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Ver la versión completa : El SEOL tiene habitantes CONSCIENTES, según Isaías 14:4-20



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Giovanni Cabrera
11/02/2009, 23:27
Eso es muy fácil de entender, pues el mismo Dios, quien es espíritu, tiene ojos, dedos, manos, ñina del ojo, nariz, boca, párpados, pies, corazón, etc. según lo vemos en cantidad de pasajes, especialmente del A.T. A ti no te molesta que Dios tenga todos esos órganos, a pesar de que es espíritu, pero sí que te molesta que el espíritu humano los tenga. ¡ Qué incongruente eres ! :doh:


Dios es Espíritu, pero eso no significa que sea incorpóreo, ni metafísico, ni abstracto. Es una persona corpórea, tal como se patentiza en las Escrituras desde Génesis hasta el Apocalipsis.

El concepto de "Espíritu" no tiene en la Biblia la denotación metafísica que le dio Orígenes. Por eso, si Dios tiene ojos, dedos, boca, pies, espalda y rostro, eso significa que está lejos de ser el fantasma que la cristiandad pretende.

Emeric
11/02/2009, 23:27
Correción: pisoteo lo que tú enseñas, y tomo la enseñanza de Cristo en Lucas 16, con el objetivo que perseguía.Yo no enseño nada, pues no soy el fiundador del cristopaulinismo. Soy lector de la Biblia, y expongo lo que leo en la misma. Punto.

Giovanni Cabrera
11/02/2009, 23:28
Bueno, si para ti el espíritu del difunto Samuel conversando con el no difunto rey Saúl es una "doctrina pagana", allá tú ... :rolleyes:

Acá yo. ¿Dónde está Samuel?
Veo que no hayas de qué texto agarrarte para intentar sostener tu edificio doctrinal que se te viene al suelo. Pero por más que lo intentes, no podrás probar que la Biblia enseñe las supersticiones paganas como la inmortalidad del alma y otros cuentos de viejas.
Allí no se habla de ningún "espíritu de Samuel". Se habla de Samuel, y no era un fantasma, sino una persona corpórea. De modo que te quedas sin argumento.

Emeric
11/02/2009, 23:31
Corrección. El niño estuvo muerto, y no vivió sino hasta que recibió de nuevo la vida. El “alma” del niño no continuó viva en ninguna parte. Estaba muerto, hasta que fue resucitado.
No has demostrado que el alma sobreviva. !Claro que sí, pues el relato cuenta que el niño estaba muerto porque su alma se había ido de su cuerpo (cadáver) y que volvió a vivir cuando su alma volvió a él, lo cual prueba que el alma y el cuerpo no son lo mismo. Cuando el alma abandona el cuerpo, éste muere y comienza a descomponerse.

Giovanni Cabrera
11/02/2009, 23:32
Jesús fue muy literal ahí, en Lc. 16:19-31, aunque no te guste.

No fue nada literal, porque dice que con una gota de agua se puede saciar la sed de un alma envuelta en llamas. Evidentemente es una historia inventada a objeto de enseñar una lección muy específica, y que está lejos de demostrar ninguna inmortalidad del alma. Allí no se habla de almas ni de espíritus, sino de personas corpóreas. Solo un ciego no lo vería.

Emeric
11/02/2009, 23:35
Lo mismo dice Génesis 4:10: “La voz de la sangre de tu hermano clama a mí desde la tierra”. No; no es lo mismo, pues nadie le dijo a esa sangre que descansara hasta que el número de sus consiervos decapitados por Jesús fuera completado, como sí que se dijo a las ALMAS ( NO a la sangre) de los decapitados, Apoc. 6:9-11. :caked:

Giovanni Cabrera
11/02/2009, 23:35
Claro que habla de almas inmortales, separadas y MUY conscientes en Apoc. 6:9-11. Pero ya sabemos que también PISOTEAS :smash: ese pasaje de la Biblia.

En absoluto. Apocalipsis 6 es un cuadro profético rico en simbología. ¿No se suponía que las almas de los justos estaban en el seno de Abrahán disfrutando deleites? ¿Qué hacen acurrucadas y apretujadas bajo un minúsculo altar y gritando por venganza?
Simbolismo, mero simbolismo.

Emeric
11/02/2009, 23:37
Evidentemente se trata de una metáfora o de un símbolo para expresar la justicia que reclama un delito.La misma excusita de siempre. :crazy: Cada vez que te ves acorralado por la literalidad de pasajes de la Biblia que te cito, sales con la piruetita supergastada de que es simbólico ... :rolleyes:

Giovanni Cabrera
11/02/2009, 23:37
Si, para ti, lo que dice Isaías es un "disparate", allá tú ...

No, no es disparate lo que dice Isaías, pues él no habla de llamas ni de tormento. Todo lo que hace es pintar un cuadro de alto contenido figurado, como los árboles que hablan, punto que no has podido responder.
Aquí, el disparate es el tuyo, que pretendes que te crea que las "almas" atormentadas se toman recreos para charlar y hasta organizar fiestas de recepción. ¡Disparate!

Emeric
11/02/2009, 23:39
Todo lo que dice el relato és que el niño murió y fue resucitado, pero no dice que su alma siguiera viva aparte de su cuerpo. Oops!Claro, porque YHVH tenía la intención de resucitarlo rapidito. Así que, ¿ para qué enviar al alma del niño a ninguna parte ?

Giovanni Cabrera
11/02/2009, 23:39
Ya vimos que no se trata de ninguna resurrección en Is. 14. No mezcles esto con la resurrección collectiva, la cual no acaeció en la época ni de Isaías, ni de Ezequiel, pues es para el futuro.

Pues no has podido explicar por qué fueron despertadas. Ahí no hay ninguna resurrección literal, es cierto, porque es sólo una ilustración. Pero también es ceirto que allí ni se describen almas desincorporadas, ni se presentan llamas de tormento. Todo eso se lo agregas tú sin apoyo en el relato.

Emeric
11/02/2009, 23:43
Pero que allí diga que las almas sean inmortales, no lo dice.No tiene que decirlo, por cuanto lo muestra muy claramente. Son las almas de los cuerpos que fueron DECAPITADOS por la causa de Jesús. Así que, esas almas son INMORTALES, pues sobrevivieron a la muerte de sus respectivos cuerpos. Jesús mismo lo dijo en Mt. 10:28 y Lc. 12:5.

Emeric
11/02/2009, 23:47
Nota que las almas están “clamando” o “gritando” por el deseo de justicia. ¿Cómo se explica ese estado de angustia en el cielo, donde lo que se hace es gozar “deleites”? ¿Qué clase de cielo es ese donde las almas andan en pena en busca de venganza? ¡Absurdo!Yo no veo ninguna angustia ahí. Es una petición que esas almas conscientes de lo que les ocurrió cuando estaban en los cuerpos que fueron decapitados le hacen a Dios. Al contrario, se les dieron vestiduras blancas y se les dijo que siguieran descansando. Por lo tanto, ahí lo que vemos es paz, sosiego. :angel:

Emeric
11/02/2009, 23:49
Pero allí no dice que el alma de Rebeca haya salido consciente, ni que haya sobrevivido. Eso es precisamente lo que te hace falta para poder probar tu doctrina.Eso es porque los redactores de Génesis no estaban escribiendo ningún artículo de doctrina, sino meramente señalando un hecho, sin más.

Emeric
11/02/2009, 23:51
Pero allí no se menciona ninguna "alma", sino a personas corpóreas. De modo que te quedas sin argumentos. :mrgreen:No es necesario, pues Jesús dijo que el rico fue sepultado. Eso significa que murió, obviamente. Y luego prosigue diciendo que "en el Hades, alzó los ojos", etc. Es obvio que es el alma del rico la que se expresa.

Emeric
11/02/2009, 23:54
Cierto, el cuerpo sin el espíritu está muerto, porque no respira. Pero ese espíritu no queda vivo, porque la persona queda muerta. Por lo tanto, vueles a quedarte sin argumentos.
:whoo:El espíritu no muere; lo vemos en el caso de Jesús, 1 Ped. 3:18, 19.

Emeric
11/02/2009, 23:56
Exacto: estuvo en el hades después que fue sepultado, no al momento de morir. Además, Cristo dice que "abrió sus ojos". No dice "los ojos de su espíritu. Se refiere, desde luego, a los únicos ojos que tenía.
En conclusión: Cristo te desmiente. :-DNo, pues ya vimos que Dios, el cual es espíritu, también tiene ojos, nariz, boca, espalda, manos, dedos, etc, tal y como lo vemos en todo el A.T.

Emeric
11/02/2009, 23:58
Falso: el gehenna ni está debajo de la tierra, ni se ha encendido todavía: será encendido después de la segunda resurrección, y arderá en la superficie de la tierra, del mismo modo que ardía el valle de Hinnom. No pierdas de vista esto.Hummm ... ¿ Qué entiendes tú por "Gehena" ???

Emeric
12/02/2009, 00:00
Sí. Y es un descanso al igual que el de todos los hombres que descienden al silencio.Pues eso era en el A.T. En el N.T. Abraham no está en silencio, ni tampoco el rico ...ya que Jesús cuenta que hablan y se hablan, a pesar del precipicio que separa(ba) las dos secciones del Seol = Hades.

Emeric
12/02/2009, 00:02
Dios es Espíritu, pero eso no significa que sea incorpóreo, ni metafísico, ni abstracto. Es una persona corpórea, tal como se patentiza en las Escrituras desde Génesis hasta el Apocalipsis.

El concepto de "Espíritu" no tiene en la Biblia la denotación metafísica que le dio Orígenes. Por eso, si Dios tiene ojos, dedos, boca, pies, espalda y rostro, eso significa que está lejos de ser el fantasma que la cristiandad pretende.Falso. La cristiandad nunca habla de "fantasma" para referirse a su Dios. :nono:

Emeric
12/02/2009, 00:04
Se habla de Samuel, y no era un fantasma, sino una persona corpórea. De modo que te quedas sin argumento.Al contrario. Veo que reconoces que era verdaderamente Samuel quien, después de su muerte, conversó con el rey Saúl. ¿ Ves que el espíritu, o alma, del difunto Samuel sí que sobrevivió a la muerte, y que está consciente y hasta pudo hablar con Saúl ? :biggrin:

Emeric
12/02/2009, 00:07
Corrección: si Jesús no lo dijo, no puedes poner en su boca aquello que no dijo. Cristo no lo dijo, y toda idea contraria serán puras especulaciones tuyas. En una palabra: fantasmas.
Así se demuestra que la única manera en que puedes defender tus teorías es poniendo en boca de Cristo palabras que no dijo, o poniendo en su mente las ideas que están en la tuya. Pero eso esa abandonar el campo del “biblismo” e invadir el campo de la especulación.
Por otro lado, los espíritus o almas incorpóreas no tienen ojos, precisamente porque se les considera incorpóreas. De modo que no pretendas meter gato por liebre.Lo que te atormenta :target: a ti es que Jesús haya contado lo que les ocurrió al rico, a Lázaro y a Abraham en ese recuento HISTóRICO Suyo. Eso es lo que tú quisieras BORRAR del evangelio de Lucas. ¡ Admítelo, NEGACIONISTA ! :rant:

Emeric
12/02/2009, 00:10
Lo que realmente veo es que citas el pasaje incompleto. Completémoslo, pues: "temed más bien a aquel que puede destruir el alma y el cuerpo en el infierno".
Así, se demuestra que el alma no es inmortal, sino que puede ser destruida en el gehenna de fuego. Y si es destruida, entonces no seguirá viviendo.Error. Confundes destruir con aniquilar o desintegrar. Error clásico también cometido por los neoarrianos de la Watch Tower. Destruir es dejar en ruinas; no aniquilar. :caked:

Emeric
12/02/2009, 00:11
O a cualquier hebraísta reconocido, a esos a quienes tú quieres acusar de las faltas que tú mismo cometes.Observo que ni siquiera te asomas por mi tema : "Biblia hebrea : lista de ERRORES" :pound: Por algo será ... :bounce:

Emeric
12/02/2009, 00:13
Evidentemente es una historia inventada a objeto de enseñar una lección. O es una historia, o es un cuento inventado ... Decídete. :whip:

Emeric
12/02/2009, 00:19
Que Jesús haya mencionado a Abrahán, no significa que esté vivo, pues murió siglos antes de Cristo..No es que lo "mencionó" :doh:; es que lo mostró en una conversación que tuvo Abraham con ese rico que le pedía favores. ¿ Entiendes ? Y al final, Abraham le dice al rico que lo mejor que pueden hacer los familiares del condenado para NO ir ellos también a ese lugar de tormento es oír a Moisés y a los profetas. Eso no es un cuentito inventado por Jesús. :nono: Eso es HISTORIA que El conocía por cuanto es DIOS.

Emeric
12/02/2009, 00:25
No fue nada literal, porque dice que con una gota de agua se puede saciar la sed de un alma envuelta en llamas.Falso. No has leído bien ese versículo. Lc. 16:24 dice : "... y envía a Lázaro para que moje la punta de su dedo en agua, y refresque mi lengua, porque estoy atormentado en esta llama". No dice para "saciar la sed", como lo has distorsionado tú, sino solamente para refrescar. La humildad del rico arrepentido (pero demasiado tarde), le condujo a pedir lo mínimo, y con mucho respeto al padre Abraham, el gran patriarca.

Emeric
12/02/2009, 00:31
No, no es disparate lo que dice Isaías, pues él no habla de llamas ni de tormento. Todo lo que hace es pintar un cuadro de alto contenido figurado, como los árboles que hablan, punto que no has podido responder.
Aquí, el disparate es el tuyo, que pretendes que te crea que las "almas" atormentadas se toman recreos para charlar y hasta organizar fiestas de recepción. ¡Disparate!Ya te expliqué que el concepto del Seol como lugar de tormento, además de lugar de paz y de sosiego, vino gracias a la influencia de los griegos. Por eso es que ni en Isaías, ni en Ezequiel, podían darse descripciones de tormentos, ni de fuego eterno para los enemigos de YHVH. ¿ Comprendes ? Eso vino más tarde, y por eso es que Jesucristo adoptó al Hades griego en su oratoria, esta vez como lugar de tormento, tal y como El mismo lo expuso en Lc. 16:19-31.

Emeric
12/02/2009, 00:34
Pues no has podido explicar por qué fueron despertadas. Ahí no hay ninguna resurrección literal, es cierto, porque es sólo una ilustración. Pero también es ceirto que allí ni se describen almas desincorporadas, ni se presentan llamas de tormento. Todo eso se lo agregas tú sin apoyo en el relato.Todo el aspecto de tormento con fuego, etc. vino con la helenización de Palestina. Por eso es que Jesús y Pedro identificaron el Seol hebreo con el Hades griego. Flavio Josefo, historiador del siglo I, describió bien todo eso en su :

"Discurso a los griegos sobre el Hades".

Yo ya le dediqué un tema a eso. Puedes verlo aquí :

http://foros.monografias.com/showthread.php?t=43565&goto=lastpost=Flavio+Josefo

No te cierres a fuentes paleográficas circumbíblicas como ésa, pues arrojan mucha luz :nod: acerca de la evolución del concepto del Seol hebreo hasta que quedó plasmado en el concepto griego cristianizado del Hades neotestamentario, aprobado por Jesucristo y por su apóstol Pedro.

Giovanni Cabrera
13/02/2009, 10:54
Claro que sí, pues el relato cuenta que el niño estaba muerto porque su alma se había ido de su cuerpo (cadáver) y que volvió a vivir cuando su alma volvió a él, lo cual prueba que el alma y el cuerpo no son lo mismo. Cuando el alma abandona el cuerpo, éste muere y comienza a descomponerse.

Falso. Dice que el alma (heb. נפשׁ, néfesh), salió y luego regresó. Néfesh, que traduce "aliento" en Job 4:21 y "respiración" (Sal. 27:12), nunca se presenta en la Biblia como una entidad incorpórea que sobreviva a la muerte. Lo que sucedió con el niño fue que murió, exhalando su aliento, y al ser resucitado, se repitió lo que sucedió con Adán cuando Jehová insufló en él el aliento de vida (Gén. 2:7). No dice que le metiera un "espíritu" por la nariz: simplemente que le dio vida y comenzó a respirar, que es el signo vital más evidente.
En todo el relalto de Elías no podrás hallar que el "alma" del niño haya continuado viviendo aparte del cuerpo. Eso no lo dice la Biblia en ninguna parte, pero abunda en la literatura pagana.

