Ver la versión completa : La religiosidad es HUMANA ...
Sencillamente humana ... Y por tal razón debemos comprender y aceptar que forme parte de nuestras observaciones, ora para criticarla o rechazarla, ora para aceptarla y abrazarla.
El sentimiento religioso, o religiosidad, no debe ser tomado, opino yo, como algo necesariamente negativo o destructivo que haya que echar por la borda a toda costa.
Ciertamente, la religiosidad recurre, en muchos casos, a la racionalidad, pero también a mucha irracionalidad. Hay dogmas, enseñanzas, creencias que son aceptables para todo ser racional, pero también las hay que van en contra de nuestro raciocinio y que, por tanto, son inaceptables para toda persona que tenga "dos dedos de frente", como decimos familiarmente. De lo primero, como de lo segundo, no cabe la menor duda.
No obstante, cierto ateísmo que no es el mío, profesa una iconoclasia ideológica que, por mi parte, no puedo aprobar. Me explico :
¿ Es el ateísmo racionalista razón suficiente para rehusar el reconocimiento del sentimiento religioso como parte integrante del ser humano ? No lo creo.
Tengo para mí que el sentimiento religioso es una realidad sencillamente humana, psíquica (que yo sepa, y hasta que se pruebe lo contrario, los animales y las plantas no conocen dicho sentimiento), sin ningún tipo de relación de causa a efecto entre una divinidad dada, y nosotros los humanos. Es una realidad 100% intrahumana. http://foros.monografias.com//images/smilies/nod.gif
La religiosidad es un sentimiento; no una reflexión meramente intelectual. Es una corriente que fluye (uniendo o separando, depende) entre los seres humanos que se dan cuenta de que no contienen únicamente raciocinio, lógica, sino también emociones y sensaciones. El viejo debate Razón vs. Pasión nunca dejará de existir dentro de nosotros mismos. El sentimiento religioso apela mucho más a nuestras sensaciones que a nuestro intelecto. De ahí que haya tantos teístas que también son intelectuales brillantes, así como también hay ateos racionalistas muy emotivos y muy sensualistas en el sentido filosófico que al sensualismo le dio un Condillac.
Precisamente, lo que intentó hacer la escolástica medieval (de inspiración aristotélica) fue mostrar que la religiosidad no tiene que entrar indefectiblemente en conflicto con la racionalidad; no son dos continentes completamente aislados el uno del otro, pues hay muchos puentes entre ambos. (Ver obras de San Agustín, Santo Tomás de Aquino, del neoplatónico Plotino, y tantos eruditos más ...)
(Continuará.)
Saludos a tod@s. http://foros.monografias.com//images/smilies/wave.gif
"El sentimiento religioso apela mucho más a nuestras sensaciones que a nuestro intelecto."
Y bien, Tengo los tres volumenes de Mitologia de Joseph Campbell, dos libros de el mas, y dos de Mircea Eliade. Estos dos autores me salvaron de la obstinada costumbre atea, de por despedirme de creer en dios, despedirme de considerar ese creer del otro como carencia. De hecho, son ellos y sus estudios detallados de la increible sensibilidad de las mitologias, lo que me ha provisto de humanidad. Al hombre no lo viste de humanidad su verdad, sino su error. No creer en dios no me vistio de humanidad: fue dejar de hacerlo, y no por ello rechazar su presencia en el fenomeno humano. La vida es sumatoria siempre, en sus mas alegres momentos(como diria Bergson), y sonreir, con dios o sin dios en la cabeza, no deja de elevar la vida de cualquiera pro encima del mas depurado pero antipatico saber de algun ateo sin cultura.
Un ateo sin dios, en el sentido aceptable y general de la palabra, es uno sin cultura. Y un hombre sin cultura, es un animal raso. El problema es que el ateo resentido y enemigo del creyente es nunca el primero, y mucho menos el segundo: oscila, en el mas real de los limbos, enemigo del Otro, de si y de lo que lo rodea.
De paso, lo mismo se dice del creyente exagerado. Es solo que se ve peor de un ateo, puesto que se pensaria que ha dado un paso de liberacion mas, y debe ser tenido por mas responsable que el primero.
No hay para mi tal debacle entre razon/pasion, alma/cuerpo, fe/razon. Dicotomias de la modernidad y su travesia hacia una adultez sin rito ni iniciacion; sin padres o metas.
Nihilismo, de la modernidad y la edad previa: el unico hombre que no cae preso de esto, es precisamente desde siempre, "el que esta por venir".
Pero creo que en la experiencia noumenica, si entra en juego la sensibilidad externa. No sera un debate de causa-efecto, pero si un fenomeno holista, tanto como la economia, las estructuras de pariamiento, el regalo, el saber, etc... La imaginacion solo puede reproducir, si bien embelezadamente, lo que conoce sensualmente y solo eso. Y tambien, solo puede conocer sensualmente, lo que ya de alguna forma embeleza y ve de cierto modo imaginativo. No se puede ver algo sin verlo de una forma.
No hay saber desde el vacio. Para cuando ya uno abre los ojos(y se torna critico), se da cuenta de haber andado, y aun en ese presente contar, solo con palabras y manerismos tan viejos y sumergidos en el oscuro pasado comunal, que el mismo ejercicio de repudio, sinembargo, reproduce siempre algo de eso que se pretende aniquilar.
elrector
26/10/2008, 18:37
Nunca mejor dicho, los perros no van a misa, ni rezan apuntando el rabo hacia la meca, no lo hacen porque no temen a la muerte y no la temen porque no saben que existe, la religiosidad es unicamente humana, lo animales no saben mentir.
Es cierto, segun Buber, solo el hombre sabe mentir. Pero tambien solo el hombre conoce la verguenza, o la risa, o la 'verdad', o el lenguaje como opera en el, o la interioridad, o la compasion, o la libertad, o fundamentalmente: a sus 'dioses'.
Ahora, el fenomeno nouminoso no es lo mismo que el fenomeno 'mentira', como usted parece implicar en su epigrafe. Quien miente lo hace de forma consciente, a drede, con intencion, quienes asi no lo hacen, no los tenemos por mentirosos, sino por endebles, debiles, o sinceros. La sinceridad del hombre no conoce Verdad. Asi como la mentira no conoce de modestia. Para ser consecuente con uno mismo, como diria Ortega, uno solo debe responder a lo que siente(de verdad), a lo que piensa(de verdad), a lo que le interpele(desde dentro o desde fuera). El fenomeno nouminoso, dificil de ubicar en esos registros(puesto que no hace sentido desde dentro ni desde fuera) no es en nada semejante a la tecnologia consciente del mentir. Si insistimos en llamarlo 'experiencia', es precisamente porque no es fingijo(aunque no creeamos que tenag objeto 'real'). Hay deseos en el hombre, que no tienen objeto alguno. La mentalidad que propone que causa-efecto es un principio universal dentro de cuya rubrica temporal lineal cae todo fenomeno(humano o no) dista de ser comprensivo(y honesto) de aquellas instancias en las que evidentemente fracasa(vease el trauma, la diacronia emocional, etc...) o la relacion de la experiencia noumenica y la toda estructura social donde nace: no son pareables en un 100%. No cada elemento de una o toda experiencia noumenica(ritual, posesion, vision, emocion, recuento) le corresponde(contra Muller) una variable fisica o social.
Por lo que muy bien apunta Campbell, Eliade, Kollokoski, Ortega, etc...que nuestro imaginario occidental no esta desprovisto de estructuras mitologicas: no se puede mentir con el registro del mito. El mito no puede mentir, en principio, porque nunca pretende decir 'la Verdad'. Su funcion, generalizada en el mundo, a diferencia de su rol en nuestra monada cultural(occidente), no es la denotativa, la representativa del mundo, sino la catartica, la moralizante, la de direccionar. Es solo el que con gafas trilladas desde su propia monada juzga un fenomeno que le precede, y por mucho le excede en tiempo, variabilidad, profundidad y contextos.
Las ideologias cambian y manipulan, las mitologias no. Al menos, la primera de las dos ascepciones que Campbell le dio a este termino: a) aquello que se refiere en el mito a la idea elemental, universal, transcultural, de reflexion, intuicion, b)el sistema superficial institucionalizado y particular(religion) del grupo a quienes elementos 'a' pertenecen. 'A' no es mentira, o consciente, o eligible, o depurable, o referencial. 'B' es tan ideologico como cualquier discurso, incluyendo el occidental. Cualquier leida responsable, mas alla del panfleterismo de internet que alimenta varios ateismos, de la historia, la cultura, la filosofia, revela que el plano de lo etico es peligrosamente bordante con estos precipicios del mito y la razon.
Ya lo dice Lacan, cuando exclama que la religion no va a fallar, o culminar asi porque si 'frente a la alzada consciencia sabelo-todo' moderna. Al reves, una fervorosa racionalizacion y depuramiento argumentativo han no solo acompan~ado sino exponenciado la experiencia noumenica en occidente. La religion, es decir, la intima religion(la noumenica), desborda con sentido a todo el 'ser'. La gente, no esta lista para devenir 'sentido' de otra fuente, mas costosa, que la vulgar institucionalizada. Jaspers ya decia "Las iglesias son para todos. La filosofia, para algunos'.
Pero el estudio, el respeto, y la valorizacion intelectual de lo que la consciencia mitologica le ha legado al mundo, es no un deber academico, es casi un deber moral. Es parte de eso 'unico' que le debemos al Otro. El espacio.
De hecho, habria que explicar, y esto devuelve la cuestion a lo iniciado por Emeric, como es que estos elementos universales aparecen en cultura tras cultura, espacio y tiempo apartes, en historia y mundo. A que responden?
elrector
27/10/2008, 04:10
De hecho, habria que explicar, y esto devuelve la cuestion a lo iniciado por Emeric, como es que estos elementos universales aparecen en cultura tras cultura, espacio y tiempo apartes, en historia y mundo. A que responden?
En un principio sería el miedo a lo desconocido, el desconocimiento de los fenómenos naturales u otros temores internos, hoy en día es un negocio y una forma de control que algunos se obstinan en mantener, interés, educación y tradición.
ArieliSs!!
27/10/2008, 09:51
... Un ateo sin dios, en el sentido aceptable y general de la palabra, es uno sin cultura. ...
¿Como se hace entonces para ser un "ateo con Dios"? :confused:
... El problema es que el ateo resentido y enemigo del creyente es nunca el primero, y mucho menos el segundo: oscila, en el mas real de los limbos, enemigo del Otro, de si y de lo que lo rodea....
El fanatismo es malo en todos los puntos, pero creo que el creyente es el que más manifiesta un rechazo hacia "el otro", a diferencia del ateo. Para el ateo, eso es indiferente, es parte de la debilidad humana.
elrector
27/10/2008, 10:09
Conozco pocos ateos enemigos de creyentes, sin embargo para el creyente todos los ateos son enemigos, es la diferencia entre defender algo y no tener que demostrar nada. Cuando una opinion o idea se hace creencia, genera litigio, deja de compartirse y pasa a imponerse, el que no trague el anzuelo, es un enemigo, todo lo contrario del ateo, yo no tengo que demostrar a dios, por lo tanto no tengo que imponer nada, mi enemigo en todo caso, sería el creyente que se obstina en afectar mi vida privada, pero solo en ese caso.
ArieliSs!!
27/10/2008, 10:14
... ¿ Es el ateísmo racionalista razón suficiente para rehusar el reconocimiento del sentimiento religioso como parte integrante del ser humano ? No lo creo.
Tengo para mí que el sentimiento religioso es una realidad sencillamente humana, psíquica (que yo sepa, y hasta que se pruebe lo contrario, los animales y las plantas no conocen dicho sentimiento), sin ningún tipo de relación de causa a efecto entre una divinidad dada, y nosotros los humanos. Es una realidad 100% intrahumana. http://foros.monografias.com//images/smilies/nod.gif
La religiosidad es un sentimiento; no una reflexión meramente intelectual. Es una corriente que fluye (uniendo o separando, depende) entre los seres humanos que se dan cuenta de que no contienen únicamente raciocinio, lógica, sino también emociones y sensaciones. ...
Como bien dices, la religiosidad es parte integrante del se humano, y es cierto, como también lo es que los animales y las plantas no conocen dicho sentimiento. Pero esta realidad es producto de nuestro raciocismo; el sentimiento religioso o religiosidad surge en nosotros porque podemos pensar y preguntarnos "¿de donde venimos? ¿hacia donde vamos? ¿por qué estamos aquí". La respuesta a esas preguntas es la religiosidad, que es pre concebida en nuestra infancia y luego en nuestra adultes. Esa religiosidad se basa, ciertamente, en irracionalidad, porque de ser racional dejaría de ser religiocidad. POr lo tanto, la religiocidad es irracional en si misma.
Lo único lógico que hay en la religiosidad, en dogmas y doctrinas, etc., es la lógica de sus argumentos y la interrelaciones de sus ideas, pero como se basan en el error, son erroneas o irracionales también.
ArieliSs!!
27/10/2008, 10:30
Conozco pocos ateos enemigos de creyentes, sin embargo para el creyente todos los ateos son enemigos ...
Esa es la cuestión, para los creyentes no sólo son enemigos los ateos sino "también los creyentes que no piensan como ellos o que no pertenecen a la misma religión. Todos son enemigos, a todos hay que convencer (a diferencia de los ateos), tenemos que evangelizar, todos los que no son con nosotros son contra nosotros, todos están equivocados, somos el pueblo elegido de Dios, hay que evitar que termien en el infierno". Todo eso pasa por la cabeza de un creyente que, como tal, es religioso, y a diferencia del ateo, si el creyente no te convence de su creencia piensa "pobre, yo hice todo lo posible, perdió la salvación, sigue poseído por los demonios", en cambio, el ateo piensa: "y bueno, si pensara un poquito lo vería diferente, pero..., allá él, da lo mismo, en definitiva, creer y no creer pues, más despiertos o no, todos terminaremos bajo tierra".
Pero no hay que pasar por alto que parte de la irracionalidad del sentimiento religioso, (la cual es, como ya vimos, emotiva, por no decir sentimentalista) es la alegría de sentir que formamos parte de una familia : la familia compuesta por los miembros de determinada religión a la cual pertenecen muchos de nuestros congéneres.
Como se sabe, "religión" significa, en latín, volver a ligar, volver a reunir lo que estaba separado. El hombre religioso se siente re-unido a Dios, y también a sus correligionarios. Y ese sentir común con otras personas que comparten la misma sensación de no estar solas, sino de formar parte de un grupo, el de los redimidos, es motivo de alegría. "¡Mirad cuán bueno y cuán delicioso es habitar los hermanos juntos en armonía !", escribió David, Sal. 133:1.
