la suerte de tenerte a ti para que les corrigieras sus errores?
Giovanni Cabrera
11/02/2009, 03:06
Gracias por traerme esos argumentos, pues los mismos confirman tu error. Fíjate bien en lo siguiente. Citas la Versión Autorizada, es decir la King James Version, Biblia inglesa llamada exactamente "Authorized King James Version", KJV.
Cierto es que en los pasajes que citas, la KJV pone "grave", que significa sepulcro. Pero olvidas agregar que en Is. 14:9 y 15, en vez de poner "grave", pone "HELL", que significa INFIERNO. :pound:
Nadie niega que la Versión Autorizada traduzca seol como “hell” en varias oportunidades como en Isaías 14, así como algunas versiones españolas traducen “infierno”. Pero ni siquiera traduciéndolo así se habla allí de “almas inmortales” ni de muertos conscientes, que fue lo que te reté a probar y que ¡oh, sorpresa! no has podido probar.
Pero por otro lado, la Authorized Version también traduce “grave”. ¿Por qué lo hace? No debería, porque has asegurado categóricamente que
en hebreo, sepulcro no se dice Seol, sino queber. Y en Is. 14:9, 11 y 15, el texto hebreo dice SEOL.
Pero KJ traduce seol como "sepulcro". ¿Será que KJ se burla del léxico hebreo?
Giovanni Cabrera
11/02/2009, 03:08
Pues hable Job de cualquier caso específico, si dice que los muertos pueden despertar en la resurrección, eso es prueba suficiente para demostrar que tu interpretación pagana de Isaías 14 es falsa: los muertos hablan después de despertar, no antes. Te reto a demostrar lo contrario.
Ya van varios los retos. ¿Aceptarás alguno?
No respondes nada. Nadita de nada.
Interesante… muy interesante…
Giovanni Cabrera
11/02/2009, 03:09
Mientes. Claramente dice: “despertó muertos que en tu venida saliesen a recibirte” (Is. 14:9). Despertaron, evidentemente porque estaban inconscientes.
No salieron a recibirlo dormidos, sino que primero despertaron. Despertaron, como despertarán los muertos en el último día. De manera que deja de mentir, que allí no habla de almas incorpóreas ni de espíritus fantasmagóricos.
Nada respondes. Nadita de nada.
El silencio es elocuencia...:-D
Giovanni Cabrera
11/02/2009, 03:10
Miren quién acusa, uno que cuando lee “el seol se espantó” en seguida brinca diciendo que es una metonimia. Pero no ha respondido por qué los árboles hablan. ¿Por qué no respondes, “biblista” pagano? Tú dices que es “muy sencillo”, ¿no? ¿Qué es lo que te detiene?
No dices nada. Nadita de nada.
¿Por qué será? :confused:
Mientes. Al seol no van fantasmas, sino personas, Yo no he hablado de fantasmas. :nono: Así que el que miente eres tú.
Y así queda evidenciado que bor, qeber y seol, las tres palabras que se usan en Isaías 14, se emplean indistintamente y eso demuestra que son la misma cosa. Si crees que estoy equivocado, no basta con que lo digas, tienes que demostrarlo.
El hecho de que en Isaías 14:9 se emplee seol y en el versículo 19 se emplee qeber no aporta nada a tu argumento, pues lo mismo sucede en el lenguaje moderno, cuando recurrimos a sinonimias para enriquecer el discurso en lugar de emplear siempre la misma palabra, como por ejemplo si decimos: “Ernesto murió y hoy resposa en su sepulcro; su familia pagó el precio de la fosa”. ¿Quiere decir eso que estamos hablando de una fosa diferente al sepulcro? ¡Absurdo!Los pasajes que citas relacionan al Seol con el sepulcro, no por sinonimia, como quieres creer porque niegas la inmortalidad del alma, sino porque el sepulcro es la antesala del Seol. Por eso es que los autores del Tanaj no usan únicamente Seol, ni tampoco usan únicamente queber, o bor, en esos pasajes, sino que los usan distintamente para expresar adónde va el cuerpo (al queber) y adónde van las almas (al Seol). Ya te digo : tu problema con el Seol se debe a que niegas la supervivencia del alma cuando llega la muerte, la cual es la separación del alma y del cuerpo.
Y el seol en la Biblia es lo mismo que el sepulcro subterráneo, la morada de los muertos, donde están los huesos de los muertos: Falso : Olvidas que en Hch. 2:31 Pedro identificó al Seol con el Hades :nod:, y que Jesús mismo contó, hablando del rico, que "en el Hades, alzó los ojos estando en TORMENTOS, y vio DE LEJOS a Abraham, y a Lázaro en su seno", Lc. 16:23.
¿ Ves que el Seol/Hades no es el sepulcro, sino un lugar distinto del sepulcro ? Los cadáveres que están en las tumbas NO sufren ningún tormento, como sí lo experimenta el rico de Lucas 16. Por lo tanto, el alma del rico, así como las de Abraham y Lázaro, siguen existiendo y sintiendo después de la muerte (además de que piensan y hablan, tal y como lo contó Jesús). Ahora, que tú no quieras creer la Palabra de Cristo, eso ya es harina de otro costal.
Falso. No me burlo del hebreo, sino que estudio lo que enseñan los expertos en hebreo bíblico. Si piensas que miento, demuéstralo con la Biblia.Míralo en el post 117. Con la Biblia en la mano, te demuestro que estás equivocado.
Las personas muertas mencionadas en Isaías 14 están en el seol, en el qeber y en el bor. En ningún lado hay fantasmas, más que en tu paganizada imaginación.¡ Qué mentiroso ! ¡ Yo ne he hablado de ningún fantasma ! :crazy:
Demuestra que Isaías 14 y Ezequiel 32 estén hablando de almas separadas conscientes.Ya vimos que Is. 14:9-11 ubican en el Seol al rey de Babilonia y al comité de bienvenida que lo recibe. Y hasta le dirigen la palabra. Pero veo que no dices nada acerca de esas palabras. Y si le hablan, es porque están conscientes. Bien sabes que en la tumba nadie le habla a nadie. Conclusión lógica : Esas palabras son pronunciadas en el Seol = Hades. Idem para Ez. 32:21. "De en medio del Seol HABLARáN a él (el Faraón) los fuertes de los fuertes ..."
Error. No tengo ningún inconveniente con la palabra "infierno" (inferior, debajo) que define bien la morada de los muertos que duermen en el polvo bajo la superficie terrestre (Dan. 12:2).No. Te equivocas : el infierno (del latín infernus = que está por debajo = regiones inferiores a la superficie de la Tierra, ver Ef. 4:9) no es el sepulcro, pues Jesucristo mismo dijo que él estaría 3 días y 3 noches "en el corazón de la tierra", Mt. 12:40, y sabemos que El no se refería a su tumba, primero porque ninguna tumba está ubicada en el corazón o centro de la tierra y, segundo, porque la tumba de Jesús ni siquiera estaba bajo tierra, sino que su cadáver fue colocado en una peña labrada, delante de la cual fue colocada una piedra a manera de puerta, Mt. 27:60. Y en 1 Ped. 3:18-20 y 4:6, ese apóstol nos dice lo que hizo el alma o espíritu de Jesucristo durante su estancia en el infierno. Ahora, que tú no quieras aceptar lo que dice la Biblia en su conjunto, no sólo en pasajes aislados, y a tu conveniencia, ya eso es problema tuyo y del adventismo.
Pues diles a tus “biblistas” paganos que “son esparcidos nuestros huesos a la boca del seol” (Sal. 141:7; Biblia de Jerusalén); “Nuestros huesos han sido esparcidos a la boca del Seol” (Nueva Biblia de los Hispanos); dissipata sunt ossa nostra secus infernum (Vulgata)..Correcto : los huesos de los muertos están en la tumba, la cual es la antesala del Seol. :nod: Por eso es que esos huesos están "a la boca", o sea, al borde del Seol.
Dices que los muertos no pueden ser enterrados en el “infierno”, pero la Biblia dice que sí (Job 17:16). En Job 17:16, mi Biblia Reina-Valera 1960 NO dice "infierno", sino SEOL. ¿ Qué Biblia usas tú ? ¿ Cuál es la que tú prefieres ? :confused:
Sal 30:3: "Oh Jehová, hiciste subir mi alma del Seol; me diste vida, para que no descendiese a la sepultura".
Seol=sepultura=sepulcro.¡ Pésima interpretación de los adventistas y de los testigos de Jehová ! :doh:
Seol y sepultura no son usados como sinónimos, ni tampoco lo son, como ya te lo he demostrado a través de los vocabos hebreos, sino como lugares adonde el salmista sabía que van los que mueren : el cuerpo, a la sepultura, y el espíritu, al Seol.
Dices que el seno de Abrahán es una parte del seol, pero la Biblia no dice eso. Las tuyas son pues, enseñanzas de hombres, y no resisten un examen a la luz de la Biblia. Puedes repetir esas falsas doctrinas todas las veces que quieras, que eso no le dará más validez de lo que realmente son: basura pagana.Si para ti, las clarísimas palabras de Jesús en Lc. 16:19-31 son "basura pagana" :doh: ... allá tú. Pero, aunque no te guste, Pedro, en Hch. 2:27 y31, identificó al Hades con el Seol. Y Jesús dijo que el rico alzó los ojos "en el Hades", y "estando en tormentos". Y dice que ese rico vio "DE LEJOS" a Abraham y a Lázaro en su seno. Ahí se ve que el Seol o Hades estaba dividido en dos secciones separadas por "una gran sima", o precipicio, tal y como lo describió el propio Abraham en Lc. 16:26. En el Seno de Abraham, hay paz y descanso conscientes. En la otra sección, el Hades propiamente dicho, hay tormento, sufrimiento igualmente conscientes.
¿ Ves que el difunto Abraham está consciente, a pesar de que su cuerpo se pudrió en su tumba, en la cueva de Macpela, Gén. 25:9 ? Lo dijo Jesucristo, pero lo niegan los adventistas y los neoarrianos de la Watch Tower. :faint:
Mientes. He dicho claramente que Isaías 14 no es una historia literal sino una profecía simbólica, pues en ella los árboles tienen emociones y hablan. Sí, veo que los árboles hablan, que el seol se espanta y que los muertos despiertan.
Lenguaje figurado.Ese tema de los árboles lo voy a abordar en un nuevo epígrafe pues hay mucho que decir al respecto, basándonos en la Biblia. En cuanto a lo que a Isaías 14 se refiere, el hecho de que los cipreses se regocijen con la caída del rey de Babilonia, y hasta hablen no tiene que ser necesariamente simbólico, como te zapateas tú. Pero eso ya lo veremos en su debido tema. Y, de todos modos, eso no le quita nada al hecho de que los seres humanos conscientes después de la muerte hayan recibido al rey de Babilonia en el Seol, y NO en ningún queber = sepulcro.
En paz descansan: “Pasan sus días en prosperidad, y en paz descienden al Seol” (Job 21:13).
