conciencia proletaria

[carlosgonzalez]

Es de gran utilidad destacar la importacia que tiene la conciencia en un porletario con esta se podra tener la base fundamental para el desarrollo social.
La siguiente informacion consiste en analizar un hecho real en la sociedad latinoamericana y aplicar alguna de las teorías planteadas en estos años; decidimos es***** una realidad que acontece en todos los estados burgueses del mundo, el tema del proletariado, que es de gran importancia en el campo laboral.
Esta investigación fue analizada en la teoría marxista en la lucha de las clases sociales y en filósofos como Max Weber con su pensamiento de las sociedades alineadas, y en la teoría social multicultural la cual busca dar participación y poder a las minorías que carecen de él. Por lo cual tratamos de dar a través de ella un análisis a un tema actual y tan controversial como es la conciencia obrera, especialmente en la de venezuela.
Planteamiento
El problema obrero “proletariado” en el país, la influencia de los medios de comunicación en la conciencia del individuo, causas, consecuencias, historia y teoría filosófica.

Preferimos optar por la teoría de Carlos Marx, por ser una de la mas relevantes e importante en la sociedad, Carlos Marx demostró su validez, la justeza y eficiencia del marxismo, no como una colección de fórmulas, sino como una doctrina viva y en desarrollo vinculada a la vida.

Con esta teoría se a podido entrar en los estados burgueses y en los supremos imperialistas del mundo entero ya que esta teoría al pasar el tiempo nunca envejece, pues sus exigencias al desarrollo social, con los intereses fijados a la clase obrera “el proletariado” que es donde se encuentra la fuerza inagotable de la doctrina de Marx, que ha permanecido en la actualidad.

La plusvalía el materialismo dialéctico la lucha entre las clases sociales y el partido comunista, son factores principales en el desarrollo de esta investigación el cual hemos nombrado conciencia proletaria, fundamentándonos en los diversos hechos históricos que acontecieron en el mundo social; guerras, levantamiento de la clase obrera, conquistas y gobiernos que han tenido como preferencia el comunismo o socialismo como teoría principal de sus mandatos.

.................................................. .................................................. .............................
Las sociedades dentro de su miseria han adoptado sumisamente un modelo de vida humillante ya que simplemente han sido engañados, y han vivido bajo la falsa conciencia, con un modelo implantado por la clase burguesa para llevar a cabo su monopolizador plan de riquezas y dejar en el otro polo, una sociedad acabada y débil en sus 3 aspectos representativo; uno es débil de conciencia, personas sin principios propios con una conciencia formada desde los medios difusivos, la segunda débil de salud con la miseria que entra en sus manos alimentar a su familia es lo único que abastece su sueldo, débil de patria personas que no sueñan en la verdadera libertad y con esto no se organizan ni estudian la manera para salir de la situación donde se encuentran sumergidos.

El problema central se baza en que el modelo capitalista esta implementado desde muchos años y la gente se han alienados a dicho sistema.
Por esto la población obrera es sumisa, son dominados por los patronos, explotados, mal pagados y maltratados ya sean verbalmente o despreciativamente, y los obreros siguen sumisos a sus patronos, esto es lo que nosotros hemos denominado; conciencia proletaria; que es donde el obrero despierta ante los atropellos realizados contra su moralidad, se organiza y estudia la posibilidad de liberar las cadenas del capitalismo.
.................................................. .................................................. .................................
El comunismo como solución
El comunismo es igualdad de condiciones, aplicar el comunismo es algo que tiene que nacer de la conciencia y ser aplicado como fue creado sin diversificar su teoría porque de lo contrario dicha nación no será comunista ni socialista si no será una nación monárquica donde todo se regirá por un mandato único y sublime, el socialismo tiene como misión destruir las bases burguesa y construir una nueva sociedad donde el obrero, tenga como levantarse de donde se encuentra sumergido, con oportunidades de igualdad.
Pero destruir la clase burguesa trae como consecuencia una posible usurpación del gobierno hacia la nación apoderándose de todo los ingresos, convirtiéndose esto en un arma de doble filo, por eso hay que tener en cuenta lo que anteriormente mencione, aplicar el comunismo es algo que tiene que nacer desde la conciencia.
.................................................. .................................................. ...............................
para concluir
Podemos decir que la teoría marxista es una de las mas viejas y anticuadas pero es una de las teoría que hasta el sol de hoy ah causado revuelo en los estados burgueses, y también ha servido de inspiración por muchos estudiantes que se involucran en el mundo marxista, siempre que haya un obrero oprimido es porque detrás tiene un jefe discriminador, la conciencia de cada individuo es un arma fundamental para poder ejecutar esta teoría, por eso esta investigación llevo por nombre conciencia proletaria porque fue a raíz del obrero, que Carlos Marx se inspiro e realizar esta maravillosa teoría.
En nuestros días la clase dominante por intermedio de los medios difusivo se a encargado de difundir la falsa conciencia por lo que hemos sido victima la mayoría de los venezolanos, que fue el caso de los estudiantes de caracas, que influenciado por los partidos políticos, salieron a las calles a defender una causa que siquiera era de su beneficio, solo queda que por medio de algún liderazgo surja el relevo para que dicho país camine en vías de un verdadero socialismo y de una verdadera democracia

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

No puedo estar muy de acuerdo con todo el texto. La conciencia de clase esperaba establecer una nueva realidad desde la superación de su contradicción. Si bien es cierta la importancia de la materialización de Marx, es más importante la condición espiritual de Weber, pues no se entrega ciegamente a la conciencia de la historia, o mejor dicho, indetermina la acción social y la libera del finalismo marxista. Weber habla de acción social y no sólo de relación social totalizada desde su dependencia enajenante. Un problema grave de Marx era creer que la conciencia era sólo superación dialéctica. La dialéctica vale para estudiar la historia, no para crearla o, más peligroso aún, para cambiarla.