Giovanni Cabrera
13/02/2009, 11:00
No; no es lo mismo, pues nadie le dijo a esa sangre que descansara hasta que el número de sus consiervos decapitados por Jesús fuera completado, como sí que se dijo a las ALMAS ( NO a la sangre) de los decapitados, Apoc. 6:9-11. :caked:

Pues vemos que la sangre de Caín "clama", y que las "almas" debajo del altar (un símbolo de la sangre derramada de los mártires) también claman. Es lo mismo.
Que se les hable a las almas, no cambia el panorama simbólico en que se habla, antes bien lo ratifica, como fue simbólico que Josué hablara al sol, y éste se detuviera, y que Cristo "reprendiera" al mar, y éste se tranquilizara.
"Te vieron las aguas, oh Dios; las aguas te vieron, y temieron; los abismos también se estremecieron" (Sal. 77:16).

¿Están conscientes el sol y el mar? Por favor, si no vas a respetar tu propia inteligencia, al menos respeta la inteligencia de los demás.

Giovanni Cabrera
13/02/2009, 11:01
La misma excusita de siempre. :crazy: Cada vez que te ves acorralado por la literalidad de pasajes de la Biblia que te cito, sales con la piruetita supergastada de que es simbólico ... :rolleyes:

No estoy acorralado, porque no has podido ofrecer ni una sola prueba bíblica acerca de la inmortalidad del alma. La Biblia no lo dice. Lo dices tú. ¿A quién debo creer?

Giovanni Cabrera
13/02/2009, 11:04
Claro, porque YHVH tenía la intención de resucitarlo rapidito. Así que, ¿ para qué enviar al alma del niño a ninguna parte ?

Contradicción: si el "alma" salió del niño, entonces eso significa que ya no estaba en el cuerpo, sino "en otra parte". ¿Ahora dices que no se fue a ninguna parte? ¿Quieres decir que continuó dentro del niño? No puedes sostener nada en favor de la inmortalidad del alma, sin que a continuación te veas obligado a contradecirlo. :mrgreen:

Giovanni Cabrera
13/02/2009, 11:07
No tiene que decirlo, por cuanto lo muestra muy claramente. Son las almas de los cuerpos que fueron DECAPITADOS por la causa de Jesús. Así que, esas almas son INMORTALES, pues sobrevivieron a la muerte de sus respectivos cuerpos. Jesús mismo lo dijo en Mt. 10:28 y Lc. 12:5.

Mateo 10:28 dice que las almas son destructibles, no inmortales. No dice que las almas vayan a seguir vivas, sino que serán destruidas, aniquiladas. Y la destrucción de las almas será en el gehenna, que es un castigo que está en el futuro, y por lo tanto aun no está ardiendo.

Giovanni Cabrera
13/02/2009, 11:10
Yo no veo ninguna angustia ahí. Es una petición que esas almas conscientes de lo que les ocurrió cuando estaban en los cuerpos que fueron decapitados le hacen a Dios. Al contrario, se les dieron vestiduras blancas y se les dijo que siguieran descansando. Por lo tanto, ahí lo que vemos es paz, sosiego. :angel:

¿No ves ninguna angustia? ¿O no quieres verla? Porque gritaban debajo del altar, y fue necesario calmarlas con promesas de justicia. Evidentemente, si el cielo es un lugar de reposo y de deleites, es absurdo creer que haya gente allá clamando justicia.
Además, el hecho mismo de que se les dé "vestiduras blancas", demuestra el simbolismo del cuadro, pues es absurdo creer que las "almas" incorpóreas necesiten vestirse.
Como vemos, todo es un cuadro rico en simbolismos.

Giovanni Cabrera
13/02/2009, 11:11
Eso es porque los redactores de Génesis no estaban escribiendo ningún artículo de doctrina, sino meramente señalando un hecho, sin más.

Pues en ese hecho no dice que el alma de Rebeca haya seguido viviendio fuera de ella. Dice que ella exhaló su aliento, y murió. :-D

Giovanni Cabrera
13/02/2009, 11:15
No es necesario, pues Jesús dijo que el rico fue sepultado. Eso significa que murió, obviamente. Y luego prosigue diciendo que "en el Hades, alzó los ojos", etc. Es obvio que es el alma del rico la que se expresa.

Si alzó sus ojos, es porque tenía ojos. Pero las "almas" no tienen ojos, pues son "incorpoóreas" según la mitología pagana que absorbió la cristiandad.

Y lee bien: el rico estuvo en el hades después de haber sido sepultado, no al momento de morir.

Así que, no has demostrado que Lucas 16 hable de "almas" incorpóreas, y nuevamente te quedas sin argumento.

Giovanni Cabrera
13/02/2009, 11:17
El espíritu no muere; lo vemos en el caso de Jesús, 1 Ped. 3:18, 19.

Allí no dice que el "espíritu" de Cristo haya estado vivo durante su muerte. Dice que los antediluvianos oyeron de Jesús por medio de la predicación de Noé, lo mismo que los paganos oyeron de Jesús por medio "espíritu de Cristo" que estaba en los patriarcas y profetas (1 Pe. 1:11).

Giovanni Cabrera
13/02/2009, 11:19
No, pues ya vimos que Dios, el cual es espíritu, también tiene ojos, nariz, boca, espalda, manos, dedos, etc, tal y como lo vemos en todo el A.T.

Dios es Espíritu, pero no un fantasma incorpóreo. Dios es una persona corpórea, con rostro, pies, manos y espalda. Nada de eso se parece a tus "almas" y "espíritus" separados, que tal idea es ajena a la ontología Biblia, pero propia de las mitologías paganas.

Giovanni Cabrera
13/02/2009, 11:20
Hummm ... ¿ Qué entiendes tú por "Gehena" ???

A buen entendedor, pocas palabras:
El gehenna ni está debajo de la tierra, ni se ha encendido todavía: será encendido después de la segunda resurrección, y arderá en la superficie de la tierra, del mismo modo que ardía el valle de Hinnom. No pierdas de vista esto.

Giovanni Cabrera
13/02/2009, 11:23
Pues eso era en el A.T. En el N.T. Abraham no está en silencio, ni tampoco el rico ...ya que Jesús cuenta que hablan y se hablan, a pesar del precipicio que separa(ba) las dos secciones del Seol = Hades.

Pretender que la muerte en el AT era una cosa, mientras que en el NT es otra, es un disparate.
Y vuelves a contradecirte, porque abriste este debate para demostrar, cosa que no has logrado, que Isaías 14 demostraba que los muertos están conscientes. Ahora dices que en el AT estaban descansando en silencio. ¿Esperas que alguien te entienda, cuando ni tú mismo te entiendes?

Giovanni Cabrera
13/02/2009, 11:26
Falso. La cristiandad nunca habla de "fantasma" para referirse a su Dios. :nono:

Te explico: un Dios que no tiene cuerpo, que no tiene cara, que no tiene manos, que no tiene espalda, es evidentemente un "fantasma", es decir, algo que no existe, como lo plantea Hobbes en su Leviatán.
La cristiandad abandonó injustificadamente el Dios corpóreo de la Biblia y asumíó el Dios fantasmagórico de los griegos, y también su idea de las "almas" imortales, concepto que no aparece en la Biblia, pero que abunda en los diálogos de Platón y en la obra del Estagirita.

Giovanni Cabrera
13/02/2009, 11:53
Al contrario. Veo que reconoces que era verdaderamente Samuel quien, después de su muerte, conversó con el rey Saúl. ¿ Ves que el espíritu, o alma, del difunto Samuel sí que sobrevivió a la muerte, y que está consciente y hasta pudo hablar con Saúl ? :biggrin:

Falso. Allí no se habla de “alma” ni de “espíritu”, y eso es precisamente lo que te hace falta para poder sostener tu interpretación.
La única vez que aparece allí la palabra "alma" es en el versículo 9, y no se emplea para referirse al difunto Samuel, sino a la muy viva hechicera: “¿Por qué, pues, pones tropiezo a mi vida, para hacerme morir?”. O como lo vierte Dios Habla Hoy: “¿Por qué me metes en algo que me puede costar la vida?”
Por otra parte, la mujer no vio “espíritus” ni “almas”. Dice que la mujer vio “dioses” que subían de la tierra. Responde entonces: si Samuel estaba en el cielo disfrutando deleites, ¿cómo es que subió de la tierra en vez de bajar del cielo?
Aun suponiendo que yo acepte que aquel personaje haya sido Samuel, cosa que no he hecho, ni tampoco haré, queda evidentemente demostrado que la cita que haces de 1 Samuel 28 no demuestra tu creencia en “almas” y “espíritus” desencarnados.

Giovanni Cabrera
13/02/2009, 12:07
Lo que te atormenta :target: a ti es que Jesús haya contado lo que les ocurrió al rico, a Lázaro y a Abraham en ese recuento HISTóRICO Suyo. Eso es lo que tú quisieras BORRAR del evangelio de Lucas. ¡ Admítelo, NEGACIONISTA ! :rant:

No lo admito, "biblista" pagano. Acepto todo lo que Cristo enseña, y desecho la basutra que tu mitoligía pagana enseña. Y Cristo no enseña ninguna inmortalidad del alma, pues él no habla de "almas" incorpóreas, sino de personas corpóreas, a pesar de tu falsa interpretación.

Giovanni Cabrera
13/02/2009, 12:10
Yo no enseño nada, pues no soy el fiundador del cristopaulinismo. Soy lector de la Biblia, y expongo lo que leo en la misma. Punto.

Falso. Eres detractor de la Biblia, sin saber de Biblia. Cuestionas lo que dicen los expertos en lengua hebrea, sin saber hebreo, y pretendes que te creamos a ti, el maestro Ciruela.

Giovanni Cabrera
13/02/2009, 12:30
Error. Confundes destruir con aniquilar o desintegrar. Error clásico también cometido por los neoarrianos de la Watch Tower. Destruir es dejar en ruinas; no aniquilar. :caked:

De nuevo, el maestro Ciruela intentando dar una lección de aquello que no sabe. Porque la palabra griega “destruir” (ἀποκτείνω) se emplea en Mateo 14:5; 23:37; Mar. 12:5; Lucas 11:49; 13:34; Juan 16:2, y en otros pasajes, como “matar”. Esto quiere decir que Dios matará las almas en el gehenna. Es por esto que es perfectamente viable traducir Mateo 10:28 así: “teman más bien al que puede hacer perecer alma y cuerpo en el infierno” (DHH); “temed a aquel que puede hacer perecer tanto el alma como el cuerpo en el infierno” (LBLA).
Así que Mateo 10:28, lejos de demostrar que el alma es mortal, dice que es mortal, perecedera, destructible.
Pretender que “destruir” el alma significa que ésta quedará viva, es una violación a la lógica y a la palabra de Dios.

Giovanni Cabrera
13/02/2009, 12:32
Observo que ni siquiera te asomas por mi tema : "Biblia hebrea : lista de ERRORES" :pound: Por algo será ... :bounce:

Ya te he dicho varias veces que no dispongo del tiempo que quisiera para dedicar mi vida a los foros. De hecho a veces ni siquiera dispongo del tiempo suficiente para dedicarme a este debate. Pero hago lo que puedo.

Giovanni Cabrera
13/02/2009, 12:34
O es una historia, o es un cuento inventado ... Decídete. :whip:

Es un relato que enseña una lección objetiva. Pero evidentemente, no es un hecho histórico más que el resto de las parábolas.

Giovanni Cabrera
13/02/2009, 12:40
No es que lo "mencionó" :doh:; es que lo mostró en una conversación que tuvo Abraham con ese rico que le pedía favores. ¿ Entiendes ? Y al final, Abraham le dice al rico que lo mejor que pueden hacer los familiares del condenado para NO ir ellos también a ese lugar de tormento es oír a Moisés y a los profetas. Eso no es un cuentito inventado por Jesús. :nono: Eso es HISTORIA que El conocía por cuanto es DIOS.

Al igual que Isaías 14 muestra a los cipreses y a los cedros en una conversación. Y Jotam también lo hace, mostrando a los árboles demandando la elección de un rey, y hasta argumentan en la discusión. Sí, son "cuentito inventado" para enseñar lecciones objetivas. Sólo que se necesita ser muy tonto para creer que estos "cuentitos inventados" demuestren que los árboles.

Giovanni Cabrera
13/02/2009, 12:44
Falso. No has leído bien ese versículo. Lc. 16:24 dice : "... y envía a Lázaro para que moje la punta de su dedo en agua, y refresque mi lengua, porque estoy atormentado en esta llama". No dice para "saciar la sed", como lo has distorsionado tú, sino solamente para refrescar. La humildad del rico arrepentido (pero demasiado tarde), le condujo a pedir lo mínimo, y con mucho respeto al padre Abraham, el gran patriarca.

¿Y crees que una gota de agua logrará llegar a la lengua de una persona que arde en las llamas del infierno? Y suponiendo que llegue sin evaporarse, lo cual es absurdo e improbable, ¿hemos de creer que su lengua, que arde en llamas del “infierno ardiente”, pueda ser refresacada con una gota de agua? Por favor, más respeto por nuestra inteligencia. Si tu inteligencia te permite creer esos absurdos, no creas que todo el mundo es tan “inteligente” como tú para creer ese disparate.

Giovanni Cabrera
13/02/2009, 12:59
Ya te expliqué que el concepto del Seol como lugar de tormento, además de lugar de paz y de sosiego, vino gracias a la influencia de los griegos.

Dices bien, porque esa mentira es un invento pagano, que no tiene apoyo en la Biblia, ni en el AT ni en el NT, donde la enseñanza siempre es la misma.


Por eso es que ni en Isaías, ni en Ezequiel, podían darse descripciones de tormentos, ni de fuego eterno para los enemigos de YHVH. ¿ Comprendes ?

Claro que se habla del castigo de fuego, como lo demuestra en Isaías 64:1 y Sal. 97:3.



Eso vino más tarde, y por eso es que Jesucristo adoptó al Hades griego en su oratoria, esta vez como lugar de tormento, tal y como El mismo lo expuso en Lc. 16:19-31.
Jesús adoptó la falsa doctrina de los fariseos para usar esa doctrina en su contra. Pero no dice que ese sea el castigo de los inicuos, que él ha presentado claramente como algo que ocurrirá en el futuro, cuando venga en su gloria (Mat. 25:32-45).

Giovanni Cabrera
13/02/2009, 13:11
Todo el aspecto de tormento con fuego, etc. vino con la helenización de Palestina. Por eso es que Jesús y Pedro identificaron el Seol hebreo con el Hades griego.


Falso. Cristo está aprovechando una doctrina de los fariseos, que se habían contaminado de helenismo, para enseñar una lección acerca de la avaricia de los fariseos. Pero ni allí ni en ninguna parte nuestro Señor enseña algo como la inmortalidad del alma ni el infierno ardiente.
En cuanto a Pedro, él ni siquiera emplea la palabra hades, y cuando habla de los “espíritus encarcelados”, ni siquiera menciona una miserable candelita, pues Pedro ubica el fuego consumidor todavía en el futuro (2 Pe. 3:210-14).



Flavio Josefo, historiador del siglo I, describió bien todo eso en su :

"Discurso a los griegos sobre el Hades".

Yo ya le dediqué un tema a eso. Puedes verlo aquí :

http://foros.monografias.com/showthread.php?t=43565&goto=lastpost=Flavio+Josefo


A confesión de parte, relevo de pruebas: recurrir de nuevo a fuentes extrabíblicos, demuestra que no puedes demostrar tus teorías con la Biblia. Y hay una buena razón para eso: tus ideas son de origen pagano, no bíblico.



No te cierres a fuentes paleográficas circumbíblicas como ésa, pues arrojan mucha luz :nod: acerca de la evolución del concepto del Seol hebreo hasta que quedó plasmado en el concepto griego cristianizado del Hades neotestamentario, aprobado por Jesucristo y por su apóstol Pedro.

¿Circumbíblicas? Josefo no es ningún escritor “cricumbíblico”: Fue un escritor extrabíblico, porque se valió de fuentes paganas para sus doctrinas, y antibíblico, porque no aceptó a Cristo como el Mesías prometido.
De modo que te doy la razón: la única manera de creer en el infierno ardiente y las almas inmortales es citando fuentes paganas, como Platón, y fuentes paganizadas, como Josefo.