Creo que quien no ha leído la Biblia eres tú.No. Eres tú quien PISOTEAS :smash: Lucas 16:19-31. Léelo y entérate por fin.
fantasmas metafísicos, sino de personas corpóreas.Nadie habla aquí de fantasmas, Giovanni. Nadie, excepto tú. :rolleyes:
Interesantemente, la Biblia llama “lo más profundo de la tierra” a qeber y a bor, pero no al seol (Ez. 32.24). Esto delata tu patraña.Falso. Al contrario, la Palabra confirma la Palabra : los de Elam descendieron ¿ adónde ? Al Seol. Igualito que los de Egipto y los de Asiria, de Mesec y de Tubal, todos ellos enemigos de YHVH. Ez. 32:21, 22, 26,27. Y omites voluntariamente decir que en el v. 21 dice : "De en medio del Seol hablarán ..."
Nadie puede hablar estando muerto en la tumba, Giovanni. Nadie.
Conclusión : si esa gente le habla al rey de Egipto de en medio del Seol es porque el Seol NO es la tumba, sino el lugar adonde han ido sus espíritus. Lo dice la Biblia, pero lo niegas tú. :doh:
Y así, demuestras que haces con los léxicos lo mismo que con la Biblia: escoges aquello que te agrada, y desechas como falso todo lo que no te guste.Noté que fuiste tú quien escogió diccionarios doctrinalmente orientados.
Qué bueno que tengas Reina-Valera 1960. Es mi favorita. Pues revisa bien tu Biblia, porque esos traductores que prepararon la versión 60 incluyen un glosario al final para aclarar a sus lectores algunas categorías bíblicas, entre ellas
“SEOL. Heb. Sheol. Nombre que se daba a la región o morada de los muertos, y que se suponía en lo profundo de la tierra, por lo cual en algunos pasajes es también sinónimo de sepulcro”.
¿Será que estos lexicógrafos están “burlándose del léxico hebreo”? ¿O será que no corrieron con la suerte de tenerte a ti para que les corrigieras sus errores?Olvidas agregar que ésa es sólo la primera explicación que dan. Hay otra más, la cual omites voluntariamente, para engañar a nuestros lectores. Hela aquí :
"(2) Para el hombre que está "bajo el sol", el hombre natural, y quien necesariamente juzga tan sólo a base de las apariencias, Sheol no parece ser más que el sepulcro : el fin y la cesación total , no sólo de las actividades de la vida sino de la vida misma (Ec. 9:5,10).
(3) PERO las Escrituras revelan Sheol como un lugar de angustia (2 Sam. 22:6; Sal. 18:5; 116:3) al cual van los malos (Sal. 9:17) y del que ellos son totalmente conscientes (Is. 14:9-17; Ez. 32:21)".
Como dicen en Puerto Rico : ¡ Chúpate ésa en lo que te mondo la otra ! :pound:
Nadie niega que la Versión Autorizada traduzca seol como “hell” en varias oportunidades como en Isaías 14, así como algunas versiones españolas traducen “infierno”. Pero ni siquiera traduciéndolo así se habla allí de “almas inmortales” ni de muertos conscientes, que fue lo que te reté a probar y que ¡oh, sorpresa! no has podido probar.
Pero por otro lado, la Authorized Version también traduce “grave”. ¿Por qué lo hace? No debería, porque has asegurado categóricamente que
Pero KJ traduce seol como "sepulcro". ¿Será que KJ se burla del léxico hebreo?Giovanni : ninguna traducción de la Biblia es perfecta. Por eso es que hay tantas y tantas versiones con tantas y tantas revisiones. Y ni siquiera es perfecta en los mismos textos "originales". Así que, la KJV tampoco es perfecta.
Pues hable Job de cualquier caso específico, si dice que los muertos pueden despertar en la resurrección, eso es prueba suficiente para demostrar que tu interpretación pagana de Isaías 14 es falsa: los muertos hablan después de despertar, no antes. ¿ A qué pasaje de Job te refieres ? Ciertamente resucitar es despertarse, pero eso no significa pérdida de consciencia. De hecho, la Ciencia ha demostrado que cuando dormimos nuestro cerebro sigue funcionando (por eso soñamos). Y hay gente que habla mientras duerme ... :nod: Cuando Is.14:20 dice "despertó muertos que en tu venida salieron a recibirte", no se puede tratar de ninguna resurrección colectiva, pues ésta tendrá lugar en el futuro; no fue en tiempos de Isaías, a menos que tú puedas probarlo. A ver ... :whip:
Nada respondes. Nadita de nada.
El silencio es elocuencia...:-DPorque no lo había visto. Mira lo que te contesto en el 133.
Giovanni Cabrera
11/02/2009, 19:03
Yo no he hablado de fantasmas. :nono: Así que el que miente eres tú.
Bueno, entonces corrijamos: al seol no van almas incorpóreas y conscientes, sino los restos de las personas. No hay "almas" incorpóreas en Isaías 14 ni en Ezequiel 32, y todo lo que allí se habla se refiere a personas corpóreas. Ni siquiera en Lucas 16 se habla de "almas" metafísicas. No has podido demostrarlo.
Giovanni Cabrera
11/02/2009, 19:03
Los pasajes que citas relacionan al Seol con el sepulcro, no por sinonimia, como quieres creer porque niegas la inmortalidad del alma, sino porque el sepulcro es la antesala del Seol. Por eso es que los autores del Tanaj no usan únicamente Seol, ni tampoco usan únicamente queber, o bor, en esos pasajes, sino que los usan distintamente para expresar adónde va el cuerpo (al queber) y adónde van las almas (al Seol). Ya te digo : tu problema con el Seol se debe a que niegas la supervivencia del alma
Falso. No tengo ningún “problema”, porque la Biblia no enseña la inmortalidad del alma. Eso lo enseña el paganismo griego, basado en cuentos de viejas. Pero no la Biblia.
Te reto… pero ¿qué digo? ¡Nunca aceptas un reto!
No hay manera de demostrar con la Biblia que haya un “alma” que se separe del cuerpo y sobreviva. Esa es una enseñanza antibíblica y pagana.
No acepto la inmortalidad del alma, ni la aceptaré, hasta que demuestres con la Biblia que las almas sean inmortales. Cosa que, evidentemente, no podrás hacer jamás.
Giovanni Cabrera
11/02/2009, 19:04
[/B] cuando llega la muerte, la cual es la separación del alma y del cuerpo
Mentira. La Biblia no enseña eso. Si crees que lo hace, ¿qué esperas para demostrarlo? Demuestra, entonces en qué parte de la Biblia se habla de tal “separación del alma y del cuerpo”. En Lucas 16, que parece que es lo mejor que tienes, ni siquiera lo dice. Te espero entonces con las pruebas, a ver si las consigues.
Giovanni Cabrera
11/02/2009, 19:05
Falso : Olvidas que en Hch. 2:31 Pedro identificó al Seol con el Hades :nod:, y que Jesús mismo contó, hablando del rico, que "en el Hades, alzó los ojos estando en TORMENTOS, y vio DE LEJOS a Abraham, y a Lázaro en su seno", Lc. 16:23.
Pues si alzó sus ojos, es porque tenía una cara con ojos, y un cuerpo con cara. Allí no habla de “almas” incorpóreas ni inmortales.
Te falta, pues, demostrar que Cristo esté hablando de “supervivencia del alma”, pues allí habla de personas corpóreas, con ojos, lenguas y dedos.
Giovanni Cabrera
11/02/2009, 19:09
¿ Ves que el Seol/Hades no es el sepulcro, sino un lugar distinto del sepulcro ? Los cadáveres que están en las tumbas NO sufren ningún tormento, como sí lo experimenta el rico de Lucas 16. Por lo tanto, el alma del rico, así como las de Abraham y Lázaro, siguen existiendo y sintiendo después de la muerte (además de que piensan y hablan, tal y como lo contó Jesús). Ahora, que tú no quieras creer la Palabra de Cristo, eso ya es harina de otro costal.
Jesús contó muchas historias, que sin embargo son sólo ilustraciones, como las emplearon los profetas antes de él, sin que debamos caer en la simpleza de tomar los relatos de manera literal. En la parábola del trigo y la cizaña, se dice que los ángeles vienen a re***** el trigo y lo llevan al granero, pero evidentemente esto es sólo una ilustración. Luego les advierte nuestro Señor que se guarden “de la levadura de los fariseos”, pero evidentemente no se refería al pan (Mat. 16:6,7).
Tampoco vino Cristo a rescatar a una oveja, sino al género humano. Y así tenemos la Biblia repleta de imágenes que tienen un propósito en la pedagogía divina.
Pero si, como falsamente pretendes, los cuerpos quedan en la tumba y las “almas” sobreviven sin el cuerpo, debes explicar cómo es que esas “almas” incorpóreas tienen lenguas, ojos, y dedos, y cómo es que un alma inmaterial puede sentir sed y saciarse con agua, que es material. ¡Absurdo!
Toda la historia es una lección objetiva que emplea imágenes simbólicas. El rico no puede haber sido castigado todavía, porque el castigo se dará después de la resurrección de los muertos, no mientras estén muertos (2 Tim. 4:1). Si Cristo viene a dar a los vivos y a los muertos una recompensa conforme a sus obras, es porque aun no la han recibido.
En cuanto a que el mendigo y el rico sientan y hablen, ya ese ha sido un recurso literario empleado en la Biblia, donde hallamos que los árboles sienten emociones y hasta hablan (Is. 14:8 ). No has dicho nada al respecto de este pasaje. ¿Por qué será?
Entonces, con que Cristo diga que el mendigo, Abrahán y el rico hablen, no has aportado nada para tu doctrina pagana de la inmortalidad del alma.
En cuanto a Abrahán, la Biblia nos dice que los patriarcas, entre ellos Abrahán, “anhelaban una mejor, esto es, celestial”, pero que “no recibieron lo prometido” (Heb. 11:15, 16, 31). Esto quiere decir que la recompensa de Abrahán está todavía en el futuro, y el descansa a la espera de la resurrección de los muertos, en el “día postrero” (Juan 11:24).
El relato del rico y Lázaro es sólo una ilustración de nuestro Señor para delatar la avaricia de los fariseos (Luc. 16:14). No es una historia real, pues la recompensa de los justos y los injustos se ubica en el futuro, tras el juicio final.
Giovanni Cabrera
11/02/2009, 19:10
Míralo en el post 117. Con la Biblia en la mano, te demuestro que estás equivocado.
Falso. Allí no demuestras nada en el campo léxico. Tan sólo tomas literalmente el relato del rico y Lázaro, pero al hacerlo, contradices la enseñanza bíblica de la resurrección de los muertos y del juicio final.
Giovanni Cabrera
11/02/2009, 19:10
¡ Qué mentiroso ! ¡ Yo ne he hablado de ningún fantasma ! :crazy:
Claro que has hablado de fantasmas, porque fantasmas son “figuraciones de la imaginación”; y “aquello que es inexistente o falso” (DRAE). Pues como la Biblia no habla de almas inmortales separadas y conscientes, eso se reduce a meros fantasmas o fantasías. En una palabra: mentiras.