Aclaro, no obstante, que a pesar de que se me ha tomado por marxista al haber defendido su enorme importancia en la teoría sociológica, es fácil ver que no puedo aceptar gran parte de sus ideas, no por una cuestión de convicción, sino estrictamente filosófica.

Como imagino que ya se sabe de qué y de quién hablo no puedo sino insistir en que los problemas filosóficos requieren de cierta seriedad. Para usar los términos de Eduardo, la peligrosidad de creerse la propiedad de algo, en ese caso, de la verdad.

[Santiago bolso]

No estoy totalmente de acuerdo con toda la intervención del forista carlosgonzales, veo una mezcla de conceptos nacionalistas con concepciones marxistas pero sobre todo no me parece claro.

Pero alberto, con respecto a algunas cosas que decís, no estoy de acuerdo con que Marx haya planteado finalismos, es a mi entender un análisis abierto de la sociedad capitalista y la confusión con respecto al determinismo la han tenido algunos seguidores que no lo entendieron.

Con respecto a la conciencia de clases, es tan simple como que la sociedad esta dividida en distintos grupos dependiendo del criterio que utilicemos para clasificarlos. Según Marx, el criterio más significativo que denota la real separación de los distintos grupos es el de clases sociales. Cada clase social tiene intereses diferentes, y en el caso de burguesía y proletariado, opuestos. Al dominar el sistema social burgués, este sistema social promociona e impone sus intereses, o sea su ideología a toda la sociedad.

El proletariado, para tomar conciencia de clases, se tiene que dar cuenta de sus propios intereses y su propia ideología. Cuando no tiene conciencia de clase toma como propia la ideología burguesa. Eso es tener o no tener conciencia de clases.

Por ejemplo en otro tipo de sociedad, la sociedad esclavista, cuando el esclavo le decía al patrón: "¿Estamos enfermos?", se ve claramente la identificación del esclavo como posesión del patrón. Así, la conciencia de clases lleva también a la independencia de clases y a la emancipación individual incluso.

Lamento no poder opinar de Weber porque no lo he leído.

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Pero Santiago, la noción del desarrollo dialéctico de la historia se supone regido por leyes que superan al hombre. El sentido de la historia se lo invierte a Hegel, pero sigue creyendo en el movimiento de la contradicción. ¡Como si todo fuese campo de la conciencia!. Eso es más Weber que Marx.

Yo mismo traje unas citas que problematizan supuestas ideas típicas de Marx. Pero ver en Marx un pensador dedicado a la apertura y la emergencia no entra claramente en sus conceptos, lo que para empezar, no pudo corregir a la luz de los cambios que traían nuevas condiciones. En términos de la síntesis, que él aplica dialécticamente, es un ejercicio visionario y de imposición ideológica como el mejor fin, el de la relación social justa. ¿A quien se lo pregunta él?. A la historia, y a una extraña interpretación de Darwin, que creo que malinterpretó. Siempre he visto en la selección una limitación estricta de su misma finalidad. Se ha argumentado con leyes -los visionarios, históricas, y los cientificistas, naturales; las dos, un delirio- pero se agrupan en torno a su discurso y no a la apertura que lo podría ampliar. En este sentido se puede ver la proposición ética de Marx, pero no es, salvo sociológicamente, un fin claro, pues ni la economía ni la sociedad ni la ética son totalidades en sí mismas, cerradas. Esta línea pone en relación el discurso filosófico-marxista con Peirce en una teoría interesante pero demasiado sesgada. Peirce sí es claramente aperturista y evolutivo y no cierra el sentido social sino con respecto a sí mismo -¡ojo!, en sí como proposición pragmática y no ensimismada-, una clara posibilidad para la sociología moderna.

La conciencia social no la interpretó Marx de una manera muy estricta. Hay muchos más condicionamientos en lo social que el de clases, y su economía política era conforme a su definición y no a su problematización social.

A mí me interesa una interpretación de Marx no muy marxista, es decir, que comprenda la lógica de Marx y no sólo lo que dijo. Como te dije en su día, en contra de una despreciable perversión del Sr. Zigrino de Popper, Marx era un sociólogo muy moderno y bastante racional y objetivo, como reconocería Popper en notas de LSAYSE. El gran antimarxista tomó a Marx bastante en serio y no sólo malinterpretó sus tópicos. Incluso en algunos sentidos Marx se adelantó a la lógica situacional que Popper admite de Weber. Pero que Popper se líe con comprensivos hegelianos es otra cosa, ahí sí tiene Popper una crítica fuerte. Por ello aquella interpretación del sensible difamado de la que hablo es despreciable, porque es tendenciosa y nada comprensiva. ¡Cientificistas chapuceros!.

Vigila que en el desarrollo dialéctico la necesidad sólo tiene validez apriori hacia atrás, y eso en la historia de la síntesis se hace algo difícil de prever, no está contenido, y Marx parece que lo sabía. La validez la impone, así reduce el error de la representación.