Giovanni Cabrera
13/02/2009, 13:39
Yo te puedo citar otros diccionarios que no concuerdan con los que citas tú. ¿ Es tu erudición mayor que la de ellos ? :caked:

No. Ni siquiera soy un erudito. Pero aprendo de la erudición de los eruditos.
A ver, cuáles son esos eruditos que contrarían a los que yo cito?
Espero las evidencias.:mrgreen:

Giovanni Cabrera
13/02/2009, 13:53
Eso es porque no han leído lo que Pedro escribió en 2 Ped. 1: 13 y 14 :

Al contrario, los eruditos que he citado creen en la inmortalidad del alma, porque son de extracción protestante, que creen en esa doctrina. Aun así, saben que los usos que da la Biblia a los conceptos de seol y hades, es muy diferente al que da la mitología.



"Pues tengo por justo, en tanto que estoy en este cuerpo, el despertaros con admonestación; sabiendo que en breve debo ABANDONAR EL CUERPO, como nuestro Señor Jesucristo me ha declarado".

Pedro emplea la palabra “tabernáculo” (gr. σκήνωμα). En realidad todos los justos dejarán este tabernáculo mortal y corruptible, y recibirán un cuerpo celestial, incorruptible (1 Cor. 15).
Pero Pedro no dice allí que continuará vivo cuando eso ocurra, ni que tenga un “alma” o un “espíritu” inmortal. Y eso es precisamente lo que necesitas para poder demostrar tu doctrina.

Giovanni Cabrera
13/02/2009, 13:54
No quieres entender que el Seol o Hades se compone en el A.T. de dos secciones : una sección de tormentos, sufrimientos para los perdidos como el rico, y otra sección paradisíaca, llamada el Seno de Abraham, donde están Abraham, Lázaro y los salvados. No olvides el significado etimológico de infierno = que está en una zona inferior.

Por eso mismo es que es falso tu planteamiento, porque si el seol está en "una zona inferior", entonces allí no puede estar el seno de Abrahán, que evidentemente se refiere al cielo. Tu explicación es contradictoria, y no puedes probarla con la Biblia.

Giovanni Cabrera
13/02/2009, 13:57
Ya lo demostré, como con el caso de Cristo : su cuerpo estuvo en el sepulcro hasta su resurrección, mientras que su espíritu estuvo en el Hades o corazón de la tierra, predicando a los espíritus encarcelados.

Falso, no has demostrado nada, porque los espíritus "encarcelados" evidentemente escucharon la predicación "en los días de Noé, mientras se preparaba el arca". De modo que te quedas sinn argumentos.

Giovanni Cabrera
13/02/2009, 14:06
La RV 1960 no usa el vocablo infierno en el A.T. porque para eso está Seol. Además, como infierno nos viene del latín y NO del hebreo, y significa inferior = que está ubicado en una zona inferior, (por debajo de) sólo aparece en el N.T., reemplazando el Gehena griego, Mt. 10:28 y otros más.

Sólo que el gehenna, ni está "debajo", sino que estará en la superficie terrestre, ni la gente va allá al morir, sino que irá en el futuro, tras el juicio.
El infierno está debajo, pues es la parte inferior, llena de huesos, polvo y gusanos, como bien lo dice la Biblia (Job 17:16, Is. 14:11; Ez. 32:27).

Giovanni Cabrera
13/02/2009, 14:08
Los cuerpos van al sepulcro, igual por igual. Eso es correcto. Pero las almas, no van todas al mismo lugar. Por eso es que podemos decir que el sepulcro es la antesala del Seol = Hades. Lo vemos con el caso del propio Cristo : su cuerpo fue sepultado en la superficie de la tierra (en una peña labrada), pero su espíritu estuvo en el corazón de la tierra Hades = Seol, según Pedro en Hech. 2:27 y 31.

Cirsto estuvo en el hades, o seol, o lugar de los muertos. En la Biblia, un muerto va al seol, sin importar que esté bajo tierra, o en el vientre de un monstruo marino. De modo que los muertos cuyas cenizas son arrojadas a un río, o preservadas en un jarro, están en el seol, aunque ese jarro esté en alguna repisa en la casa de sus deudos.

Giovanni Cabrera
13/02/2009, 14:10
Ya lo demostré, como con el caso de Cristo : su cuerpo estuvo en el sepulcro hasta su resurrección, mientras que su espíritu estuvo en el Hades o corazón de la tierra, predicando a los espíritus encarcelados.

Falso, no has demostrado nada. Cristo estuvo muerto durante todo ese tiempo, y no podía hablar, porque su boca no funcionaba, ni podía oir, porque sus oídos perdieron la facultad de hablar. Los fantasmas no existen.

Giovanni Cabrera
13/02/2009, 14:11
Lo que muestra esa lista es la gran confusión que procura la profusión de versiones de la Biblia. :pound:

El confundido eres tú: infierno, seol hades, sepulcro, qeber, bor, fosa, sepultura, son en la Biblia la misma cosa: la muerte.

Giovanni Cabrera
13/02/2009, 14:19
¡ Qué confundido te tiene el adventismo ! :doh: David fue al Seol, en la sección llamada "el Seno de Abraham"; no a la sección de tormentos. :nono:

Ninguna confusión tengo. David sabía que iba a descender al seol al morir, y por eso es que rogó que no fuera enviado allí. Si el seno de Abrahán es una parte del seol donde se va a disfrutar "deleites" al morir, como tú inicuamente quieres hacer creer, ¿por qué el temor de David de ir a un lugar semejante?
Él dice:
"Me rodearon ligaduras de muerte, y torrentes de perversidad me atemorizaron. Ligaduras del Seol me rodearon, me tendieron lazos de muerte.
En mi angustia invoqué a Jehová, y clamé a mi Dios. El oyó mi voz desde su templo, y mi clamor llegó delante de él, a sus oídos" (Sal. 18:4-6).

¿Qué angustia puede provocar la idea de dejar este mundo malo para ir a disfrutar "deleites" en el seol? ¿no debería más bien ansiarlo con toda su alma, tal como él lo expresa en sus alabanzas? ¡Contradicción! :loco:

Giovanni Cabrera
13/02/2009, 14:20
Claro que la enseña, Mt. 10:28; Lc. 12:5, etc., etc.

Falso. Allí se demuestra que el alma es mortal, y que morirá en el gehenna de fuego.

Giovanni Cabrera
13/02/2009, 14:22
Lc. 16:22 y 23 te desautorizan por completo. :pound:

Al contrario, me apoyan, porqueallí se habla de personas con cuerpos, no de "almas" incorpóreas.

Allí no habla de almas inmortales ni de espíritus desincorporados. Eso es un invento del panganismo.

Giovanni Cabrera
13/02/2009, 14:26
Con eso te desvías de lo que citaste de mí en el post 155. Trata de no salirte de tema.

Maestro Ciruela, ¿cómo puedo desviarme al citar Isaías 14:8, en un debate que trata sobre Isaías 14:4-20?

Quien se desvía eres tú, que ya no hallas qué pasaje citar del AT y NT, brincando de aquí para allá en busca de aquello que la Biblia no te ofrece, sabiendo que ningún pasaje te sirve?

Giovanni Cabrera
13/02/2009, 14:28
Entonces, haces de Jesucristo un mentiroso, pues El refirió palabras pronunciadas por el espíritu de Abraham, al cual el espíritu del rico le dirigía la palabra.


El mentiroso eres tú, porque Cristo no habla allí de ningún "espíritu". Y el hecho de que muestre a Abrahán hablando, eso no da más literalidad que lo que hace Isaías 14:8 con los árboles, pasaje que por cierto, no sabes cómo explicar.

Giovanni Cabrera
13/02/2009, 14:42
Cristo lo confirmó al decir : "Si tu mano te fuere ocasión de caer, córtala; mejor te es entrar en la vida manco, que teniedno dos manos ir al INFIERNO, al FUEGO que NO puede ser apagado, donde el gusano de ellos NO muere, y el FUEGO nunca se apaga", Mr. 9:43, 44. Corroborado en los vv. 45-48. ¿ Ves que hay gusanos en el Seol = Hades = Gehena de FUEGO = infierno ? :bounce:
Amigo, andas un pelín confundido, porque allí Cristo no habla ni del seol, ni del hades, sino del gehenna de fuego, que es un evento futuro.
Veo que tu desesperación te lleva a salirte del tema que nos ocupa, y a brincar de un lado a otro en busca de aquello que todavía no encuentras.
Pero si quieres encontrarlo, busca en las obras de la filosofía y mitología pagana, que allí abunda. Allí sí podrás sentirte a gusto.

Giovanni Cabrera
13/02/2009, 14:43
Eso, dícelo a Isaías; no a mí, pues no fui yo quien escribió eso, sino él. :bounce:

Isaías también dice que los árboles hablan y tienen emociones. No cuestiono la enseñanza que Isaías da: cuestiono tu manera absurda y contradictoria de interpretar a Isaías.

Giovanni Cabrera
13/02/2009, 14:50
"Lucifer" es un error :doh: de la Vetus Latina, retomado en la Vulgata de Jerónimo. Y el rey de Babilonia fue derribado HASTA el Seol, lo cual implica gran profundidad, mucho más abajo que un mero sepulcro, Amós 9:2 : "Aunque cavasen HASTA el Seol".

Pero esa gran profundidad, “la parte más profunda de la tierra”, es el sepulcro (Ez. 32.24). :mrgreen:

Giovanni Cabrera
13/02/2009, 14:51
Claro, pues incluye su llegada al Seol (sección de tormentos).

Mentiroso. Allí no se habla de ninguna "sección de tormentos", ni aparecen almas inmortales, ni fuego alguno. Tuerces la palabra de Dios, porque sólo torciéndola puedes argumentar. Pero esa misma manera de argumentar te contradice, pues no tienes apoyo en la palabra escrita de Dios.

Giovanni Cabrera
13/02/2009, 14:53
Es mucho más que contra la avaricia, pues se condena el rechazo de la ley dada a Moisés, quien de hecho es un personaje histórico, igual que Abraham y los profetas. En ninguna mera parabolita menciona Jesús a ningún personaje histórico. Eso prueba que "el rico y Lázaro" es un relato de algo que realmente sucedió; es histórico y no alegórico, como yerran :crazy: los adventistas y sus primos hermanos doctrinales, los neoarrianos de la Watch Tower. :doh:


El rey de Babilonia en Isaías 14 también es un personaje histórico, y también los otros reyes paganos que habían muerto. Pero eso no demuestra que los muertos puedan hablar, del mismo modo que tampoco muestra que los árboles puedan hacerlo. :first:

Shetland
13/02/2009, 14:54
Falso, no has demostrado nada. Cristo estuvo muerto durante todo ese tiempo, y no podía hablar, porque su boca no funcionaba, ni podía oir, porque sus oídos perdieron la facultad de hablar. Los fantasmas no existen.¿Hablas de lo material o de lo inmaterial (espíritu-alma)?

Giovanni Cabrera
13/02/2009, 14:55
Mentira. Cítame un post donde yo haya hablado de "fantasmas". :doh:

Verdad, porque los fantasmas son seres imaginarios que existen sólo en la fantasía. Por eso se llaman "fantasmas". Y lo que tú dices, son fantasmas, porque no existen. :lock1:

Giovanni Cabrera
13/02/2009, 14:56
Si, para ti, las almas que piensan, hablan y a quienes se les dice que descansen hasta que se complete el número de sus consiervos que habrán de ser también muertos por Jesús, tal y como lo dice Apoc. 6:9-11, es "imaginación pagana", entonces es a la Biblia a la que estás calificando así; no a mí.

Falso. La Biblia no habla de almas incorpóreas ni espíritus separados. Habla siempre de personas corpçoreas y mortales, hasta que los redimidos alcancen la gloria y la inmortalidad.
En cambio lo que tú enseñas, es imaginación pagana. Fantasmas.

Giovanni Cabrera
13/02/2009, 14:58
Pero como hay que ver la Biblia en su conjuto (no como tú, que lo que haces es aislar versículos a tu conveniencia de adventista), Ef. 4:9, 10 nos confirma que Jesús, al descender al Seol = Hades, bajó a "las partes más bajas de la tierra", de donde volvió a subir. Así que el Seol = Hades no puede ser la tumba.

Cristo bajó al seol o hades, que no significa otra cosa que "murió". Y su alma no fue dajada en el seol o hades, porque fue levantado de entre los muertos. Allí no se habla de fuego alguno, ni de almas inmortales. No mientas, que la Biblia no enseña esa falsa doctrina de hombres.

Giovanni Cabrera
13/02/2009, 15:00
No hay ningún problema ahí, pues antes de llegar al Seol se pasa por el sepulcro.

Falso. Allí no dice que se vaya a un lugar y luego a otro. Dice que van al mismo lugar, que es referido con varios sinónimos. No mientas, que allí no dice que vayan al sepulcro y luego a un lugar de tormento. No hay nadie atormentado con llamas allí. Deja de mentir.

Giovanni Cabrera
13/02/2009, 15:01
No desconectas a los de Elam de los de Mesec y Tubal, pues todos sufren el mismo castigo de YHVH. Y el v. 27 dice que esos incircuncisos "descendieron al Seol". Es lo que ya te expliqué más arriba : el sepulcro es la primera etapa; la segunda es el Seol.

Falso. Allí no se habla de ninguna etapa. Y tampoco se menciona ninguna candela. Eso lo estás inventando tú. Descendieron al seol al qeber y al bor. En una palabra: bajaron al sepulcro. Deja de mentir.

Giovanni Cabrera
13/02/2009, 15:06
¿ Y por qué dijo Jesús que mejor es que te cortes una mano y entrar en la vida manco, que teniendo dos manos ir al infierno ? :bounce:

Porque al gehenna irán personas corpóreas de carne y hueso y serán arrojadas vivas. Al gehenna no van fantasmas, sino personas reales. Y arderán, y serán destruidas. Pero eso es asunto futuro y un tema diferente. Pero aquí estamos hablando del seol, qeber y bor, que son los términos empleados en Isaías 14:4-20).
Por favor, no te confundas ni te enredes ni te desvíes.

Giovanni Cabrera
13/02/2009, 15:09
Ya hablaremos de eso en su debido tema, pues tiene tela ...

Lo que realmente tiene es un argumento que no sabes cómo contestar. :cool:

Giovanni Cabrera
13/02/2009, 15:09
Se ve que nunca has leído Mt. 10:28, entre otros pasajes ... :doh:

Se ve que no sabes lo que es el gehenna. :loco:

Giovanni Cabrera
13/02/2009, 15:10
Ya veremos eso en su debido tema.

Este es el tema: Isaías 14:4-20.

Al negarte a responder este argumento, demuestras que no sabes la respuesta.:mrgreen:

Giovanni Cabrera
13/02/2009, 15:13
Pues entonces, no tienes la misma RV1960 que yo, pues yo encontré, efectivamente, lo que tú citaste, la explicación n° 1. Y yo te puse la número 2, pues viene inmediatamente después. Mi RV 1960 anotada de Scofield registra ambas explicaciones en la páginas 916 y 917, bajo la nota explicativa de Seol, en Habacuc 2:5. ¿ La tuya da sólo una, o sea, la primera ? :confused:

Bueno, pues gracias por la información. Ya eso te permite sabes que el protestantismo cree lo mismo que el catolicismo tomó del paganismo, gracias a autores como Justino, Orígenes y otros "paltonistas". Pero si fueron platonistas, es porque sólo citando a Platón puede defenderse una doctrina tan antibíblica y aberrante como la de la inmortalidad del alma y el infierno ardiente.

Giovanni Cabrera
13/02/2009, 15:14
Sigues PISOTEANDO :smash: Mt. 10:28; Lc. 12:5; 16:19-31; Filp. 1:22, 23; 2 Ped. 1:13, 14; Apoc. 6:9-11 ...etc.

Y así, brincas de un lado a otro sin poder llegar a ninguna parte. Filipenses no habla de almas inmortales. Tampoco lo hace ninguno de los pasajes que mencionas.

Giovanni Cabrera
13/02/2009, 15:16
En la Biblia, el espíritu del difunto Samuel lo hizo, 1 Sam. 28. ¿ También vas a negar eso ? :doh:

Sí, lo niego, porque allí no se ve ningún "espíritu", sino una persona corpórea, que venía vestida con un manto. :-D

Giovanni Cabrera
13/02/2009, 15:17
¿ Y qué quieres decir exactamente al citar ese versículo ?

Amigo, no te abrumes. Veo que andas un poco enredado. Le con calma, no te precipites. Vuelve a leer.