Giovanni Cabrera
11/02/2009, 19:13
Ya vimos que Is. 14:9-11 ubican en el Seol al rey de Babilonia y al comité de bienvenida que lo recibe. Y hasta le dirigen la palabra. Pero veo que no dices nada acerca de esas palabras.
¿De modo que en el infierno, donde se supone que las “almas” están siendo atormentadas para toda la eternidad, hay vida social, con comités, y recepciones y todo? ¡Qué disparate!
Giovanni Cabrera
11/02/2009, 19:15
Y si le hablan, es porque están conscientes.
Sólo en base a mentiras puedes defender tus doctrinas paganas. Isaías 14 dice que primero despiertan, y luego hablan. Pero si despiertan, es porque estaban dormidos.
Giovanni Cabrera
11/02/2009, 19:15
Bien sabes que en la tumba nadie le habla a nadie.
Claro que no, como tampoco hablan los cipreses ni los cedros. Por eso es que no se trata de una historia real, sino de una ilustración.
Giovanni Cabrera
11/02/2009, 19:16
Conclusión lógica : Esas palabras son pronunciadas en el Seol = Hades. Idem para Ez. 32:21. "De en medio del Seol HABLARáN a él (el Faraón) los fuertes de los fuertes ..."
¿Y tu “conclusión lógica” también es que los árboles hablan? Porque si el relato de Isaías 14 es literal, entonces la “conclusión lógica” es que también los árboles hablan.
Giovanni Cabrera
11/02/2009, 19:18
No. Te equivocas : el infierno (del latín infernus = que está por debajo = regiones inferiores a la superficie de la Tierra, ver Ef. 4:9)
¿Y qué está debajo de la tierra sino la morada de los muertos? “Allí Elam, y toda su multitud por los alrededores de su sepulcro; todos ellos cayeron muertos a espada, los cuales descendieron incircuncisos a lo más profundo de la tierra, porque sembraron su terror en la tierra de los vivientes, mas llevaron su confusión con los que descienden al sepulcro” (Ez. 32:24).
Responde entonces: ¿por qué se llama “lo más profundo de la tierra” al sepulcro y no al seol?
Giovanni Cabrera
11/02/2009, 19:18
no es el sepulcro, pues Jesucristo mismo dijo que él estaría 3 días y 3 noches "en el corazón de la tierra", Mt. 12:40, y sabemos que El no se refería a su tumba, primero porque ninguna tumba está ubicada en el corazón o centro de la tierra y, segundo, porque la tumba de Jesús ni siquiera estaba bajo tierra, sino que su cadáver fue colocado en una peña labrada, delante de la cual fue colocada una piedra a manera de puerta, Mt. 27:60.
¿Y eso qué tiene que ver? Jonás ni siquiera estaba en una tumba, y ni siquiera había muerto, y sin embargo exclamó “Desde el seno del Seol clamé, y mi voz oíste” (Jon. 2:2). Seol llama él al vientre del animal donde estaba, y donde pensaba que acabaría muerto. El seol, pues, es el lugar donde uno permanece muerto. No un infierno ardiente.
Giovanni Cabrera
11/02/2009, 19:22
Y en 1 Ped. 3:18-20 y 4:6, ese apóstol nos dice lo que hizo el alma o espíritu de Jesucristo durante su estancia en el infierno. Ahora, que tú no quieras aceptar lo que dice la Biblia en su conjunto, no sólo en pasajes aislados, y a tu conveniencia, ya eso es problema tuyo y del adventismo.
Se nota la desesperación que tienes por hallar algún argumento con el cual sostener lo que la Biblia no enseña. Creer que 1 Pedro 3:18-20 y 4:6 enseñen la inmortalidad del alma es un error, porque allí no se habla de “almas inmortales”. Ni allí, ni en toda la Biblia.
Si los hombres estaban ya siendo torturados en el infierno ardiente, sufriendo el castigo ya sentenciado sobre ellos, no tiene ningún sentido que se les predique el evangelio ahora que están perdidos.
Por demás, es imposible que hayan podido escuchar ningún evangelio, pues “en el Seol, adonde vas, no hay obra, ni trabajo, ni ciencia, ni sabiduría” (Ecl. 9:10).
O como lo vierten otras versiones, incluyendo católicas:
“en la morada de los muertos a donde tú vas, no hay ni trabajos ni problemas, ni conocimiento ni sabiduría” (Latinoamericana).
“en el sepulcro, que es donde irás a parar, no se hace nada ni se piensa nada, ni hay conocimientos ni sabiduría” (DHH).
“no hay actividad ni propósito ni conocimiento ni sabiduría en el Seol adonde vas” (LBLA).
“no hay en el sepulcro, adonde vas, ni obra, ni razón, ni ciencia, ni sabiduría” (N-C).
“en el sepulcro, adonde te diriges, no hay trabajo ni planes ni conocimiento ni sabiduría” (NVI).
“En el sepulcro no hay trabajo, ni pensamiento, ni conocimiento ni sabiduría” (PDT).
nec opus nec ratio nec scientia nec sapientia erunt apud inferos quo tu properas (Sacra Vulgata).
Incluso autores que creen en la inmortalidad del alma, rechazan que tal doctrina pueda extraerse de las palabras de Pedro.
Para John Wesley, fundador de la Iglesia Metodista, el que Jesús haya predicado “en el espíritu” quiere decir que Cristo predicó “por el ministerio de Noé”, y que los “espíritus encarcelados” son “los hombres impíos antes del diluvio, que entonces fueron reservados por la justicia de Dios, como en una prisión, hasta que se ejecutó la sentencia sobre ellos…” (Notes on the first epistle general of St Peter). Wesley da a entender con esto que Pedro llama a los antediluvianos “espíritus encarcelados” mientras aún vivían, a la espera del castigo divino por diluvio. En otro lugar Pedro señala que “…el mundo de entonces pereció anegado en agua; pero los cielos y la tierra que existen ahora, están reservados por la misma palabra, guardados para el fuego en el día del juicio y de la perdición de los hombres impíos” (2 Pe. 3:6,7). Esto parece indicar que los hombres antediluvianos estaban “encarcelados”, es decir, reservados para juicio, tal como lo están los hombres impíos de la actualidad, indicándose así que no hubo entonces, ni hay ahora, oportunidad para el hombre no arrepentido de eludir el castigo divino (Mat. 3:7; Luc. 3:7. Comp. Rom. 2:5,23).
Desde luego que esta expresión no dice que aquellos hombres estaban muertos cuando se les predicó. Adam Clarke, ministro de la Iglesia de Irlanda, concuerda en todo con Wesley al explicar que los “espíritus encarcelados” eran “…los habitantes del mundo antediluviano quienes, habiendo sido desobedientes, y condenados por las más flagrantes transgresiones contra Dios, fueron sentenciados a la destrucción por su justa ley”, y añade: “Desde hace mucho tiempo he creído que éste es el sentido de este pasaje difícil, y ningún otro de los que he visto es tan consistente con el alcance entero del contexto” (Commentary on the Bible, “1 Peter 3”).
Otros autores coinciden en esta interpretación. Por ejemplos, Matthew Henry, de la Iglesia Anglicana: Commentary on the Whole Bible, “First Peter, Chap. III”; Fausset, A. R., “The First Epistle General Of Peter” en Jamieson, Robert; Fausset, A. R.; Brown, David, Commentary Critical and Explanatory on the Whole Bible. John Darby , de los Hermanos de Plymouth, explica que Cristo predicó “en espíritu” a los antediluvianos por medio del ministerio de Noé, pues los profetas antiguos tenían “el espíritu de Cristo” (1 Pedro 1:10,11), y afirma que es inconcebible que Dios les haya dado una nueva oportunidad a los antediluvianos después de morir, pues ya les había dado una gracia de 120 años, y no más (Gén. 6:3) y que, además, no hay posibilidad de salvación después de la muerte, por lo que toda predicación que pudieran recibir los muertos sería por demás inútil (Synopsis of the books of the Bible, “1 Peter”). Así, la predicación de Cristo en espíritu a los hombres antediluvianos habría ocurrido “en los días de Noé, mientras se preparaba el arca” (1 Pe. 3:20).
J.L. Berkhof, de la Iglesia Reformada de Holanda, también asegura que las premisas de que Cristo descendiera al infierno y les predicara a las “almas” encerradas allí son imposibles (J. L. Berkhof, Teología Sitemática, p. 406). Además, Berkhof comenta 1 Pe. 4:6, entendiendo que “…los «muertos» a quienes el evangelio fue predicado evidentemente todavía no estaban muertos cuando se les predicó, puesto que el propósito de esta predicación era en parte «que pudieran ser juzgados según los hombres en la carne». Esto podía haber tenido lugar sólo durante la vida terrenal de ellos” (Idem).
En conformidad con esta premisa, la versión inglesa The Message traduce la palabra “espíritus” de 1 Pedro 3:19,20 como earlier gerentations (“las generaciones antiguas”) y Wycliffe lo vierte them (“a ellos”). Por su parte la versión francesa La Bible du Semeur lo vierte hommes (“hombres”), lo cual permite comprender que Pedro no se está refiriendo a los “espíritus” como a personas muertas, sino como a seres humanos vivos.
En cuanto a 1 Pe. 4:6 nos explican autores evangélicos:
Albert Barnes:
“la interpretación más natural y obvia es referirla a aquellos que ahora están muertos, a quienes el evangelio se les había predicado mientras vivían, y quienes se convirtieron en verdaderos cristianos”.
Adam Clarke:
“se refiere a los antediluvianos… Noé predicó el evangelio a aquellos que ahora están muertos, el mundo antediluviano”.
Jamieson, Fausset & Brown:
“El Juez está aparejado para juzgar a vivos y muertos—los muertos, digo, porque ellos también, en su vida, fueron evangelizados, a fin de que pudiesen ser juzgados…”
La Biblia de las Américas:
“…una referencia a los que aunque ya fallecidos físicamente, previamente habían recibido y aceptado el evangelio”.
Cyrus Scofield:
“…fue predicado a aquellos que ahora están muertos”.
Así, el pasaje asume verdadero significado y te quedas sin este “argumento”, asumiendo desesperadamente un pasaje que ni siquiera los autores que creen en la inmortalidad del alma se atreven a citar para validar su doctrina.
Giovanni Cabrera
11/02/2009, 19:24
Correcto : los huesos de los muertos están en la tumba, la cual es la antesala del Seol. :nod: Por eso es que esos huesos están "a la boca", o sea, al borde del Seol.
Puro invento tuyo. La Biblia no enseña ningún “infierno” ardiente, ni mucho menos que la tumba sea su "antesala", pues al sepulcro van justos e injustos por igual. “A la boca el seol” significa simplemente que los restos de los muertos están “esparcidos en sus tumbas” (“junto al sepulcro” (DHH); at the edge of the grave (Good News Bible); “a la boca de la sepultura”
Los huesos no pueden estar a la boca de un infierno ardiente, porque allí no van huesos, sino “almas” incorpóreas, como el paganismo griego enseñó.