[Santiago bolso]

La lógica dialéctica no la termino de entender, es decir, de que manera se aplica y ese tema de la finalidad. Sé lo básico, tesis - antítesis - síntesis, y ésta última se transforma en una nueva tesis y así. Ahora, me han dicho que este tipo de lógica explica mejor la realidad que la lógica clásica o Aristotélica, yo no termino de entender bien esto. No, no te preocupes no voy a pretender que me expliques todo eso, solo tenía la duda de si vos estás diciendo que la lógica dialéctica no es adecuada para describir la realidad y entonces cual propondrías.

Me llevo en general mejor con las miradas menos formales de la realidad, de eso algo más entiendo. Es muy cierto que existen muchos condicionamientos sociales como decís, cada manera de categorizar la podemos hacer de acuerdo a distintos criterios. Además de clases sociales hay diferencias sexuales, raciales, religiosas, etareas etc, pero creo que se puede ver con bastante claridad que la que incide en mayor medida en la situación material y yo diría que incluso no solo material sería la diferenciación en clases sociales. Claro que se pueden dar combinadas, y de hecho se dan, y las otras inciden también, pero no en la medida de la primera.

En el tema de una finalidad no la veo hasta ahora en Marx, la finalidad que describe en los seres humanos, por lo que leí de historia, me parece que se cumplen, y sería una finalidad materialista, es decir, lucha por los recursos. Pero fuera de eso no veo otra finalidad. Fijate que la crisis económica actual se explica por la teoría marxista, el imperialismo de Inglaterra en los siglos XVIII y XIX, el intento de participar luego en el siglo XIX por parte de Francia, y muchas situaciones más se explican claramente, bueno, no solo se explican, son cosas que hasta se pueden prever con la teoría marxista, así como sucede con las crisis recurrentes. Ojo, y ahí no es que le pegue de casualidad, se dan y además por el mecanismo que explicó, la sobreproducción, la caída de la tasa de ganancia, la caída del poder adquisitivo, etc.

En lo de las leyes que superan al hombre no se bien como interpretarte, pero si se trata de leyes que superan a la voluntad del ser humano individual no estaría mal pensar que se trata de leyes sociales. Es decir, una ley social no sería simplemente la suma de las leyes individuales combinadas, sino que sería algo distinto, no atada a las voluntades individuales.

Bueno, dejo por aca para no entreverar mas, espero a ver que me contestás mañana.

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

La dialéctica no es sólo Hegel. Es más importante cómo Platón idealiza el mundo a partir del proceso por el que las cosas llegan a gestarse. Hegel le puso mucha verborrea –Hegel impone mucho hasta que se le ven las tripas-, sentido histórico –teología como teleología- y apropiación de la cosa en sí –la base de mi crítica-. Esto lo hemos comentado varias veces y no sé lo que no ves. La dialéctica hacia atrás puede recomponer cualquier situación, pero tiene una clara tendencia a mirar al más allá. Es un finalismo por el uso que da a los términos, el sentido en que los mira. Las teleologías precipitan la definición.

La dialéctica hegeliana pretendía en efecto explicar procesos no lineales, y se centra en las condiciones de totalidad. Como viste por mi texto de Popper -¿Qué es la dialéctica?-, es parecido al de la ciencia, pero implica su fenomenología y otros delirios más. Al respecto de la de Popper, leí una crítica que le hizo Gadamer -Verdad y Método- que parece centrarse más en defender a Hegel y su desprecio por la ciencia como método que en centrarse en la crítica de Popper.

El sistema de la lógica de Hegel se cierra en sí mismo como apropiación de la cosa en sí por el espíritu –del mundo objetivo, subjetivo e histórico-. Hegel cierra las teorías, las protege de aquello que las permite desensimismar. Pero les otorga condiciones infinitas, al modo del efecto mariposa. Es un delirio que puede dar alas libres a cualquier teoría de la revolución y apropiarse de sentidos que no poseen sino quienes las defienden. Marx tuvo increíbles intuiciones históricas, económicas, éticas y sociales, pero precipita su discurso.

La condición material de Marx es condición material no sólo sólida o económica, sino más bien metafísica no idealista. En cualquier sistema abierto, y los sociales lo son especialmente, tienen bastante restricción.

Wilde hizo un bello ensayo sobre el individuo en el socialismo que es extraño que no lo hayan usado ciertos marxistas ilustrados, porque contiene la crítica del individualismo metodológico, la idea de razón como el mejor fin.

La finalidad histórica no es futurología. Se cumplen algunas cosas y otras muchas no –la historia no es predicción sino conocimiento de la historia, algo sobre lo que ese loco de Hegel ya dijo que había que estudiarla para no repetirla en sus típicos delirios de sentido-. El sistema de Marx pretendía cierto holismo histórico-social como empresa de creación humana. Que en su día tuviese un sentido no se lo da a cualquier actualización de hoy. Claro que la crisis económica actual tiene relaciones con ideas de Marx y algunos de sus diagnósticos, pero tiene menos validez de la que puede parecer. Para empezar Marx no tuvo en cuenta el ajuste del sistema. El desconocimiento de las condiciones de una situación hace cualquier finalismo poco menos que ridículo. A mí Marx me atrae por la fuerza de sus intuiciones que parecen no cuadrar con algunos supuestos esenciales del marxismo. Como citaba Popper, ya hemos estudiado el marxismo, ahora hay que cambiarlo.

Como te dije de Weber desmaterializa la historia y la sociedad.