Giovanni Cabrera
13/02/2009, 15:18
Los muertos tampoco resucitan, Giovanni. Yo estoy de acuerdo con la Ciencia en que no se puede pensar sin cerebro. Pero, según la Biblia, se puede seguir pensando después de la muerte, a pesar de que el cerebro ya no funcione, Apoc. 6:9-11 lo demuestra muy bien. Es absurdo, pero es bíblico. :noidea: Y como en la Biblia hay muchas cosas absurdas, pues, una más, o una menos ... :dance:

Créeme, puedo darle más credibilidad a Cristo, que a ti, que propones cada disparate y cada idea contradictoria que no sabes cómo defender.

Giovanni Cabrera
13/02/2009, 15:19
Por la sencilla razón de que el concepto de la vida de ultratumba en la Biblia es un concepto que fue evolucionando hasta ser influenciado por el helenismo, el cual tiene el Hades como lugar de castigo, de tormentos, tal y como Jesús lo expresó en Lc. 16:19-31.

Falso. Tal evolución no ocurrió en la Biblia, sino fuera de ella, y a partir del siglo II de nuestra era.

Giovanni Cabrera
13/02/2009, 15:21
Bueno, Jesús dijo que sí al contar lo que le ocurrió al rico, el cual murió y se encontró en el Hades, donde sufre tormentos. Ese rico dijo que es "atormentado en esta llama", Lc. 16:24. :nod:

Falso. Es una ilustración, porque el veredicto y la sentencia de los enemigos de Dios serán dictadas después del juicio final. No inventes.

Emeric
13/02/2009, 16:57
Ya te he dicho varias veces que no dispongo del tiempo que quisiera para dedicar mi vida a los foros.Pero en éste estás metido hasta el cuello. :nod: Así que si te metes aquí, también te puedes meter en el de los errores de la Biblia hebrea ... ¿ O es que no te atreves ? ...

Emeric
13/02/2009, 16:59
Falso. Es una ilustración, porque el veredicto y la sentencia de los enemigos de Dios serán dictadas después del juicio final. No inventes.No. La Biblia enseña que el castigo comienza desde el momento en que el pecador muere y es trasladado al Hades, Lc. 16:19-31. El Juicio final lo que hace es confirmar la condenación.

Emeric
13/02/2009, 17:01
Es una ilustración,.¡ Qué error ! Jesús nunca dijo que el tormento del rico en el Hades fuera ninguna "ilustración". :pound: Por lo tanto, es REAL. :nod:

Emeric
13/02/2009, 17:04
Falso. Tal evolución no ocurrió en la Biblia, .Claro que sí. Incluso, hay otra influencia del helenismo en el N.T. La vemos en 2 Ped. 2:4, donde el apóstol habla del Tártaro, conocido en el mundo que tú, tan despectivamente, calificas de pagano.

Emeric
13/02/2009, 17:06
Créeme, puedo darle más credibilidad a Cristo, que a ti, que propones cada disparate y cada idea contradictoria que no sabes cómo defender.Hablas mucho, pero sigues huyéndole :bolt: a mi tema : "Biblia hebrea : lista de ERRORES". :bounce:

Emeric
13/02/2009, 17:07
Amigo, no te abrumes. Veo que andas un poco enredado. Le con calma, no te precipites. Vuelve a leer.Veo que tú también has perdido ese hilo ... :biggrin:

Emeric
13/02/2009, 17:09
Sí, lo niego, porque allí no se ve ningún "espíritu", sino una persona corpórea, que venía vestida con un manto. :-DBueno, si para ti, Samuel, quien ya había muerto, resucitó y por eso pudo volver a hablar con Samuel, dilo claramente.

Emeric
13/02/2009, 17:11
Y así, brincas de un lado a otro sin poder llegar a ninguna parte. Filipenses no habla de almas inmortales. Tampoco lo hace ninguno de los pasajes que mencionas.Está implícito pues esos evangelistas hablan de su separación del cuerpo, para irse junto al Señor. Aunque tú lo niegues, escrito está.

Emeric
13/02/2009, 17:13
una doctrina tan antibíblica y aberrante como la de la inmortalidad del alma y el infierno ardiente.Bueno, veo que sigues ignorando voluntariamente los pasajes que te he presentado, los cuales muestran que personajes como el rico, Lázaro, Abraham, etc. siguen viviendo después de la muerte de sus cuerpos. ¿ Qué le vamos a hacer ? :noidea:

Emeric
13/02/2009, 17:15
Este es el tema: Isaías 14:4-20.

Al negarte a responder este argumento, demuestras que no sabes la respuesta.:mrgreen:Ya he más que contestado. Lo que pasa es que no aceptas mis respuestas.

Emeric
13/02/2009, 17:17
Se ve que no sabes lo que es el gehenna. :loco:Claro que sí. Es el gehena de FUEGO :flame: , así dscrito por el propio Jesús. ¿ Ves, pues, que no puede ser el sepulcro, pues no hay FUEGO en el sepulcro ?

Emeric
13/02/2009, 17:19
Porque al gehenna (...) Pero eso es asunto futuro y un tema diferente..:doh: Te zapateas como puedes, ¿ eh ? :pound:

Emeric
13/02/2009, 17:24
aquí estamos hablando del seol, qeber y bor, que son los términos empleados en Isaías 14:4-20).
Por favor, no te confundas ni te enredes ni te desvíes.Tanto el Hades como el Gehena de FUEGO (ya que Jesús habló de ambos) son lugares de castigo y tormento eternos para los impíos. De eso no cabe la menor duda. Es 100% bíblico. :nod:

Emeric
13/02/2009, 17:26
Falso. Allí no se habla de ninguna etapa..No tiene que decir "etapa". Se ve que es así.

Emeric
13/02/2009, 17:29
No hay nadie atormentado con llamas allí. Deja de mentir.Ya te expliqué que las llamas fueron introducidas con el helenismo. Por lo tanto, no podía haber llamas en los relatos de Isaías y Ezequiel. Pero en Lc. 16:19-31 sí. Lo dijo Jesús, pero lo niegas tú. No estás de acuerdo con El. :doh:

Emeric
13/02/2009, 17:31
Cristo bajó al seol o hades, que no significa otra cosa que "murió". Y su alma no fue dajada en el seol o hades, porque fue levantado de entre los muertos. Allí no se habla de fuego alguno, .Claro, porque Jesús no era ningún pecador condenado a ir a sufrir en el infierno.

Emeric
13/02/2009, 17:42
En cambio lo que tú enseñas, es imaginación pagana. Fantasmas.Mira la "imaginación pagana" :pound: :pound: :pound:que tuvo el apóstol Juan al escribirle a Gayo, en 3ra. Juan v. 2 :

"Amado, yo deseo que tú seas prosperado en todas las cosas y que tengas salud, así como prospera TU ALMA".

Está clarísimo que el cuerpo y el alma son dos cosas distintas. Así lo escribió Juan, pero eso ¡ tú lo PISOTEAS ! :smash:.

Emeric
13/02/2009, 17:44
Verdad, porque los fantasmas son seres imaginarios que existen sólo en la fantasía. Por eso se llaman "fantasmas". Y lo que tú dices, son fantasmas, porque no existen. :lock1:Piruetita vana, pues no has podido citar ningún post mío, donde yo, supuestamente, habría hablado de "fantasmas". Eso es pura proyección tuya.

Emeric
13/02/2009, 17:45
El rey de Babilonia en Isaías 14 también es un personaje histórico, y también los otros reyes paganos que habían muerto. Pero eso no demuestra que los muertos puedan hablar, Bueno, entonces, implicas que Isaías mintió. ¡ Vaya "creyente" tú !... :rolleyes:

Emeric
13/02/2009, 17:47
Mentiroso. Allí no se habla de ninguna "sección de tormentos",.Ya te expliqué que el Seol tenía dos secciones : una de paz y sosiego (el Seno de Abraham) y otra, de fuego y tormento (lo que Jesús llamó el Hades).

Emeric
13/02/2009, 17:50
Amigo, andas un pelín confundido, porque allí Cristo no habla ni del seol, ni del hades, sino del gehenna de fuego, que es un evento futuro.
Veo que tu desesperación te lleva a salirte del tema que nos ocupa, y a brincar de un lado a otro en busca de aquello que todavía no encuentras.
Pero si quieres encontrarlo, busca en las obras de la filosofía y mitología pagana, que allí abunda. Allí sí podrás sentirte a gusto.Veo que ete atromenta el tema bíblico del tormento eterno ... Tanto el Gehena como el Hades son lugares adonde nadie le gustaría pasar la eternidad, pero eso es lo que promete el Dios "misericordioso" :pound: de la Biblia a los que no quieren someterse a su férrea voluntad.

Emeric
13/02/2009, 17:51
El mentiroso eres tú, porque Cristo no habla allí de ningún "espíritu".No tenía que hacerlo, pues sabemos que Abraham murió en Génesis. Así que en la descripción que dio Jesús del Hades y del Seno de Abraham, el patriarca sólo podía estar presente en alma o espíritu; no en cuerpo. Lógico.

Emeric
13/02/2009, 17:54
no hallas qué pasaje citar del AT y NT, brincando de aquí para allá en busca de aquello que la Biblia no te ofrece, sabiendo que ningún pasaje te sirve?Mira lo que te puse en los posts 352 y 354 ... Te vas a caer de espaldas ... :pound:

Emeric
13/02/2009, 17:56
Al contrario, me apoyan, porqueallí se habla de personas con cuerpos, ¡¡¡ Ah, ¿ porque tú te crees que el rico, Lázaro y Abraham estaban de cuerpo presente en el Hades y en el Seno de Abraham, respectivamente ?? !!! :pound:

Emeric
13/02/2009, 17:58
Falso. Allí se demuestra que el alma es mortal, .Mentira : Mateo 10:28 no dice eso :nono:, sino : " ... mas el alma NO pueden matar". Por lo tanto, el alma es inmortal. Lo dijo Jesús, pero lo niegas tú. :doh:

Emeric
13/02/2009, 18:01
Ninguna confusión tengo. David sabía que iba a descender al seol al morir, y por eso es que rogó que no fuera enviado allí. Si el seno de Abrahán es una parte del seol donde se va a disfrutar "deleites" al morir, como tú inicuamente quieres hacer creer, ¿por qué el temor de David de ir a un lugar semejante?Por el temor a lo desconocido ... Así somos ante la muerte, pues nunca la hemos experimentado.

Emeric
13/02/2009, 18:04
¿Qué angustia puede provocar la idea de dejar este mundo malo para ir a disfrutar "deleites" en el seol? ¿no debería más bien ansiarlo con toda su alma, tal como él lo expresa en sus alabanzas? ¡Contradicción! :loco:Queda evidenciado, una vez más, que los adventistas no te han enseñado cómo fue evolucionando el concepto de la vida de ultratumba entre el A. y el N. Testamentos. Estás muy atrasado, pues te has quedado estancado en el A.T.

Lc. 1619-31 es muy claro sobre lo que opina Jesús sobre la vida después de la muerte. Pero tú prefieres hacerle más caso a Ellen G. White que a Jesús. :doh:

Emeric
13/02/2009, 18:08
El confundido eres tú: infierno, seol hades, sepulcro, qeber, bor, fosa, sepultura, son en la Biblia la misma cosa: la muerte.¡ Qué disparate ! ¡ Ahora pretendes que muerte y sepulcro es lo mismo !!! Ignoras que hay gente que ha muerto pero que ha sido incinerada y que, por lo tanto, NO está en ningún sepulcro. :pound:

Emeric
13/02/2009, 18:12
Falso, no has demostrado nada. Cristo estuvo muerto durante todo ese tiempo, y no podía hablar, porque su boca no funcionaba, ni podía oir, porque sus oídos perdieron la facultad de hablar.Te refieres al cuerpo de Cristo, y en eso tienes razón. Pero como Pedro dijo que Cristo fue a PREDICAR a los espíritus encarcelados, eso prueba que el espíritu de Cristo sí que podia HABLAR, pues predicar es HABLAR. Y si habla es porque piensa. Por lo tanto, es falsísima tu doctrina que dice que los muertos están dizque inconscientes. :crazy:

Emeric
13/02/2009, 18:14
Cirsto estuvo en el hades, o seol, o lugar de los muertos. En la Biblia, un muerto va al seol, sin importar que esté bajo tierra, o en el vientre de un monstruo marino. De modo que los muertos cuyas cenizas son arrojadas a un río, o preservadas en un jarro, están en el seol, aunque ese jarro esté en alguna repisa en la casa de sus deudos.Sigues estancado en el A.T. Tienes que avanzar y leer también el N.T.

Emeric
13/02/2009, 18:17
Sólo que el gehenna, ni está "debajo", sino que estará en la superficie terrestre,. :pound::pound::pound: Sin ninguna cita bíblica, por supuesto. :lol::ol:

Emeric
13/02/2009, 18:24
los espíritus "encarcelados" evidentemente escucharon la predicación "en los días de Noé, mientras se preparaba el arca"..Jesús no había nacido todavía en la época de Noé. Creía que lo sabías. :rolleyes: Estamos hablando del período durante el cual Jesús estuvo muerto, o sea, desde el viernes y hasta el domingo. No siglos antes. :doh: Lo tuyo es un anacronismo garrafal. :doh:

Emeric
13/02/2009, 18:28
Por eso mismo es que es falso tu planteamiento, porque si el seol está en "una zona inferior", entonces allí no puede estar el seno de Abrahán, que evidentemente se refiere al cielo. Error : Si, como ya te lo aconsejé, hubieras aceptado leer el "Discurso a los griegos sobre el HADES" de Flavio Josefo, habrías visto que el Seol no estaba en el cielo, sino en las profundidades de la tierra. Léelo. Aprenderás mucho.

Emeric
13/02/2009, 18:30
los usos que da la Biblia a los conceptos de seol y hades, es muy diferente al que da la mitología. No tanto. Dices eso porque todavía no has leído el "Discurso a los griegos sobre el HADES" de Flavio Josefo. Si algún día te dignas en leerlo, comprenderás tus errores crasos sobre el tema. :nod:

Emeric
13/02/2009, 18:36
Pedro emplea la palabra “tabernáculo” (gr. σκήνωμα). En realidad todos los justos dejarán este tabernáculo mortal y corruptible, y recibirán un cuerpo celestial, incorruptible (1 Cor. 15).¡ Miren la linda esquivita de Giovanni ! :pound: ¡ Miren qué linda es ! :drama:

Pedro está hablando de sí mismo, pero como a Giovanni no le gusta lo que Pedro dice (que va a abandonar su cuerpo, cosa que Giovanni y los adventistas NIEGAN), entonces, se pone a citar un pasaje que no tiene nada que ver, pues Pedro no está hablando de su resurrección. Giovanni no puede refutar el claro testimonio de Pedro. :nono:

marcknus
13/02/2009, 18:39
Intuyo el punto que le preocupa, Emeric, tranquilo. ...Su suegra no lo seguirá al Seol....Aunque...vaya vaya...ahora que lo escribo...mmmm podría ser que sí y en tal caso...no sería Ud. machista al preocuparse por tal suceso?

Emeric
13/02/2009, 19:09
No. Ni siquiera soy un erudito. Pero aprendo de la erudición de los eruditos.
A ver, cuáles son esos eruditos que contrarían a los que yo cito?
Espero las evidencias.:mrgreen:Aquí te pongo una que tengo a mano :

"Nueva Concordancia STRONG exhaustiva", p. 127, item n° 7585 :

sheol = hades o mundo de los muertos (como si fuera retiro subterráneo, inclu. sus accesorios y reclusos allí").

¿ Ves que hay RECLUSOS en el sheol ? :nod:

¡ Nada de sheol = sepulcro ! ¡ NADA ! :bounce:

Emeric
13/02/2009, 19:24
Josefo no es ningún escritor “cricumbíblico”: Fue un escritor extrabíblico,.No entiendes lo que quiero decir con circumbíblico. Te explico : claro que Flavio Josefo es un escritor extrabíblico, pero también dejó escritos que, a pesar de que son extrabíblicos, son circumbíblicos, pues en ellos habla de las Escrituras y las comenta. Ese es el sentido de circumbíblico. Espero habértelo aclarado.

Emeric
13/02/2009, 19:26
Pero ni allí ni en ninguna parte nuestro Señor enseña algo como la inmortalidad del alma ni el infierno ardiente. .Bueno, como tú rechazas el recuento histórico del rico y Lázaro ... :noidea:

Emeric
13/02/2009, 19:28
A confesión de parte, relevo de pruebas: recurrir de nuevo a fuentes extrabíblicos, demuestra que no puedes demostrar tus teorías con la Biblia. Y hay una buena razón para eso: tus ideas son de origen pagano, no bíblico.Estás confundido : no son teorías mías; te he citado a Jesús en Lc. 16:19-21. Si para ti eso es "pagano" ... eso es problema tuyo con El.