Para poder demostrar que estas versiones están equivocadas, debes primero demostrar que seol no es sinónimo de sepulcro, pues el texto bíblico así lo ratifica, al emplear seol como sinónimo de qeber y bor.
Giovanni Cabrera
11/02/2009, 19:25
En Job 17:16, mi Biblia Reina-Valera 1960 NO dice "infierno", sino SEOL. ¿ Qué Biblia usas tú ? ¿ Cuál es la que tú prefieres ? :confused:
¿Y acaso seol e infierno no son lo mismo? Tú mismo lo enseñaste así en el post 1 cuando dijiste el disparate de que: “Seol = Hades = Seno de Abraham = infierno”.
Responde: ¿por qué RV60 no traduce simplemente “infierno” sino que emplea seol? Sencillamente porque esa traducción es imprecisa, ya que “infierno” tiene ahora una connotación que ha sustituido su denotación, y al hacerlo así no permite la comprensión de los pasajes donde habla evidentemente del sepulcro.
Giovanni Cabrera
11/02/2009, 19:27
Pero además, te referí a Job 17:16 sin especificar la versión. Y comparando, tenemos:
“Infernum” (Vulgata).
“Infierno” (BL).
“seol” (BJ).
“sepulcro” (N-C).
“huesa” (RV1865).
“muerte” (NVI).
“sepultura” (VM).
“fosa” (Webster).
Y así, queda demostrado por los lingüistas que seol, infierno, fosa y sepulcro son la misma cosa.
Que todos estos eruditos estén equivocados, y que sólo tú tengas la razón, te será difícil de demostrar, sobre todo por los disparates que dices a cada rato.
Giovanni Cabrera
11/02/2009, 19:27
¡ Pésima interpretación de los adventistas y de los testigos de Jehová ! :doh:
Seol y sepultura no son usados como sinónimos, ni tampoco lo son, como ya te lo he demostrado a través de los vocabos hebreos, sino como lugares adonde el salmista sabía que van los que mueren : el cuerpo, a la sepultura, y el espíritu, al Seol.
Mentira. ¿Pretendes que si David moría se iría inmediatamente al infierno ardiente? ¿Acaso era un inicuo perverso como Saúl? ¡Disparate tras disparate es lo que dice tu doctrina pagana!
Giovanni Cabrera
11/02/2009, 19:29
Si para ti, las clarísimas palabras de Jesús en Lc. 16:19-31 son "basura pagana" :doh: ... allá tú.
Acá yo. Pero Lucas 16 no se mencionan almas ni espíritus fantasmagóricos por ninguna parte, sino personas corpóreas con caras, ojos, dedos y lenguas. Sí, señor. Deja de falsificar la palabra de Dios, que ella no enseña la inmortalidad del alma, como en cambio sí lo hace la mitología pagana.
Giovanni Cabrera
11/02/2009, 19:30
Pero, aunque no te guste, Pedro, en Hch. 2:27 y31, identificó al Hades con el Seol.
El hades y el seol no son otra cosa que el sepulcro, término general que aplica a la morada donde yacen los muertos a la espera de la resurrección.
Giovanni Cabrera
11/02/2009, 19:30
Y Jesús dijo que el rico alzó los ojos "en el Hades", y "estando en tormentos". Y dice que ese rico vio "DE LEJOS" a Abraham y a Lázaro en su seno. Ahí se ve que el Seol o Hades estaba dividido en dos secciones separadas por "una gran sima", o precipicio, tal y como lo describió el propio Abraham en Lc. 16:26. En el Seno de Abraham, hay paz y descanso conscientes. En la otra sección, el Hades propiamente dicho, hay tormento, sufrimiento igualmente conscientes.
También dice Isaías 14 que los árboles hablan y se regocijan, pero nadie es tan tonto como para concluir que los árboles hablan realmente.
Giovanni Cabrera
11/02/2009, 19:31
¿ Ves que el difunto Abraham está consciente, a pesar de que su cuerpo se pudrió en su tumba, en la cueva de Macpela, Gén. 25:9 ? Lo dijo Jesucristo, pero lo niegan los adventistas y los neoarrianos de la Watch Tower. :faint:
No está consciente, porque está muerto, y en la muerte no hay conciencia. Abrahán aun no ha recibido la promesa, que es la Jerusalén celestial, la cual nos dará el Señor en aquel día, en su venida.
Giovanni Cabrera
11/02/2009, 19:32
Ese tema de los árboles lo voy a abordar en un nuevo epígrafe pues hay mucho que decir al respecto, basándonos en la Biblia. En cuanto a lo que a Isaías 14 se refiere, el hecho de que los cipreses se regocijen con la caída del rey de Babilonia, y hasta hablen no tiene que ser necesariamente simbólico, como te zapateas tú. Pero eso ya lo veremos en su debido tema.
Estaré esperándolo.
Giovanni Cabrera
11/02/2009, 19:33
Y, de todos modos, eso no le quita nada al hecho de que los seres humanos conscientes después de la muerte hayan recibido al rey de Babilonia en el Seol, y NO en ningún queber = sepulcro.
Claro que sí, porque el seol está lleno de gusanos (Is. 14:11).
Los muertos no pueden estar conscientes para estar sufriendo un tormento de fuego, porque muy difícilmente alguien que se está quemando puede salir a darle una cordial bienvenida a nadie.
Que el relato es simbólico se demuestra porque a Belsasar se le llama “Lucero” (lat. Lucifer) y dice que cayó del cielo (vers. 12). ¿Cuándo estuvo Belsasar en el cielo y cuándo cayó?
Se ve entonces que todo el relato es una descripción simbólica de la ruina que sobrevendría al rey de Babilonia, a quien se le anuncia una muerte terrible y pavorosa.
Giovanni Cabrera
11/02/2009, 19:33
No. Eres tú quien PISOTEAS :smash: Lucas 16:19-31. Léelo y entérate por fin.
Ya lo leí, y entendí perfectamente la lección que allí se da contra la avaricia. No hay en todo el relato ninguna mención de “almas inmortales”. De modo que pisoteas la Biblia, como lo has estado haciendo desde hace varios años.
Giovanni Cabrera
11/02/2009, 19:34
Nadie habla aquí de fantasmas, Giovanni. Nadie, excepto tú. :rolleyes:
Yo no. Yo hablo de personas corpóreas y físicas, que es de lo único que habla la Biblia. Eres tú quien habla de fantasmas: de “almas” separadas inmortales y conscientes, productos de tu imaginación, y de la imaginación pagana. Fantasmas, en una palabra.
Giovanni Cabrera
11/02/2009, 19:35
Falso.
¿Falso? “Allí Elam, y toda su multitud por los alrededores de su sepulcro; todos ellos cayeron muertos a espada, los cuales descendieron incircuncisos a lo más profundo de la tierra, porque sembraron su terror en la tierra de los vivientes, mas llevaron su confusión con los que descienden al sepulcro [bor]” (Ez. 32:24).
El pasaje menciona claramente el sepulcro, no el seol, y lo llama “lo más profundo de la tierra”.
Giovanni Cabrera
11/02/2009, 19:36
Al contrario, la Palabra confirma la Palabra : los de Elam descendieron ¿ adónde ? Al Seol.
No seas subjetivo. Dejemos que la Escritura nos lo diga:
“Allí Elam, y toda su multitud por los alrededores de su sepulcro [qeber]; todos ellos cayeron muertos a espada, los cuales descendieron incircuncisos a lo más profundo de la tierra, porque sembraron su terror en la tierra de los vivientes, mas llevaron su confusión con los que descienden al sepulcro [bor]” (vers. 24).
Giovanni Cabrera
11/02/2009, 19:39
Una atención detallada del capítulo demuestra que a pesar de que se empleen tres categorías diferentes, se está hablando de una y la misma cosa: el lugar donde yacen los muertos:
“descienden a la sepultura [bor]” (Ez. 32:18).
“en medio del seol” (vers. 21).
“a los lados de la fosa [bor]” (vers. 23).
“sus sepulcros [qeberim] …descienden al sepulcro [bor]” (vers. 24).
“descienden al sepulcro [bor]… en medio de los muertos” (vers. 25)
“sus sepulcros [qeberim]” (vers. 26).
Así, queda corroborado nuevamente, esta vez por Ezequiel 32, que seol, qeber y bor son sinónimos. No hay allí ningún lugar de fuego, ni ningún lugar de tormento, ni ningunas “almas” incorpóreas e inmortales. Hay muertos corpóreos que yacen incircuncisos en el seol, qeber y bor, términos que vuelven a usarse indistintamente como sinónimos.
Giovanni Cabrera
11/02/2009, 19:40
Igualito que los de Egipto y los de Asiria, de Mesec y de Tubal, todos ellos enemigos de YHVH. Ez. 32:21, 22, 26,27.
Igualito que ellos, incircuncisos yacen en la fosa, o en el sepulcro (vers. 19,21,24,25,26,27,28,29,30,32).
¿Puedes explicar por qué esas almas que están en el seol están incircuncisas? ¿Tienen penes las “almas” inmortales? ¡Qué absurdo!
Giovanni Cabrera
11/02/2009, 19:41
Y omites voluntariamente decir que en el v. 21 dice : "De en medio del Seol hablarán ..."
Nadie puede hablar estando muerto en la tumba, Giovanni. Nadie.
Tampoco puede hablar ningún árbol, Emeric, ninguno. Por eso es que se trata de una ilustración simbólica, y de ningún modo podemos extraer de ellas semejante doctrina como la del “infierno ardiente”, sin inmediatamente contradecir la doctrina bíblica y hasta la razón.
Giovanni Cabrera
11/02/2009, 19:42
Conclusión : si esa gente le habla al rey de Egipto de en medio del Seol es porque el Seol NO es la tumba, sino el lugar adonde han ido sus espíritus. Lo dice la Biblia, pero lo niegas tú. :doh:
Conclusión: si los muertos hablan, también hablan los árboles. ¡Que disparate!
Giovanni Cabrera
11/02/2009, 19:44
Noté que fuiste tú quien escogió diccionarios doctrinalmente orientados.
¿Esperas que te crea a ti, que ni siquiera sabes lo que signifca olam, y que no les crea a ellos, que son versados en hebreo bíblico? ¿Quieres decir que tu erudición es mayor que la de Smith, Brown, Driver y Briggs? ¿Quieres decir que estos eruditos están “doctrinalmente orientados”, pero que en cambio tú no, cuando estás contaminado de platonismo? No sueñes.
Giovanni Cabrera
11/02/2009, 19:47
Olvidas agregar que ésa es sólo la primera explicación que dan. Hay otra más, la cual omites voluntariamente, para engañar a nuestros lectores. Hela aquí :
"(2) Para el hombre que está "bajo el sol", el hombre natural, y quien necesariamente juzga tan sólo a base de las apariencias, Sheol no parece ser más que el sepulcro : el fin y la cesación total , no sólo de las actividades de la vida sino de la vida misma (Ec. 9:5,10).
(3) PERO las Escrituras revelan Sheol como un lugar de angustia (2 Sam. 22:6; Sal. 18:5; 116:3) al cual van los malos (Sal. 9:17) y del que ellos son totalmente conscientes (Is. 14:9-17; Ez. 32:21)".