[Santiago bolso]

Claro, cambiarlo para aportarle cosas, pero no cambiarle el sentido. No se trata de utilizar exactamente las palabras de Marx para analizar la actualidad, no estoy seguro de que se haya ocupado concretamente de el ajuste del sistema, supongo que te referís a la recomposición del capitalismo después de cada crisis, eso es simplemente una continuidad.

Un aspecto importante que no contempló el propio Marx fue, al menos hasta donde yo sé, el aspecto ecológico, la escaces o extinción de algunas materias primas. Pero eso se puede integrar perfectamente al análisis marxista e incluso lo muestra totalemente compatible, justamente con lo que es incompatible la defensa de la ecología es con el sistema capitalista. Pero a mi entender Marx estaba totalmente abierto a las críticas y yo le veo mas la intención de crear discución sobre los temas que tocaba que la de defenderlos a toda costa. Y murió antes de terminar, Engels no pudo con lo pendiente a mi entender, aunque hizo cosas interesantes.

Tendré que leer bien a Hegel entonces, dicen que es uno de los filósofos más difíciles, veremos que pasa.

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Creo que ya hablamos de eso. Por lo que yo sé, fue Mill quien tocó el aspecto de la ecología, pero no tiene valor porque era especulación sobre el impacto ecológico/dependencia energética, de lo que él poco podía saber -se desconocía el grado de sus limitaciones-.

Marx antepone el sentido de justicia social a otros sentidos sin atender a lo que la sociedad misma –mercados, grupos, clases, etc.- pueda generar de revolución. En términos de darwinismo se confundió totalmente. El proletario era más, no mejor ni más fuerte. ¿Ves que usurpa el fin?. De hecho las formas sociales derivadas del capitalismo tardío dependen de condiciones –como la sociedad de la información- que no son muy materiales, sino más bien líquidas.

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

En definitiva, creo que intuyó la complejidad de la relación social en cuanto a los objetos que la determinaban. Quien negó su importancia sociológica nunca argumentó con una crítica de su intuición para esas condiciones -la crítica es sintética y no una mera analítica de verdadero o falso que repite lo que dice-. En efecto, no podía conocer el desenlace de muchas de ellas, pero sería fácil actualizar algunos de sus problemas.

La falta de control, como indeterminación de los recursos de capital y su desproporción en la relación social hacía de ellos no sólo no orientados socialmente, sino desposeedores del la misma fuente del capital. ¡Se cosificaba!. Marx era consciente de que era una realidad que terminaba por devorarse a sí misma, pues la relación social era una totalidad y no sólo cuestión del capital.

[Santiago bolso]

No sabía que Mill había tratado el tema de la ecología, es un elemento que a mi me pareció adecuado a tener en cuenta en la actualidad, no antes, y me refiero concretamente a la crisis energética. Aunque también pienso en la crisis del agua potable.

En la parte que me decís que el proletariado era más, no mejor ni más fuerte, no estoy de acuerdo, no entiendo como lo estás pensando. Esto no es una cuestión de opinión ni de ética que pretenda enaltecer la significación del trabajo, es de hecho objetivamente el trabajo la única fuente de riqueza.

Y aquí el tema donde yo introduzco la ecología, bueno, influido por unos artículos que leí últimamtente, ampliando digamos este concepto, el trabajo es el único creador de riquezas pero sobre la base de materias primas limitadas.

Bueno, vuelvo al párrafo anterior, al ver que la única fuente de riquezas es el trabajo, el poder justamente, o sea (mejor y más fuerte), lo tiene la clase que aporta esta fuente. Pero claro, con una condición, y acá entra lo del principio, con la condición de que tome conciencia de clase y actúe para favorecer sus propios intereses.

Es lógico que en una sociedad en la cual todo el sistema legal y moral, incluída la coacción claro, está orientada a favorecer a una clase social (burguesía), a costa del desmedro de otra (proletariado, la que tiene el poder pero no lo sabe), en el momento en que ésta última despierte y se organize para actuar coordinadamente lo primero que hará será terminar con esa sociedad organizada en contra de sus propios intereses.

También creo que debemos tener una visión amplia de lo que significa ser proletario, más allá de distintas realidades dentro de esta misma clase. Los trabajadores de la información también lo son, los policías también, los soldados, toda persona que venda su fuerza de trabajo para vivir por carecer de los medios de producción. Fijate el poder de esta clase pensándolo así.

No entiendo a que le llamás sociedad de la información y esa referencia a que no es material.

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

También pensaba en el problema de la energía y otros recursos. Mill lo comentaba, pero ni lo podía saber ni conocía los sistemas actuales de planificación

El valor del trabajo no es uno y siempre el mismo, se indetermina en las condiciones que lo hacen variar. Uno de los típicos delirios de Hegel fue el cambio a lo cualitativo que ni se pregunta por los grados del cambio, los que van a ser su efectividad –las condiciones materiales del cambio-.

En el momento en el que el trabajo se diversifica como moneda de cambio social puede derivar en una complejidad que no está contenida en la definición inicial del trabajo. Marx atajó, se precipitó, y dictó lo que debía ser el trabajo en función de la planificación que trataba –crítica de la economía política en el capitalismo-. Los cambios que el sistema criticado produce los determina y niega la bondad del liberalismo. Aunque Mill no tiene tanto interés sociológico como Marx sí tiene bastante en el ámbito de la creación-emergencia social, que no lo tuvo Marx mucho en cuenta.