Ese sentir, aunque haya sido racionalizado, sigue siendo un sentir. Y, para muchos, cuenta tanto, si no más, que su racionalización en la Biblia. De ahí que haya tantos creyentes sentimentalistas que tanto se dejan llevar por sus emociones, incluso más que por la misma Biblia.
El otro día, intercambié mensajes por internet con mi sobrina, teísta. Le hablé de la mentira de YHVH en Ex. 6:3. Como vio que no podía justificar esa mentira de Dios, cambió de tema y se puso a hablarme de la vida y de su sin sentido sin la existencia de un Dios ... ¿ Ven la técnica ? Esquivar lo que le señalé, pues le resultó irrefutable, y hablarme de otra cosa ... Y dicha técnica religiosa también es humana ... :yo:
ArieliSs!!
27/10/2008, 10:55
... ¿ Ven la técnica ? Esquivar lo que le señalé, pues le resultó irrefutable, y hablarme de otra cosa ...
Y bueno, pues, ¿quien puede relacionar la religiosidad con la racionalidad entonces? ¿Que papel juega la religiosidad en un ateo?
Y bueno, pues, ¿quien puede relacionar la religiosidad con la racionalidad entonces? ¿Que papel juega la religiosidad en un ateo?Como ya escribí, la religiosidad encierra racionalidad, y también irracionalidad. Y la irreligiosidad de un ateo es, también, el resultado de la interacción racionalidad/irracionalidad. La racionalidad del ateo se nutre de la irracionalidad de la religiosidad. Muchos ateos también son ateos con bastante vehemencia, por no decir, violencia verbal y, a veces, física. En ambos bandos puede haber fanatismo. :yo:
ArieliSs!!
27/10/2008, 11:14
Como ya escribí, la religiosidad encierra racionalidad, y también irracionalidad. ...
NO veo que encierre racionalidad.
NO veo que encierre racionalidad.Sí, en el sentido de que los animales, los cuales son irracionales, no tienen religiosidad. Sólo nosotros, los humanos, podemos vivirla.
ArieliSs!!
27/10/2008, 11:39
Sí, en el sentido de que los animales, los cuales son irracionales, no tienen religiosidad. Sólo nosotros, los humanos, podemos vivirla.
Si bien la religiosidad es propia de seres racionales, nada tiene que ver con la racionalidad, ya que es producto de la falta de respuesta de ésta última.
Hablar de algo como racional por el simple hecho de que es parte del ser humano lo considero incorrecto, ya que obviamente estamos hablando desde el ámbito humano. Por lo tanto, la religión es irracional.
No está bien decir que la religiosidad es, en parte racional; lo correcto es decir que la religiosidad es humana, simplemente eso.
...
Hola
Soy una persona que piesno que piensas, es decir, que no te limitas a repetir como un loro cosas que lees sin entender. Tengo la impresión, entonces que las lecturas religiosas (filosóficas, más que históricas, parece) que te están influenciando o convenciendo son las de creyentes más o menos solapados, como Eliade, pongamos por caso.
Nada que objetar a creer eso u otra cosa, pero se puede contrargumentar.
Está claro que las religiones han ocupado las mentes humanas durante toda su historia y no se pueden despacchar con un "es un cuento y a otra cosa". Pero desde el punto de vista ateo es un cuento. Explicar ese cuento es un entretenimiento en el que no es obligatorio que entren todos los ateos, sino sólo aquellos que se interesen por la historia, la sociología o la psicología de las religiones.
1. Afirmas: «Un ateo sin dios, en el sentido aceptable y general de la palabra, es uno sin cultura».
Eso es reducir la cultura a la religión. Un ateo sin dios (entiendo: un ateo que rechaza la utilidad de las religiones) es alguien que tiene su propia visión de lo que debe ser una cultura humans, y en ella no entra la religión. La religión es un hecho, pasado, presente y futuro, así que ningún ateo la va a negar, así que esa afirmación es la típica de los cryentes que aplican a ateos de paja.
Un ateo debe creer que los dioses no existen y puede y debe cuestionar la utilidad de esas creencias. Tanto más cuanto más comprometido esté con el ateísmo. Un ateo puede también conformarse con el estado de cosas y admitir las religiones y admitir que, al menos en parte, tienen una función social positiva.
2. Dices: «No hay para mi tal debacle entre razon/pasion, alma/cuerpo, fe/razon. Dicotomias de la modernidad y su travesia hacia una adultez sin rito ni iniciacion...»
Que son dicotomías, seguro, que lo sean de la modernidad, ya no tanto. Todas las culturas, pero en particular la griega y la hindú, han desarrollado sistemas ideológicos que negaban el espíritu. No me parecen culturas muy modernas. Decidir si hay o no oposición va a depender de cómo definamos esos términos. Si, como ateo, niego la existencia del alma, entones poca dicotomía hay. Pero la fe y la razón... ¡pero si es la lucha peremne entre filosofía y mito! Se puede ser conciliador y delimitar los campos de la fe y la razón, pero eso ya es admitir la dicotomía, si entendemos por dicotomía la diferenciación y no, necesariamente, el enfrentamiento. Y con razón y pasión otro tanto.
3. Dices: «creo que en la experiencia noumenica, si entra en juego la sensibilidad externa.»
Venga, citando algún autor concreto: ¿Qué es eso de la "experiencia noumenica"?
Los griegos distinguían entre phainomenon, la aprehensión sensible, y noumenon, la idea intelectual subyacente (evidentemente en el sistema platónico), algo así como el arquetipo. Lo de "experiencia noumenica" no tiene sentido.
Los estudiosos (antropólogos sobre todo) de las religiones han usado una palabra parecida, pero esta vez latina, numen (no noumen), y usan la palabra numénico (no noumenico) para referirse a lo divino. Entonces, lo de "experiencia numéncia" sí tiene sentido: es la experiencia de interacción con lo sagrado.
Un ateo no puede creer que lo sagrado exista de por sí, pero no puede negar que las sociedad han sacralizado muchas cosas: objetos, lugares, ideas, comportamientos. Un ateo, culto o inculto, puede admitir la utilidad específica (en un tiempo, lugar o grupo) de eso, pero no su utilidad genérica. Cualqueir ateo, sin necesidad de ser un inculto, puede defender una sociedad en la que las experiencias colectivas de lo divino sean sustituidad por experiencias sociológicas sin trascendencia.
Hablar de "fenomenos nouminosos" es una contradición en términos. Pero, naturalmente, existe un fenómeno social calificado de numinoso. Eso sólo lo niegan los ateos de paja, no los reales. Estoy de acuerdo en que la mente atea está estructurada igual que la mente creyente, y que no todos los ateos admiten eso. Aquí hay una labor de exposición interesante, que me imagino que es tu actual estandarte. Lo veo positivo, quiero decir, veo positivo hacer análisis de un cierto ateísmo, pero un análisis bien hecho, frente a ateos concretos, no a ateos imaginados por los creyentes.
Admito que los ateos tenemos, por tanto, una conciencia mitológica y que puede estar creando (lo está, de hecho) hoy mitos cuyo aspecto fabuloso se verá mañana. De eso no hay duda, pero, ¿nos lleva eso a admitir que el valor de los nuevos mitos es igual que el de los viejos? Lo que importa es la funcionalidad social de los mitos. La religión, a los ojos de un ateo normal, es retrógrada. Comparar y valorar mitos implica comparar y valorar la ética que se desprenden de unos y otros. La mitología en última instancia es eso, una ética.
Salud
Ser un ateo sin dios, en el sentido estricto de uno que se opone a esa idea(realidad de muchos?) de manera vehemente y directa, de forma que cual dogmatico se constituya en enemigo abierto del creyente, es uno mas animal que humano. Uno sin sensibilidad o cultura.
Si bien los creyentes todos tuvieran a los no creyentes(o creyentes distintos) como enemigos(que oigan, no es cierto, por favor!), eso no excusa a uno, que ha dado el paso 'ateo' de librarse, para contestar de la misma forma.
Aca en la forma en que tienen ustedes tres la 'religion' o el fenomeno 'religiosidad' hay muchos equivocos. Porque hay , como ya mencione, pero nadie se toma la molestia de incluir en su discusion, niveles o estratas del fenomeno religioso. Esta la institucionalizada(dogma, ritual, dios particular) y la intuicion que elementalmente anima aquello primero(la 'intima'). Una 'intima' religion que el mismo Kant, aun mientras echaba por el piso la religion institucional, en su escrito acerca de la Ilustracion, respetaba, como loable.
Otro concepto, es que no toda religion es en esencia* como las de Occidente. Una gran diferencia que he notado al estudiar mitologia en Campbell, es que casi la totalidad de las mitologias o religiosidades aborigenes se contraponen a las de los pueblos nomadas/pastorales, en que los primeros NO se ven como un "Pueblo" elegido del mundo(enemistando asi el resto de lo 'creado'), mientras que los ultimos(que constituyen las tres religiones mas fuertes de Occidente, Judaismo, Cristianismo, Islam), en esencia son gente que se considera Especial. Los judios, como menciona Esdras, se consideraban 'raza santa'. Dios le entregaba el mundo para aniquilar o poseer. Cuando en el 70d.c. se produjo el saqueo y posterior diaspora, cerca de los 300d.c. los judios crean la Mishna, la cual recoje un nuevo sentimiento mas agudo: ya el judio, sin Templo(centro obvio del mundo en su mitologia viejo-testamentaria) no vale por el Templo, ni por la tierra Israel, (aunque la tendrian con nostalgia) sino que son ELLOS mismos los vasos del dios de Israel, y es el pueblo mismo entonces, el que se considera Santo y Unico en la tierra. Asi, de vagar, todos vagarian mas felices. Los aborigenes no, aca, un recuento de un sacerdote o visionario aborigen por ejemplo:
"I was seeing in a sacred manner the shapes of all things in the spirit, and the shape of all things as they must live together,like one being.And I saw that the sacred hoop of my people was one of many hoops that made one circle, wide as daylight and as starlight, and in the center grew one mighty flowering tree to shelter all the children of one mother and one father".
Ven el diametral sentimiento opuesto, de muchas religiones inclusivas, que ven el mundo como una sola unidad, respetando las fronteras del Otro, mientras que solo las nuestras, se han Encapsulado de manera etnocentrica?
Y pasamos factura a todas por las nuestras? ESO es ser etnocentrista.
La racionalidad nuestra, es solo un movimiento, mucho mas delgado que lo irracional que nos habita en general. Lo que ocupa nuestra psicologia, nuestro 'yo' no es mas que un infimo caracter de lo que nos constituye en sujetos. Somos sujetos, y no solo 'yo's. Como sujetos, somos en su mayoria irracionales y no al reves. La religiosidad, responda a lo que responda, evidente es que NO responde, en el mas elemental* de los casos aca mencionados, a un pareo 1-1 de simbolo-objeto natural. Es facil parear asi las religiones enclaustradas y literales occidentales. Mas dificil es desmontar el imaginario sin imagenes del budismo, espiritualidades sin dios, o aquellas aborigenes mencionadas. Pero reconocer esto es ser honesto con uno mismo como ateo, sin tener que comprometerse con ello como Verdad. Pero el matrimonio que tiene el ateo comun con la Verdad, le impide ser ambivalente aca, y tener a los dos fenomenos por simultaneamente reales: que dios no existe para el, pero si puede existir para el Otro.
Acerca de lo que dice Arieliss de que "no se debe decir que la religiosidad es en parte racional", lo siento, pero los excelentes analisis de Claude Levi Strauss en El Pensamiento Salvaje y Myth and Meaning, te desbancan esa idea. Te lo recomiedo, leelo.
ArieliSs!!
27/10/2008, 13:14
Acerca de lo que dice Arieliss de que "no se debe decir que la religiosidad es en parte racional", lo siento, pero los excelentes analisis de Claude Levi Strauss en El Pensamiento Salvaje y Myth and Meaning, te desbancan esa idea. Te lo recomiedo, leelo.
Gracias por el consejo, lo tendré en cuenta, pero, ¿ni un adelantito ahorita? :neutral:
Por ejemplo acerca del numeno y lo sensible:
"There is a beautiful saying of Novalis: 'The seat of the soul is there, where the outer and the inner worlds meet'. That is the wonderland of myth. From the outer world the senses carry images to the mind, which do not become myth, however, until there transformed by fusion with accordant insights, awakened as imagination from th einner world of the body..." (Campbell, The inner reaches of outer space, pp.5)
Que los mitologos mas sensibles e importantes hayan sido teistas vagos no desacredita su majestuoso trabajo. Es mas, solo demuestra lo lejos que esta un ateo insensible de llegar a hacerlo de tan buena manera. Cosa que no deberia ser asi. Puesto que no hay imposibilidad entre ser ateo, ser sensible, y hacer un trabaho en mitologia asi de bueno. Pero si ya se tiene que el objeto de trabajo es una falsedad, solo a ser explicada(positivamente-naturalmente), por entretenimiento etc...pues, asi mismo queda la calidad del trabajo.
No creo que un ateo que esta 'cada vez mas' comprometido con su causa se torna cada vez mas austero y limitante con el Otro(creyente). Eso es un tipo de ateo.
Es mas dificil mordisquear, de la manera en que sugieres, los recuentos de religiosidad NO occidentales, en donde NO hay dicotomias de cuerpo/espiritu, como lo citado, en donde muy bien (a diferencia de la cultura occidental moderna-que viene de Grecia, por si no se sabia), tiene, en registros actuales o de Platon(Pitagoras especialmente) dicotomias cuerpo/alma. Pero no hace sentido la pregunta moderna actual "Que rol pueden jugar los sentidos de afuera* con la imaginacion de adentro*?" a una mentalidad aborigena o budista, holista, en cuya vision de mundo no hay dentro/fueras.
Un ateo sin dios, en el sentido aceptable y general de la palabra, es uno sin cultura. Los ateos no tienen dioses.
:wink:
Te estoy citando un caso de Levi Strauss, pero dame un rato ;)
Seguro Arieliss: Por ejemplo, Levi strauss lucha por probar que la hilvanacion de mitos responde en general a una modalidad racional de dar sentido al mundo. Pero glorificar(en terminos de experiencia hierofanica) un arbol no es su proposito de estudio. Sino los relatos* que se hilvanan acerca de ese arbol: los mitos pues. Para el , es un problema de traduccion*, asi, hay una formula matematica universal para traducir y entender la estructura de los mitos(era estructuralista).Asi, da un ejemplo, que te lo cito(ojo, no tengo todo el tiempo para citar y citar aca, jeje):
"What I tried to show in Totemism and n The Savage Mind, ...[they] are perfectly capable of disinterested thinking; that is , they are moved by a desire to understand the world around them...they proceed by intellectual means, exactly as a philosopher or even to some extent as a scientist...It remains different because its aim is to reach by th eshortest possible means a general understanding of th euniverse-and not only general but a total understanding of the universe...the human mind is everywhere one and the same and that it has the same capacities...