Emeric
13/02/2009, 19:30
el castigo de los inicuos, que él ha presentado claramente como algo que ocurrirá en el futuro, cuando venga en su gloria (Mat. 25:32-45).El castigo comienza desde que la persona muere y va al Hades, y está en tormentos. Lo dijo Jesús, pero lo niegas tú. Eso prueba que no eres seguidor de Cristo.

Emeric
13/02/2009, 19:33
Dices bien, porque esa mentira es un invento pagano, que no tiene apoyo en la Biblia,Cuidado : la Biblia está llena de cositas que vinieron de lo que tú llamas "paganismo" : la leyenda del diluvio, montones de leyes de la Torah, el mito del Edén, la creencia en un mundo de ultratumba silencioso y tenebroso, el mito de la torre de Babel, etc. Así que, escupes para arriba ... :pound:

Emeric
13/02/2009, 19:37
¿Y crees que una gota de agua logrará llegar a la lengua de una persona que arde en las llamas del infierno? Y suponiendo que llegue sin evaporarse, lo cual es absurdo e improbable, ¿hemos de creer que su lengua, que arde en llamas del “infierno ardiente”, pueda ser refresacada con una gota de agua? Por favor, más respeto por nuestra inteligencia. Si tu inteligencia te permite creer esos absurdos, no creas que todo el mundo es tan “inteligente” como tú para creer ese disparate.Je, je ... Miren, amigos, cómo el cristiano :doh: Giovanni trata a Jesucristo, el que contó lo descrito en Lc. 16:419-31. :pound:

Emeric
13/02/2009, 19:38
Sólo que se necesita ser muy tonto para creer que estos "cuentitos inventados" demuestren que los árboles.También hay quienes creen que Jesús resucitó ... :bounce:

Emeric
13/02/2009, 19:40
Es un relato que enseña una lección objetiva. Pero evidentemente, no es un hecho histórico más que el resto de las parábolas.Error garrafal : Moisés, Abraham y los profetas ¿ eran o no eran personajes históricos de Israel ???? :caked: Eso prueba que "el rico y Lázaro" NO es una parábola, sino HISTORIA. :nod:

Emeric
13/02/2009, 19:43
Ya te he dicho varias veces que no dispongo del tiempo que quisiera para dedicar mi vida a los foros. De hecho a veces ni siquiera dispongo del tiempo suficiente para dedicarme a este debate. Pero hago lo que puedo.Y lo que quieres : huirle :bolt: a mi irrefutable tema :

"Biblia hebrea : lista de ERRORES"

Pero, si te puede servir de consuelo, Giovanni, te informo que no eres el único teísta en esquivarlo ... :dance:

Emeric
13/02/2009, 19:47
Dios matará las almas en el gehenna. .Un momento : ¿ Qué es el Gehena, según tú, y por qué dices en cierto post que estará sobre la superficie de la tierra ??? :confused:

Emeric
13/02/2009, 19:50
Falso. Eres detractor de la Biblia, sin saber de Biblia. Cuestionas lo que dicen los expertos en lengua hebrea, sin saber hebreo,Error: es la propia Biblia la que es su detractora. Basta con leerla para verlo. Y sigo esperándote en mi tema "Biblia hebrea : lista de ERRORES". Tú tampoco sabes hebreo, y por eso es que confundes dos cosas tan distintas como lo son Seol y queber. :brick:

Emeric
13/02/2009, 19:53
Acepto todo lo que Cristo enseña, y desecho la basutra que tu mitoligía pagana enseña.Cristo se dejó influir por la idea pagana del Hades, y Pedro, por la del Tártaro. ¡ Qué mal parado te dejan ellos con tu rechazo de esos conceptos paganos que ellos sí adoptaron ! :pound:

Emeric
13/02/2009, 19:57
Dice que la mujer vio “dioses” que subían de la tierra. Responde entonces: si Samuel estaba en el cielo disfrutando deleites, ¿cómo es que subió de la tierra en vez de bajar del cielo? .¡ Qué ignorancia la tuya ! :doh: Samuel no estaba en el cielo, sino en el Seol, el cual estaba bajo la tierra. :rolleyes: Y por eso mismo fue que esa mujer vio dioses que subían de la tierra. ¿ Comprendes, por fin tu craso error ? :pound:

Emeric
13/02/2009, 20:00
La cristiandad abandonó injustificadamente el Dios corpóreo de la Biblia y asumíó el Dios fantasmagórico de los griegos.No generalices, pues cuando yo predicaba, decía que el Dios Trino de la Biblia tiene TRES hipóstasis, o "coagulaciones" = cuerpos divinos.

Emeric
13/02/2009, 20:04
Pretender que la muerte en el AT era una cosa, mientras que en el NT es otra, es un disparate.No. Estás muy confundido : la muerte es la misma. Lo que es distinto es que en el A.T. hay pasajes que hablan de silencio en el Seol, mientras que en el Hades se puede hablar. Lo vemos en la conversación que tienen el rico y Abraham en Lc. 16:19-31. ¿ Entiendes la diferencia ?

Emeric
13/02/2009, 20:10
Y vuelves a contradecirte, porque abriste este debate para demostrar, cosa que no has logrado, que Isaías 14 demostraba que los muertos están conscientes. Ahora dices que en el AT estaban descansando en silencio. ¿Esperas que alguien te entienda, cuando ni tú mismo te entiendes?¡ Qué confundido estás ! Hay pasajes del A.T. que hablan de silencio e, incluso, de pérdida de la memoria pero también hay otros donde vemos que piensan y hablan, como en los pasajes de Isaías y de Ezequiel que he señalado. Esa contradicción no es mía, sino del A.T. :bounce:

Ya te dije que en el A.T. no hay una línea doctrinal clara sobre la vida de ultratumba. Hubo que esperar la helenización para que la cosa quedara configurada, hasta que Jesús y Pedro adoptaron en sus discursos el Hades griego, -(igualito que Flavio Josefo en su "Discurso a los griegos acerca del HADES").

Giovanni Cabrera
15/02/2009, 03:19
Pero en éste estás metido hasta el cuello. :nod: Así que si te metes aquí, también te puedes meter en el de los errores de la Biblia hebrea ... ¿ O es que no te atreves ? ...

Hasta el cuello estás tú, ahogándote entre tus propios enredos. Yo dedico el poco tiempo que me queda en las noches para entrar y entretenerme un poco con lo absurdos que pueden ser algunos esquemas mentales. Me divierto tanto que a veces se me pasa la hora de dormir. Gracias por entretenerme con tus disparates. Acaso debe existir algo como bufones cibernéticos.

Giovanni Cabrera
15/02/2009, 03:22
Nulla poena sine iuditio.



No. La Biblia enseña que el castigo comienza desde el momento en que el pecador muere y es trasladado al Hades, Lc. 16:19-31. El Juicio final lo que hace es confirmar la condenación.

Mientes. Cristo demuestra que el castigo para los injustos será “en el día del juicio” (Mat. 11:22-24), no antes. Y Pedro dice que el Señor está reservando “a los injustos para ser castigados en el día del juicio” (2 Pe. 2:9). “Reservar” (gr. τηρέω), como fue reservado Pablo antes de ser castigado, mientras llegaba la audiencia con el César (Hec. 25:21). Si pues, Pablo no fue castigado, sino reservado hasta que César resolvió el juicio, eso quiere decir que los injustos muertos no están siendo castigados todavía, sino que están siendo reservados hasta que el juicio se ejecute, lo que demuestra que el castigo se ejecuta después del juicio.
No hay castigo sin juicio, ni hay juicios de confirmación. Ese es otro invento tuyo.
Creer que Dios castiga antes del juicio es una aberración que no tiene fundamento en las Escrituras.

Giovanni Cabrera
15/02/2009, 03:24
¡ Qué error ! Jesús nunca dijo que el tormento del rico en el Hades fuera ninguna "ilustración". :pound: Por lo tanto, es REAL. :nod:

Isaías 14 tampoco dice que fuera una ilustración, y sin embargo los árboles no hablan. Tampoco lo hacen los muertos. Por lo tanto, es una ilustración.

Giovanni Cabrera
15/02/2009, 03:27
Claro que sí. Incluso, hay otra influencia del helenismo en el N.T. La vemos en 2 Ped. 2:4, donde el apóstol habla del Tártaro, conocido en el mundo que tú, tan despectivamente, calificas de pagano.

Corrección: te califico a ti de pagano. Influencias foráneas las hubo, pero en el lenguaje, en tecnología y en política, no en la doctrina ni en la cosmovisión bíblica. Ni la teología ni la antropología sufrieron cambio alguno. Además, con señalar el verbo ταρταρόω no has demostrado que haya habido evolución del concepto del seol o hades. Y no la hubo, porque los LXX traducen perfectamente: “no habrá obra y pensamiento, y conocimiento y sabiduría allá en el hades a donde tú vas” (Ec. 9:10).
Pedro habla efectivamente del tártaro, pero no lo presenta como lo presentan los griegos, pues allí no habla de muertos, sino de vivos, y no de personas, sino de ángeles. Pero esos ángeles ni están muertos, ni están siendo castigados todavía, pues Pedro dice que Dios los tiene “reservados al juicio”. :mrgreen:
De modo que nadie está siendo castigado todavía, sino que todos los inicuos muertos están a la espera de la retribución que les aguarda en aquel día.
Te quedaste sin argumento. :-D

Giovanni Cabrera
15/02/2009, 03:28
Hablas mucho, pero sigues huyéndole :bolt: a mi tema : "Biblia hebrea : lista de ERRORES". :bounce:

No veo la razón de insistir en abandonar este debate.

Un momento, sí lo sé... es que no sabes cómo debatir aquí sin seguir diciendo disparates. Lo comprendo bien.

Giovanni Cabrera
15/02/2009, 03:30
Veo que tú también has perdido ese hilo ... :biggrin:

Para nada. Estoy al tanto de lo que hablamos. :heh:

Giovanni Cabrera
15/02/2009, 03:31
Bueno, si para ti, Samuel, quien ya había muerto, resucitó y por eso pudo volver a hablar con Samuel, dilo claramente.

No puedo decir aquello que no creo. Samuel nno resucitó, ni Saúl vio un fantasma.

Giovanni Cabrera
15/02/2009, 03:34
Está implícito pues esos evangelistas hablan de su separación del cuerpo, para irse junto al Señor. Aunque tú lo niegues, escrito está.

Sí, está escrito, pero sólo en tus aportes, no en la Biblia. La única partida de Pedro sería al seol, no al cielo. La Biblia no dice que Pedro se haya ido al cielo. Y ni Pedro ni el resto de los discípulos puede estar allá todavía, porque Cristo prometió: “Y si me fuere y os preparare lugar, vendré otra vez, y os tomaré a mí mismo, para que donde yo estoy, vosotros también estéis” (Juan 14:3).

Pablo ratifica que la corona de la vida se otorga, no en el momento de la muerte, pues en el momento de la muerte lo que se obtiene es muerte y no vida; sino “en aquel día; y no sólo a mí, sino también a todos los que aman su venida” (2 Tim. 4:8). De modo que todo premio para los justos, y toda pena para los inicuos, será después de su venida, no antes.

Te dejo este planteamiento para que lo expliques a la “luz” de tu doctrina pagana.

Giovanni Cabrera
15/02/2009, 03:35
Bueno, veo que sigues ignorando voluntariamente los pasajes que te he presentado, los cuales muestran que personajes como el rico, Lázaro, Abraham, etc. siguen viviendo después de la muerte de sus cuerpos. ¿ Qué le vamos a hacer ? :noidea:

No has demostrado nada, más que tu pésima exégesis. Porque al reclamar una lectura literal de los pasajes que has citado, no sabes cómo explicar que los árboles hablen y argumenten, evidentemente porque no puedes defender tu punto sin contradecirte, como es tu costumbre.

Giovanni Cabrera
15/02/2009, 03:36
Ya he más que contestado. Lo que pasa es que no aceptas mis respuestas.

Has contestado, pero no has aclarado. Porque un disparate puede ser una respuesta, pero no una solución. Y has planteado un disparate que no logras resolver sin contradecirte, y por eso ni siquiera te atreves a intentarlo.

Lamentable. Muy lamentable.

Giovanni Cabrera
15/02/2009, 03:36
Claro que sí. Es el gehena de FUEGO :flame: , así dscrito por el propio Jesús. ¿ Ves, pues, que no puede ser el sepulcro, pues no hay FUEGO en el sepulcro ?

Sólo que la Biblia dice que el juicio y el castigo son eventos futuros, no actuales, y que eso ocurrirá después de su venida.
¿Qué enseña la Biblia acerca del juicio y la resurrección de los inicuos? No creo que lo sepas, pues de saberlo no hablarías disparates. Si lo sabes, demuéstralo.

Giovanni Cabrera
15/02/2009, 03:37
:doh: Te zapateas como puedes, ¿ eh ? :pound:

¿Quieres decir que a pesar de que aquí tratamos el tema de la muerte (un tema antropológico), si yo toco el tema del gehenna (un tema escatológico) no vas a patalear como en otro tema que recuerdo, donde no dejabas de molestar con tu “fuera del tema aquí”?

Amigo, me parece que tienes problema de bipolaridad. Eso explicaría muchas cosas. Mucho cuidado.

Giovanni Cabrera
15/02/2009, 03:38
Tanto el Hades como el Gehena de FUEGO (ya que Jesús habló de ambos) son lugares de castigo y tormento eternos para los impíos. De eso no cabe la menor duda. Es 100% bíblico. :nod:

¿Quieres decir que Dios castigará dos veces a sus enemigos? Falso. Eso es 300% antibíblico.

Giovanni Cabrera
15/02/2009, 03:39
No tiene que decir "etapa". Se ve que es así.

Yo también veo que es así, pues no dice “etapa”, ni “parte”, ni “división”. Puros inventos tuyos. Y del paganismo que promueves.

Giovanni Cabrera
15/02/2009, 03:41
Ya te expliqué que las llamas fueron introducidas con el helenismo. Por lo tanto, no podía haber llamas en los relatos de Isaías y Ezequiel. Pero en Lc. 16:19-31 sí. Lo dijo Jesús, pero lo niegas tú. No estás de acuerdo con El. :doh:

Sí, ya explicaste, pero no demostraste nada, excepto que no logras salir de tu contradicción, como por ejemplo el disparate de que alguien en llamas pueda “refrescar” su lengua con una gota de agua, o que las “almas” tengan lenguas, dedos y hasta penes. ¡Qué disparates!

También te falta demostrar que Abrahán sea quien decida quién entra y quién no entra en el cielo, pues eso evidentemente corresponde a Dios, y Abrahán, “padre de naciones”, es allí un símbolo más: una representación de nuestro Padre.

Giovanni Cabrera
15/02/2009, 03:50
Claro, porque Jesús no era ningún pecador condenado a ir a sufrir en el infierno.

¿Entonces entró con un traje a prueba de fuego y calor? ¿O digamos en alguna burbuja antifuego y antitérmica? ¿O tal vez entró con una manguera a prueba de fuego e iba extinguiendo los incendios a su paso? Pero tendría que
ser una manguera muy larga, para que él pudiera recorrer con ella todo el centro de la tierra, y muy resistente, para soportar las altas tempretaturas que hay allí. Además, tendría que llevar una mascarilla para tanto humo y para evitar los olores de tanta alma chamuscada, y no cualquier mascarilla, sino una a prueba de fuego y de calor. ¿Es así?
Y en cuanto a su predicación, me pregunto si hablaba con volumen suficiente como para poder ser escuchado ante tanto grito sin cesar, y si las estrategias didácticas que empleó permitieron a esas almas atormentadas de tanto calor y sufirmiento aprender algo.
Finalmente, ¿cuánto forcejeo hubo entre Cristo y aquellas almas chamuscadas por la manguera, para arrebatar al menos una gotita para refrescar sus lenguas? Es un cuadro muy tétrico, por decir lo menos.

Giovanni Cabrera
15/02/2009, 03:52
Mira la "imaginación pagana" :pound: :pound: :pound:que tuvo el apóstol Juan al escribirle a Gayo, en 3ra. Juan v. 2 :

"Amado, yo deseo que tú seas prosperado en todas las cosas y que tengas salud, así como prospera TU ALMA".

Está clarísimo que el cuerpo y el alma son dos cosas distintas. Así lo escribió Juan, pero eso ¡ tú lo PISOTEAS ! :smash:.