Wilde entiende la creatividad no como libertad con respecto a la enajenación sino como creatividad de nuevas formas que el individuo, el artista, crea. La simetría conceptual se quiebra al ser ampliadas las condiciones de su comprensión. Es el aspecto que Weber inmaterializa. No niega a Marx sino que hace problemáticas –insuficientes- las condiciones inicialmente definidas, las materiales.

Imagino el tipo de conciencia que te inquieta. No estoy muy en contra de conceptos como clase en sociología, pero no me parecen muy acertados por la complejidad social que subyace en ellos. Desde una perspectiva sociológica hacen una generalización de todo lo que es la realidad de esa clase a base de reducir y dictar la ontología de esas condiciones.

Es extraño que marxistas como Habermas nieguen la ontología. Las clases y su conciencia son una ontología a la que ponen nombre y creen así otorgar realidad. Concuerdo bastante con la profanación de la ontología de la ciencia, porque defiendo una sociología más epistemológica o, si se prefiere así, pragmática, no científica. La sociología pragmática, como yo la veo, no hace definiciones tan genéricas como conciencia de clase, pues hay urgencias mucho más inmediatas.

El desarrollo darwinista de los sistemas sociales no se puede proponer como dialéctico sino con los límites históricos que comenté, es decir, que no confundan conocimiento histórico con teleología y finalismo histórico.

La sociedad de la información más que material inmaterializa y hace diversas y líquidas las fuentes de las que se originó. El cambio social que Marx precipitó ya no es urgente sólo en sus términos. Hay que adecuar esas estructuras a la urgencia social más que a la ideología de su crítica, es decir, la teleología ha de ser dirección de una crítica, no dictado de sentido con pretensión de totalidad. Se puede hacer crítica de los conflictos de grupos sociales, pero si hacemos grupos muy grandes probablemente veamos que las diferencias se diluyen en una igualdad, algo que el joven Marx ya intuyó. Todos los fanáticos de Hegel caen en lo mismo, usar la cosa en sí como comodín y objeto del fraude. El ensimismamiento se hace referencia propia, como decía Hegel, se critica desde dentro. En sociología eso ha de ser reorientado, no a la cosa en sí, sino a su problema. ¡El problema no es el ensimismamiento sino su desensimismamiento!, que no es necesariamente un proceso dialéctico sino en su historia.

Veo sospechosa la orientación a educar al "pobre" proletario. No es lo mismo un perfumado gestor de activos financieros londinense que un niño chino explotado miserablemente en una fábrica ilegal. La sociología no es política, sino que debe orientarla. La sociedad es un fin en sí mismo, emerge de ella y su relación con el mundo. Comenté hace tiempo que la escuela de Frankfurt –Adorno y Horkheimer- había corrompido la importancia de la solidaridad de Durkheim al dictarle el sentido material, pues no sólo atiende a lo material sino al efecto social; es sintética respecto de lo social, no sólo de su significado material

La estructura de significados sociales emerge sobre el sitio donde está asentado, su cauce se hace menos espeso al indeterminarse en la relación social. La ontología de clase tiene cierto valor orientativo, pero no lo tiene asumir todo el conflicto social en términos de propiedad de los medios de producción, que es más bien su propuesta de finalidad. La misma dialéctica del desarrollo social habría superado buena parte de ese conflicto. Pero bueno, recordemos que debemos ser muy prudentes con los usos de la dialéctica.

Tengo grandes problemas con Hegel y los sentidos impuestos. Las condiciones de suyo, iniciales o formales, son sólo un momento del proceso. Algunos hegelianos, como el propio Hegel en las lecciones de historia de la filosofía, usan el superior como mejor en el sentido ideológico, no como posterior en un proceso, mi uso. Ni la sociología ni los conflictos sociales son sólo dialécticos. La emergencia se caracteriza porque supera con algo no contenido, lo creado. Marx tiene cosas interesantes, pero hay mucho que cambar al marxismo, para empezar que deje de totalizar el sentido de la relación social, eso dejémoselo a ella, no sólo a su conciencia, ¡que no es suya!.

[Santiago bolso]

Tomo algunas cosas de tu escrito. Es cierto que no es la misma la situación de todos los trabajadores, e incluso es cierto que en lo inmediato, trabajadores de distintas ramas y de distintos países tienen intereses encontrados. Intereses encontrados referentes a lo económico dentro de la sociedad capitalista. Incluso existen trabajadores que, por sus buenas condiciones, pueden volverse dueños o participantes de la posesión de los medios de producción. ¡Aquí uno de los obstáculos a la unidad internacional de los trabajadores, o sea, la conciencia de clase!

Es cierto que existen muchos grupos sociales de acuerdo con el criterio que se utilice para su clasificación, en todo caso eso no es un hecho objetivo tampoco, sino depende de la mirada, de su estudio. Por ejemplo, cuando yo trabajaba en una fábrica, las mujeres no se sentían un grupo separado de los hombres y todos cobrábamos lo mismo, teníamos los mismos problemas. No había conciencia de género porque no había necesidad en ese contexto determinado. Elegíamos delegados (3) para el sindicato y los elegíamos de acuerdo a su disposición para el trabajo sindical y sus capacidades. Luego vino la cuestión de género y se impuso el elegir necesariamente dos hombres y una mujer para darle su cuota al género femenino. Antes de eso hubo una delegación de dos mujeres y un hombre en una oportunidad, en ese momento sin pensar en la cuestión de género.

A veces se instala una diferenciación que no responde necesariamente a la realidad.