Let us consider a myth from western Canada about the skate trying to master or dominate the South WInd and succiding. It is a story of a time that existed on earth before mankind, that is, of a time when animals and humans were not really distinct; beings were half-human and half-animal. All were extremely bothered by the winds, because the winds, especially the bad winds, were blowing all the time, making it impossible for them to fish and to gather shellfish on the beaches. So they decided that they had to fight the winds and compel them to behave more decently. There was an expedition in which several human animals or animal humans took part, including the Skate, ehich played an important role in captirung the South Wind. The South WInd was liberated only after he promised not to blow all th etime, but only from time to time, or at certain periods. Since that time, it is only at certain periods of th eyear...that the South Wind blows...Well this story never happened. But what we have to do is not to satisfy ourselves that this plainly absurd or just fanciful creation of a mind in a kind of delirium...We have to take it seriously...why the skate and why the South WInd?...
When you look very closely at the mythical material, exactly as it is told, you notice that the skate acts on account of very precise characteristics, which are of two kinds. The first one thet is a fish like all flat fish, slippery underneath and rough on the back. And th eother capacty, which allow the skate to escape very succesfully when it has to fight against other animals, is that it is very large seen from above or below, and extremely thin when seen from the side.An adverary may think that it is very easy to shoot an arrow and kill a skate, because it is so large; but just as the arrow is being aimed, the skate can suddenly turn or slip and show only its profile, which, of course is impossible to aim at; this it escapes. So the reason why the skate is chosen is that is the animal which, considered from either point of view or from another, is capable of giving-lets say in terms of cybernetics-only a 'yes' or 'no' answer. It is capable of two states which are discontinuous and one is positive, and one is negative. The use of the skate is put to in the myth is -though, of course, I would like yo strain the simile for too far- like the elements in modern computers which can be used to solve very difficult problems by adding series of 'yes' or 'no' answers.
While it is obviously wrong and impossible from an empirical point of view that a fish is able to fight wind, from a logical point of view, we can understand why images* borrowed from experience can be put to use. This is th eoriginality of mythical thinking-to play the part of conceptual thinking: an animal which can be used as what I would call a binary operator can have, from a logical point of view, a relationship with a problem which is also a binary problem. If the South Wind blows every day of th eyear, then life is impossible for mankind.But if blows only one day out of two-'yes' one day, 'no' the other day, and so on- then a kind of compromise becomes possible between the needs of mankind and the conditions prevailing in the natural world.
Thus from a logical point of view[es decir, racional], there is an affinity between an animal like the skate and the kind of problem which the myth is trying to solve. The story is not true from a scientific pont of view, but we could only understand this property of the myth at a time when cybernetics and computers have come to exist in the scientific world and have provided us with an understanding of binary operations which had already been put to use in a very different way with concrete objects or beings by mythical thought....
And the trend will lead us to believe that between life and thought, there is not the absolute gap which was accepted as a matter of fact...If we are led to believe that what happens in our mind is something not substantially different from the basic phenomenon of life itself....then perhaps we eill reach more wisdom."
(Myth and Meaning, pp.21-24)
Ahi esta.
Como se ve, el fenomeno religioso primordial, intimo, su intuicion*, no es equitativo del sistema que lo caracteriza y varia de lugar en lugar. Aun dentro de esta dicotomia, tanto la intuicion originaria(revelacion?!), como sus productos culturales(mitos) son traducibles a esfuerzos racionales de dar sentido al mundo. La razon humana, no es una y la misma desde los albores de la humanidad hace decenas de miles de an~os. Si no que ha habido(Prehistory, Colin Renfrew) una continua dialectica de insumo/aportacion entre el derredor, el cerebro(organo), la mente(operaciones) y la cultura. Las posibilidades 'abstractas' de un hombre sumerio del 5000a.c., no son las de un hijo de burgues latinoamericano que estudia y mas que estudiar, habla con una lengua cuya ontologia ya implica y facilita ciertos conceptos. Lo que si se logra ver bien, es que aun si a su propio nivel(y asi* es que se miden las cosas), cada cultura, por vieja que sea, propone complejos y agudamente asbtractos pensamientos y operaciones, sobretodo en el registro del mito. Despues de todo, nuestra mentalidad actual(de apenas 300 an~os) no es ni un 1% de TODO el tiempo y toda la mentalidad que la humanidad arrastro consigo(aun hasta hoy dia), la mitologica, y si aquella nos produjo(puesto que como ateos, tampoco creeremos en milagros, no?!)precisamente, aunque ahora para algunos sea inconcevible como*, no es menos cierto que guardan pues, estrecha relacion.
En el claro sentido en que lo escribo, el ateo , como yo al menos, sensible a la cultura y al genero humano, si* tiene 'dios', en el sentido en que estudia, respeta y considera compleja cualquier explicacion para ese fenomeno. Ademas de que es critico de su propio racionalismo , tanto como del dogmatismo cientifista o el mitologico. Se situa en un lugar mas fertil, porque no sirve, a ninguno de los dos sen~ores que va a estudiar.
En ese sentido, un ateo, el mio, el que seria menos dan~ino y violento, tiene dioses, y un ateo sin dioses(precisamente aquellos), es uno sin cultura.
Sencillamente humana ... Y por tal razón debemos comprender y aceptar que forme parte de nuestras observaciones, ora para criticarla o rechazarla, ora para aceptarla y abrazarla.
El sentimiento religioso, o religiosidad, no debe ser tomado, opino yo, como algo necesariamente negativo o destructivo que haya que echar por la borda a toda costa.
Estoy de acuerdo. Es hora de respetar la selección natural.
Como he dicho con anterioridad, la religión es el control que no nos permite caer en el descontrol. ¿o no?
Nunca mejor dicho, los perros no van a misa, ni rezan apuntando el rabo hacia la meca, no lo hacen porque no temen a la muerte y no la temen porque no saben que existe, la religiosidad es unicamente humana, lo animales no saben mentir.
Nosotros -usualmente- no enterramos huesos para desenterrarlos y morderlos después. ¿es un crimen no ser como los animales?
Supongo que no existe ser humano alguno que no le tema a la muerte (aún mínimamente), por más o menos religioso que sea dicho homosapiens. Por lo tanto, hay otra razón, no es ésa.
ArieliSs!!
27/10/2008, 23:56
En el claro sentido en que lo escribo, el ateo , como yo al menos, sensible a la cultura y al genero humano, si* tiene 'dios', en el sentido en que estudia, respeta y considera compleja cualquier explicacion para ese fenomeno. Ademas de que es critico de su propio racionalismo , tanto como del dogmatismo cientifista o el mitologico. Se situa en un lugar mas fertil, porque no sirve, a ninguno de los dos sen~ores que va a estudiar.
En ese sentido, un ateo, el mio, el que seria menos dan~ino y violento, tiene dioses, y un ateo sin dioses(precisamente aquellos), es uno sin cultura.
Muchas gracias por la molestia, Serg.
Muy interesante tu visión de ateísmo, la cual, de esa manera, diría que la comparto. Digo, viendo a la cultura, la mitología, etc. como esa parte de Dios que hay en un Ateo, la comparto, y creo que hace del ateo completamente objetivo, lo cual es mejor.
SaludoSs!! :yo:
Como he dicho con anterioridad, la religión es el control que no nos permite caer en el descontrol. ¿o no?¿ Control, y descontrol de qué ? :confused:
elrector
29/10/2008, 04:06
Nosotros -usualmente- no enterramos huesos para desenterrarlos y morderlos después. ¿es un crimen no ser como los animales?
Supongo que no existe ser humano alguno que no le tema a la muerte (aún mínimamente), por más o menos religioso que sea dicho homosapiens. Por lo tanto, hay otra razón, no es ésa.
Puede que la inmesa mayoría no muerda los huesos enterrados, pero anda que no traginamos los huesos de nuestros muertos, cambiar de sepultura si no es propiedad, algunos hasta bailan con ellos en fechas determinadas, otros los utilizan como arma política para echar en cara tiempos pasados, al fin y al cabo los perros al menos le sacan lustre a los huesos que con tanto cariño enterraron.
Hay mas razones pero esa también, por mucho que lo niegues o te empeñes en no reconocerlo.
No creo que la animalidad nos sente pautas algunas con la generalidad con que elrector propone. No hace sentido canjear el universo de posibilidades abiertas al hombre(y ningun animal mas hasta ahora) por un universo de conjunto menor. La violencia, el canibalismo, el comportamiento de apariamiento raro, la amoralidad, la simpleza, la no consciencia, el ritual de cortejo, dinamicas de robo y escondite de alimentos, todo ello y mas vemos en la madre Natura que tanto parece defenderse aca versus el 'monstruo' de mundo de los humanos con cultura(aun de las mas 'locas'), por lo que dudo
1)que alguien en realidad quiera volver a eso so pretexto de ser mas moral o correcto*
2)que sea posible
3)que sea parte del universo de prioridades de reflexion que tenemos TODOS a la hora de trabajar con el fenomeno religioso
Es una aporia, y un dilema falso. No tenemos*(porque no podemos!) es***** entre ser animales o hombres. Solo entre ser hombres mejores o peores. Alli, en la segunda, se debe enmarcar el debate en todo caso etico, acerca de la religion.
Aca un debate entre el ateo Cristopher Hitchens y teista historiador McGrath. Muy buen debate, y ganado por diez millas por McGrath.
http://www.eppc.org/publications/pageID.390/default.asp
La falta de atender issues historicos y academicos hace de la pueril reflexion de Hitchens una limitada al berrinche y no a la seria consideracion. Se mostro falto de respeto, al final hasta casi se disculpa, y no respondio a la sorprendente inquisicion de McGrath acerca de conceptos como 'normalidad', 'ciencia', 'objetividad', 'historia', etc....
No está bien decir que la religiosidad es, en parte racional; lo correcto es decir que la religiosidad es humana, simplemente eso.La religiosidad es, en parte, racional en el sentido de que los locos carecen de la misma.
Pero esa sentencia no goza de consenso alguno(y se que tampoco lo pretenda-pero por hacer conversacion), el hecho es que hay gente que dice(y muy entendida su postura) que si observaramos desde una humanidad secularizada, 'racional', y no liturgica(imposible! pero bueno) a nuestra sociedad secular que permite a unos individuos exhibir comportamientos esquizoides libres-solo porque se dirigen a 'dios'- y otros encarcelados-porque no se dirigen a dios- diriamos que nuestra sociedad es hipocrita y no ve la irrazon en todas partes.
Cosa, con la que no estoy deacuerdo.
Pero claro, el problema esta aca, en lo que 'razon' viene a ser. Que recuerde, una discusion especifica que hace ya mucho tuvimos y en nada fue fructifera.
Ademas, un tema que rebasa los avatares de un foro de teologia.
La relacion mito/razon(como magistralmente tratada por H.G. Gadamer en un libro por ese nombre) depende vitalmente, no tanto de las rutas sino de los equipos con que contamos para emprender cualquiera de ellas.
De modo que, o bien empezamos definiendo, para entendernos, o bien argumentando, o bien meramente exponiendo. A expensas evidentes, de adentrarnos en matices altamente filosoficos y en nada teologicos. DE HECHO, este tema es ya, a fortitori, terreno de lo filosofico, puesto que su objeto es la relacion humanidad/religiosidad NO enmarcada desde una u otra teologia particular. Sino un analisis general abstracto, o bien concreto y naturalista, pero en nada, teologico, y en todo, antropo-filosofico.
Un caso de mitologizacion en la Modernidad del siglo 18.
Existe el muy famoso caso de Erasistrato, discipulo de Herofilo, quienes cerca de los ultimos 3 siglos de Grecia a.c., se erigieron anatomistas famosisimosy medicos exitosos. En una reciente lectura mia, que les recomiendo pero fervorosamente, La Fabrica del Cuerpo, del medico y escritor Francisco Gonzalez Crussi, hace mencion detallada dle asunto. Como no puedo transcribir todo lo que se dice en ese capitulo, les traigo de wikipedia:
"La vida de Erasístrato es poco conocida. La mayoría de sus escritos se conoce por los comentarios que hicieron de ellos sus sucesores (en particular Galeno, que fue su crítico más famoso). Se dice que fue llamado al lecho de Antíoco, gravemente enfermo, por el padre de éste, el rey sirio Seleuco I Nicátor. Tras haber observado que el pulso del paciente se aceleraba y que su rostro enrojecía cuando su bella madrastra Estratónice entraba en la habitación (escena representada por Jacques Louis David en un lienzo de 1774 que le valió el premio de Roma), Erasístrato dedujo que en realidad el paciente sufría un amor imposible. Para algunos esto le hizo pionero de la psicoterapia." http://es.wikipedia.org/wiki/Eras%C3%ADstrato
De hecho, la fuente es Plutarco, en su Vidas Paralelas, acerca de Seleuco, un rey(de la dinastia que invadiria a Jerusalen, si recuerdan, de quienes los Macabeos se defienden-Los Seleucidas) que trataba de unificar lo que quedaba del Imperio de Alejandro tras su muerte.
Pero lo interesante es que en el recuento, es muy curioso como Erasistrato convence a Seleuco de dar a su esposa en matrimonio al hijo, algo como cuando a David el profeta le habla del hombre que roba el cabro y que hay que matar, tomandole el pelo e incriminandolo a el mismo. Luego de observaciones, Erasistrato nota, tomando el pulso del joven(que no comia, estaba debil y muriendo) que cada vez que se mencionaba o se aparecia la esposa de Seleuco, su madrastra jovensisima, se aceleraba y se desesperaba mucho. Cuando se da cuenta de que es por la cuestion del amor, idea un plan:
le dice a Seleuco "Ya se que le pasa a tu hijo...es que se ha enamorado de mi esposa". Seleuco le dice "Pues que esperas, dasela en matrimonio por favor, es mi hijo". Erasistrato le dice "Si alguien te pidiera lo que me estas pidiendo que harias o dirias?" Seleuco contesta " Lo daria todo, mi mujer, mi reino". A lo que Erasistrato le dice la verdad, que es su* mujer la que Antioco quiere, y este grato* se la da.