Son dos cosas distintas, pero allí “alma” (psyké) se refiere evidentemente a la salud mental, espiritual e intelectual, no a un fantasma, pues los fantasmas no prosperan, como en cambio sí ocurre con el intelecto, el carácter y la personalidad. Tampoco dice allí que el alma sea inmortal ni que sobreviva a la muerte, y Santiago dice que las almas mueren (Sant. 5:20).
Te quedaste sin argumento.

Giovanni Cabrera
15/02/2009, 03:53
Piruetita vana, pues no has podido citar ningún post mío, donde yo, supuestamente, habría hablado de "fantasmas". Eso es pura proyección tuya.

¿De modo que tú tienes derecho a creer en ideas “implícitas” que tú ves no sé donde en la Biblia, pero en cambio yo no tengo derecho a ver las ideas “implícitas” en tu discurso? ¿Se aplica aquí la ley del embudo?
Lo que tú enseñas, no existe, pues sólo está en tu imaginación, en tus fantasías. Y en las de Platón. Y al ser meras fantasías, son sólo fantasmas.
Tú no has dicho que digas mentiras, pero no necesitas decirlo para que yo pueda decir que dices mentiras, pues lo que dices es mentira, ya que no tienen apoyo en la Biblia. Son de origen pagano, y generan contradicciones que no puedes responder. Tu cabeza, pues, está llena de fantasmas.

Giovanni Cabrera
15/02/2009, 03:54
Bueno, entonces, implicas que Isaías mintió. ¡ Vaya "creyente" tú !... :rolleyes:

De nuevo, tú apelando al derecho de intuir lo que no he dicho, como pretendes siempre intuir lo que la Biblia no dice. Lo que sí he dicho es que Isaías empleó lenguaje simbólico para profetizar contra los enemigos de Dios. Pero ese lenguaje profético no puede ser tomado literalmente, pues se nos enreda la lógica al llegar al versículo 8, como tú la tienes enredadita sin saber cómo resolver el asunto.

Giovanni Cabrera
15/02/2009, 03:55
Ya te expliqué que el Seol tenía dos secciones : una de paz y sosiego (el Seno de Abraham) y otra, de fuego y tormento (lo que Jesús llamó el Hades).

Y yo ya te expliqué que eso es tremenda mentira tuya que no has podido demostrar, pues eso no se enseña en la Biblia, ni creo haberlo leído en otra parte más que en los “aportes” de un forista disparatero que no sabe cómo explicar sus ideas contradictorias, y rechaza la erudición que lo contradice, y acusa a otros de sus propias miserias y, en fin, se enreda con sus propios pies.

Giovanni Cabrera
15/02/2009, 03:57
Veo que ete atromenta el tema bíblico del tormento eterno ... Tanto el Gehena como el Hades son lugares adonde nadie le gustaría pasar la eternidad, pero eso es lo que promete el Dios "misericordioso" :pound: de la Biblia a los que no quieren someterse a su férrea voluntad.

Vuelves a mentir, porque nadie pasará la eternidad en el hades, pues el hades también será echado en el lago de fuego, y ya nadie podrá ir ahí nunca más.
Yo no estoy atormentado por ningún gehenna, pues Dios me libra de ese castigo, que está preparado para sus enemigos (2 Pe. 2:9). pero en cambio, tú andas angustiado por falta de argumentos, y por los enredos epistemológicos en que tus especulaciones te meten.

Giovanni Cabrera
15/02/2009, 03:58
No tenía que hacerlo, pues sabemos que Abraham murió en Génesis. Así que en la descripción que dio Jesús del Hades y del Seno de Abraham, el patriarca sólo podía estar presente en alma o espíritu; no en cuerpo. Lógico.

Ilógico, pues por la descripción que hace Cristo allí es evidentemente imposible que haya ocurrido: como un “alma” incorpórea que sin embargo tiene ojos, y dedos, y lengua, y mientras es quemada a una temperatura que ni siquiera puedo imaginar, desee una gota de agua para “refrescar” su lengua. ¿Qué de lógico tiene tomar ese relato en sentido literal? ¡Es absurdo!

Giovanni Cabrera
15/02/2009, 03:58
Mira lo que te puse en los posts 352 y 354 ... Te vas a caer de espaldas ... :pound:

Alucinas. No te golpees tanto la cabeza.

Giovanni Cabrera
15/02/2009, 03:59
¡¡¡ Ah, ¿ porque tú te crees que el rico, Lázaro y Abraham estaban de cuerpo presente en el Hades y en el Seno de Abraham, respectivamente ?? !!! :pound:

¡¡¡Sencillo, porque los fantasmas no existen!!!

¡¡¡No hay en toda la Biblia “almas” incorpóreas inmortales, ni “espíritus” que sigan conscientes en la muerte!!!

¡¡¡Nada de eso lo dice la Biblia, y eres tú quien lo dice, siguiendo mitologías paganas!!!

Giovanni Cabrera
15/02/2009, 04:01
Mentira : Mateo 10:28 no dice eso :nono:, sino : " ... mas el alma NO pueden matar". Por lo tanto, el alma es inmortal. Lo dijo Jesús, pero lo niegas tú. :doh:

¿Por qué citas Mateo 10:28 incompleto? Allí dice que los hombres no pueden matar el alma, pero que Dios sí puede hacerlo: “teman más bien al que puede hacer perecer alma y cuerpo en el infierno” (DHH). Y si Dios puede hacer perecer el alma, es porque el alma no es inmortal. ¡Elemental, mi querido Watson!

Giovanni Cabrera
15/02/2009, 04:01
[QUOTE=Giovanni Cabrera;420607]¿Por qué citas Mateo 10:28 incompleto? Allí dice que los hombres no pueden matar el alma, pero que Dios sí puede hacerlo: “teman más bien al que puede hacer perecer alma y cuerpo en el infierno” (DHH). Y si Dios puede hacer perecer el alma, es porque el alma no es inmortal. ¡Elemental, mi querido Watson!
[QUOTE]

Giovanni Cabrera
15/02/2009, 04:04
Por el temor a lo desconocido ... Así somos ante la muerte, pues nunca la hemos experimentado.

¿Ahora quieres decir que desconocía que los deleites serían realmente deleites? No lo dudo, si piensas que en el cielo uno puede ver y oír las almas que arden en el “infierno”. Si apenas puedo tolerar el perrito de mis vecinos, no quiero ni imaginar lo que sería pasar una eternidad escuchando los lamentos de miles de millones de “almas” retorciéndose de dolor y pidiéndonos a gritos que les mojemos las lenguas. Eso sería un verdadero “infierno” en el cielo. ¡Qué disparate!

Giovanni Cabrera
15/02/2009, 04:06
Queda evidenciado, una vez más, que los adventistas no te han enseñado cómo fue evolucionando el concepto de la vida de ultratumba entre el A. y el N. Testamentos. Estás muy atrasado, pues te has quedado estancado en el A.T.

Lc. 1619-31 es muy claro sobre lo que opina Jesús sobre la vida después de la muerte. Pero tú prefieres hacerle más caso a Ellen G. White que a Jesús. :doh:

Ponte un poco de hielo en la frente, que ya debes tener equimosis de serosidad, a causa de tantos golpes.
Lo que realmente se estancó fue la la antropología y la teología bíblicas, que no quedaron afectadas en lo más mínimo, a pesar de todos los intentos de los fariseos por helenizarla.
Con Lucas 16 no has podido probar nada, pues allí no se habla de “almas” ni de “espíritus”.

Giovanni Cabrera
15/02/2009, 04:07
¡ Qué disparate ! ¡ Ahora pretendes que muerte y sepulcro es lo mismo !!! Ignoras que hay gente que ha muerto pero que ha sido incinerada y que, por lo tanto, NO está en ningún sepulcro. :pound:

Esos que están incinerados, están en el seol, al igual que Jonás estuvo en el seol en el vientre del pez, sin estar en ningún sepulcro.

Giovanni Cabrera
15/02/2009, 04:08
Te refieres al cuerpo de Cristo, y en eso tienes razón. Pero como Pedro dijo que Cristo fue a PREDICAR a los espíritus encarcelados, eso prueba que el espíritu de Cristo sí que podia HABLAR, pues predicar es HABLAR. Y si habla es porque piensa. Por lo tanto, es falsísima tu doctrina que dice que los muertos están dizque inconscientes. :crazy:

Pedro no dice que Cristo haya predicado mientras estuviera muerto, sino que esa predicación ocurrió “en otro tiempo”, “cuando se preparaba el arca”. Y dice que fue en espíritu, porque evidentemente Noé y los patriarcas predicaron por el “espíritu de Cristo que estaba en ellos” (1 Pe. 1:11).

Giovanni Cabrera
15/02/2009, 04:09
Sigues estancado en el A.T. Tienes que avanzar y leer también el N.T.

Estoy hablando de Cristo, y eso es del NT. Y estoy hablando del hades, que también está en el NT. No estoy estancado en el AT. La doctrina bíblica es la que permaneció invariable, tanto en el AT como en el NT.

Giovanni Cabrera
15/02/2009, 04:09
:pound::pound::pound: Sin ninguna cita bíblica, por supuesto. :lol::ol:

¿Estás seguro?

Mat 13:41 Enviará el Hijo del hombre sus ángeles, y *****án de su reino todos los escándalos, y los que hacen iniquidad,
Mat 13:42 Y los echarán en el horno de fuego: allí será el lloro y el crujir de dientes.
Mat 13:49 Así será al fin del siglo: saldrán los ángeles, y apartarán á los malos de entre los justos,
Mat 13:50 Y los echarán en el horno del fuego: allí será el lloro y el crujir de dientes.

Apoc 20:15 Y el que no fué hallado escrito en el libro de la vida, fué lanzado en el lago de fuego.

Como vemos, es un acontecimiento futuro, pues ni Cristo ha venido, ni se ha efectuado el juicio. Y en cuanto a la ubicación del gehenna, evidentemente estará a flor de tierra, como lo estaba el valle de Hinnom, y por eso se le describe como “lago de fuego”, y no como “pozo de fuego”.

Giovanni Cabrera
15/02/2009, 04:12
Jesús no había nacido todavía en la época de Noé. Creía que lo sabías. :rolleyes: Estamos hablando del período durante el cual Jesús estuvo muerto, o sea, desde el viernes y hasta el domingo. No siglos antes. :doh: Lo tuyo es un anacronismo garrafal. :doh:

Falso. Cristo es “antes de Abrahán” (Juan 8:58 ). De hecho, fue antes que el mundo fuese (Jn. 17:5). ¿Cuándo dejarás de mentir? Sólo mintiendo puedes defender tus ideas absurdas.
Cristo creó todas las cosas (Juan 1:1-3), y él es antes de todas las cosas (Col 1:17). Por eso es que puede decirse que el Cordero de Dios fue inmolado desde la fundación del mundo, pues él ya existía antes de Noé. Y por eso es que podemos decir que los antediluvianos escucharon el mensaje de Cristo, tal como lo predicó Enoc, bisabuelo de Noé, quien dijo: “He aquí, el Señor es venido con sus santos millares, a hacer juicio contra todos, y á convencer á todos los impíos de entre ellos tocante á todas sus obras de impiedad que han hecho impíamente, y á todas las cosas duras que los pecadores impíos han hablado contra él” (Judas 14,15).
¡De manera que el maestro Ciruela insiste en enseñarnos aquello que no sabe!

Giovanni Cabrera
15/02/2009, 04:13
Error : Si, como ya te lo aconsejé, hubieras aceptado leer el "Discurso a los griegos sobre el HADES" de Flavio Josefo, habrías visto que el Seol no estaba en el cielo, sino en las profundidades de la tierra. Léelo. Aprenderás mucho.

¡Y así se comprueba, una vez más, que las doctrinas del “infierno ardiente” y de la “inmortalidad del alma” y de la “conciencia en la muerte” son de origen pagano! Pues hace falta buscar en fuentes paganas como las ideas platónicas de Josefo, quien elogia las ideas mitológicas de la Academia, para poder defender estas doctrinas antibíblicas, pues la Biblia no enseña eso, sino todo lo contrario: “en el Seol, adonde vas, no hay obra, ni trabajo, ni ciencia, ni sabiduría” (Ec. 9:10). Que responda Josefo cómo explica eso Platón.
Gracias por este aporte, que es una de las mejores evidencias de lo que he venido planteando aquí.

Giovanni Cabrera
15/02/2009, 04:14
No tanto. Dices eso porque todavía no has leído el "Discurso a los griegos sobre el HADES" de Flavio Josefo. Si algún día te dignas en leerlo, comprenderás tus errores crasos sobre el tema. :nod:

No te pases de listo ni pretendas saber lo que he leído o no he leído. Si quieres saber lo que he leído, pregúntame. Porque he leído a Josefo, incluyendo su Discurso a los griegos, y también otras de sus obras, precisamente en busca de los orígenes de la helenización del judaísmo. Y esas lecturas me aclararon muchas dudas.

Giovanni Cabrera
15/02/2009, 04:15
¡ Miren la linda esquivita de Giovanni ! :pound: ¡ Miren qué linda es ! :drama:

Pedro está hablando de sí mismo, pero como a Giovanni no le gusta lo que Pedro dice (que va a abandonar su cuerpo, cosa que Giovanni y los adventistas NIEGAN), entonces, se pone a citar un pasaje que no tiene nada que ver, pues Pedro no está hablando de su resurrección. Giovanni no puede refutar el claro testimonio de Pedro. :nono:

No puedo refutar a Pedro, porque lo que dice es verdad. Pero te refuto a ti, porque lo que dices es mentira.
Quién ha dicho que no hemos de abandonar este cuerpo? Este cuerpo corruptible ha de ser cambiado por uno incorruptible. Pedro iba a morir y, al resucitar, ya no resucitaría con el mismo cuerpo, sino con uno transformado. Pero él no dice que iba a continuar vivo después de morir, que es la falsedad que tú pretendes que creamos sin haberlo probado. Prueba entonces, si es que puedes, pues aquí no has podido probar más que tu incompetencia en la exégesis bíblica, que Pedro esté enseñando allí la inmortalidad del alma.
¡Por favor, respeta nuestra inteligencia!

Giovanni Cabrera
15/02/2009, 04:16
Aquí te pongo una que tengo a mano :

"Nueva Concordancia STRONG exhaustiva", p. 127, item n° 7585 :

sheol = hades o mundo de los muertos (como si fuera retiro subterráneo, inclu. sus accesorios y reclusos allí").

¿ Ves que hay RECLUSOS en el sheol ? :nod:

¡ Nada de sheol = sepulcro ! ¡ NADA ! :bounce:

Excelente la definición de Strong. Strong, como protestante que era, creía en el infierno ardiente. Sin embargo, su definición del seol es muy objetiva: el seol tiene reclusos, que son los muertos que están a la espera de ser resucitados. Pero Strong allí no dice que esos reclusos estén vivos, ni mucho menos que estén ardiendo en este momento. Así, Strong ni contradice los diccionarios que he citado, ni contradice la enseñanza bíblica de la muerte.
Te quedaste sin argumento.

Giovanni Cabrera
15/02/2009, 04:17
No entiendes lo que quiero decir con circumbíblico. Te explico : claro que Flavio Josefo es un escritor extrabíblico, pero también dejó escritos que, a pesar de que son extrabíblicos, son circumbíblicos, pues en ellos habla de las Escrituras y las comenta. Ese es el sentido de circumbíblico. Espero habértelo aclarado.

Sí, me lo has aclarado. Y yo espero poder aclararte que todo lo que los judíos fariseos como Josefo enseñaban, por muy "circumbíblico" que fuera, como doctrinas de hombres es antibíblico y está condenado por las palabras de nuestro Señor (Mar. 7:6-8). Así que lo que enseñó el fariseo Josefo, es de origen pagano y, por lo tanto, antibíblico.

Te quedaste sin argumento.

Giovanni Cabrera
15/02/2009, 04:18
Bueno, como tú rechazas el recuento histórico del rico y Lázaro ... :noidea:

Corrección: no rechazo el relato del rico y Lázaro: rechazo la interpretación pagana que tú le das.

Giovanni Cabrera
15/02/2009, 04:19
Estás confundido : no son teorías mías; te he citado a Jesús en Lc. 16:19-21. Si para ti eso es "pagano" ... eso es problema tuyo con El.