Creo que cuando se hace una crítica a toda una sociedad , no es que se trate de igualar a todos en una misma bolsa, sino que se intenta ver cual es el parámetro más significativo que marca la realidad para ver que diferenciación es realmente importante y cuáles no lo son.

Algo importante para tener en cuenta, es que existe una diferencia entre determinación e influencia. Yo creo interpretar, y muchos estudios coinciden con esto, que Marx no marcó una determinación total de la infraestructura sobre la supraestructura, sino que marcó una interrelación. La ideología también influye en el cambio de las condiciones materiales, no es que las condiciones materiales determinen absolutamente la ideología. Hay ciertamente muchos marxistas que creen esto último y a mi entender están equivocados, creen en un sistema mecánico y son dogmáticos en su error.

Lo de Wilde esta bueno, no se si lo llegué a entender del todo, pero la creación no sale de la nada, viene dado por una mezcla de elementos ya dados. Ese sería un tema para tratarlo aparte en toda su extensión, ¿lo nuevo es una combinación novedosa de lo viejo?, y si se le agrega algo no existente anteriormente, ¿de dónde sale ese algo?

Tampoco estoy de acuerdo con una frase que ponés que dice algo asi como educar al porbrecito proletario, la educación de toda la población es un derecho humano, no un acto de caridad.

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Es importante ver que la condición económica no constituye la totalidad social. El momento de complejidad del entrelazamiento social hace un cambio de forma en donde los significados pierden su ordenación lineal. El significado es una parte del proceso, lo que era criticado de la indeterminación del cambio hegeliano. Se sustraía a los grados que los justificaban y situaban el cambio. Ya sabes, la lógica esa absurda de Hegel.

O sea, ¿la conciencia de clase es de la mayor importancia?. Extraño viendo la propensión a buscar empleos de funcionario en la administración pública tras largas oposiciones o conseguir trabajos con contratos fijos. La conciencia de clase era importante en un momento de condiciones de enajenación históricamente transitoria. La enajenación absoluta es consecuencia de la naturaleza del hombre y su dependencia del trabajo. Es una reflexión de antropología filosófica y no determinada socialmente.

No sé bien qué quieres decir con ideología, pero me suena a conciencia de necesidad de acción. Yo lo uso como condiciones ideales de determinación de la relación con el mundo. Es, básicamente, la noción de weltanschauung, o visión del mundo. Lleva a una sociología del conocimiento, que lo primero que debe hacer es suspender su propia ideología. En sociología los problemas no son sólo continuos, y Marx no es una excepción, salvo para los marxistas que hacen del marxismo la nueva religión del proletario. Dile a la familia que veranea en la playa con la familia y que sale de cena por la noche que lo que necesitan es conciencia de clase. La conciencia de clase en lugar de ser un tipo de ideología, también puede ser vista como una metodología laboral o social. No es siempre tan importante quién sea el propietario sino la solidaridad que se desarrolla en la empresa o sociedad. Esa es la noción de todo significativo que se coge de Marx, si es que se coge, la relación social basada en el trabajo y no la carga ideológica que condiciona a todos como imposición enajenante. La enajenación es un concepto que en sociología es peligroso porque es sospechoso de ser ideología y no sociología.

No tengo ningún interés en hacer defensa del marxismo porque tiene demasiado de una orientación política que no me interesa. A mí me interesa lo que Marx puede aportar a filosofía y sociología. Mi lectura ve más interés en Hegel que en Marx, y está claro que no soy muy hegeliano que digamos. En ciertos colectivos sigue habiendo conflictos dialécticos en sentido marxista, pero la dialéctica es una teoría vaga que pretende determinar el conflicto en determinaciones finales que en su orientación se hacen más historicistas que sociales. Aún así, el historicismo, la corriente que ve en la determinación histórica la totalidad de la corriente que fluye en los seres sociales, tiene muchos seguidores. Una bondad de la gente que se dedica a la sociología es que no suele tener total adhesión a principios ideológicos que enturbien sus discursos a tal punto que no sean criticables. Uno puede ***** algunas cosas de Marx y no ser marxista, del historicismo y no ser historicista o del liberalismo y no ser liberal.

Marx dijo muchas cosas que fueron ampliadas y mejoradas por otros sociólogos. Yo siento mucha más admiración por Weber que por Marx porque cambió la rigidez de la determinación económica por su complejidad social. Weber escribió hace mucho, pero está más claramente orientado a cuestiones que sociológicamente son más actuales. Su noción de ética y acción social es más completa y compleja que la de Marx, al menos, en un sentido claro y definido de metodología social.

El algo que se crea lo pone Wilde en manos del artista que oculta los medios de los que se sirve para poder apropiarse de su obra. El artista es creador de formas nuevas. Lo nuevo yo lo relaciono con la improbabilidad -una idea muy de Wilde y Popper- y las síntesis. Tiene una problemática en cuanto a ser reversibles al pensamiento, pero no todo es objeto del pensamiento. El algo más y lo nuevo son condiciones lógicas.

Me referí a lo del pobrecito proletario con cierta ironía. No siempre es tan pobrecito. En cuanto a la educación está muy bien, pero tampoco ha de ser toda educación educación de la conciencia de clase.

[Santiago bolso]

Se me borró todo y empiezo de nuevo, que bronca. Bueno, cuando dije ideología me expresé mal quizá, porque no manejo un lenguaje sociológico, me refería a las costumbres, el Derecho, el arte, etc. de una sociedad.