El Autor, Crussi comenta al respecto:
"Hay estudiosos que niegan toda realidad a la narracion de Plutarco, diciendo que Seleuco habia planeado...la union de Antioco y Estratonice...robusteciendo sus dominios...Yo sospecho que los que asi piensan son eruditos vacuos, sosos, cargantes e indigestos, incapaces de ver las autenticas virtudes de la fantasia en la historia"(Idem pp.36).
Y asi es!
Puesto que en el siglo 18, durante la mas dura Ilustracion, David gano un premio por su hermoso cuadro acerca de esto. Obviamente, durante el neoclasico, el cual rescate de los conceptos pero a la vez emociones y mentalidades griegas, se revive un nuevo mito que durara hasta siglo 20:
el 'love sickness'.
Cuanta literatura no hay tanto espan~ola, inglesa, francesa o alemana, de concepto "enfermar por amor", que hasta nuestros propios dias de ve, en el caso de Puerto Rico y siglo 20, en una obra titulada El Nin~o que enloquecio de amor, que estoy seguro que Emeric leyo como todos aca, cuando infante, y se propone(de hecho, tambien en el Fausto), como masificada creencia!
Se le pintan cuadros, se le dedican novelas y se le vive en las masas!
No es ese imaginario tan digno de responder a las motivaciones del Mito antiguo, como las que juzgamos mas severamente en la Biblia, etc...? Y sin embargo, no se le puede meramente tratar como mentira, de una Iglesia u otra! Lo que evidencia, que la mitologizacion* de aspectos del mundo(vida) NO responde directamente a una Institucion. Ahora, como bien dice Campbell, el Mito necesita Imagenes para vivir(sean metaforas o cuadros), y esas* si* las provee siempre un ainstitucion o praxis. La praxis en cuestion, paradojicamente, que revive y mitologiza en plena Ilustracion este concepto, es la Literatura y las artes(la medicina, tampoco le escapara en sentido rudimentario), ironicamente, la misma praxis social que habia posibilitado la entrada a la epoca Moderna: las hijas de la Imprenta y la critica.
Que opinan!!! No es maravilloso estudiar todo esto!!!
DE HECHO, este tema es ya, a fortitori, terreno de lo filosofico, puesto que su objeto es la relacion humanidad/religiosidad NO enmarcada desde una u otra teologia particular. Sino un analisis general abstracto, o bien concreto y naturalista, pero en nada, teologico, y en todo, antropo-filosofico.No tan de prisa, Serg. Primero : yo abrí este tema como reacción a otro intitulado "Lo absurdo de la religión". Segundo : según la Biblia, y la Teología basada en ésta, la religiosidad, el sentimiento religioso, e incluso el entendimiento de la existencia de un Dios están inscritos en el Hombre que Dios creó, Ecl. 3:11; Rom. 1: 19, 20; 2:14, 15. Por lo tanto, este tema, aunque también se pueda prestar a un enfoque filosófico, es intrínsecamente teológico, por cuanto me baso en la Biblia para abordarlo.
Mientras se analice desde un punto de vista puramente biblico, es teologico, dado. Mientras se trate de otro angulo(como el mio a veces, que es mas cultural), es filosofia antropologica.
Pero bueno, poco importa, lo importante es que se trate y se trate lo mejor posible sin reservas.
Arieliss, elrector, ustedes que tambien estaban interesados, no ven en esta instancia(de muchas ah) del siglo 18(plenas "Luces") un evento mitologizante desde y para las masas que escribian y leian entonces?
A que Iglesia le achacamos esa "ilusion" para 'mandar y enriquecerse' , jeje?
Esa religiosidad se basa, ciertamente, en irracionalidad, porque de ser racional dejaría de ser religiocidad. POr lo tanto, la religiocidad es irracional en si misma.Es racional hasta cierto punto, e irracional desde cierto punto en adelante. En otras palabras, es humana, ya que nosotros somos una mezcla de racionalidad y de irracionalidad.
Emeric, que opina usted? Yo lo aludi en el epigrafe, con respecto de la lectura obligatoria en las escuelas aca, de El nin~o que enloquecio de amor. Entiende usted lo que quiero decir?
Puede que la inmesa mayoría no muerda los huesos enterrados, pero anda que no traginamos los huesos de nuestros muertos, cambiar de sepultura si no es propiedad, algunos hasta bailan con ellos en fechas determinadas, otros los utilizan como arma política para echar en cara tiempos pasados, al fin y al cabo los perros al menos le sacan lustre a los huesos que con tanto cariño enterraron.
Hay mas razones pero esa también, por mucho que lo niegues o te empeñes en no reconocerlo.
Repito: ¿Tiene algo de malo ser un ser humano?
ArieliSs!!
31/10/2008, 00:10
... ya que nosotros somos una mezcla de racionalidad y de irracionalidad.
Y bueno, pues, esa parte de irracionalidad, en la mezcla, es la religión.
ArieliSs!!
31/10/2008, 00:13
La religiosidad es, en parte, racional en el sentido de que los locos carecen de la misma.
Yo no diría que los locos carecen de la religiosidad; es más, te diría que conozco muchísimos locos religiosos.
Muchos se meten en la religión para disimular su locura, la que es causa de su punto de vista absurdo ante la vida y un deseo de que termine, terminación en la Segunda venida la cual viven vaticinando.
elrector
31/10/2008, 04:05
Repito: ¿Tiene algo de malo ser un ser humano?
Pues claro, la maldad es una cualidad humana exclusivamente.
Es racional hasta cierto punto, e irracional desde cierto punto en adelante. En otras palabras, es humana, ya que nosotros somos una mezcla de racionalidad y de irracionalidad.
Formidable y excelente manera de razonar. Le felicito.
Pues claro, la maldad es una cualidad humana exclusivamente.
Por mi parte, afirmaría que es una capacidad. Una cualidad es algo más constante, y puedo afirmar que la humanidad ha hecho cosas buenos también.
Elrector;
a la pregunta "tiene algo malo ser humano?" usted contesto que si porque "la maldad es exclusivamente nuestra". Pero no lo es la bondad tambien? Pues entonces aca se torno esto como la cuestion del vaso medio vacio o medio lleno, no?
Por ello a mi, no me parecio una linea fructifera, analizar la religiosidad desde ese angulo: caemos en apreciaciones de poca posibilidad de consenso.
Segundo Caso de Mitologizacion secular, siglo 19.
Durante el periodo que conocemos como Romanticismo, que ocupa la primera mitad(inexactamente claro) del siglo 19, un siglo que producira en su segunda mitad al Idealismo, se dan cambios de insospechado peso con respecto de siglso anteriores.
El romanticismo que nace reaccionario(en politica, literatura, arte, filosofia) al neoclasico(arte) y su simultaneo periodo de Ilustracion(en politica y filosofia) se nutre de una reapropiacion de la mitologia antigua, pero esta vez, a diferencia del Neoclasico que cite en mi primer ejemplo, lo hacen a traves del lente del Cristianismo. Pero hay que constar, que son los escritores, los artista, los politicos y los filosofos, los que concertados gestan este periodo.
De este perido tenemos, por ejemplo, el siguiente relato titulado "Poesia" que narra como se auto-entiende el periodo en relacion al anterior,
"· · Estamos seguros de que algunos de nuestros lectores, con cuyas opiniones literarias chocaron abiertamente las que como profesión de fe manifestamos en nuestro prospecto, al tropezar en las columnas de nuestro segundo número con un artículo de ... literatura, ¡Ya están aquí!, exclamarán: Ya están aquí esos románticos con su moderna escuela ..., oigámoslos desatinar. Si en vez del par de columnas que tenemos a nuestra disposición para esta materia pudiera llenar nuestra pluma páginas y páginas, trataríamos esta cuestión con el espacio y claridad que su interés exige: probaríamos que la moderna escuela es la suya, la nacida en el siglo XVII, la que prescribe la imitación de los antiguos, que no imitaron a nadie; la clásica, en fin, pues clásica hay que llamarla para podernos entender; deduciríamos de esto que la que nosotros profesamos es la antigua, la única, la naturaleza, sí, pero no con el manto, el casco y el politeísmo, sino con la modificación; más diremos, con la total mutación que la han hecho sufrir los nuevos usos, costumbres, ideas, sensaciones; en fin, el triunfo y establecimiento del Cristianismo; haríamos ver que, lejos de despreciar los modelos de la antigüedad, como se nos supone, en ellos fundamos nuestra doctrina, pero estudiando y entendiendo no con el sentido absoluto que los clásicos lo entienden, sino en otro relativo, racional y filosófico. Al ver a Homero cantar el sitio de Troya, a Virgilio la fundación de Roma, parécenos oírles decir a la posteridad: «Cantad como nosotros... Cantad vuestras Troyas, vuestras Romas, vuestros héroes y vuestros dioses. ¿Tan estéril ha sido vuestra naturaleza que para presentar ejemplos de valor y virtud tenéis que retroceder veinte siglos?». Al oír esto nuestra imaginación exaltada tiende en derredor la vista, y cantando al Cid, a Gonzalo, a Cortés y a los héroes de Zaragoza y tantas hazañas nuestras, con su fisonomía propia, no vestidas a la griega o a la romana, creemos seguir, más atinada y filosóficamente que los clásicos el verdadero espíritu de los modelos de la antigüedad."
(Espronceda, El Siglo, núm. 2, 24 de enero de 1834, pp. 3-4).
http://www.telepolis.com/cgi-bin/web/DISTRITODOCVIEW?url=/1514/doc/Literatura/MitologiayEspronceda/esproncedaylamitologiaclasica.htm
Para aquellos que nada saben del Romanticismo, como siempre, al menos aca tienen este link http://es.wikipedia.org/wiki/Romanticismo
Ahora, vean como el culto que esteticamente se da, en virtud del sentimientpo mitologico de Completud(de diosidad*) es el que gesta el VOLUNTARISMO del romanticismo, lo que dara paso al LIBERALISMO en politica.
Si, nuestras democracias, existen edificadas sobre el edificio ruinoso y original de la experiencia voluntarista y estetico-magica del Liberalismo. Cuya exposicion artistica mas famosa fue, y en ello no hay mera coincidencia, el cuadro de La Croix, de La libertad guaindo al pueblo, personificada por una mujer a pecho desnudo(la imagen esta abajo).
Jeramy Bentham, Hume, Mill, haran enfasis en el caracter sentimental y empirico de las emociones que nos juntan a todos bajo la puja comun, comunal, por la democracia e igualdad. Es en este periodo, que por lo tanto, surge el nacionalismo actual* precisamente de su original concepto:
volkgeist. Este termino aleman, espiritu del pueblo, sera tomado literalmente entre las masas y elites, para significar casi lo que Jung llamaria en siglo veinte como Inconsciente Colectivo, aunque con la salvedad, que el romanticismo lo toma como una entidad emotiva y consciente, no monstruosa, sino a quien se le debe la mayor fidelidad. Esto, contra el cosmopolitanismo Ilustrado, que a mal tuvieron.
Fue este concepto, nacido en plena sociedad secular, el que explota el Tercer Reich, Adolf Hitler, en sus formidable junte de simbologia y discurso, y su mensaje directo y totalmente entendible pues para ese publico, de purificar y rescatar(asegurar?) el espiritu aleman genuino*, cosa que en filosofia de siglo veinte sera preocupacion tambien: aquello de la vida autentica(Marx,Heidegger, Foucault).
Por ello, la posmodernidad a declarado mitologias los conceptos de Razon, Voluntad, Libertad, Fraternidad y Espiritu Nacional*(sobre todo este) que la Modernidad secular, solita solita, le lego al mundo en semejante traje y avatar.
Que opinan de este otro ejemplo tambien?
Como vemos, el proceso de mitologizacion de algunos conceptos en el Occidente Reciente NO responden a una institucion particular o credo. de hecho, en este caso, fue la gesta propia de ateos e izquierdistas politicos de su tiempo.
elrector
31/10/2008, 12:49
Elrector;
a la pregunta "tiene algo malo ser humano?" usted contesto que si porque "la maldad es exclusivamente nuestra". Pero no lo es la bondad tambien? Pues entonces aca se torno esto como la cuestion del vaso medio vacio o medio lleno, no?
Por ello a mi, no me parecio una linea fructifera, analizar la religiosidad desde ese angulo: caemos en apreciaciones de poca posibilidad de consenso.
Obvio señor Serg, la bondad es solo una consecuencia de la maldad, por lo tanto si esta es exclusivamente humana, la otra también.
la bondad es solo una consecuencia de la maldad
Los mitos mas poderosos no hacen la ecuacion asi, sino:
maldad/bondad tiene su raiz en < libertad
elrector
31/10/2008, 16:01
la bondad es solo una consecuencia de la maldad
Los mitos mas poderosos no hacen la ecuacion asi, sino:
maldad/bondad tiene su raiz en < libertad
Difiero, quien de verdad aprecia la libertad puede que no sea bondadoso, pero seguro que nunca hará el mal.
Bueno, en todo caso, es una cuestion de origenes. Una vez, aca, discuti de manera erratica pero muy aguda una reubicacion del rol de Lucifer y de Jesus. Lucifer y la teodicea como el mito que tramita en gran parte, el origen del mal(como en toda cultura). Al final, es siempre la misma conclusion:
el hombre peca, porque quiere conocer. Pero al querer conocer, lo que quiere es estar en igualdad de condiciones que dios mismo(De hecho, tradiciones y recuentos del genesis asi* lo tienen), con lo que termina siendo LIBRE(vease cuando Dios admite en Genesis 6 'el hombre es uno como nosotros') y es esa posicion de vulnerabilidad, de pico de la existencia, de total posibilidad, la que precipita, o al mal o al bien. La libertad es la condicion de la posibilidad de bondades o maldades. Ahora, las causas del mal o el bien, las mitologias las tratan por separados. Lucifer, por ejemplo, es simbolo de la ambicion(cosa que retoma Pablo en algo tan ******** como 'amor al dinero es la raiz de todos los males'), que precipita al hombre a querer* mas de lo que le es debido tener. Una presuncion, que si viste Apocalipto(hermosa pelicula), el viejito cerca del principo(y en esto las mitologias aborigenes son ams ricas) del pueblo, en la fogata, cuenta el mito de la reunion de los animales, las dadivas que le dieron, y la sentencia de la lechuza que dijo: "hay un vacio* en el hombre, que le hace querer y nunca estar satisfecho".