Como dicen en Puerto Rico : ¡ Chúpate ésa en lo que te mondo la otra ! :pound:
Y tú chúpate esta: estos eruditos reconocen que seol sí es sinónimo de sepulcro, y con eso te desmienten. :fish:
Yo no he omitido voluntariamente nada, pues cité todo lo que dice en el glosario de mi Reina Valera 1960, y allí no aparece esa parte que tú citas. De hecho nunca he visto esa parte en ningún glosario de la RV60.
Giovanni Cabrera
11/02/2009, 19:50
Giovanni : ninguna traducción de la Biblia es perfecta. Por eso es que hay tantas y tantas versiones con tantas y tantas revisiones. Y ni siquiera es perfecta en los mismos textos "originales". Así que, la KJV tampoco es perfecta.
Por imperfectas, no las creamos inútiles, pues una comparación entre las diferentes versiones permite una aproximación a la idea que expresa el escritor bíblico. Con todo, chúpate esta otra: ninguna versión de la Biblia en ningún idioma habla de “almas inmortales” ni en Isaías 14 ni en Ezequiel 32. Eso es puro invento tuyo.
Giovanni Cabrera
11/02/2009, 19:50
¿ A qué pasaje de Job te refieres ?
A Job 14:12, como lo he citado.
Giovanni Cabrera
11/02/2009, 19:52
Ciertamente resucitar es despertarse, pero eso no significa pérdida de consciencia. De hecho, la Ciencia ha demostrado que cuando dormimos nuestro cerebro sigue funcionando (por eso soñamos).
Y esa misma Ciencia que citas dice que no se puede soñar si no se tiene un cerebro. Pero, ¿qué cerebro podría permitirle a un muerto soñar? Ha sido comido por gusanos. Los muertos no sueñan, ni hablan, a menos que sean despertados de su sueño, y nuevamente se les dote de organicidad.
Giovanni Cabrera
11/02/2009, 19:53
Y hay gente que habla mientras duerme ... :nod:
Exacto: porque están vivos. Pero no hay quien pueda hablar sin lengua, y sin cuerdas vocales que funcionen, y sin un sistema nervioso que le permita orgnizar las palabras. En fin, todo lo que un muerto no puede hacer.
Giovanni Cabrera
11/02/2009, 19:56
Cuando Is.14:20 dice "despertó muertos que en tu venida salieron a recibirte", no se puede tratar de ninguna resurrección colectiva, pues ésta tendrá lugar en el futuro; no fue en tiempos de Isaías, a menos que tú puedas probarlo. A ver ... :whip:
Precisamente por eso es que se trata de una ilustración, porque la resurrección no ha ocurrido todavía. Y como no ha ocurrido todavía, nadie puede estar ardiendo en un “infierno ardiente”, pues el premio a los justos e injustos se dará en aquel día, cuando Cristo venga a pedirnos cuentas. Mucho menos se demuestra eso en Isaías 14, donde no aparece una sola candelita ni una sola "alma" ardiendo.
Responde: ¿Por qué en Isaías 14 y en Ezequiel 32 no aparecen las llamas ni las "almas" atormentadas?
Ni siquiera en Lucas 16 se habla de "almas" metafísicas. No has podido demostrarlo.Veo que te has quedado estancado en el A.T. cuando sabemos que hay que tomar en consideración también el N.T. Entonces, ¿ cómo explicas tú que murió el rico "y fue sepultado, y en el Hades alzó los ojos estando en tormentos", e incluso habló. No pudo ser el cadáver del rico el que alzó los ojos (no pueden ser sus ojos físicos, los cuales se pudrieron en el sepulcro), sino los de su espíritu, el cual fue al Hades y sufre tormentos. Pero como tú echas por la borda ese relato contado por el propio Jesús ... :rolleyes:
Falso. No tengo ningún “problema”, porque la Biblia no enseña la inmortalidad del alma. Eso lo enseña el paganismo griego, basado en cuentos de viejas. Pero no la Biblia..Veo que pisoteas las palabras de Cristo en Lc. 16:19-31. En tal caso, no eres un verdadero cristiano, sino un seguidor de Ellen White, no más.
Giovanni Cabrera
11/02/2009, 20:00
Veo que te has quedado estancado en el A.T. cuando sabemos que hay que tomar en consideración también el N.T. Entonces, ¿ cómo explicas tú que murió el rico "y fue sepultado, y en el Hades alzó los ojos estando en tormentos", e incluso habló. No pudo ser el cadáver del rico el que alzó los ojos (no pueden ser sus ojos físicos, los cuales se pudrieron en el sepulcro), sino los de su espíritu, el cual fue al Hades y sufre tormentos. Pero como tú echas por la borda ese relato contado por el propio Jesús ... :rolleyes:
No echo por la borda el relato de Jesús. Lo que Jesús relata es eso: un relato como los muchos relatos que no son historia sino ilustraciones. Lo que sí echo por la borda, es tu interpretación literal de Lucas 16, que resulta absurda y contradictoria, porque los espíritus no tienen ojos, ni boca, ni cara, ni lengua, ni dedos.
Giovanni Cabrera
11/02/2009, 20:01
Veo que pisoteas las palabras de Cristo en Lc. 16:19-31. En tal caso, no eres un verdadero cristiano, sino un seguidor de Ellen White, no más.
Correción: pisoteo lo que tú enseñas, y tomo la enseñanza de Cristo en Lucas 16, con el objetivo que perseguía.
No hay manera de demostrar con la Biblia que haya un “alma” que se separe del cuerpo y sobreviva. Claro que sí : Elías "se tendió sobre el niño tres veces, y clamó a Jehová, y dijo : Jehová, Dios mío, te ruego que hagas volver el alma de este niño a él . Y Jehová oyó la voz de Elías, y el alma del niño volvió a él, y revivió", 1 Rey. 17:21, 22.
Ahora, que tu rechaces la Palabra de tu propio Dios prueba que no eres siervo Suyo.
No acepto la inmortalidad del alma, ni la aceptaré, hasta que demuestres con la Biblia que las almas sean inmortales. Cosa que, evidentemente, no podrás hacer jamás.Es muy sencillo probarlo. Léelo en Apoc. 6:9-11. Esas almas de los decapitados por Jesús están bien conscientes y piden que Dios no las olvide, y se les contesta que deben seguir descansando hasta que se complete el número de sus consiervos que también habían de ser muertos como ellos.
Ahora, que tú, una vez más, PISOTEES :smash: la Palabra de tu propio Dios, prueba que NO eres un verdadero cristiano, sino un seguidor de las falsas enseñanzas de Ellen White.
Mentira. La Biblia no enseña eso. Claro que lo enseña. Refiriéndose a Raquel, Gén. 35:18 dice : "Y aconteció que al salírsele el alma, (pues murió) ..."
en qué parte de la Biblia se habla de tal “separación del alma y del cuerpo”.No sólo el alma, sino también el espíritu : "Porque como el cuerpo sin espíritu está muerto, así también la fe sin obras está muerta", Stgo. 2:26. Pero ya sabemos que no le haces caso a TODA la Biblia, sino sólo a ciertos versículos que aíslas del resto de la Escritura. :doh:
En Lucas 16, que parece que es lo mejor que tienes, ni siquiera lo dice.Es evidente que lo que va al Hades NO es el cuerpo, sino el alma (y el espíritu), pues Jesús dijo que el rico murió, fue sepultado, y en el Hades abrió los ojos estando en tormentos.
Pues si alzó sus ojos, es porque tenía una cara con ojos, y un cuerpo con cara. Allí no habla de “almas” incorpóreas ni inmortales.Si Jesús no lo dijo, fue porque consideró que con lo que estaba narrando era suficiente para comprenderle. Además, Dios mismo, quien es espíritu, tiene ojos, nariz, boca, manos, dedos, pies, corazón, etc., según lo vemos en montones de pasajes, especialmente del A.T. Así que no es nada extraño que ese rico haya alzado los ojos de su espíritu, o alma.
demostrar que Cristo esté hablando de “supervivencia del alma”, Eso es bien fácil de demostrar, pues Jesús dijo : "Y no temáis a los que matan el cuerpo, mas el alma no pueden matar ..." Mt. 10:28 ¿ Ves que el alma sobrevive a la muerte del cuerpo ? :nod:
Jesús contó muchas historias, que sin embargo son sólo ilustraciones, Toda la historia es una lección objetiva que emplea imágenes simbólicas.El relato del rico y Lázaro es sólo una ilustración de nuestro Señor para delatar la avaricia de los fariseos (Luc. 16:14). No es una historia real, pues la recompensa de los justos y los injustos se ubica en el futuro, tras el juicio final.Veo que haces de Jesús un mentiroso, pues El citó personajes históricos de Israel Moisés, Abraham, los profetas. Además del rico y Lázaro.
En cuanto a Abrahán, la Biblia nos dice que los patriarcas, entre ellos Abrahán, “anhelaban una mejor, esto es, celestial”, pero que “no recibieron lo prometido” (Heb. 11:15, 16, 31). Esto quiere decir que la recompensa de Abrahán está todavía en el futuro, y el descansa a la espera de la resurrección de los muertos, en el “día postrero” (Juan 11:24).Abraham ya descansa en el lugar al que los judíos le dieron su nombre : el Seno de Abraham. Así lo estableció Cristo.
debes explicar cómo es que esas “almas” incorpóreas tienen lenguas, ojos, y dedos, y cómo es que un alma inmaterial puede sentir sed y saciarse con agua, que es material. Eso es muy fácil de entender, pues el mismo Dios, quien es espíritu, tiene ojos, dedos, manos, ñina del ojo, nariz, boca, párpados, pies, corazón, etc. según lo vemos en cantidad de pasajes, especialmente del A.T. A ti no te molesta que Dios tenga todos esos órganos, a pesar de que es espíritu, pero sí que te molesta que el espíritu humano los tenga. ¡ Qué incongruente eres ! :doh:
con que Cristo diga que el mendigo, Abrahán y el rico hablen, no has aportado nada para tu doctrina pagana de la inmortalidad del alma. Bueno, si para ti el espíritu del difunto Samuel conversando con el no difunto rey Saúl es una "doctrina pagana", allá tú ... :rolleyes:
Tan sólo tomas literalmente el relato del rico y Lázaro, .Jesús fue muy literal ahí, en Lc. 16:19-31, aunque no te guste.
Pues como la Biblia no habla de almas inmortales separadas y conscientes,.Claro que habla de almas inmortales, separadas y MUY conscientes en Apoc. 6:9-11. Pero ya sabemos que también PISOTEAS :smash: ese pasaje de la Biblia.
¿De modo que en el infierno, donde se supone que las “almas” están siendo atormentadas para toda la eternidad, hay vida social, con comités, y recepciones y todo? ¡Qué disparate!Si, para ti, lo que dice Isaías es un "disparate", allá tú ...