No es pagano el relato, es pagana tu interpretación, y no has podido demostrar cómo se cumplieron literalmente todos los detalles que allí se mencionan, al igual que los detalles que menciona Isaías 14, del cual intentas huir a cada rato citando pasajes por aquí y por allá, sin poder probar nada, y sin dar explicación a tus contradicciones.

Giovanni Cabrera
15/02/2009, 04:19
El castigo comienza desde que la persona muere y va al Hades, y está en tormentos. Lo dijo Jesús, pero lo niegas tú. Eso prueba que no eres seguidor de Cristo.

Mentiroso. La Biblia demuestra sin lugar a dudas que el castigo será después de la resurrección: “los que hicieron lo bueno, saldrán a resurrección de vida; mas los que hicieron lo malo, a resurrección de condenación” (Juan 5:29). Lee bien, Emeric: dice “condenación”, no “confirmación”.

Te quedaste sin argumento. :mrgreen:

Giovanni Cabrera
15/02/2009, 04:20
Cuidado : la Biblia está llena de cositas que vinieron de lo que tú llamas "paganismo" : la leyenda del diluvio, montones de leyes de la Torah, el mito del Edén, la creencia en un mundo de ultratumba silencioso y tenebroso, el mito de la torre de Babel, etc. Así que, escupes para arriba ... :pound:

Qué deplorable defensa tienes, que te ves obligado a desviar el tema. Sigue haciéndolo, que más demuestras con eso que se te están agotando los argumentos.

Giovanni Cabrera
15/02/2009, 04:21
Je, je ... Miren, amigos, cómo el cristiano :doh: Giovanni trata a Jesucristo, el que contó lo descrito en Lc. 16:419-31. :pound:

Alabo y bendigo el nombre de Jesucristo, cuyas manos me formaron y cuya muerte me salvó; y rechazo todas las glosas corruptas como las tuyas y las de los fariseos contra la sana doctrina y la palabra de Dios.

Giovanni Cabrera
15/02/2009, 04:21
También hay quienes creen que Jesús resucitó ... :bounce:

Yo soy uno de ellos. Si vas a despreciarme por eso, bienvenido sea tu desprecio, pues prefiero ser despreciado hoy por creer en nuestro gran Maestro, que ser despreciado en aquel día por creer en el maestro Ciruela.

Giovanni Cabrera
15/02/2009, 04:23
Error garrafal : Moisés, Abraham y los profetas ¿ eran o no eran personajes históricos de Israel ???? :caked: Eso prueba que "el rico y Lázaro" NO es una parábola, sino HISTORIA. :nod:

Aclaración para el que no entiende el relato: Moisés y los profetas no intervienen en el relato de Lucas 16, simplemente se les menciona: “Moisés y los profetas”, que significa: el Antiguo Testamento. Pues sería absurdo pretender que en tiempos de Cristo Moisés y los profetas todavía andaban por las calles de Israel.
En cuanto a Abrahán, cuyo nombre significa “padre de multitudes”, está claro que es un símbolo del Padre, pues no es Abrahán quien decide quién entra y quién no entra al cielo, y el propio Abrahán murió “sin haber recibido lo prometido” (Heb. 11:13), esto es, la patria celestial (vers. 16).
Si crees que fue una historia real, explica cómo es que un alma encendida en llamas puede refrescar su lengua con una gota de agua.

Giovanni Cabrera
15/02/2009, 04:24
Y lo que quieres : huirle :bolt: a mi irrefutable tema :

"Biblia hebrea : lista de ERRORES"

Pero, si te puede servir de consuelo, Giovanni, te informo que no eres el único teísta en esquivarlo ... :dance:

Sí, lo esquivo, porque es que le temo tanto a tus argumentos, que son tan claros, tan precisos, tan coherentes y armoniosos, tan sólidos y lógicos, que tan sólo de pensar cómo has de refutar mis pobres argumentos contradictorios, me tiemblan la piernas.

Bah, qué vas a estar proponiendo tú ningún tema “irrefutable”, cuando lo que haces siempre es -------.
Haz algo mejor con tu vida: dedícate a la jardinería, -----------

Giovanni Cabrera
15/02/2009, 04:25
Un momento : ¿ Qué es el Gehena, según tú, y por qué dices en cierto post que estará sobre la superficie de la tierra ??? :confused:

No según yo: según la Biblia, el gehenna es el futuro castigo de fuego donde serán destruidos los enemigos de Dios. Y digo que será superficial, es decir, a flor de tierra, porque “los cielos y la tierra que existen ahora, están reservados por la misma palabra, guardados para el fuego en el día del juicio y de la perdición de los hombres impíos” (2 Pe. 3:7). De modo que no hay un "infierno ardiente", sino un planeta ardiente, donde serán arrojados los enemigos de Dios y del Cordero.

Giovanni Cabrera
15/02/2009, 04:25
Error: es la propia Biblia la que es su detractora. Basta con leerla para verlo. Y sigo esperándote en mi tema "Biblia hebrea : lista de ERRORES". Tú tampoco sabes hebreo, y por eso es que confundes dos cosas tan distintas como lo son Seol y queber. :brick:

Eres tú quien no entiende la diferencia entre seol y gehenna. Qeber, seol, hades, bor, sepulcro, muerte, sepultura, refieren la misma cosa: la interrupción de la vida. En cambio gehenna es el castigo futuro de destrucción de los impíos.

Giovanni Cabrera
15/02/2009, 04:26
Cristo se dejó influir por la idea pagana del Hades, y Pedro, por la del Tártaro. ¡ Qué mal parado te dejan ellos con tu rechazo de esos conceptos paganos que ellos sí adoptaron ! :pound:

Falso. Fueron los fariseos quienes se dejaron seducir por doctrinas de hombres, al igual que tú. Cristo simplemente se vale de esa falsa doctrina para reprocharlos, estrategia que empleó siempre contra sus enemigos: usar sus propias armas para enfrentarlos. Y Pedro no dice que en el tártaro haya hombres, sino ángeles, y tampoco muertos, sino vivos.

De modo que no hay remedio: te quedaste sin argumento.

Giovanni Cabrera
15/02/2009, 04:27
¡ Qué ignorancia la tuya ! :doh: Samuel no estaba en el cielo, sino en el Seol, el cual estaba bajo la tierra. :rolleyes: Y por eso mismo fue que esa mujer vio dioses que subían de la tierra. ¿ Comprendes, por fin tu craso error ? :pound:

No, error el tuyo, que crees que Samuel estaba en un “infierno" ardiente. Si fuera así, en vez de quejarse por ser interrumpido, ¿no debió alegrarse de que lo sacaran de semejante lugar? Deja de decir disparates, que no tienes argumentos. Cada vez que hablas, .............

Giovanni Cabrera
15/02/2009, 04:30
No generalices, pues cuando yo predicaba, decía que el Dios Trino de la Biblia tiene TRES hipóstasis, o "coagulaciones" = cuerpos divinos.

Con lo que ratificas mi punto, que la cristiandad enseña doctrinas paganas tomadas de la Academia. Te digo, que cuando "predicabas", no estabas más cerca de la verdad bíblica que ahora.

Con razón acabaste reprochando la palabra de Dios. Es indudable que semejante paquete de aberraciones doctrinales pintan a un Dios al que hay que cuestionar.

Giovanni Cabrera
15/02/2009, 04:30
No. Estás muy confundido : la muerte es la misma. Lo que es distinto es que en el A.T. hay pasajes que hablan de silencio en el Seol, mientras que en el Hades se puede hablar. Lo vemos en la conversación que tienen el rico y Abraham en Lc. 16:19-31. ¿ Entiendes la diferencia ?

Sí, la diferencia es que el sueño de la muerte es bíblico, y así permanece en toda la Biblia, mientras la inmortalidad del alma es pagana. :bounce:

Giovanni Cabrera
15/02/2009, 04:33
¡ Qué confundido estás ! Hay pasajes del A.T. que hablan de silencio e, incluso, de pérdida de la memoria pero también hay otros donde vemos que piensan y hablan, como en los pasajes de Isaías y de Ezequiel que he señalado. Esa contradicción no es mía, sino del A.T. :bounce:

Ya te dije que en el A.T. no hay una línea doctrinal clara sobre la vida de ultratumba. Hubo que esperar la helenización para que la cosa quedara configurada, hasta que Jesús y Pedro adoptaron en sus discursos el Hades griego, -(igualito que Flavio Josefo en su "Discurso a los griegos acerca del HADES").

Al contrario, estoy muy claro en lo que he aprendido al estudiar la Biblia. No hay contradicción en la Biblia: hay contradicción entre la doctrina bíblica y el origenismo, pero eso es distino.
Y sí, has dicho que el NT está helenizado, pero con decir eso no has probado nada, pues el NT demuestra que los muertos serán resucitados en el futuro para ser juzgados, y después de eso recibirán el premio que les corresponda.
El NT ni enseña la inmortalidad del alma, ni el infierno ardiente. Mentiras tuyas.:mrgreen:

Emeric
15/02/2009, 07:49
Yo dedico el poco tiempo que me queda en las noches para entrar y entretenerme un poco con lo absurdos que pueden ser algunos esquemas mentales.Y eso que todavía no has visto los absurdos que contiene la Biblia en mi tema :

"Biblia hebrea : lista de ERRORES"

¡ Te vas a despanzar de la risa ! :pound:

A menos que prefieras seguir esquivándolo :bolt: como hasta aquí ...

Emeric
15/02/2009, 07:53
Cristo demuestra que el castigo para los injustos será “en el día del juicio” (Mat. 11:22-24), no antes. En Lucas 16:19-31 ese mismo Jesús demostró que no, pues el rico se encontró en el Hades y allí mismo, desde su misma llegada, comenzó a sufrir tormento. Tienes que tomar la Biblia en su conjunto; no escogiendo, entresacando los pasajes que más te convienen como negacionista adventista.

Emeric
15/02/2009, 07:54
Isaías 14 tampoco dice que fuera una ilustración, y sin embargo los árboles no hablan. Tampoco lo hacen los muertos. Por lo tanto, es una ilustración.No. "Ilustración", te lo has inventado tú.

Emeric
15/02/2009, 07:59
con señalar el verbo ταρταρόω no has demostrado que haya habido evolución del concepto del seol o hades.Ese no es el punto cuanto te hablo del Tártaro. Lo que enfoco es que Pedro no tuvo ningún reparo en darle crédito al Tártaro pagano de los griegos. A eso me refiero. Te la pasas hablando de "paganismo", y he aquí que el propio Pedro le dio credibilidad al Tártaro pagano. Eso es lo que tú no puedes refutar.

Emeric
15/02/2009, 08:00
No puedo decir aquello que no creo. Samuel nno resucitó, ni Saúl vio un fantasma.Entonces, dinos claramente con quién habló Saúl.

Emeric
15/02/2009, 08:04
Y ni Pedro ni el resto de los discípulos puede estar allá todavía.Haces mentiroso a Pablo quien escribió que él prefería "partir y estar con Cristo", Filp.1:23, lo cual él calificó de "muchísimo mejor" que quedarse en la Tierra predicando.

Emeric
15/02/2009, 08:06
No has demostrado nada, más que tu pésima exégesis. Al rechazar el relato HISTóRICO del rico y Lázaro, haces de Jesús un mentiroso y un paganizado que hasta aprobó el Hades pagano, con tormentos y todo, tal y como lo veían los griegos paganos.

Emeric
15/02/2009, 08:07
Has contestado, pero no has aclarado. Porque un disparate puede ser una respuesta, pero no una solución. Y has planteado un disparate que no logras resolver sin contradecirte, y por eso ni siquiera te atreves a intentarlo.

Lamentable. Muy lamentable.Giovanni se consuela como puede ... :biggrin:

Emeric
15/02/2009, 08:09
Sólo que la Biblia dice que el juicio y el castigo son eventos futuros, no actuales, y que eso ocurrirá después de su venida.Falso. Tanto el castigo eterno como la felicidad eterna comienzan desde que la persona muere. Eso ha quedado muy claro en el N.T. Lo que te pasa es que te has quedado estancado en el A.T. Tienes que progresar, Giovanni. :nod:

Emeric
15/02/2009, 08:12
¿Quieres decir que a pesar de que aquí tratamos el tema de la muerte (un tema antropológico), si yo toco el tema del gehenna (un tema escatológico)No debes deslindar dos temas que están muy relacionados en la Biblia.

Emeric
15/02/2009, 08:15
¿Quieres decir que Dios castigará dos veces a sus enemigos? Nadie ha dicho eso aquí. El hecho de transferir a los condenados que están en el Hades al Gehenna de FUEGO (o lago de FUEGO de Apoc. 20) no interrumpe su condena. Son cambiados de lugar, pero siguen sufriendo.

Emeric
15/02/2009, 08:16
Yo también veo que es así, pues no dice “etapa”, ni “parte”, ni “división”. Puros inventos tuyos. Y del paganismo que promueves.Autosugestión muy característica de los negacionistas adventistas y testigos de Jehová ... :rolleyes:

Emeric
15/02/2009, 08:18
el disparate de que alguien en llamas pueda “refrescar” su lengua con una gota de agua, Persistes en calificar de "disparates" lo que Jesús enseñó. ¡ Vaya seguidor de Cristo ! :faint:

Emeric
15/02/2009, 08:20
También te falta demostrar que Abrahán sea quien decida quién entra y quién no entra en el cielo,Abraham no decide eso. ¿ De dónde sacas semejante desatino ? De Lc. 16:19-31 no es, pues ahí Jesús no dijo eso que inventas tú.

Emeric
15/02/2009, 08:22
¿Entonces entró con un traje a prueba de fuego y calor? ¿O digamos en alguna burbuja antifuego y antitérmica? ¿O tal vez entró con una manguera a prueba de fuego e iba extinguiendo los incendios a su paso? Pero tendría que
ser una manguera muy larga, para que él pudiera recorrer con ella todo el centro de la tierra, y muy resistente, para soportar las altas tempretaturas que hay allí. Además, tendría que llevar una mascarilla para tanto humo y para evitar los olores de tanta alma chamuscada, y no cualquier mascarilla, sino una a prueba de fuego y de calor.Vean, amig@s, cómo Giovanni, supuesto seguidor de Jesucristo, se burla del Poder de su supuesto Salvador ... :doh:

Emeric
15/02/2009, 08:25
Y en cuanto a su predicación, me pregunto si hablaba con volumen suficiente como para poder ser escuchado ante tanto grito sin cesar, y si las estrategias didácticas que empleó permitieron a esas almas atormentadas de tanto calor y sufirmiento aprender algo.
Finalmente, ¿cuánto forcejeo hubo entre Cristo y aquellas almas chamuscadas por la manguera, para arrebatar al menos una gotita para refrescar sus lenguas? Es un cuadro muy tétrico, por decir lo menos.Sigue burlándote de Jesucristo. Sigue, que ya entendemos que le crees más a los libritos de tu líder adventista, Ellen G. White, que a la misma Biblia. NO eres cristiano. :brick:

Emeric
15/02/2009, 08:28
Son dos cosas distintas,.Gracias por haberlo reconocido. ¡ Por fin ! El alma y el cuerpo son dos cosas distintas. Tú mismo lo has escrito. :clap2: Ahora te falta seguir actualizando tus conocimientos leyendo y aceptando el N.T.

Emeric
15/02/2009, 08:31
y Santiago dice que las almas mueren (Sant. 5:20).¡ Implicas que Santiago contradijo a Jesús, Mt.10:28 ! :pound: Se entiende que Santiago hablaba de muerte espiritual y eterna, la cual no implica aniquilación, sino ruina, que no es lo mismo, ni se escribe igual ... :bounce:

Emeric
15/02/2009, 08:35
Son de origen pagano, y generan contradicciones que no puedes responder.Pero creídas incluso por los propios discípulos de Jesús, Mt. 14:26, Lc. 24:37, 39. :pound:

Emeric
15/02/2009, 08:37
Isaías empleó lenguaje simbólico para profetizar contra los enemigos de Dios. Pero ese lenguaje profético no puede ser tomado literalmente,.Porque no te conviene ... :rolleyes:

Emeric
15/02/2009, 08:39
Y yo ya te expliqué que eso es tremenda mentira tuya que no has podido demostrar, pues eso no se enseña en la Biblia, Sí, está en Lucas 16:19-31, pero ya hemos visto que si pudieras arrancarle ese capítulo al evangelio de Lucas, lo harías con gusto y ganas ... :bounce:

Emeric
15/02/2009, 08:43
Vuelves a mentir, porque nadie pasará la eternidad en el hades, pues el hades también será echado en el lago de fuego, .El cual será el lugar de tormento eterno para Satanás, para el Anticristo y para el Falso Profeta, así como para los humanos condenados por el Dios "misericordioso", Apoc. 20:10; 21:8. Aunque no te guste, escrito está en el Nuevo Testamento.