Creo que podemos estar deacuerdo con que la libertad es la condicion de posibilidad de cualquier accion moral*(mala o buena). En lo que diferiremos usted y yo, y las mitologias entre si*, sera en cuales son los catalizadores concretos(actitudes o cosas) que causan la mala accion como la buena. Casualmente, en las mitologias, las causas que se identifican en los relatos de un tiempoy una comunidad, lo que hacen es eternizar y anacronicamente impregnar un pasado fantasioso de sus estandares actuales y las estructuras sociales vigentes. Por ello, que el mismo judaismo, varie dentro de si, abismalmente, en su auto-interpretacion de los mitos fundantes. La mishna, la Torah, el Talmud, las tradiciones alternas, los profetas contrariadores, todos ellos forman parte de UNA sola historia, grandemente heterogenea, la cual aca, como en muchas partes, tontamente se representa como "una ortodoxa' religion.
elrector
31/10/2008, 17:13
La libertad plena implica no coartar la ajena, desde esa perspectiva, el hombre libre cumpliría con un principio básico de la moral, el respeto.
No: el buen uso de la libertad implicaria* el respeto al Otro, pero no la libertad misma. La gente libre, es libre para hacer el mal. 'Mal' o 'bien' que siempre es relativo y solo se constituye uno u otro valor al penetrar en la vida y la apreciacion del Otro afectado.
La cuestion es, que el modo de representar las teodiceas, en la mitologia, siempre es parte de hacer sentido de este gran misterio que es sentirse libre, totalmente libre para ciertas cosas, y destinado, totalmente condicionado para otras. Como la mentalidad mitica no siempre es dispar, al tomar el funcionamiento del cosmos como un Todo, no admite ambas irracionales posibilidades, y dice: o todos somos literalmente libres o no. La opcion, es que no. Pero el residuo de preocupacion queda, en que aunque las masas estemos destinadas*, Dios, o el orden cosmico, goza del poder(y por ende LIBERTAD) de seguir y continuarnos. Por ello, una ultima union con ellos nos es requerida, porque por mas convencidos del determinismo, que estemos, siempre nos quedan las ganas(sea castigando a Lucifer, o reinando con Cristo) de ser UNO con aquel sentimiento de total desafiliacion, total autocontencion: nirvana, apotheosis, soter...
La libertad*, en los discursos mitologicos escapa su identificacion necesaria* y unilateral con cualquiera de ambos lados(bueno o malo), por ello, SIEMPRE en las teodiceas, estan los buenos y malos en el mismo Origen. Si bien, Vishnu crea con su suen~o a Brahma, y Brahma a Indra, o si bien Ometeotl es DUAL, o si bien Caos y Gea, o Jehova y su Ejercito(de donde sale Lucifer), o Isis y su marido,O los dioses Maya, que crean a los hombres, la cuestion es que NUNCA la libertad* se identifica con UNO de ellos, sino que al contar la conducta de todos ellos* se muestra todas las RUTAS que toma la Libertad(una y siempre una). Todas las deidades toman una ruta y premian a sus seguidores(Jehova o Belial) pero el creyente llamado por el mito a superar la imaginaria local, esta llamado a ver que la experiencia de ser libre nO esta identificada jamas con servirle NI al uno NI al otro: mentiras de Cristo!!! Los verdaderos profetas son religiosos NO caudillos de ejercito!
elrector
02/11/2008, 17:11
No: el buen uso de la libertad implicaria* el respeto al Otro, pero no la libertad misma. La gente libre, es libre para hacer el mal. 'Mal' o 'bien' que siempre es relativo y solo se constituye uno u otro valor al penetrar en la vida y la apreciacion del Otro afectado.
!
Hacer el mal no exige de libertad, es mas, quién lo hace siempre será prisionero de sus propios actos.
No lo entiendo elrector.
De ser el mal una NO consecuencia de ser libre, como tener por sujetos morales a quienes estan tan 'necesariamente' determinados a tal actuar? Porque culpar al dios de la biblia tan oscuro y vengativo si en realidad, no siendo libre(pues hace lo malo) tampoco es culpable? Como se puede ser responsable* de un acto malo sin haber sido libre para cometerlo?
Uno es prisionero de sus propios actos, pero incluyendo los 'buenos'.
Como explicar, que usted se sienta libre(o mas bien, que lo sea*) si usted sabe, que alguna vez(o muchas) usted se ha mostrado de hecho* malo, ha hecho cosas malas. No es libre por ello?
Yo en lo personal, no creo en la libertad en la forma romantica que la tienen los existencialistas, o en la forma determinista y rarisima que la tienen los cientifistas, pero bien puedo identificar una paradoja en el discurso ajeno, y en este caso, no entiendo como se puede retener un concepto romantico de libertad, y a la vez, decir que el malo no es libre.
elrector
03/11/2008, 04:07
No lo entiendo elrector.
De ser el mal una NO consecuencia de ser libre, como tener por sujetos morales a quienes estan tan 'necesariamente' determinados a tal actuar? Porque culpar al dios de la biblia tan oscuro y vengativo si en realidad, no siendo libre(pues hace lo malo) tampoco es culpable? Como se puede ser responsable* de un acto malo sin haber sido libre para cometerlo?
Uno es prisionero de sus propios actos, pero incluyendo los 'buenos'.
Como explicar, que usted se sienta libre(o mas bien, que lo sea*) si usted sabe, que alguna vez(o muchas) usted se ha mostrado de hecho* malo, ha hecho cosas malas. No es libre por ello?
Yo en lo personal, no creo en la libertad en la forma romantica que la tienen los existencialistas, o en la forma determinista y rarisima que la tienen los cientifistas, pero bien puedo identificar una paradoja en el discurso ajeno, y en este caso, no entiendo como se puede retener un concepto romantico de libertad, y a la vez, decir que el malo no es libre.
Voy a ponerle un ejemplo señor Serg, si usted miente frecuentemente, estará siempre preso de su propia mentira, además de recordarlas tambien hay que inventarlas, es un esfuerzo que no necesita la verdad, cierto que existe la libertad de mentir pero con el paso del tiempo y si sigues consciente de ello, acabarás atrapado por tu propia mentira.
Ser responsable de las actitudes que tomamos cada día no significa que tengamos libertad para hacerlas, a veces ni nos damos cuenta de las cuerdas que nos atan.
A bueno, pues ahora si que me gusta mas la posicion, porque igual se concedera, que el que hace cosas buenas tampoco sabe de esas otras que le atan(a veces, mas fuertemente que las malas) a la hora de hacerlas.
Cierto que la libertad en el sentido romantico no existe, solo le di enfasis porque esa era la pugna de muchas religiones.
elrector
03/11/2008, 16:26
A bueno, pues ahora si que me gusta mas la posicion, porque igual se concedera, que el que hace cosas buenas tampoco sabe de esas otras que le atan(a veces, mas fuertemente que las malas) a la hora de hacerlas.
Cierto que la libertad en el sentido romantico no existe, solo le di enfasis porque esa era la pugna de muchas religiones.
De acuerdo, el concepto libertad no tiene nada de romántico, quizá la definición mas acertada, en mi opinón, de la palabra libertad, es la que dió Epicuro,
El más grande fruto de la autosuficiencia es la libertad, que coincide con otra de Epicteto; Nadie es libre si no es dueño de sí mismo, lo que nos lleva a considerar la libertad como una utopía inalcanzable.
Emeric, que opina usted? Yo lo aludi en el epigrafe, con respecto de la lectura obligatoria en las escuelas aca, de El nin~o que enloquecio de amor. Entiende usted lo que quiero decir?No. ¿ Podrías ser más explícito ? Gracias anticipadas. :yo:
En mis epigrafes 37 y 49 propuse lo que intento que llamemos honestamente dos casos de mitologizacion, es decir, dos momentos en dos contextos distintos, donde una comunidad humana mitologiza, eleva al rango de verdad comunal, una experiencia que luego se traduce en un recuento(mito, regla, norma, concepto) particular. Lo hago, en contraposicion, como hace Eliade, a la actitud aca sen~alada, de que es irracional, y mas que irracional es i-secular, inhumano(en el humano racional y moderno), anti-democratico, anti-ateismo, pro-teismo, etc... el experimentar una comunidad iresueltamente, involuntariamente, la construccion de una 'verdad' en comun no colada por el analisis 'racional'. Los dos ejemplos fueron:
1) como en medio de lo que llamamos el periodo neoclasico(en literatura, filosofia, medicina) se hilvana un nuevo mito acerca de la salud/subjetividad: el mito del desamor como defecto corporal. El mito ilustrado bellamente por el cuadro famosisimo de David, acerca del mito* de Erasistrato en la antiguedad. El concepto de 'amor' que lleva a la locura o la muerte si no se realiza(muy medico* en su tiempo) es parte de un imaginario que nace precisamente sin dios, sin iglesia, en el seno y la pujacion de una sociedad culta, secular, y a traves del mismo instrumento de emancipacion del renacimiento: la imprenta, el mercado de libros. Un ejemplo literario, en P.R., es la lectura practicamente obligada del texto El Nin~o que enloquecio de amor, y le pregunte si me concede el punto(si bien dificilmente), y si leyo tambien la obra.
El segundo ejemplo de mitologizacion, fue el de la epoca del Romanticismo , la que fabrico(de nuevo, secularmente) el concepto de voluntad, sobre la experiencia mistica de la antiguedad(el sentimiento de endiosamiento y poderio) y con un rechazo a los valores del neoclasico y la racionalidad 'austera', para depositar en la naturaleza(del mundo o de lal persona) un tesoro pasional a resguardar. La voluntad, con sus animos y el mundo natural que le rodeaba, se tornan el ejercicio puro de toda inspiracion, arte o politica. De ahi, que esta mitologizacion del fenomeno volitivo(humano) sea el ancla del liberalismo politico que a nosotros nos legaria nuestras democracias actuales. El icono(recordando que todo mito tiene imagenes-secular o no) de esta epoca es el cuadro La libertad guiando al pueblo, de De la Croix. Esto es importante, porque es la identificacion de la voluntad del pueblo con un espiritu nacional(volksgeist) lo qu een siglo 20 se convertira en el inconsciente colectivo jungiano y en el espiritu(humanidad autentica luego) de raza que gobiernos tanto esotericos(Hitler) como cientificos(Union sovietica) explotaran para(cual mitos!) justificar sus tomas de poder.
De modo que dos discursos seculares(el neoclasico con su 'Razon' y clacisismo, y el Romanticismo con su 'voluntad' y 'libertad') estan a travesados por una experiencia que es
comunal
discursiva
ensen~ada
transplantada en politica(o medicina, como el primer caso)
venerada
ilustrada
creida*
luego descreida por nosotros
Esos elementos, la hacen un fenomeno mitologico, si bien moderno, y si bien sin dios.
Esta de acuerdo? esa era la pregunta. Para mas detalles, por favor, lea los epigrafes 37 y 49, y visite los links e imagenes que provee.
Si esto es cierto, el fenomeno mitologico(religiosidad) es humano si*, puesto que idependientemente de darse en un individuo religioso teista o no, se da, como parte de sus avatares para verselas con el mundo.
O sea, mi conclusion es la siguiente:
si es cierto que el fenomeno religioso(mitologico-lo prefiero llamar asi) es humano(comun a los que reconocemos como 'nuestra especie') lo es en uno de varios sentidos,
a) es un fenomeno que bien no es parte de la naturaleza necesaria humana, puesto que desde que nos volvimos seculares y racionales ya habemos 'muchos excentos' de ello, pero si* lo fue como rasgo comun y necesario a los humanos antes de nosotros
b) es un fenomeno cuya construccion le es propia(como proceso y NO contenido) a los humanos en general, sean del ayer lejano(cuya mitologizacion era religiosa y deista) o sea cercano/moderno(cuyas mitologizaciones son sutiles pero de orden intersubjetivo y cientifico)
"A" no es una opcion seria, a menos que reconozca que NO toma en serio que la mitologizacion le sea propia por constitucion a los humanos de todo tiempo y lugar(eso es que sea 'natural y universal'), pero al no hacerlo, y tomar la religiosidad como humana en el sentido de una flaqueza muy compartida hace mucho, se constituye en hipocrita de su misma pretencion. No que "B", si* mantiene la observacion de la universalidad de la constitucion humana mitologizante, mientras que muy bien explica como los de ayer y los de hoy solo se diferencian en el contenido y la direccion de sus mitos y no en el fenomeno mismo de mitologizar, que cual humanos, los tiene* que caracterizar a todos.
Esta, es la cuestion. En que* sentido, es la religiosidad, humana*.
No. ¿ Podrías ser más explícito ? Gracias anticipadas. :yo:
Entendio ahora ?
Entendio ahora ?Sí. No he leído la obra que mencionas (sería un buen tema para Filosofía o Literatura).
Sí. No he leído la obra que mencionas (sería un buen tema para Filosofía o Literatura).
Igual las historias de Herodoto, o la Biblia, o los Vedas, o la Iliada, serian gran tema de filosofia o literatura. Lo que pasa es que aca el enfoque es acerca del caracter mitologico que cobran ciertas nociones sociales al margen de una institucion particular. Y "El nino que enloquecio de amor" es tan mitologica en ese sentido, como las otras.
Pero bueno, lo dejo ahi.
yodudotududas
10/11/2008, 10:00
yo tengo mis dudas.
Si religión es
1. f. Conjunto de creencias o dogmas acerca de la divinidad, de sentimientos de veneración y temor hacia ella, de normas morales para la conducta individual y social y de prácticas rituales, principalmente la oración y el sacrificio para darle culto.
y religiosidad es
2. f. Práctica y esmero en cumplir las obligaciones religiosas.
entonces me parece que no. La religión así definida me parece mas un fenomeno social. Lo que si puede ser inherente al hombre es la superstición, siendo la religión superstición organizada.
Por otro lado quizas la "esclavitud-sidad" o la "guerra-sidad" tambien podrian considerarse inherentes al hombre, y sin embargo actualmente son considerados disvalores en algunas sociedades.
Tampoco confundamos religiosidad con espirtualidad o sentido de trascendencia.
El otro problema con la religiosidad es que la religion se impone con total impunidad en los niños desde muy temprana edad, sumado a una propaganda religiosa muy fuerte.
Sabemos que la explotación de la supersticion (tarot, cartomancia, quiromancia, astrologia, carta natal, bioritmo y religiones varias) han sido (y son actualmente) un excelente negocio. Todo esto forma parte del pensamiento ilusorio que como todos sabemos se ha ido reduciendo ante cada descubrimiento cientifico, y si algunas creencias aburdas subsisten, es porque algún negocio hay de por medio.