Sólo en base a mentiras puedes defender tus doctrinas paganas. Isaías 14 dice que primero despiertan, y luego hablan. Pero si despiertan, es porque estaban dormidos.Ya vimos que no se trata de ninguna resurrección en Is. 14. No mezcles esto con la resurrección collectiva, la cual no acaeció en la época ni de Isaías, ni de Ezequiel, pues es para el futuro.
Claro que no, como tampoco hablan los cipreses ni los cedros. Por eso es que no se trata de una historia real, sino de una ilustración.Ya te anuncié en otro post anterior que le dedicaré un tema específico a eso, pues es algo interesante en la Biblia. Ya lo verás.
Responde entonces: ¿por qué se llama “lo más profundo de la tierra” al sepulcro y no al seol?Veo que te quedas trancado en un sólo pasaje de la Biblia. Y ése es tu error fundamental. Doctrinas como la de la supervivencia del alma, hay que verlas en el desarrollo evolutivo que tuvo desde Génesis y hasta Apocalipsis. Tú te quedas estancado en el A.T. y desechas el desarrollo final que vemos en el N.T.
El Seol o Hades, o "partes más bajas de la tierra", Ef. 4:9, o "el corazón de la tierra", Mt. 12:40, adonde fue el espíritu de Jesús entre su muerte y su resurrección, es lo mismo. Pero el sepulcro de Jesús es muy distinto, pues no estaba ubicado en lo más profundo de la tierra, sino que fue labrado en una peña, Mt. 27:60. ¿ Ves tu error ?
Giovanni Cabrera
11/02/2009, 21:03
Claro que sí : Elías "se tendió sobre el niño tres veces, y clamó a Jehová, y dijo : Jehová, Dios mío, te ruego que hagas volver el alma de este niño a él . Y Jehová oyó la voz de Elías, y el alma del niño volvió a él, y revivió", 1 Rey. 17:21, 22.
Ahora, que tu rechaces la Palabra de tu propio Dios prueba que no eres siervo Suyo.
Corrección. El niño estuvo muerto, y no vivió sino hasta que recibió de nuevo la vida. El “alma” del niño no continuó viva en ninguna parte. Estaba muerto, hasta que fue resucitado.
No has demostrado que el alma sobreviva. Y eso es precisamente lo que te pedí. Todo lo que dice el relato és que el niño murió y fue resucitado, pero no dice que su alma siguiera viva aparte de su cuerpo. Oops!
¿Y eso qué tiene que ver? Jonás ni siquiera estaba en una tumba, y ni siquiera había muerto, y sin embargo exclamó “Desde el seno del Seol clamé, y mi voz oíste” (Jon. 2:2). Seol llama él al vientre del animal donde estaba, y donde pensaba que acabaría muerto. El seol, pues, es el lugar donde uno permanece muerto. No un infierno ardiente.Te veo muy confundido, mezclando muchas cosas que conviene detallar bien, en orden. Si Jonás expresó "desde el seno del Seol clamé" es porque el pobre, en su terible situación de zozobra, creía que se iba a morir. El se veía ya a las puertas de la muerte, tal y como lo vemos también en Job y en los Salmos. Claro, Jonás no estaba muerto, sino vivo. Cerca del Seol, según lo temía él, pero no en el Seol propiamente dicho. Los antiguos, cuando se sentían cerca de la muerte, pensaban en dos cosas : en el queber (sepulcro), y en el Seol.
Y si miras bien un poquito más adelante, en Jonás 2:6, dice : "Descendí a los cimientos de los montes". Eso significa que, gracias a ese "submarino" que YHVH le proveyó (el gran pez), Jonás pudo bajar al fondo del mar, y llegar al nivel de los cimientos de los montes, lo cual equivale a lo más profundo de la tierra = Seol. Así que Jonás estaba pensando en el Seol, el cual está muchísimo más abajo que una mera tumba, Amós 9:2.
Seol llama él al vientre del animal donde estaba, y donde pensaba que acabaría muerto. El seol, pues, es el lugar donde uno permanece muerto. No un infierno ardiente.Ya está explicado en el post 196.
Responde entonces: ¿por qué se llama “lo más profundo de la tierra” al sepulcro y no al seol?Ya te expliqué en otro post que cuando el sepulcro queda ubicado bien abajo, como en el caso de Coré y los suyos, quienes fueron tragados en ese precipicio que abrió YHVH a manera de sepultura, se llega más rápido al Seol. Si no entiendes que el sepulcro, esté donde esté, es la antesala del Seol, nunca entenderás esa doctrina bíblica.
Creer que 1 Pedro 3:18-20 y 4:6 enseñen la inmortalidad del alma es un error, porque allí no se habla de “almas inmortales”.Habla del espíritu de Jesús, el cual, mientras su cuerpo estaba en la tumba, fue a predicar a los espíritus encarcelados. Eso es lo que enseña la Biblia, pero tú lo niegas.
Giovanni Cabrera
11/02/2009, 21:15
Es muy sencillo probarlo. Léelo en Apoc. 6:9-11. Esas almas de los decapitados por Jesús están bien conscientes y piden que Dios no las olvide, y se les contesta que deben seguir descansando hasta que se complete el número de sus consiervos que también habían de ser muertos como ellos.
Ahora, que tú, una vez más, PISOTEES :smash: la Palabra de tu propio Dios, prueba que NO eres un verdadero cristiano, sino un seguidor de las falsas enseñanzas de Ellen White.
Lo mismo dice Génesis 4:10: “La voz de la sangre de tu hermano clama a mí desde la tierra”. Pero, ¿tiene verdaderamente la sangre una voz y clama venganza? Evidentemente se trata de una metáfora o de un símbolo para expresar la justicia que reclama un delito.
Apocalipsis 6 también está lleno de símbolos: el cordero, los sellos, los jinetes, etc. Es evidente que las “almas” allí mencionadas “bajo el altar” es una imagen del altar “ensangrentado”, tal como quedaba ensangrentado el altar de holocaustos en el AT. Pero que allí diga que las almas sean inmortales, no lo dice.
Nota que las almas están “clamando” o “gritando” por el deseo de justicia. ¿Cómo se explica ese estado de angustia en el cielo, donde lo que se hace es gozar “deleites”? ¿Qué clase de cielo es ese donde las almas andan en pena en busca de venganza? ¡Absurdo!
Si los hombres estaban ya siendo torturados en el infierno ardiente, sufriendo el castigo ya sentenciado sobre ellos, no tiene ningún sentido que se les predique el evangelio ahora que están perdidos. Giovanni : Si tú te crees que Jesús fue a predicarles a esos espíritus encarcelados para que se convirtieran, entonces, le estás dando una interpretación evangelizadora a la misión de Jesús "en el corazón de la tierra". Primero que nada : ¿ quiénes son esos espíritus encarcelados ? ¿ Tienes alguna idea ?
Por demás, es imposible que hayan podido escuchar ningún evangelio, pues “en el Seol, adonde vas, no hay obra, ni trabajo, ni ciencia, ni sabiduría” (Ecl. 9:10)..¿ Ves que te quedas estancado en el A.T. ?? :pound: Tienes que leer también el N.T. Y en Lc. 16:19-31, vemos que el rico, el cual está en el Hades = Seol, escucha lo que se le dice, y también habla.
Giovanni Cabrera
11/02/2009, 21:24
Claro que lo enseña. Refiriéndose a Raquel, Gén. 35:18 dice : "Y aconteció que al salírsele el alma, (pues murió) ..."
"Salírsele el alma": “Y dando el último suspiro, pues se estaba muriendo” (BL); “ella estaba a punto de morir, y en sus últimos suspiros” (DHH); “Entonces ella, al exhalar el alma, cuando moría” (BJ); “Y al exhalar el alma, pues estaba moribunda” (N-C); “ella se estaba muriendo, y en sus últimos suspiros” (NVI). El asunto está claro: el alma se “exhala”, queriendo decir con esto que ella simplemente estaba perdiendo el signo vital más evidente.
Pero allí no dice que el alma de Rebeca haya salido consciente, ni que haya sobrevivido. Eso es precisamente lo que te hace falta para poder probar tu doctrina.
Giovanni Cabrera
11/02/2009, 21:25
¿ Ves que te quedas estancado en el A.T. ?? :pound: Tienes que leer también el N.T. Y en Lc. 16:19-31, vemos que el rico, el cual está en el Hades = Seol, escucha lo que se le dice, y también habla.
Pero allí no se menciona ninguna "alma", sino a personas corpóreas. De modo que te quedas sin argumentos. :mrgreen:
Incluso autores que creen en la inmortalidad del alma, rechazan que tal doctrina pueda extraerse de las palabras de Pedro. Eso es porque no han leído lo que Pedro escribió en 2 Ped. 1: 13 y 14 :
"Pues tengo por justo, en tanto que estoy en este cuerpo, el despertaros con admonestación; sabiendo que en breve debo ABANDONAR EL CUERPO, como nuestro Señor Jesucristo me ha declarado".
Giovanni Cabrera
11/02/2009, 21:28
No sólo el alma, sino también el espíritu : "Porque como el cuerpo sin espíritu está muerto, así también la fe sin obras está muerta", Stgo. 2:26. Pero ya sabemos que no le haces caso a TODA la Biblia, sino sólo a ciertos versículos que aíslas del resto de la Escritura. :doh:
Cierto, el cuerpo sin el espíritu está muerto, porque no respira. Pero ese espíritu no queda vivo, porque la persona queda muerta. Por lo tanto, vueles a quedarte sin argumentos.
:whoo:
Para John Wesley, fundador de la Iglesia Metodista, el que Jesús haya predicado “en el espíritu” quiere decir que Cristo predicó “por el ministerio de Noé”, y que los “espíritus encarcelados” son “los hombres impíos antes del diluvio, que entonces fueron reservados por la justicia de Dios, como en una prisión, hasta que se ejecutó la sentencia sobre ellos…” (Notes on the first epistle general of St Peter). Wesley da a entender con esto que Pedro llama a los antediluvianos “espíritus encarcelados” mientras aún vivían, a la espera del castigo divino por diluvio. En otro lugar Pedro señala que “…el mundo de entonces pereció anegado en agua; pero los cielos y la tierra que existen ahora, están reservados por la misma palabra, guardados para el fuego en el día del juicio y de la perdición de los hombres impíos” (2 Pe. 3:6,7). Esto parece indicar que los hombres antediluvianos estaban “encarcelados”, es decir, reservados para juicio, tal como lo están los hombres impíos de la actualidad, indicándose así que no hubo entonces, ni hay ahora, oportunidad para el hombre no arrepentido de eludir el castigo divino (Mat. 3:7; Luc. 3:7. Comp. Rom. 2:5,23).
Desde luego que esta expresión no dice que aquellos hombres estaban muertos cuando se les predicó. Adam Clarke, ministro de la Iglesia de Irlanda, concuerda en todo con Wesley al explicar que los “espíritus encarcelados” eran “…los habitantes del mundo antediluviano quienes, habiendo sido desobedientes, y condenados por las más flagrantes transgresiones contra Dios, fueron sentenciados a la destrucción por su justa ley”, y añade: “Desde hace mucho tiempo he creído que éste es el sentido de este pasaje difícil, y ningún otro de los que he visto es tan consistente con el alcance entero del contexto” (Commentary on the Bible, “1 Peter 3”).