¡ Salte de tu retraso veterotestamentario, chico !

Emeric
15/02/2009, 08:45
Ilógico, pues por la descripción que hace Cristo allí es evidentemente imposible que haya ocurrido: como un “alma” incorpórea que sin embargo tiene ojos, y dedos, y lengua, y mientras es quemada a una temperatura que ni siquiera puedo imaginar, desee una gota de agua para “refrescar” su lengua. ¿Qué de lógico tiene tomar ese relato en sentido literal? ¡Es absurdo!¡ Sigues cuestionando las propias palabra de tu ... Salvador ! :doh:

Emeric
15/02/2009, 08:49
¡¡¡Sencillo, porque los fantasmas no existen!!!

¡¡¡No hay en toda la Biblia “almas” incorpóreas inmortales, ni “espíritus” que sigan conscientes en la muerte!!!

¡¡¡Nada de eso lo dice la Biblia, y eres tú quien lo dice, siguiendo mitologías paganas!!!No esquives mi clara pregunta, la cual es : ¿ Tú crees que el rico, Lázaro y Abraham están de cuerpo presente (el primero en el Hades), y los demás en el Seno de Abraham ? A ver, contéstame. :whip:

Emeric
15/02/2009, 08:56
¿Por qué citas Mateo 10:28 incompleto? Allí dice que los hombres no pueden matar el alma, pero que Dios sí puede hacerlo: “teman más bien al que puede hacer perecer alma y cuerpo en el infierno” (DHH). Y si Dios puede hacer perecer el alma, es porque el alma no es inmortal. ¡Elemental, mi querido Watson!"Perecer" no refleja, en español, el sentido exacto del griego apolumi, el cual es "destruir completamente", es decir, dejar en ruinas, inservible. No implica ninguna "aniquilación" de la materia.

Emeric
15/02/2009, 08:58
Y si Dios puede hacer perecer el alma, es porque el alma no es inmortal."Hacer perecer" no implica aniquilación. De hecho, la palabra "aniquilación" ni siquiera existe en la Biblia; su concepto, tampoco. No confundas destrucción con aniquilación.

Emeric
15/02/2009, 08:59
¿Ahora quieres decir que desconocía que los deleites serían realmente deleites? No lo dudo, si piensas que en el cielo uno puede ver y oír las almas que arden en el “infierno”. Si apenas puedo tolerar el perrito de mis vecinos, no quiero ni imaginar lo que sería pasar una eternidad escuchando los lamentos de miles de millones de “almas” retorciéndose de dolor y pidiéndonos a gritos que les mojemos las lenguas. Eso sería un verdadero “infierno” en el cielo. ¡Qué disparate!Bueno, eso, pregúntaselo a los redactores de la Biblia; no a mí, pues no fui yo quien la escribió.

Emeric
15/02/2009, 09:03
Con Lucas 16 no has podido probar nada, pues allí no se habla de “almas” ni de “espíritus”.Pero tampoco habla de ningún cuerpo. :biggrin: Por lo tanto, se colige fácilmente que tiene que tratarse de las almas de los protagonistas. :caked:

Emeric
15/02/2009, 09:04
Esos que están incinerados, están en el seol,Correcto : sus almas están en el Seol (si murieron sin haber sido salvadas en vida), aunque sus cuerpos hayan sido incinerados.

Emeric
15/02/2009, 09:09
Pedro no dice que Cristo haya predicado mientras estuviera muerto,.Claro que sí. Lo escribió en 1 Ped. 3:18-20. El espíritu de Jesús fue a predicar a los espíritus encarcelados (espíritus de humanos, según lo especifica el apóstol en 4:6). Por lo tanto, los espíritus de los muertos siguen conscientes después de la muerte de sus cuerpos. Igualto que con Jesús. Lo dice la Biblia, pero lo niegas tú. :doh:

Emeric
15/02/2009, 09:13
Y dice que fue en espíritu, porque evidentemente Noé y los patriarcas predicaron por el “espíritu de Cristo que estaba en ellos” (1 Pe. 1:11).¡ Qué linda piruetita digna de un Filón de Alejandría ! :pound:

¡ Ahora sacas ese invento de que Cristo predicó anacrónicamente en tiempos de Noé, a través de Noé ! :pound::pound:

La Biblia no dice eso en ninguna parte. Debes de haberlo leído en algún librito escrito por tu profetisa y líder Ellen G. White ... :pound::pound:

Emeric
15/02/2009, 09:15
Estoy hablando de Cristo, y eso es del NT. Y estoy hablando del hades, que también está en el NT..Pero niegas su realidad.

Emeric
15/02/2009, 09:17
¿Estás seguro?

Mat 13:41 Enviará el Hijo del hombre sus ángeles, y *****án de su reino todos los escándalos, y los que hacen iniquidad,
Mat 13:42 Y los echarán en el horno de fuego: allí será el lloro y el crujir de dientes.
Mat 13:49 Así será al fin del siglo: saldrán los ángeles, y apartarán á los malos de entre los justos,
Mat 13:50 Y los echarán en el horno del fuego: allí será el lloro y el crujir de dientes.

Apoc 20:15 Y el que no fué hallado escrito en el libro de la vida, fué lanzado en el lago de fuego.

Como vemos, es un acontecimiento futuro, Lo uno no excluye lo otro. El tormento eterno comienza cuando muere el pecador, Lc. 16:19-31, y continúa en los pasajes que has citado. Así de sencillo.

Emeric
15/02/2009, 09:21
él ya existía antes de Noé. Cierto, pero eso no te autoriza a decir que El predicó en tiempos de Noé y a través de Noé. :doh: Lo que Pedro escribió es que, entre su muerte y su resurrección, en espíritu, Cristo fue a predicarles a los condenados de los tiempos de Noé; no que El hubiese predicado a esos espíritus condenados en tiempos de Noé, antes de que ellos murieran en el Diluvio. :crazy: ¿ Ves que son dos cosas distintas que tú has querido mezclar ? ¡ Qué anacronismo, el tuyo ! :doh:

Emeric
15/02/2009, 09:26
¡Y así se comprueba, una vez más, que las doctrinas del “infierno ardiente” y de la “inmortalidad del alma” y de la “conciencia en la muerte” son de origen pagano! Pues hace falta buscar en fuentes paganas como las ideas platónicas de Josefo, quien elogia las ideas mitológicas de la Academia, para poder defender estas doctrinas antibíblicas, pues la Biblia no enseña eso, sino todo lo contrario: “en el Seol, adonde vas, no hay obra, ni trabajo, ni ciencia, ni sabiduría” (Ec. 9:10). Que responda Josefo cómo explica eso Platón.
Gracias por este aporte, que es una de las mejores evidencias de lo que he venido planteando aquí.Olvidas por completo que Flavio Josefo era un sacerdote judío, lo cual significa que él conocía el Tanaj mejor que tú y yo, pues lo leía directamente en hebreo. Y si él no vio ningún inconveniente en asociar el Seol hebreo con el Hades griego, es porque son lo mismo. Aunque no te guste, así es. :dance:

Emeric
15/02/2009, 09:30
Quién ha dicho que no hemos de abandonar este cuerpo? Este cuerpo corruptible ha de ser cambiado por uno incorruptible. ¿ Ven, amig@s, cómo Giovanni se desvía hacia una resurrección que NO es lo que enfoca Pedro en 2 Ped. 1:13 y 14 ? :bounce:

Emeric
15/02/2009, 09:37
Pero él no dice que iba a continuar vivo después de morir, que es la falsedad que tú pretendes que creamos sin haberlo probado.Ignoras que en la conversación que tuvo Pedro con Jésús, en Juan 13:36-38, el Maestro le dijo :

"Adonde yo voy, no me puedes seguir ahora; mas me seguirás después".

Y la respuesta de Pedro, proponiéndole a su Señor el poner su vida por Jesús, muestra que él entendió bien que Jesús se refería a después de la muerte de ambos. :bounce:

Emeric
15/02/2009, 09:45
el seol tiene reclusos, que son los muertos que están a la espera de ser resucitados. Y como reclusos significa presos, eso coincide perfectamente con los espíritus encarcelados que menciona Pedro en 1 Ped. 3:19. Tú, como adventista, niegas la existencia de esos espíritus encarcelados. Por lo tanto, no estás de acuerdo con Pedro, sino con tu profetisa y líder, Ellen G. White.

Emeric
15/02/2009, 09:47
Pero Strong allí no dice que esos reclusos estén vivos, ni mucho menos que estén ardiendo en este momento. Es que un Diccionario de Concordancias bíblicas no es un tratado de Teología. Deberías saberlo ... :rolleyes:

Emeric
15/02/2009, 09:53
todo lo que los judíos fariseos como Josefo enseñaban, por muy "circumbíblico" que fuera, como doctrinas de hombres es antibíblico y está condenado por las palabras de nuestro Señor (Mar. 7:6-8). Así que lo que enseñó el fariseo Josefo, es de origen pagano y, por lo tanto, antibíblico. Ya te expliqué que Flavio Josefo fue un sacerdote judío, y que él no vio ningún inconveniente en identificar el Seol hebreo con el Hades griego, adoptado por Jesús y por Pedro.

Emeric
15/02/2009, 09:57
Corrección: no rechazo el relato del rico y Lázaro: rechazo la interpretación pagana que tú le das.Para ti el Hades es pagano, pero para Cristo, NO, pues El lo adoptó. :nod:

Emeric
15/02/2009, 09:59
No es pagano el relato, es pagana tu interpretación, No hay ninguna "interpretación", sino lectura del relato histórico del rico y Lázro, en boca de Jesucristo.

Emeric
15/02/2009, 10:01
La Biblia demuestra sin lugar a dudas que el castigo será después de la resurrección: “los que hicieron lo bueno, saldrán a resurrección de vida; mas los que hicieron lo malo, a resurrección de condenación” (Juan 5:29).¿ Ven, amig@s, cómo Giovanni saca un versículo del resto de la Biblia ? :doh:

Emeric
15/02/2009, 10:07
Qué deplorable defensa tienes, que te ves obligado a desviar el tema. Sigue haciéndolo, que más demuestras con eso que se te están agotando los argumentos.La verdad duele, pero es para nuestro bien, Giovanni.

Emeric
15/02/2009, 10:09
Alabo y bendigo el nombre de Jesucristo, cuyas manos me formaron y cuya muerte me salvó; y rechazo todas las glosas corruptas como las tuyas y las de los fariseosError : el relato HISTóRICO del rico sufriendo tormentos en el Hades es de Jesucristo; no mío, ni de los fariseos. :brick:

Emeric
15/02/2009, 10:24
Con lo que ratificas mi punto, que la cristiandad enseña doctrinas paganas tomadas de la Academia..Yo creía que los adventistas estaban de acuerdo con la doctrina bíblica de la Trinidad ... :confused:

Emeric
15/02/2009, 10:27
Sí, la diferencia es que el sueño de la muerte es bíblico, y así permanece en toda la Biblia, mientras la inmortalidad del alma es pagana.Te equivocas, pues las almas que descansan en Apoc. 6:9-11 están conscientes, lo cual prueba que no por dormir pierden la consciencia. Y eso nos recuerda : "Yo dormía, pero mi corazón velaba ..." Cantares 5:2.

Emeric
15/02/2009, 10:30
El NT ni enseña la inmortalidad del alma, ni el infierno ardiente.Apoc. 19:20; 20:10, 15 ; 21:8 me dan razón. Léelos y, sobre todo, acéptalos.

Giovanni Cabrera
15/02/2009, 10:36
Y eso que todavía no has visto los absurdos que contiene la Biblia en mi tema :

"Biblia hebrea : lista de ERRORES"

¡ Te vas a despanzar de la risa ! :pound:

¡No me cabe la menor duda! :pound:




A menos que prefieras seguir esquivándolo :bolt: como hasta aquí ...

Si tanto te interesa lo que tengo yo que decir, primero responde las contradicciones que aquí has planteado, o al menos reconoce que no puedes hacerlo, y podré dedicar el poco tiempo que tengo a esos otros argumentos tuyos, cuya calidad y solidez ya logro vislumbrarlos, según tu estilo.

Giovanni Cabrera
15/02/2009, 10:38
En Lucas 16:19-31 ese mismo Jesús demostró que no, pues el rico se encontró en el Hades y allí mismo, desde su misma llegada, comenzó a sufrir tormento. Tienes que tomar la Biblia en su conjunto; no escogiendo, entresacando los pasajes que más te convienen como negacionista adventista.

Falso, pues allí habla de un relato simbólico, una ilustración. Cristo no es Emeric para contradecirse. Su doctrina es armoniosa, y no está contaminada de disparates como las tuyas.

Giovanni Cabrera
15/02/2009, 10:39
No. "Ilustración", te lo has inventado tú.

No lo he inventado, pues los árboles no pueden hablar. Ni los muertos tampoco. :mrgreen:

Giovanni Cabrera
15/02/2009, 10:41
Ese no es el punto cuanto te hablo del Tártaro. Lo que enfoco es que Pedro no tuvo ningún reparo en darle crédito al Tártaro pagano de los griegos. A eso me refiero. Te la pasas hablando de "paganismo", y he aquí que el propio Pedro le dio credibilidad al Tártaro pagano. Eso es lo que tú no puedes refutar.

Mentiroso, pues Pedro no presenta el tártaro como lo presentaron los griegos. Él habla de otra cosa muy distinta, y no has podido refutar mi argumento, y ni siquiera te atreves a intentarlo. Te reto a que lo demuestres, a pierna suelta lo hago, porque no puedes demostrarlo sin contradecirte, tal como siempre lo haces. Pobre situación la tuya, acusando a la Biblia de tus propias miserias.:lol:

Giovanni Cabrera
15/02/2009, 10:45
Entonces, dinos claramente con quién habló Saúl.

Si no era Samuel, ni era un fantasma, entonces evidentemente era un impostor. Y u impostor muy bueno en el arte de engañar.

Giovanni Cabrera
15/02/2009, 10:50
Haces mentiroso a Pablo quien escribió que él prefería "partir y estar con Cristo", Filp.1:23, lo cual él calificó de "muchísimo mejor" que quedarse en la Tierra predicando.

¡Tremendo brinco! Necesitas hacerlo, porque no puedes contestar mi argumento, que paso a repetirte: la promesa de ir al cielo se cumplirá con la venida de Cristo, no con la muerte, como lo demuestra Juan 14:3. ¿Por qué no refutas este argumento? Muy sencillo: porque no puedes. Por eso es que te ves obligado a hacer piruetas de un pasaje a otro, como el soldado que, desarmado en plena batalla, recurre a cualquier pedrusco o rama para lanzar a su enemigo.
Esperemos que "respondas" a mi primer argumento, para luego pasar a este, pues ya sé que cuando te responda, brincarás a otro pasaje sin aclarar el anterior. :dance:

Giovanni Cabrera
15/02/2009, 10:53
Al rechazar el relato HISTóRICO del rico y Lázaro, haces de Jesús un mentiroso y un paganizado que hasta aprobó el Hades pagano, con tormentos y todo, tal y como lo veían los griegos paganos.

No, hago a los fariseos paganizados mentirosos, contra quienes Cristo emplea sus propios argumentos, del mismo modo que yo empleo tus propios argumentos contradictorios y que desenredar.:juggle:

Giovanni Cabrera
15/02/2009, 10:55
Giovanni se consuela como puede ... :biggrin:

Al contrari: tus disparates me consuelan, porque al no poder resoverlos, demuestras que tengo la razón en este debate. Como en los anteriores, donde igualmente te enredas sin poder salir de tus propias trampas.

Giovanni Cabrera
15/02/2009, 10:58
Falso. Tanto el castigo eterno como la felicidad eterna comienzan desde que la persona muere. Eso ha quedado muy claro en el N.T. Lo que te pasa es que te has quedado estancado en el A.T. Tienes que progresar, Giovanni. :nod:

El que se ha quedado estancado eres tú, que no has podido salir de la trampa del literalismo. Demuestra ya cómo es que las "almas" inmortales tienen ojos, lengua, dedos, penes, y cómo es que una gota de agua puede "refrescar" a una "alma" en llamas, y cómo es que los árboles pueden hablar. ¡Absurdo!
Si sigues huyendo de estas preguntas fundamentales, quedas denunciado por tus propios argumentos como un charlatán y un mentiroso.