Y ya que se mencionó a HItchens, él cierra brillantemente su exposicion en el debate con McGrath diciendo:
I can’t believe that there is a thinking person in the audience who doesn’t realize that our species would grow to its full height if it left such sinister and childishnonsense behind.
Saludos
Bueno, yo no creo que haya 'ganado' el debate en manera alguna Hitchens, un maleducado, ansioso, indirecto, que no contesto y no quizo abundar tampoco.
Pero con lo de religiosidad, usted podra definir asi religiosidad, y realizar su ecuacion. Pero aca, el evidente significado que se le ha dado, al menos por mi parte son al menos 4:
-sentimiento/experiencia de lo sagrado(que NO es lo mismo que lo 'divino')
-actitud mitologizante
-mitos, representaciones locales, imagineria*
-Religion Institucional, ritos, dogmas, reglas, fines*
No todas las 'religiones' caen bajo la rubrica de nuestras Tres Religiones Principales monoteistas desde las cuales, aun como 'inteligentisimos' ateos, seguimos juzgando al resto. No todas las mitologias se han convertido en religiones(de hecho, pocas lo han hecho). No todo sentimiento de lo sacro(trascendente o como quiera) resulta en una Religion o en un Mito. Pero todo Mito parte de una experiencia de lo sagrado(si bien NO de lo 'divino') y envuelve un proceso de mitologizacion.
Aca, para mi, rigurosamente hablando, todas son parte del fenomeno secular(siguiendo a Eliade,Durkheim, Bell) pero para tenerlas aca algo mas pasable para ustedes, me conformo con haber intentado cabildear para probar o sugerir fuertemente la mitologizacion(Imagineria) como humana, punto. Puesto que como vimos en dos ejemplos , se da ese proceso en gentes y paises seculares.
En sentido estricto, "Religion" NO tiene porque entenderse con necesidad como lo que define usted,
f. Práctica y esmero(religiosidad) en cumplir las obligaciones religiosas(religion) [mi abreviatura]
puesto que 'religion' proviene del latin 'religare' que quiere decir ligazon, relacion, contacto, atadura, etc... Lo qu viene simplemente a resaltar el condicional que muy bien sen~ala Wunenburger como 'Participacion', que junto con 'Pensamiento analogico' son dos condicionales y univerales del fenomeno 'religion'. "Participacion" se refiere a la realidad de la experiencia de un 'pars pro toto', de tomar la parte por el todo, y tomar todo fenomeno natural(no importa cuan aislado) o personal como si fueran partes de un Gran Todo por cuyo interior corre y se transmiten fuerzas. De ahi, los conceptos del viejo testamento de la transmision de impureza a lo santo(y no al reves), o de las vestiduras y el sacrificio, o el aceite, o el arbol que adoran Abraham y Jacob, etc... Ese sentimiento de formar parte de un todo y contactar la fuerza tras todo ello(hasta ahora no divina por necesidad) es lo que constituye lo 'religioso' propiamente dicho. Ahora, otra nocion de religion, es la que Santiago describe como el sentimiento y vocacion de vivir la santidad y ayudar, es decir, de encarnar el amor sacrificado(su ejemplo es "la pura religion es esta', a saber, 'ayudar a la viuda, vestir al...'etc...).
Por lo que cada cual, dependiendo del juego que promueva al usar estos conceptos equivocos, llegara a una conclusion muy suya.
A la que llegue yo aca, de todo este espectro discutido pero no estudiado bien aca, solo la parte de lo mitologico, es lo que discuti, y es lo que atribuyo a nuestras tendencias historicas. La hostoria misma, siendo parte del fenomeno mitologizante(vease Wright, "El texto historico como artefacto de ficcion" o "Memory, History, Forgetting" de Ricoeur).
Con lo de Hitchens, prefiero otras lecturas. Su frase no me conmueve ni me convence en nada, puesto que tilda de infantil, ignorante, irracional, inmaduro, a las creencias religiosas, sin delimitar si es la operacion ingenua de creer lo infantil o el contenido contingente(a veces ridiculo) de la tal. Por lo que, habiendo sido ya algo si quiera discutido aca el caracter no totalmente irracional e ignorante del primitivo y sus 'disparates', su frase, por calenturienta y provocadora que sea, es un non sequitor.
yodudotududas
12/11/2008, 13:41
Bueno, yo no creo que haya 'ganado' el debate en manera alguna Hitchens, un maleducado, ansioso, indirecto, que no contesto y no quizo abundar tampoco.
Yo nunca dije que nadie haya "ganado" el debate, simplemente transcribí la frase con la que cierra su primera exposición. Sería muy irresponsable asignar ganadores en forma terminante en un debate sobre temas religiosos, siempre habrá partidarios de uno y de otro y obviamente no estoy de acuerdo con todo lo que dijo Hitchens.
Quien si declaró ganadores y en forma terminante fue UD.
Aca un debate entre el ateo Cristopher Hitchens y teista historiador McGrath. Muy buen debate, y ganado por diez millas por McGrath.
Aparte Ud decía: "Muy buen debate", lo que hace suponer que ambas partes son minimamente buenas. Paro ahora dice que el ateo es "un maleducado, ansioso, indirecto, que no contesto y no quizo abundar tampoco". Muy contradictorio lo suyo. Muy tendencioso.
Será que le pareció un buen debate porque "ganó por goleada" el teista?
Con su permiso Serg, me voy a atrever a dudar de su tan autopromocionado ateismo.
Saludos
Disculpe Emeric por estar fuera de tema :roll:
Saludos
yodudotududas
12/11/2008, 14:12
Volviendo al tema.
Las "ecuaciones" que yo utilizo con "mis deficiones" resultan ser las definiciones del diccionario, que en este creo que se adaptan a las religiones de estos lares.
Agradesco su esfuerzo por tratar de bajar el pensamiento de grandes filosofos en una forma mas pasable para nosotros.
También quedó muy claro que no solo existen las 3 religiones, y que en el pasado la religión fue muy importante comparable con la economia la politica y otros objetos culturales que permitian desafiar los retos que vivimos.
Pero quedó la sensación de que la religiosidad es algo innato y que por lo tanto no podemos combatir. Y por eso lo que busco con mi aporte es traernos de nuevo a las religiones institucionalizadas que sufrimos por esta zona del mundo. Las que viven preocupadas por nuestra sexualidad (más que por nuestra salud). Las que llenan la cabeza de los niños (y grandes) con miedos. Las que que pueden aún hoy generar guerras. Aquellas a las que les tenemos miedo. etc, etc, etc.
Y esas si se pueden erradicar. No podíamos dejar de mencionar la forma en que se transmiten. La forma en que se imponen. Entonces lo "inherente al hombre" se pierde en medio de tradiciones que se remontan a muchos años atrás donde no se podía ser ateo. Simplemente ni siquiera existía la palabra.
Que antiguamente fueron positivas. De acuerdo, pero también la esclavitud en algun momento de nuestra historía fue vista como un "bien". El vencedor de una guerra, en vez de masacrar a los vencidos los tomaba como esclavos, y era negoio para ambos. Pero obviamente a esa altura del partido ya no nos parece correcto.
Que está mal tratar de ignorante al primitivo. De acuerdo, pero eran ignorantes en el bun sentido de la palabra como nosotros hoy somos ignorantes de muchas cosas. Alguien que se toma el trabajo de clasificar al murielago como ave, o escribir que el sol gira alrededor de la tierra está haciendo ciencia y de la buena. Ahora,aquel que con los conocimientos actuales sigue defendiendo (y tratando de imponer) lo escrito hace 2000 años es mas que un ignorante. Y merece ser llamado así.
Quizas si usaramos los adjetivos que realmente les corresponden, la religión no ocuparia el lugar que tiene hoy.
Saludos
¿ Es el ateísmo racionalista razón suficiente para rehusar el reconocimiento del sentimiento religioso como parte integrante del ser humano ? No lo creo.
Tengo para mí que el sentimiento religioso es una realidad sencillamente humana, psíquica (que yo sepa, y hasta que se pruebe lo contrario, los animales y las plantas no conocen dicho sentimiento), sin ningún tipo de relación de causa a efecto entre una divinidad dada, y nosotros los humanos. Es una realidad 100% intrahumana. http://foros.monografias.com//images/smilies/nod.gif
La religiosidad es un sentimiento; no una reflexión meramente intelectual. Es una corriente que fluye (uniendo o separando, depende) entre los seres humanos que se dan cuenta de que no contienen únicamente raciocinio, lógica, sino también emociones y sensaciones. El viejo debate Razón vs. Pasión nunca dejará de existir dentro de nosotros mismos. El sentimiento religioso apela mucho más a nuestras sensaciones que a nuestro intelecto. De ahí que haya tantos teístas que también son intelectuales brillantes, así como también hay ateos racionalistas muy emotivos y muy sensualistas en el sentido filosófico que al sensualismo le dio un Condillac.Para Yodu : entiendo lo que dices más arriba sobre el no confundir religiosidad con espiritualidad o trascendencia, pero si examinas lo que puse en el primer post, verás que, por mi parte, veo la religiosidad como una manifestación de nuestro Humanismo. Y en eso, la religiosidad me parece ser algo universal. Saludos. :yo:
"Pero quedó la sensación de que la religiosidad es algo innato y que por lo tanto no podemos combatir"
Y es que la religiosidad que yo he propuesto como constitutiva del hombre, aquella que consiste en un proceso, en un modo de experimentar(y no un contenido, creencia, idea, 'dios', dogma, institucion) el mundo, es incombatible. Porque es desde esa modalidad de tener al mundo y su -verdad- que podemos siquiera combatir.
Pero toda religion, filosofia, o ciencia, habra que filtrarla por ese gran instrumento que nos es la critica. Pero cual critica, aun esa de la Ilustracion y bastion de la fe secular(Jaspers?), vease que en lo que avanzamos no fue en despojarnos de la voluntad de creer, sino de la voluntad de creer ciertos tipos de sandeces.
Pero la experiencia de la 'verdad', la experiencia de un mundo en cuya presencia algo se me mustra de manera que no puedo huir, y es claro, y es 'bueno', eso, esa mitologizacion consecuente, es propia al hombre(mujer).
Pero la experiencia de la 'verdad', la experiencia de un mundo en cuya presencia algo se me mustra de manera que no puedo huir, y es claro, y es 'bueno', eso, esa mitologizacion consecuente, es propia al hombre(mujer).
Un detalle y punto aparte: el observar ese algo y considerarlo bueno puede ser una religiosidad o pensamiento supersticioso no reconocido que el ejercicio de la razón no ha borrado.. bueno la razón es una capa delgada del comportamiento :)
Pero.. entendiendo que el mecanismo que crea la religión y el impulso a seguirla sin cuestionamiento, es el mismo que crea el concepto de libertad, igualdad, fraternidad, el de progreso, patria, amor romántico, o bien hace levantar el estandarte de la ciencia (la mayoría de las veces como reacción de rechazo la religión). ¿Es la mejor palabra mitologización? ¿No es acaso el proceso más general de formar parte de una cultura?
¿Y qué pasa cuando me doy cuenta de ese proceso? ¿Puedo abstraerme de él?
Mejor que no. Si hasta los placeres están involucrados (música, vino, formas, situaciones, éxito) ¿y quien quisiera quedarse sin placeres?
Es más, pienso que no se puede. Que esto que llamamos individuos -los que aquí escribimos, que tratamos de darnos una identidad trascendente, o al menos una unicidad, somos una "emergencia" o un producto del sistema social. Lo que no significa, por supuesto, que haya que pasarla mal.
Saludos
Pero muy deacuerdo con usted. Yo aca no estoy tan del lado de un esencialismo(como lo tendrian Emeric o elrector respecto del concepto 'naturaleza humana'), sino que cuando digo que le es constitutiva la mitologizacion al humano, lo digo en su sentido de proceso, actitud, modo de ser-en-el-mundo(por tomar de Heidegger). Va muy bien de la mano tanto de un esencialismo, como con un construccionismo fuerte. Yo, no me situo de manera completa en ninguno de los dos. En la tension entre ciencia y discurso, es que se encuentra la pugna del psicoalalisis. Alli, en esa tension, ni lo uno ni lo otro totalemte(ni parcialmente!) me agrada situarme a mi.
Las razones o condiciones de ese proceso constitutivo que yo predico aca del humano me son desconocidas, pero esto que propongo como mitologizacion es la unica condicion con sentido que conozco de los fenomenos arriba descritos: mejor que 'primitivismo', 'falta de desarrollo del lobulo frontal', 'mala socializacion', 'cultura pobre', 'moronidad, brutalidad', 'supersticion tonta', 'psicosis', etc....
yodudotududas
14/11/2008, 14:37
Para Yodu : entiendo lo que dices más arriba sobre el no confundir religiosidad con espiritualidad o trascendencia, pero si examinas lo que puse en el primer post, verás que, por mi parte, veo la religiosidad como una manifestación de nuestro Humanismo. Y en eso, la religiosidad me parece ser algo universal. Saludos. :yo:
Hay palabras que connotaciones no deseadeas, y en este caso por simple "familia de palabras" nada menos que religion con todo lo que esto significa. Quizas la religion se aprovecha o apropia de lo que Ud llama religiosidad.
Por que ademas de decirlo el diccionario, comunmente se usa la palabra religiosidad, grado de religiosidad, o nivel de religiosidad, para indicar si alguien es practicante o no, indiferente, ateo, etc.
Saludos
Gracias a (dios?) que no estamos obligados por el diccionario a pensar los conceptos, y que es precisamente el uso(y maluso) de la lengua la que da que-comer tanto a las filosofias como a las enciclopedias.
Ahora,aquel que con los conocimientos actuales sigue defendiendo (y tratando de imponer) lo escrito hace 2000 años es mas que un ignorante. Y merece ser llamado así.
Desprecias el conocimiento de Platón, Pitágoras y a Heródoto -entre otros-, pero mas bien insultas sus verdades, invenciones y registros, los cuales tienen más de 2000 años de haber sido escritos, y aún hoy tienen utilidad e incluso defensores. Si alguien no hubiera impuesto como estándar esos conocimientos, de seguro que apenas habríamos avanzado como sociedad, o bien, hubiera sido un proceso mucho más lento.
Quien diga lo que ha dicho usted, es más que un ignorante. Y merece ser llamado así.
ArieliSs!!
15/11/2008, 03:05
Desprecias el conocimiento de Platón, Pitágoras y a Heródoto -entre otros-, pero mas bien insultas sus verdades, invenciones y registros, los cuales tienen más de 2000 años de haber sido escritos ...