Otros autores coinciden en esta interpretación. Por ejemplos, Matthew Henry, de la Iglesia Anglicana: Commentary on the Whole Bible, “First Peter, Chap. III”; Fausset, A. R., “The First Epistle General Of Peter” en Jamieson, Robert; Fausset, A. R.; Brown, David, Commentary Critical and Explanatory on the Whole Bible. John Darby , de los Hermanos de Plymouth, explica que Cristo predicó “en espíritu” a los antediluvianos por medio del ministerio de Noé, pues los profetas antiguos tenían “el espíritu de Cristo” (1 Pedro 1:10,11), y afirma que es inconcebible que Dios les haya dado una nueva oportunidad a los antediluvianos después de morir, pues ya les había dado una gracia de 120 años, y no más (Gén. 6:3) y que, además, no hay posibilidad de salvación después de la muerte, por lo que toda predicación que pudieran recibir los muertos sería por demás inútil (Synopsis of the books of the Bible, “1 Peter”). Así, la predicación de Cristo en espíritu a los hombres antediluvianos habría ocurrido “en los días de Noé, mientras se preparaba el arca” (1 Pe. 3:20).
J.L. Berkhof, de la Iglesia Reformada de Holanda, también asegura que las premisas de que Cristo descendiera al infierno y les predicara a las “almas” encerradas allí son imposibles (J. L. Berkhof, Teología Sitemática, p. 406). Además, Berkhof comenta 1 Pe. 4:6, entendiendo que “…los «muertos» a quienes el evangelio fue predicado evidentemente todavía no estaban muertos cuando se les predicó, puesto que el propósito de esta predicación era en parte «que pudieran ser juzgados según los hombres en la carne». Esto podía haber tenido lugar sólo durante la vida terrenal de ellos” (Idem).
En conformidad con esta premisa, la versión inglesa The Message traduce la palabra “espíritus” de 1 Pedro 3:19,20 como earlier gerentations (“las generaciones antiguas”) y Wycliffe lo vierte them (“a ellos”). Por su parte la versión francesa La Bible du Semeur lo vierte hommes (“hombres”), lo cual permite comprender que Pedro no se está refiriendo a los “espíritus” como a personas muertas, sino como a seres humanos vivos.
En cuanto a 1 Pe. 4:6 nos explican autores evangélicos:
Albert Barnes:
“la interpretación más natural y obvia es referirla a aquellos que ahora están muertos, a quienes el evangelio se les había predicado mientras vivían, y quienes se convirtieron en verdaderos cristianos”.
Adam Clarke:
“se refiere a los antediluvianos… Noé predicó el evangelio a aquellos que ahora están muertos, el mundo antediluviano”.
Jamieson, Fausset & Brown:
“El Juez está aparejado para juzgar a vivos y muertos—los muertos, digo, porque ellos también, en su vida, fueron evangelizados, a fin de que pudiesen ser juzgados…”
La Biblia de las Américas:
“…una referencia a los que aunque ya fallecidos físicamente, previamente habían recibido y aceptado el evangelio”.
Cyrus Scofield:
“…fue predicado a aquellos que ahora están muertos”.
Así, el pasaje asume verdadero significado y te quedas sin este “argumento”, asumiendo desesperadamente un pasaje que ni siquiera los autores que creen en la inmortalidad del alma se atreven a citar para validar su doctrina.Como esto es larguísimo, le dedicaré un tema entero.
Puro invento tuyo. La Biblia no enseña ningún “infierno” ardiente, ni mucho menos que la tumba sea su "antesala", pues al sepulcro van justos e injustos por igual.Los cuerpos van al sepulcro, igual por igual. Eso es correcto. Pero las almas, no van todas al mismo lugar. Por eso es que podemos decir que el sepulcro es la antesala del Seol = Hades. Lo vemos con el caso del propio Cristo : su cuerpo fue sepultado en la superficie de la tierra (en una peña labrada), pero su espíritu estuvo en el corazón de la tierra Hades = Seol, según Pedro en Hech. 2:27 y 31.
Los huesos no pueden estar a la boca de un infierno ardienteOjo : El infierno ardiente o "Gehena de fuego" mencionado por Jesús no es la única sección del Seol. También está el Seno de Abraham, la sección paradisíaca. No pierdas de vista eso.
Giovanni Cabrera
11/02/2009, 21:40
Es evidente que lo que va al Hades NO es el cuerpo, sino el alma (y el espíritu), pues Jesús dijo que el rico murió, fue sepultado, y en el Hades abrió los ojos estando en tormentos.
Exacto: estuvo en el hades después que fue sepultado, no al momento de morir. Además, Cristo dice que "abrió sus ojos". No dice "los ojos de su espíritu. Se refiere, desde luego, a los únicos ojos que tenía.
En conclusión: Cristo te desmiente. :-D
Giovanni Cabrera
11/02/2009, 21:41
Ojo : El infierno ardiente o "Gehena de fuego" mencionado por Jesús no es la única sección del Seol. También está el Seno de Abraham, la sección paradisíaca. No pierdas de vista eso.
Falso: el gehenna ni está debajo de la tierra, ni se ha encendido todavía: será encendido después de la segunda resurrección, y arderá en la superficie de la tierra, del mismo modo que ardía el valle de Hinnom. No pierdas de vista esto.
debes primero demostrar que seol no es sinónimo de sepulcro, Ya lo demostré, como con el caso de Cristo : su cuerpo estuvo en el sepulcro hasta su resurrección, mientras que su espíritu estuvo en el Hades o corazón de la tierra, predicando a los espíritus encarcelados.
¿Y acaso seol e infierno no son lo mismo? Tú mismo lo enseñaste así en el post 1 cuando dijiste el disparate de que: “Seol = Hades = Seno de Abraham = infierno”. No quieres entender que el Seol o Hades se compone en el A.T. de dos secciones : una sección de tormentos, sufrimientos para los perdidos como el rico, y otra sección paradisíaca, llamada el Seno de Abraham, donde están Abraham, Lázaro y los salvados. No olvides el significado etimológico de infierno = que está en una zona inferior.
Giovanni Cabrera
11/02/2009, 21:46
Si Jesús no lo dijo, fue porque consideró que con lo que estaba narrando era suficiente para comprenderle. Además, Dios mismo, quien es espíritu, tiene ojos, nariz, boca, manos, dedos, pies, corazón, etc., según lo vemos en montones de pasajes, especialmente del A.T. Así que no es nada extraño que ese rico haya alzado los ojos de su espíritu, o alma.
Corrección: si Jesús no lo dijo, no puedes poner en su boca aquello que no dijo. Cristo no lo dijo, y toda idea contraria serán puras especulaciones tuyas. En una palabra: fantasmas.
Así se demuestra que la única manera en que puedes defender tus teorías es poniendo en boca de Cristo palabras que no dijo, o poniendo en su mente las ideas que están en la tuya. Pero eso esa abandonar el campo del “biblismo” e invadir el campo de la especulación.
Por otro lado, los espíritus o almas incorpóreas no tienen ojos, precisamente porque se les considera incorpóreas. De modo que no pretendas meter gato por liebre.
Responde: ¿por qué RV60 no traduce simplemente “infierno” sino que emplea seol?.Eso se lo tendrías que preguntar a Casiodoro de Reina y a Cipriano de Valera; no a mí. :biggrin:
Giovanni Cabrera
11/02/2009, 21:51
Eso es bien fácil de demostrar, pues Jesús dijo : "Y no temáis a los que matan el cuerpo, mas el alma no pueden matar ..." Mt. 10:28 ¿ Ves que el alma sobrevive a la muerte del cuerpo ? :nod:
Lo que realmente veo es que citas el pasaje incompleto. Completémoslo, pues: "temed más bien a aquel que puede destruir el alma y el cuerpo en el infierno".
Así, se demuestra que el alma no es inmortal, sino que puede ser destruida en el gehenna de fuego. Y si es destruida, entonces no seguirá viviendo.
Giovanni Cabrera
11/02/2009, 21:52
Eso se lo tendrías que preguntar a Casiodoro de Reina y a Cipriano de Valera; no a mí. :biggrin:
O a cualquier hebraísta reconocido, a esos a quienes tú quieres acusar de las faltas que tú mismo cometes.
Sencillamente porque esa traducción es imprecisa, ya que “infierno” tiene ahora una connotación que ha sustituido su denotación, y al hacerlo así no permite la comprensión de los pasajes donde habla evidentemente del sepulcro.La RV 1960 no usa el vocablo infierno en el A.T. porque para eso está Seol. Además, como infierno nos viene del latín y NO del hebreo, y significa inferior = que está ubicado en una zona inferior, (por debajo de) sólo aparece en el N.T., reemplazando el Gehena griego, Mt. 10:28 y otros más.
Giovanni Cabrera
11/02/2009, 21:55
Veo que haces de Jesús un mentiroso, pues El citó personajes históricos de Israel Moisés, Abraham, los profetas. Además del rico y Lázaro.
Quien se ha cansado de llamar mentiroso a Cristo eres tú. Para hacer gala de tu hábito, intentas achacarme a mí tus propias faltas.
Que Jesús haya mencionado a Abrahán, no significa que esté vivo, pues murió siglos antes de Cristo. En cuanto a Lázaro y al rico, no has podido probar que no sea un relato simbólico, pue eso es lo que es.
Pero además, te referí a Job 17:16 sin especificar la versión. Y comparando, tenemos:
“Infernum” (Vulgata).
“Infierno” (BL).
“seol” (BJ).
“sepulcro” (N-C).
“huesa” (RV1865).
“muerte” (NVI).
“sepultura” (VM).
“fosa” (Webster).
Y así, queda demostrado por los lingüistas que seol, infierno, fosa y sepulcro son la misma cosa.
Que todos estos eruditos estén equivocados, y que sólo tú tengas la razón, te será difícil de demostrar, sobre todo por los disparates que dices a cada rato.Lo que muestra esa lista es la gran confusión que procura la profusión de versiones de la Biblia. :pound:
Mentira. ¿Pretendes que si David moría se iría inmediatamente al infierno ardiente? ¿Acaso era un inicuo perverso como Saúl? ¡Disparate tras disparate es lo que dice tu doctrina pagana!¡ Qué confundido te tiene el adventismo ! :doh: David fue al Seol, en la sección llamada "el Seno de Abraham"; no a la sección de tormentos. :nono:
Acá yo. Pero Lucas 16 no se mencionan almas ni espíritus fantasmagóricos por ninguna parte, sino personas corpóreas con caras, ojos, dedos y lenguas. Ya te dije que si el mismo Dios, quien es espíritu, tiene ojos, nariz, dedos, manos, pies, brazos, corazón, etc. tal y como lo dice el A.T., eso quiere decir que un espíritu también puede tenerlos.
Deja de falsificar la palabra de Dios, que ella no enseña la inmortalidad del alma,Claro que la enseña, Mt. 10:28; Lc. 12:5, etc., etc.