Digo que la conciencia de clase es la más importante porque la pertenencia a una clase social es la que más va a influir en tu nivel de vida. Más allá del sueldo que cobres, mas allá de si vivís en una mansión o en una pensión o en un ranchito, el no ser poseedor de tus propios medios de producción en una sociedad en la que se consagra la propiedad privada de éstos, te va dar la inseguridad de que tu trabajo sea o no requerido, y esa será la diferencia entre vivir y morir, sino físicamente, al menos socialmente y psicológicamente.

El hecho de que la gente busque un trabajo seguro y la conciencia de clase no entiendo esa relación. Pero el que la gente busque trabajo lo más seguro posible es lógico, dada esta inseguridad que mencionaba en el párrafo anterior.

La familia en la playa, ya mencioné días antes, las diferencias existen y muchas veces son muy notorias. Además las clases sociales no se comforman siempre con las mismas personas porque en nuestras sociedades existe la mobilidad social (en cierto grado). Pero si son proletarios corren el mismo riesgo, de que al hombre lo echen del banco porque quebró y a la mujer de la inmobiliaria porque cayó el mercado de venta de casas, y ahí quedan sin nada. Uno de los mayores problemas psicológicos en el mundo, incluso en el primer mundo, parece ser el miedo a perder el trabajo.

No se en que consiste la noción de ética y acción social de Weber, pero no se me ocurre que explicación puede dar a el hecho de que toda la gente busque seguridad laboral. Solo leí unas referencias sobre Weber que afirmaban que en sus inicios era afín a Marx y luego, en su madurez, fue más afín a Nietzsche, pero más no se.

El poder está estructurado sobre la conciencia de clase de la burguesía, así la Constitución está escrita en defensa de sus intereses, el Estado está armado para su defensa, todo el Orden Jurídico, y por si esto fuera poco, la Asociación Rural, la Cámara de Industrias, la Cámara de Comercio, etc. La conciencia de clase no es privativa del proletariado.

Espero que no se entienda mal, que yo no estoy diciendo que todo haya que estudiarlo con óptica marxista. Yo me esfuerzo por estar abierto a todas las ideas y tratar de ver la cosa desde distintos ángulos. Incluso he realizado críticas en la sección "Política" desde posturas no marxistas.

Pero mi resumen de lo que trato de exponer sería así. Primero, trato de verificar si existen clases sociales. Veo que criterio aplico para diferenciarlas. Constato que las hay aplicando el criterio de propiedad de los medios de producción. Constato que hay más de dos, pero dos principales porque son las que participan en el modo de producción y distribución en la mayor parte del mundo. De acuerdo a esto, me doy cuenta que si hay clases sociales entonces puede haber conciencia de clase. Y el resto fueron argumentaciones sobre porqué considero este criterio el más importante en [U]la sociedad actual.[U]

[Santiago bolso]

En lo de la educación, estoy de acuerdo, una educación lo más amplia posible. Esto ha sido muy debatido también. Que si la enseñanza en la sociedad capitalista era una domesticación o realmente quería abrir las mente, y muchas otras discuciones, pero te digo, ya expresé como pienso, no estamos determinados totalmente ni por lo material ni por lo cultural y somos capaces de pensar por nosotros mismos y criticar el mismo sistema dentro del cual nos desarrollamos.

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

No parece que tengamos grandes diferencias. El Marx holista, el de grandes conceptos como clase, lo cambio por el de grandes conceptos filosóficos.

El interés de Marx sigue vigente en una crisis económica como la actual, pero no es un Marx al pie de la letra. Marx escribió con mucha rabia sobre la dialéctica de la desposesión. El interés de Marx era hacerlo más justo en los términos de la relación social, que es donde hace el vínculo entre trabajo y medios de producción. Aunque Marx dedicó mucho esfuerzo a la historia, las concepciones sobre la historia tienen el problema de su generalidad frente a su individualidad. En un momento histórico determinado la dialéctica no es siempre generalizable fuera de esa situación. El Marx que escribía sobre el proletario de la industria londinense no es actualizable a otro momento sino en la naturaleza del objeto, y Marx optó por los conceptos más genéricos que su ciencia disponía. Quiero decir que la rabia motivada por ser sujeto de la situación dialéctica era distinta al de cincuenta años después. Los cambios ideológicos no atienden sólo a su historicismo sino a una mayor concreción. El espíritu se despliega tanto en las leyes como en el trato en la fábrica como en la pavimentación de las calles. En mi opinión, el cambio social se da en pequeñas partes –microsociología- que se relacionan de alguna manera con el cambio grande –macrosociología-. No todo en sociología es el margen pequeño y el margen grande sino lo que pasa en las situaciones intermedias –recuerda, los grados del cambio-. La sociología debe saber más que hacer, o debe al menos diferenciar las parcelas de aplicación de sus momentos. La conciencia aquí es conciencia en aplicación, es decir, ideología en acción. No toda la conciencia y su ámbito de aplicación están dadas sino que son, más bien, expresadas. Para ponerte un ejemplo de la relación padres e hijos: hay grados continuos de sedimentación que interfieren y dificultan la estructura, pero que a su vez la incentivan. Marx es un asunto complejo que yo suelo mirar mucho más lejos que la mención a Marx. De ahí que saque a Weber.