Lo mismo le dijeron a Galileo que despreciaba los conocimientos de Aristóteles. :rolleyes:
Lo mismo le dijeron a Galileo que despreciaba los conocimientos de Aristóteles. :rolleyes:
No del todo.
Cierto Arieliss, pero a diferencia de yodudotududas, Galileo por luchar contra la nocion del aristotelismo no hubiese(no lo hizo) caido en tildar de primitivo, mentiroso, ignorante, al gran hombre este, Aristoteles, en cuyos hombros(por usar la frase famosa) de gigante se pudo sostener el para ver un poco mas alla.
Es una cuestion de humildad.
ArieliSs!!
17/11/2008, 09:16
No del todo.
Sabes a lo que me refiero. Aristóteles decía que la Tierra era plana.
No se trata de aceptar o despreciar, se trata, simplemente, de razonar.
ArieliSs!!
17/11/2008, 09:24
Cierto Arieliss, pero a diferencia de yodudotududas, Galileo por luchar contra la nocion del aristotelismo no hubiese(no lo hizo) caido en tildar de primitivo, mentiroso, ignorante, al gran hombre este, Aristoteles, en cuyos hombros(por usar la frase famosa) de gigante se pudo sostener el para ver un poco mas alla.
Es una cuestion de humildad.
Todos ven hasta donde pueden VER, pero, por el sólo hecho de querer VER, tiene su mérito.
Claro! Y especialmente si ellos que vieron mas que nosotros no tildaron a los que anteriormente habian visto menos*, de ignorantes o primitivos(sobre todo porque en general, para rematar, fueron teistas/deistas), nosotros que queremos ver* mas, deberiamos al menos seguir el ejemplo: empezar a ver con ojos serios las mas puntuadas herejias. Si Copernico no hubiese, en plena boga del aristotelismo medieval, visto, leido, y confiado(puesto que ni Kepler y Copernico tenian evidencia 'positiva' alguna) en la teoria de Filolao(aquel cosmologo olvidado de antan~o) , una herejia sin fundamentos(de hecho, la fisica experimental de aquella epoca medieval solo confirmaba la teoria aristotelica), no hubiesen podido ver*.
Para ver mas alla, respetemos los mas aca. Saquemosle provecho, porque de todas formas, por disparatada que suene una idea, como decia Popper, siempre se presta para el avance: o la falsamos, y ya sabemos que esta no es, o la usamos y resulta algo mejor que la que tenemos. En ambos casos estamos viendo mas que ayer.
elrector
17/11/2008, 12:17
Para ver mas alla, respetemos los mas aca. .
Me quedo con esta frase, pero que difícil se nos hace respetar lo evidente, al fin y al cabo sucede todos los días y termina por aburrir, es como el deseo, casi siempre es mas intenso que su propia consecución.
yodudotududas
17/11/2008, 12:44
Que está mal tratar de ignorante al primitivo. De acuerdo, pero eran ignorantes en el bun sentido de la palabra como nosotros hoy somos ignorantes de muchas cosas. Alguien que se toma el trabajo de clasificar al murielago como ave, o escribir que el sol gira alrededor de la tierra está haciendo ciencia y de la buena. Ahora,aquel que con los conocimientos actuales sigue defendiendo (y tratando de imponer) lo escrito hace 2000 años es mas que un ignorante. Y merece ser llamado así.
Saludos
Y si sacamos de contexto...
Me imagino que a nuestros amigos creyentes (quechua serg, etc) les molestó que haya usado un ejemplo de la Biblia. Sin embargo aclaré el valor que tiene haber clasificado un animal aunque haya sido de forma errónea.(sólo prueba que la Biblia no es inspirada, nada más). Alguien dijo que :"Ciencia es toda disciplina en la que los tontos de una generación pueden llegar más lejos que los genios de la precedente".
Y creo que está claro a quien va dirigido el último parrafo. Por las dudas aclaro: A aquellos que a pesar del avance cientifico, descubrimientos, nuevos datos, etc, siguen defendiendo e imponiendo lo que dicen los libros sagrados. Galileo lo sufrió: los PRIMITIVOS medios con los que contaba, y con su PRIMITIVO telescopio, no podia demostrar sin lugar a dudas sus ideas.
Por último TODOS somos ignorantes, tal como dije anteriormente, les guste o no. Si las fe les obliga a creer que la verdad está contenida en la Biblia, lo siento por Uds. (Ya que mencionaron a Popper, reconozcamos nuestra ignorancia).
Saludos
yodudotududas
17/11/2008, 12:55
Cierto Arieliss, pero a diferencia de yodudotududas, Galileo por luchar contra la nocion del aristotelismo no hubiese(no lo hizo) caido en tildar de primitivo, mentiroso, ignorante, al gran hombre este, Aristoteles, en cuyos hombros(por usar la frase famosa) de gigante se pudo sostener el para ver un poco mas alla.
Mentiroso el que pone en boca de otro palabras que no dijo.
Saludos
ArieliSs!!
17/11/2008, 12:58
... Para ver mas alla, respetemos los mas aca. Saquemosle provecho, porque de todas formas, por disparatada que suene una idea, como decia Popper, siempre se presta para el avance: o la falsamos, y ya sabemos que esta no es, o la usamos y resulta algo mejor que la que tenemos. En ambos casos estamos viendo mas que ayer.
En eso consiste la ciencia.
Yodudotududas;
no me enfile con los creyentes, que si leyo algo* del tema este, se habra dado cuenta que ya pasamos la etapa de yo explicar en que consistia mi ateismo*.
Lea, luego discuta.
Cuando yo mexcle dos caracterizaciones al hablar a Arieliss (primitivo y mentiroso) no las ponia en su boca, por ello no aludi a su nombre. Aludi implicitamente* a usted con lo de primitivo, y con lo de mentiroso aludi implicitamente* a la extension(por muchos iguales austed) que hacen varios otros al igualar: brutalidad=mentira. Teniendo en mente, ateos menos sensibles y cultos que usted.
Bueno...pero de repente surgio lo de la ciencia aca....que interesante(aunque esperado).
Bueno, y que podemos pensar de la relacion Mito-ciencia, Religion-ciencia, Fe-metodo, creencia-'saber', etc...? Digo, para enmarcar la discusion con el Tema.
Podemos tratar detalladamente el caso de Galileo. Digo, si mas que repetirlo cual credo pro-ciencia(lo que NO es) han tambien leido libros o los documentos mismos envueltos en su caso....Hay mucho alli que se podria tratar de mitologizante...jeje..
Cito, de un libro que tengo intitulado El Pensamiento Prefilosofico: 1.Egipto y Mesopotamia (Fondo de cultura economica, 1974; H. y H.A. Frankfort, J.A.Wilson y T.Jacobsen),
"El pensamiento del antiguo Cercano Oriente se nos presenta envuelto en imaginacion. Lo hallamos mezclado con la fantasia. Pero los antiguos no aceptarian que se pudiera hacer abstraccion alguna a partir de las formas imaginativas que nos han legado...
Al formular un mito de esta naturaleza, los antiguos no trataban de proporcionarse una diversion. Tampoco buscaban , distintamente y sin motivos ulteriores, una explicacion inteligible de los fenomenos naturales. Resaltaban los acontecimientos con los cuales se hallaban comprometidos a lo largo de toda su existencia. Experimentaban directamente un conflicto entre fuerzas; una de estas era hostil a la cosecha de la cual dependian, la otra era terrible, pero benefica...tales imagenes se habian hecho ya tradicionales en la epoca en que las encontramos en el arte y la literatura; pero originalmente tuvieron que haber sido consideradas como una revelacion vinculada a la experiencia. Se trataba de productos de la imaginacion pero no de meras fantasias. Es fundamental saber distinguir al verdadero mito de la leyenda, de la saga, de la fabula y el cuento de hadas....
Las imagenes del mito no son por lo tanto, alegoricas en modo alguno. Se trata nada mas y nada menos que de un nivel cuidadosamente escogido del pensamiento abstracto. Las imagenes son inseparables del pensamiento...Es concreto[el mito] aun cuando pretenda ser de una validez inatacable. Exige que se le reconozca por medio de la fe; y no pretende justificarse ante la critica...
Falta , siempre, la independencia propia de la investigacion intelectual. Y sin embargo, la especulacion puede aparecer dentro del dominio del pensamiento creador de mitos...
...las categorias de las cuales nos servimos para juzgar generalmente no resultan aplicables a las complejas funciones cerebrales y volitivas que constituyen el pensamiento creador de mitos.
Con todo, se justifica el empleo del termino 'logica' en el encabezado['Logica del pensamiento creador de mitos']. Los antiguos dieron expresion a su 'pensamiento emotivo'...en terminos de causa y efecto; explicando los fenomenos en terminos de tiempo, espacio y numero.La forma de su razonamiento esta mucho mas cerca de la nuestra de loq ue generalmente se cree. Estaban en posibilidad de razonar logicamente
pero con frecuencia no lo hacian con rigor. Porque la abstraccion que implica una actitud puramente intelectual es dificilmente compatible con lo que tenian por el aspecto mas significativo de su experiencia con la realidad...
Si tratamos de definir la estructura del pensamiento creador de mitos y de compararla con la del pensamiento moderno(esto es, cientifico), nos encontraremos con que sus diferencias se deben mas bien a la intencion y a la actitud emotiva que a la llamada 'metalidad prelogica'...." (Pags. 1-23)
Esto son algunos trozos dispersos de ideas muy generales y especificas tambien, cuyo material es muy denso para yo transcribir(y que haga mas sentido), por lo que le recomeindo la lectura de esta obra a los que deseen.
yodudotududas
22/11/2008, 20:38
Cito, de un libro que tengo intitulado El Pensamiento Prefilosofico: 1.Egipto y Mesopotamia (Fondo de cultura economica, 1974; H. y H.A. Frankfort, J.A.Wilson y T.Jacobsen),
"El pensamiento del antiguo Cercano Oriente se nos presenta envuelto en imaginacion. Lo hallamos mezclado con la fantasia. Pero los antiguos no aceptarian que se pudiera hacer abstraccion alguna a partir de las formas imaginativas que nos han legado...
Al formular un mito de esta naturaleza, los antiguos no trataban de proporcionarse una diversion. Tampoco buscaban , distintamente y sin motivos ulteriores, una explicacion inteligible de los fenomenos naturales. Resaltaban los acontecimientos con los cuales se hallaban comprometidos a lo largo de toda su existencia. Experimentaban directamente un conflicto entre fuerzas; una de estas era hostil a la cosecha de la cual dependian, la otra era terrible, pero benefica...tales imagenes se habian hecho ya tradicionales en la epoca en que las encontramos en el arte y la literatura; pero originalmente tuvieron que haber sido consideradas como una revelacion vinculada a la experiencia. Se trataba de productos de la imaginacion pero no de meras fantasias. Es fundamental saber distinguir al verdadero mito de la leyenda, de la saga, de la fabula y el cuento de hadas....
Las imagenes del mito no son por lo tanto, alegoricas en modo alguno. Se trata nada mas y nada menos que de un nivel cuidadosamente escogido del pensamiento abstracto. Las imagenes son inseparables del pensamiento...Es concreto[el mito] aun cuando pretenda ser de una validez inatacable. Exige que se le reconozca por medio de la fe; y no pretende justificarse ante la critica...
Falta , siempre, la independencia propia de la investigacion intelectual. Y sin embargo, la especulacion puede aparecer dentro del dominio del pensamiento creador de mitos...
...las categorias de las cuales nos servimos para juzgar generalmente no resultan aplicables a las complejas funciones cerebrales y volitivas que constituyen el pensamiento creador de mitos.
Con todo, se justifica el empleo del termino 'logica' en el encabezado['Logica del pensamiento creador de mitos']. Los antiguos dieron expresion a su 'pensamiento emotivo'...en terminos de causa y efecto; explicando los fenomenos en terminos de tiempo, espacio y numero.La forma de su razonamiento esta mucho mas cerca de la nuestra de loq ue generalmente se cree. Estaban en posibilidad de razonar logicamente
pero con frecuencia no lo hacian con rigor. Porque la abstraccion que implica una actitud puramente intelectual es dificilmente compatible con lo que tenian por el aspecto mas significativo de su experiencia con la realidad...
Si tratamos de definir la estructura del pensamiento creador de mitos y de compararla con la del pensamiento moderno(esto es, cientifico), nos encontraremos con que sus diferencias se deben mas bien a la intencion y a la actitud emotiva que a la llamada 'metalidad prelogica'...." (Pags. 1-23)
Esto son algunos trozos dispersos de ideas muy generales y especificas tambien, cuyo material es muy denso para yo transcribir(y que haga mas sentido), por lo que le recomeindo la lectura de esta obra a los que deseen.
Esta muy bueno. Pero volvamos al siglo 21: Que pasa si un adulto de digamos 11 o 12 años todavia mantiene creencias miticas?
Excesivo adoctrinamiento? Presion del entorno?
Saludos
La preocupacion por que alguien de siglo 21 sea aun religioso, o digamos, mantenga creencias, descripciones, 'experiencias' miticas, solo demuestra, de demostrar algo, que usted piensa que es sorprendente, enigmatico, problematico, que asi sea. Pero no tiene por que preocupar o sorprender. Acababamos de discutir si algo del pensamiento mitologico es parte constitutiva(y no desaparece nunca) de la 'subjetividad', y creo que , al menos yo, decidi apostar por que si*. De lo que se desprende, que la humanidad, en grandes porciones(y por razones muy integradoras y no unilaterales-'razon') se movilizo subjetivamente a otros senderos del pensar posible(que usted llama 'mejor' y menos preocupante) - es decir, logico, cientifico, etc..., mientras que otras porciones de la humana subjetividad, se empecinan en otros senderos de los pensares posibles-aquellos que parecen experiencias anticuadas y alocadas, primitivas.
Creo que hay una gran diferencia entre el pensar mitico y el cientifico. Pero la diferencia se da mas en un movimiento particular del pensar de alguien que en los rasgos 'esenciales' del uno o el otro pensar.
Es decir, quien crea que dios YHWH le habla aun, no esta menos conectado a la 'realidad' que el que piensa que solo 'la naturaleza habla'(a traves de experimentos). Es solo que el uno y el otro, por razones que me son desconocidas-pero al menos me son conocidas las no posibles razones, es decir, primitivismo o estupidez- ven el mundo(y no solo lo ven, lo viven) de formas diametralmente opuestas. Como dice alli, es una cuestion de sensibilidad. Quien ve en el mundo un 'tu', y quien ve en el mundo un 'ello'. Ya lo decia Buber, Levinas, etc...pero bueno, ellos eran creyentes, jeje.