El hades y el seol no son otra cosa que el sepulcro, .Lc. 16:22 y 23 te desautorizan por completo. :pound:
También dice Isaías 14 que los árboles hablan y se regocijan, pero nadie es tan tonto como para concluir que los árboles hablan realmente.Con eso te desvías de lo que citaste de mí en el post 155. Trata de no salirte de tema.
No está consciente, porque está muerto, y en la muerte no hay conciencia. Abrahán aun no ha recibido la promesa, que es la Jerusalén celestial, la cual nos dará el Señor en aquel día, en su venida.Entonces, haces de Jesucristo un mentiroso, pues El refirió palabras pronunciadas por el espíritu de Abraham, al cual el espíritu del rico le dirigía la palabra.
Claro que sí, porque el seol está lleno de gusanos (Is. 14:11). Cristo lo confirmó al decir : "Si tu mano te fuere ocasión de caer, córtala; mejor te es entrar en la vida manco, que teniedno dos manos ir al INFIERNO, al FUEGO que NO puede ser apagado, donde el gusano de ellos NO muere, y el FUEGO nunca se apaga", Mr. 9:43, 44. Corroborado en los vv. 45-48. ¿ Ves que hay gusanos en el Seol = Hades = Gehena de FUEGO = infierno ? :bounce:
Los muertos no pueden estar conscientes para estar sufriendo un tormento de fuego, porque muy difícilmente alguien que se está quemando puede salir a darle una cordial bienvenida a nadie.Eso, dícelo a Isaías; no a mí, pues no fui yo quien escribió eso, sino él. :bounce:
Que el relato es simbólico se demuestra porque a Belsasar se le llama “Lucero” (lat. Lucifer) "Lucifer" es un error :doh: de la Vetus Latina, retomado en la Vulgata de Jerónimo. Y el rey de Babilonia fue derribado HASTA el Seol, lo cual implica gran profundidad, mucho más abajo que un mero sepulcro, Amós 9:2 : "Aunque cavasen HASTA el Seol".
al rey de Babilonia, a quien se le anuncia una muerte terrible y pavorosa.Claro, pues incluye su llegada al Seol (sección de tormentos).
Ya lo leí, y entendí perfectamente la lección que allí se da contra la avaricia.Es mucho más que contra la avaricia, pues se condena el rechazo de la ley dada a Moisés, quien de hecho es un personaje histórico, igual que Abraham y los profetas. En ninguna mera parabolita menciona Jesús a ningún personaje histórico. Eso prueba que "el rico y Lázaro" es un relato de algo que realmente sucedió; es histórico y no alegórico, como yerran :crazy: los adventistas y sus primos hermanos doctrinales, los neoarrianos de la Watch Tower. :doh:
Eres tú quien habla de fantasmasMentira. Cítame un post donde yo haya hablado de "fantasmas". :doh:
“almas” separadas inmortales y conscientes, productos de tu imaginación, y de la imaginación pagana. Fantasmas, en una palabra.Si, para ti, las almas que piensan, hablan y a quienes se les dice que descansen hasta que se complete el número de sus consiervos que habrán de ser también muertos por Jesús, tal y como lo dice Apoc. 6:9-11, es "imaginación pagana", entonces es a la Biblia a la que estás calificando así; no a mí.
¿Falso? “Allí Elam, y toda su multitud por los alrededores de su sepulcro; todos ellos cayeron muertos a espada, los cuales descendieron incircuncisos a lo más profundo de la tierra, porque sembraron su terror en la tierra de los vivientes, mas llevaron su confusión con los que descienden al sepulcro [bor]” (Ez. 32:24).
El pasaje menciona claramente el sepulcro, no el seol, y lo llama “lo más profundo de la tierra”.Pero como hay que ver la Biblia en su conjuto (no como tú, que lo que haces es aislar versículos a tu conveniencia de adventista), Ef. 4:9, 10 nos confirma que Jesús, al descender al Seol = Hades, bajó a "las partes más bajas de la tierra", de donde volvió a subir. Así que el Seol = Hades no puede ser la tumba.
No seas subjetivo. Dejemos que la Escritura nos lo diga:
“Allí Elam, y toda su multitud por los alrededores de su sepulcro [qeber]; todos ellos cayeron muertos a espada, los cuales descendieron incircuncisos a lo más profundo de la tierra, porque sembraron su terror en la tierra de los vivientes, mas llevaron su confusión con los que descienden al sepulcro [bor]” (vers. 24).No desconectas a los de Elam de los de Mesec y Tubal, pues todos sufren el mismo castigo de YHVH. Y el v. 27 dice que esos incircuncisos "descendieron al Seol". Es lo que ya te expliqué más arriba : el sepulcro es la primera etapa; la segunda es el Seol.
Una atención detallada del capítulo demuestra que a pesar de que se empleen tres categorías diferentes, se está hablando de una y la misma cosa: el lugar donde yacen los muertos:
“descienden a la sepultura [bor]” (Ez. 32:18).
“en medio del seol” (vers. 21).
“a los lados de la fosa [bor]” (vers. 23).
“sus sepulcros [qeberim] …descienden al sepulcro [bor]” (vers. 24).
“descienden al sepulcro [bor]… en medio de los muertos” (vers. 25)
“sus sepulcros [qeberim]” (vers. 26).
Así, queda corroborado nuevamente, esta vez por Ezequiel 32, que seol, qeber y bor son sinónimos. .No hay ningún problema ahí, pues antes de llegar al Seol se pasa por el sepulcro.
Igualito que ellos, incircuncisos yacen en la fosa, o en el sepulcro (vers. 19,21,24,25,26,27,28,29,30,32).
¿Puedes explicar por qué esas almas que están en el seol están incircuncisas? ¿Tienen penes las “almas” inmortales? ¡Qué absurdo!¿ Y por qué dijo Jesús que mejor es que te cortes una mano y entrar en la vida manco, que teniendo dos manos ir al infierno ? :bounce:
Tampoco puede hablar ningún árbol,.Ya hablaremos de eso en su debido tema, pues tiene tela ...
semejante doctrina como la del “infierno ardiente”, sin inmediatamente contradecir la doctrina bíblica y hasta la razón.Se ve que nunca has leído Mt. 10:28, entre otros pasajes ... :doh:
Conclusión: si los muertos hablan, también hablan los árboles. ¡Que disparate!Ya veremos eso en su debido tema.
¿Esperas que te crea a ti, que ni siquiera sabes lo que signifca olam, y que no les crea a ellos, que son versados en hebreo bíblico? ¿Quieres decir que tu erudición es mayor que la de Smith, Brown, Driver y Briggs? ¿Quieres decir que estos eruditos están “doctrinalmente orientados”, pero que en cambio tú no, cuando estás contaminado de platonismo? No sueñes.Yo te puedo citar otros diccionarios que no concuerdan con los que citas tú. ¿ Es tu erudición mayor que la de ellos ? :caked:
estos eruditos reconocen que seol sí es sinónimo de sepulcro, y con eso te desmienten. Yo no he omitido voluntariamente nada, pues cité todo lo que dice en el glosario de mi Reina Valera 1960, y allí no aparece esa parte que tú citas. De hecho nunca he visto esa parte en ningún glosario de la RV60.Pues entonces, no tienes la misma RV1960 que yo, pues yo encontré, efectivamente, lo que tú citaste, la explicación n° 1. Y yo te puse la número 2, pues viene inmediatamente después. Mi RV 1960 anotada de Scofield registra ambas explicaciones en la páginas 916 y 917, bajo la nota explicativa de Seol, en Habacuc 2:5. ¿ La tuya da sólo una, o sea, la primera ? :confused:
Por imperfectas, no las creamos inútiles, pues una comparación entre las diferentes versiones permite una aproximación a la idea que expresa el escritor bíblico. Con todo, chúpate esta otra: ninguna versión de la Biblia en ningún idioma habla de “almas inmortales” ni en Isaías 14 ni en Ezequiel 32. Eso es puro invento tuyo.Sigues PISOTEANDO :smash: Mt. 10:28; Lc. 12:5; 16:19-31; Filp. 1:22, 23; 2 Ped. 1:13, 14; Apoc. 6:9-11 ...etc.
A Job 14:12, como lo he citado.¿ Y qué quieres decir exactamente al citar ese versículo ?
Y esa misma Ciencia que citas dice que no se puede soñar si no se tiene un cerebro. Pero, ¿qué cerebro podría permitirle a un muerto soñar? Ha sido comido por gusanos. Los muertos no sueñan, ni hablan, a menos que sean despertados de su sueño, y nuevamente se les dote de organicidad.Los muertos tampoco resucitan, Giovanni. Yo estoy de acuerdo con la Ciencia en que no se puede pensar sin cerebro. Pero, según la Biblia, se puede seguir pensando después de la muerte, a pesar de que el cerebro ya no funcione, Apoc. 6:9-11 lo demuestra muy bien. Es absurdo, pero es bíblico. :noidea: Y como en la Biblia hay muchas cosas absurdas, pues, una más, o una menos ... :dance:
Exacto: porque están vivos. Pero no hay quien pueda hablar sin lengua, y sin cuerdas vocales que funcionen, y sin un sistema nervioso que le permita orgnizar las palabras. En fin, todo lo que un muerto no puede hacer.En la Biblia, el espíritu del difunto Samuel lo hizo, 1 Sam. 28. ¿ También vas a negar eso ? :doh:
¿Por qué en Isaías 14 y en Ezequiel 32 no aparecen las llamas ni las "almas" atormentadas?Por la sencilla razón de que el concepto de la vida de ultratumba en la Biblia es un concepto que fue evolucionando hasta ser influenciado por el helenismo, el cual tiene el Hades como lugar de castigo, de tormentos, tal y como Jesús lo expresó en Lc. 16:19-31.
Precisamente por eso es que se trata de una ilustración, porque la resurrección no ha ocurrido todavía. Y como no ha ocurrido todavía, nadie puede estar ardiendo en un “infierno ardiente”,Bueno, Jesús dijo que sí al contar lo que le ocurrió al rico, el cual murió y se encontró en el Hades, donde sufre tormentos. Ese rico dijo que es "atormentado en esta llama", Lc. 16:24. :nod:
Giovanni Cabrera
11/02/2009, 23:24
Abraham ya descansa en el lugar al que los judíos le dieron su nombre : el Seno de Abraham. Así lo estableció Cristo.
Sí. Y es un descanso al igual que el de todos los hombres que descienden al silencio.
No echo por la borda el relato de Jesús. Lo que Jesús relata es eso: un relato como los muchos relatos que no son historia sino ilustraciones. Lo que sí echo por la borda, es tu interpretación literal de Lucas 16, que resulta absurda y contradictoria, porque los espíritus no tienen ojos, ni boca, ni cara, ni lengua, ni dedos.Ya te dije que el mismo Dios, el cual es espíritu, tiene, según montones de pasajes del A.T., ojos, párpados, niña del ojo, boca, nariz, dedos, manos, pies, brazos, espalda, corazón, etc. ¿ Ves que un espíritu puede tener esos órganos, igualito que DIOS ?
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