Weber puso una estructura metodológica para el estudio de la historia económico-social. Se fijó igualmente en la sociología del poder, la dominación, el derecho o formas culturales derivadas. Su sentido social es más complejo porque problematiza la ética de la relación social, digamos que la indetermina en función del efecto de nuevas formas de socialización. ¿No crees que se podría sacar la sociedad líquida de Bauman de una actualización de los objetos sociológicos de Weber?. ¡Sin duda!. Pues los separan más de medio siglo. A mí no me gusta cómo se estudia a Weber, como no me gusta cómo se estudia a Marx. Tengo mucho respeto por la crítica de las obras de ciertos autores que se estudian poco filosóficamente; me relaciono con ellas en todas las posibilidades que me permiten hacer mi malinterpretación, mi compromiso. Mira el texto que ha traído serg de Heidegger. La filosofía es un reclamo de la acción crítica que actualice las urgencias. Al igual que en obras sociológicas sorprende la falta de filosofía, en otras, como el caso de Weber o Marx, sorprenden sus brutales intuiciones. A mí el marco conceptual de Economía y sociedad me impactó tanto que no he leído nada sociológicamente tan relevante desde entonces. Lo que se denomina sociología interpretativa se ubica más en la hermenéutica, pero Weber lo llamaba sociología comprensiva, en un sentido de acción representable a la que atendían los actores sociales, pues, como defiendo, la acción social es acción en sentido fenomenológico. Sólo acepto a Weber porque es el sentido creativo y racional característico de Kant, Popper o Peirce, y no de los que van por ahí haciéndose poseedores del espíritu del hombre y su historia.

En definitiva, Marx tiene interés, pero la complejidad social ha alcanzado tales grados de sofistificación que nos reclama en un nuevo tipo de enfoque que pase de los conceptos viejos a otros que cumplan más con el significado de la acción social. Hasta en clases desfavorecidas hay una sociología propia que no depende sólo de que son desfavorecidas, o mira si no tienen una curiosa ética los “sin hogar”. Igualmente sucede con la ética de los favorecidos, que tienen una ética también socialmente condicionada y no sólo materialmente. Diría yo que ese esquema acerca la sociedad a la religión como una forma anterior de respuesta entre lo volitivo y la ética -razón, tradición, causalidad, etc-, curiosamente, donde ubica Weber la lógica de la sociología.

[Serg]

Es importante ver que la condición económica no constituye la totalidad social. El momento de complejidad del entrelazamiento social hace un cambio de forma en donde los significados pierden su ordenación lineal. El significado es una parte del proceso, lo que era criticado de la indeterminación del cambio hegeliano.

No tengo ningún interés en hacer defensa del marxismo porque tiene demasiado de una orientación política que no me interesa. A mí me interesa lo que Marx puede aportar a filosofía y sociología.

Aún así, el historicismo, la corriente que ve en la determinación histórica la totalidad de la corriente que fluye en los seres sociales, tiene muchos seguidores. .


Aca compan~eros mios en la universidad son sencillamente religiosos del socialismo, dentro de Filosofia. Estoy hasta el cansancio de explicarle la parte superior de lo que escribe usted y cito yo.

Digamos que pareceria que fuesen conceptos dificiles, sino fuera que se que no lo son del todo conceptos dificiles, sino disposiciones dificiles.

[Eduardo Coli]

Los estados de conciencia como mecanismo de protección, en lo concerniente a la conservación, implican y comprenden nuestra posibilidad de participación, aceptación inserción en el juego de la reproducción del orden y la composición social, fundada como sistema, en el principio de la reducción, dominación explotación de todo aquello digno de tal cosa.

De aquí que la “conciencia proletaria” como mecanismo de participación, sea un estado limitado, reducido, reglamentado, que implícitamente acepta asume la dominación y la explotación, como modalidad de participación, tomado y aceptado por el individuo, como su única posibilidad de subsistencia.

La conciencia proletaria es una pobre y miserable conciencia establecida como única posibilidad por el orden existente, esta comprende todo un comportamiento, todo un repertorio concordante con su situación, para el individuo implica su única y pobre posibilidad de existencia.
Ser conciente, o hacer conciencia de lo que implica, como estado reducido, ya es un acto doloroso, torturante.

De aquí que los entienda como un misero estado de resistencia, sobrevivencia, como aceptación de la dominación y la explotación de la que son objetos.
Entiendo que se halla recurrido a ellos para motivar un cambio “sin éxito” del sistema social que nos rige.

[Santiago bolso]

Coli, me parece que lo razonás alrevés. Y creo que el problema es que tomás una posición absolutamente idealista, que es una postura tan dogmática como la del realismo ingenuo.

La participación social, siendo o no conciente del lugar que ocupás en ella, ya implica la dominación y explotación. No tengo que reconocerlas para sufrirlas, sería el mismo cuento aquel de si un árbol cae en un bosque donde no hay personas cerca, si la caída hace ruido o no. La realidad existe, tomemos o no conciencia de ella.

El no éxito de la tranformación de la sociedad se dió por una serie de factores contingentes, no por una estrategia supuestamente equivocada de toma de conciencia de clases.

Tomar o adquirir conciencia de clase es descubrir mecanismos ocultos que rigen la sociedad actual, aunque no sean los únicos que la rigen. Es ir descubriendo realidades ocultas que claramente juegan un papel importante, no significa aceptar ser explotados.

Lo ponés como si dijeran los proletarios, tomemos conciencia de que somos explotados, entonces, resignémonos a ello porque esta es nuestra condición. Eso no es tomar conciencia. Uno de los puntos importantes de tomar conciencia implica darse cuenta de que esta sociedad no tiene soluciones individuales para todos, solo para un número limitado, y los cambios van de la mano de una acción colectiva y no individual.