Que le ensen~aria yo a mis hijos, esa es una pregunta mas tramposa-pero directa. Yo les ensen~aria que dios no existe. Pero que existio, en todo el sentido de la palabra,para mucha gente.
yodudotududas
24/11/2008, 22:25
Es decir, quien crea que dios YHWH le habla aun, no esta menos conectado a la 'realidad' que el que piensa que solo 'la naturaleza habla'(a traves de experimentos).
"Si hablas con Dios estás rezando; si Dios te habla a ti tienes esquizofrenia".
Thomas Szasz
Lo siento pero es así. Si Ud. o cualquiera de aqui dice que Dios le habla, yo le recomendaría que visite un psiquiatra. Y seguramente es lo que cualquiera que quiera ayudarlo haría.
Y por que no se recuesta y nos cuenta de que otra maneras la naturaleza "le habla" a UD?
Saludos
1)"Si hablas con Dios estás rezando; si Dios te habla a ti tienes esquizofrenia".
Thomas Szasz
Lo siento, pero lease mejor a Szasz. De haber leido su muy sugestivo libro, The Myth of mental illness, sabra que Thomas Szasz fue uno de los pioneros en el movimiento antipsiquiatrico. En su libro arguye porque las enfermedades mentales, incluyendo la esquizofrenia(en un capitulo completo acerca del 'pensamiento no-aristotelico') son problemas de modos de asumir roles socio-discursivos, no padecimientos fisicos, incluyendo claro, lal 'hiperactividad' y muchos 'trastornos' mas(de no ser muy dado a leer, podria tambien ver videos en youtube).
Asi que el sentido en que la toma usted esta muy desprovisto de seria contemplacion. De hecho, al decirla,. solo quiere exponer con ironia la hipocresia de una sociedad secular-cientifica que tolera(y he alli el pecado-la diferencia no ha de tolerarse, se ha de coexistir positivamente con ella!) al religioso mientras ore y participe de ritos, pero no tolera al loco porque habla o con dios o con otras gentes. Es un juego de imagenes-no suyas, eso nada mas.
2)Lo siento pero es así. Si Ud. o cualquiera de aqui dice que Dios le habla, yo le recomendaría que visite un psiquiatra. Y seguramente es lo que cualquiera que quiera ayudarlo haría.
Ni yo creo en dios, ni lo he escuchao hablar. De paso, tampoco creo mal de los que asi crean. De paso tambien, que le recuerdo que no estoy aca por su consejeria psicologica(psicologia estudie yo*). Estoy aca discutiendo un tema serio, academico, informado, etc...No haciendo encuesta de que remedios ateos como usted le recomienda al hombre comun que crea en dios-y de paso, le repito por milesima vez, que yo no soy uno de ellos. La ayuda se la daria yo, pidiendole que, si bien no me molestan sus consejos-como podrian?, son consejos!- si me aburriria que su intervencion solo girase acerca de su opinion del remedio de lo que solo usted aca considera un problema. De ser asi, pues auguro mala conversacion, puesto que al menos yo estaria dispuesto a discutir cuan NO es la experiencia religiosa un disparate fisiologico, mientras que creo usted solo insistiria en remedios-suyos.
Si quiere retomar la discusion en la profundiad e informacion que llevaba, me avisa. De no ser asi, pues, pidale a Emeric-iniciador del tema, que cambie el titulo, a 'Remedios ateos a la religiosidad', y no el analisis*(no consejeria) que es el tema actual, del fenomeno religioso como constitutivo de lo humano.
3)Y por que no se recuesta y nos cuenta de que otra maneras la naturaleza "le habla" a UD?
Tambien, aca me malentiende-digo, malentiende mucho usted. Metaforizo(con todo derecho), o mas bien, repito la metafora del propio Galileo(si es que, ademas de defenderlo irresponsablemente, lo ha leido), de que 'el libro de la naturaleza esta escrito en caracteres matematicos', qu eincluyendo la alquimia y magia que practicaba gente como Newton tambien(o la religiosidad de Kepler) hablaban-con muhos filosofos mas- de que la naturaleza figurativamente 'habla', ya la ciencia, queda en metaforas, descrita como la escucha atenta de esa voz. Es a la vez, una recreacion del objetivismo de la ciencia misma. Facilmente, en lugar de decir 'la voz de la naturaleza' hibiese puesto 'el conocimiento del mundo exterior', pero bueno, perdon si me excedo pensando que entendera usted.
No le recomiendo un psiquiatra, pero si*, para alguien-ateo- que se jacta de no ser tan ignorante o enfermo que el creyente, y que se atreve a aconsejarle ayuda psicologica, le recomiendo buenos libros.
Sabes a lo que me refiero. Aristóteles decía que la Tierra era plana.
No se trata de aceptar o despreciar, se trata, simplemente, de razonar.
En efecto; pero ya yo era consciente de que razonar y despreciar son términos radicalmente diferentes.
yodudotududas
26/11/2008, 15:11
(psicologia estudie yo*)
Pues no parece. En uno de mis aportes en otro tema copié una definición de disonancia cognitiva y Ud me contestó algo sobre verdad absoluta y no se que más. No la "reconoció", en ninguna de las acepciones de la palabra: No se dió cuenta de que hablaba y tampoco la admitió.
Ahora sugiere que la esquizofrenia no requiere tratamiento* psiquiatrico, y lo que es peor de alguien que ha estudiado psicologia es enojarse porque alguien recomiende tratamiento a quien sufre alucinaciones.
Con lo que costó hacer entender que quien va a una consulta no está loco.
No deje que sus creencias se entrometan en su profesion. Ya tuvimos por aquí un psicologo que relacionaba el comportamiento de un paciente con el hecho de que la patente de su auto tenia un 666. Vamos!!!!
Saludos
* Las personas esquizofrénicas generalmente están convencidas de que los delirios y alucinaciones son reales y que no necesitan tratamiento psiquiátrico.
yodudotududas
26/11/2008, 15:16
Con respecto al tema en cuestion, no creo que haya que cambiarle el nombre, sino respetarlo. Fijese que en el tema dice "ES" en presente, y lo que Ud hace es traernos cosas, muy interesantes, pero del pasado.
Ahora veamos lo que Ud dice de la educacion de su hijo:
Si Ud le enseña que no hay dioses, y se cría en un ambiente medianamente agnóstico: A que edad cree que debe desaparecer el pensamiento mitico?
Saludos
1) No lo digo yo(lo de la esquizofrenia-lea mejor!) lo dice Szasz, curiosamente, el que usted falsamente cita sin comprender.
2) No me de lecturas de mis estudios; que usted hable de disonancia cognitiva y que yo no salte identificandola para hacer ver que ''se'' , no significa que la desconozca; o conocerla no implica estar de acuerdo con ella. Solo el que sabe cosas a modo wikipediesco, salta de emocion al reconocer tonterias.
3) el pensamiento mitico no ha de pasar sencillamente, ni me es dada explicacion, porque no es una condicion(entiendalo).
4) El tema es en en presente indefinido*, asi que bien se refiere a lo que fue tambien. Al menos yo, de lo que si* creo saber, aporto concretamente; alla el que solo aconseja, y para colmo malentiende...
elrector
26/11/2008, 16:34
El tema es en en presente indefinido*, asi que bien se refiere a lo que fue tambien. Al menos yo, de lo que si* creo saber, aporto concretamente; alla el que solo aconseja, y para colmo malentiende...
Todos aportamos algo de nosotros, que en realidad no es enteramente nuestro, como los miembros de nuestro cuerpo, amputados serían libres pero muertos, en cambio vivos se mueven gracias a los hilos del cerebro.
yodudotududas
26/11/2008, 17:58
Todos aportamos algo de nosotros, que en realidad no es enteramente nuestro, como los miembros de nuestro cuerpo, amputados serían libres pero muertos, en cambio vivos se mueven gracias a los hilos del cerebro.
En algunos casos es casi casi enteramente ajeno.
Saludos
Claro. Cada cual siempre(irremediablemente, al aportar lo hace desde si mismo) interviene dejando algo de si*. Pero eso aca, que?
Eso no hace menos cierto, que si bien cada cual(logicamente) al aportar lo hace desde si*, que por el mero hecho de hacerlo, importe, sea relevante, sea sensato, agradable, o cierto, etc...
Ademas, aun cuando(como es en mi caso) uno aporta citando muchas cosas*(ojo: no todo se lo debe uno inventar, sino reconocer a los que ya han pensado antes tambien, sino seria algo de fraude), el hacerlo no lo hace menos de uno: pues al citarlo aca, no es solo una cita mas, sino todo el esfuerzo, tiempo e interes de uno, que evidentemente, no se consigue en la esquina ni en wikipedia, etc...Y que beneficia a todos-hasta al mas vago e ignorante lector. Pero ademas, yo tambien intervine con grandisimos aportes que no resultan de mis lecturas-sino mios. Como los casos que sugeri de mitologizacion, y casi todo lo que no aparece bajo cita. A quienes no me importa decirselo, y quienes poca falta hacen en un tema, son aquellos que no leen, o hablan de textos sin haberlos leido, o culpan y diagnostican sobre lo que no se han esforzado mucho en pensar, o marginan a otros porque 'si', sin estar armados con razones inteligentes algunas(que no sea el referido a otra persona o institucion que 'si* sabe'), etc...
Asi que estoy deacuerdo con usted elrector.
Ahora faltaria que la conversacion prosiga deacuerdo al TEMA.
Para ver mas alla, respetemos los mas aca. Saquemosle provecho, porque de todas formas, por disparatada que suene una idea, como decia Popper, siempre se presta para el avance: o la falsamos, y ya sabemos que esta no es, o la usamos y resulta algo mejor que la que tenemos. En ambos casos estamos viendo mas que ayer.Bien dicho. :clap2:
rebelderenegado
17/08/2011, 08:45
Ya se ha hecho referencia aqui a los "cultos de carga", religiones completas aparecidas entre los habitantes de las islas del pacífico polinésico, estos cultos esperan el regreso de su mesías que traerá abundantes regalos y mercadería para ellos, una superstición que ha tomado tanta entidad que algunos profesantes improvisan aeropuertos iluminados para que su dios vuelva en su pájaro plateado con los ansiados elementos, la leyenda genera su propia leyenda, como ha pasado con el cristianismo, con casi un cero total de evidencia, se inventó una trama que abarca bibliotecas enteras.
El otro día, intercambié mensajes por internet con mi sobrina, teísta. Le hablé de la mentira de YHVH en Ex. 6:3. Como vio que no podía justificar esa mentira de Dios, cambió de tema y se puso a hablarme de la vida y de su sin sentido sin la existencia de un Dios ... ¿ Ven la técnica ? Esquivar lo que le señalé, pues le resultó irrefutable, y hablarme de otra cosa ... Y dicha técnica religiosa también es humana ... :yo:Así también hacen muchos teístas en estos foros ... :nod:
la leyenda genera su propia leyenda, como ha pasado con el cristianismo, con casi un cero total de evidencia, se inventó una trama que abarca bibliotecas enteras.Es que a la gente le gusta soñar despierta ...
Sí, efectivamente es una condición del psiquismo humano que no se desarrolla a pleno en todos. Implica además una "forma de vida"
Sí, efectivamente es una condición del psiquismo humano que no se desarrolla a pleno en todos. Implica además una "forma de vida"Y mucha pasividad, y mucha resignación también ... :nod:
Sencillamente humana ... Y por tal razón debemos comprender y aceptar que forme parte de nuestras observaciones, ora para criticarla o rechazarla, ora para aceptarla y abrazarla.
El sentimiento religioso, o religiosidad, no debe ser tomado, opino yo, como algo necesariamente negativo o destructivo que haya que echar por la borda a toda costa.
Ciertamente, la religiosidad recurre, en muchos casos, a la racionalidad, pero también a mucha irracionalidad. Hay dogmas, enseñanzas, creencias que son aceptables para todo ser racional, pero también las hay que van en contra de nuestro raciocinio y que, por tanto, son inaceptables para toda persona que tenga "dos dedos de frente", como decimos familiarmente. De lo primero, como de lo segundo, no cabe la menor duda.
No obstante, cierto ateísmo que no es el mío, profesa una iconoclasia ideológica que, por mi parte, no puedo aprobar. Me explico :
¿ Es el ateísmo racionalista razón suficiente para rehusar el reconocimiento del sentimiento religioso como parte integrante del ser humano ? No lo creo.
Tengo para mí que el sentimiento religioso es una realidad sencillamente humana, psíquica (que yo sepa, y hasta que se pruebe lo contrario, los animales y las plantas no conocen dicho sentimiento), sin ningún tipo de relación de causa a efecto entre una divinidad dada, y nosotros los humanos. Es una realidad 100% intrahumana. http://foros.monografias.com//images/smilies/nod.gif
La religiosidad es un sentimiento; no una reflexión meramente intelectual. Es una corriente que fluye (uniendo o separando, depende) entre los seres humanos que se dan cuenta de que no contienen únicamente raciocinio, lógica, sino también emociones y sensaciones. El viejo debate Razón vs. Pasión nunca dejará de existir dentro de nosotros mismos. El sentimiento religioso apela mucho más a nuestras sensaciones que a nuestro intelecto. De ahí que haya tantos teístas que también son intelectuales brillantes, así como también hay ateos racionalistas muy emotivos y muy sensualistas en el sentido filosófico que al sensualismo le dio un Condillac.
Precisamente, lo que intentó hacer la escolástica medieval (de inspiración aristotélica) fue mostrar que la religiosidad no tiene que entrar indefectiblemente en conflicto con la racionalidad; no son dos continentes completamente aislados el uno del otro, pues hay muchos puentes entre ambos. (Ver obras de San Agustín, Santo Tomás de Aquino, del neoplatónico Plotino, y tantos eruditos más ...)
(Continuará.)
Saludos a tod@s. http://foros.monografias.com//images/smilies/wave.gifEntérate, Asex ...
La religiosidad no es humana, la religiosidad parte de la ley natural de Dios que todo hombre lleva en su interior. El Hombre es un ser creado a imagen y semejanza de su creador, si este es libre, el Hombre es libre; si a Dios le gusta que le adoren, el hombre debe adorar a Dios, etc..
Así, por ejemplo, el derecho a la vida es anterior a cualquier ley humana, sea esta por motivos religiosos o progresistas, etc...
La religiosidad no es humana.Ya expliqué por qué creo que sí que es humana. Tratar de refutar los argumentos que di al comienzo de este tema.
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