Dios ¿fuente de iniquidad?: pruebas

[max palanka]

Pienso que es muy interesante el examinar la s pruebas que plantean nuestros contertulios, respecto al papel de Dios como origen del mal como iniquidad, ya que estas pruebas se citan en una conversación sobre la desobediencia de Adán.

De Umbram:
Unas preguntitas, Max; previendo tus respuestas es que las he formulado en este orden (incluso fue necesario repetir un par):

-¿Qué es el TODO?
-¿Creó el dios Jehová TODO?
-¿Forma parte el mal del TODO?
-Si el mal no forma parte del TODO, ¿existe entonces?
-Si existe y no forma parte del TODO, ¿qué es el TODO entonces?
-Si el dios Jehová no creó el mal ¿quién lo creó?
-Entonces ¿creó el dios Jehová TODO?

Pienso que con responder eso queda todo claro.
……………
De Derusha:

Deuteronomio 30: 15

"Mira, yo he puesto delante de ti hoy la vida y el bien, la muerte y el mal..."

OTRO PASAJE, INNEGABLE!!! :
Deuteronomio 32:39
Ved ahora que yo, yo soy,
Y no hay dioses conmigo;
Yo hago morir, y yo hago vivir;
Yo hiero, y yo sano;
Y no hay quien pueda librar de mi mano.
…………………..
De Emeric
"¿ De la boca del Altísimo no sale LO MALO y lo bueno ?", Lamentaciones 3:38

"¿ Recibiremos de Dios el bien, y EL MAL no lo recibiremos ?", Job 2:10b.
……………..

Evidentemente quienes sostienen esta doctrina citarían más versiculos, y mas razonamientos. Yo estoy dispuesto a examinarlos.

No pretendo una acalorada discusión, pero si desearía exponer tambien –con respeto- el punto de vista opuesto, para testimonio de los que buscan la verdad.

[max palanka]

Emeric, Derusha:

¿Que quiere decir mal en los versículos citados, según su contexto?
Mal: rebase de los limites señalados
Mal: que no cumpla el objeto de su creación
Mal: cambio en la dirección y uso apropiados
Mal: no alineación ni coincidencia con la voluntad del Señor
Mal: obra basada en la mentira, la injusticia, el interes egoísta
Mal: juicio justo, castigo al impío.

[max palanka]

Derusha:

Parece que tu argumento tácito es “lo prueba la escritura”
Tu argumento se debería contrastar - sinceridad y un poco de humildad mediante- con el hecho de que tu puedes ser capaz de reconocer que eso no es verdad, porque tales versiculos no prueban nada: Mas bien eso es “lo que tu interpretas de esos versiculos”, pero HAY OTRAS INTERPRETACIONES POSIBLES a esos pocos versículos oscuros que tu y yo conocemos(en contraste con los miles que claramente hablan de la bondad de Dios) en lugar de tu particular lectura, quizás compartida con otros que lo hacen, a mi juicio, de forma tan simplista e interesada de autojustificación.

Si hubiera otra interpretacion posible, cualquiera sea ella, al versiculo usado como tu PRUEBA, es decir, que por el mismo versículo también se soporte afirmar otra cosa, entonces el argumento tuyo no sería válido como prueba, EXCEPTO COMO UNA EXPRESIÓN DE SU PROPIA FE. La cual será interesante y hasta respetable como acto de devoción a lo que sea, una curiosidad, pero absolutamente insuficiente como prueba, para que por la lógica llegue a persuadirnos a mudarnos al reino de tinieblas. Máxime si hemos gozado de la luz inefable del dulce Espíritu Santo confirmando la bondad de Dios.

Pretendo mostrar que de acuerdo con mi fe yo no lo veo así.

Mas, tus argumentos al ser planteados desde una visión de mundo y creencias personales parecen exigir una aclaracion mia respecto a mi propia postura, a ello contestare: yo también expreso mi propia lectura y no pretendo persuadirte a adquirir mi fe por la lógica, ello es imposible en materias de lo eterno. Tomalo mas bien como un amigable testimonio de fe, dentro de un clima amable. Y que solo el Santo Espíritu si digo la verdad sea quien te guíe, a ti y a quien desee unirse a la conversación.

[max palanka]

Umbram

El centro (me parece) de tu razonamiento es la pregunta si yo creo si Dios creó TODO.

Mi respuesta es NO. Al menos en los términos que, según tu discurso y razonamiento, tu le das al “Todo” (que según yo interpreto, propiciarían panteísmo y hasta anularían por lógica todo lo existente). Tampoco creo en la acepción que aparentemente tu le das a “crear”.



INTRODUCCIÓN

Las palabras son tan frágiles. Los juegos de palabras son tan traicioneros para alcanzar la verdad.

Los mejores santos, en visión beatifica se dieron cuenta de la pobreza de la lengua humana para expresar cosas divinas, cuando Dios les permitió asomarse al mundo eterno. ¿de que sirve el lenguaje humano frente a esa gloria y majestad, frente a esa realidad inexpresable?, como hombres, solo debemos contentarnos con metáforas. Santo Tomás tras escribir sus admirables tratados llenos de lógica impecable y de tanta sabiduría, y que yo admiro tanto, dijo tras su visión que se daba cuenta de que todos sus escritos no eran mas que paja molida.

Pero yo no confío demasiado en los juegos de palabras, como el que tu me propones, que, jugando con los absolutos, a la manera griega, termina uno afirmando una contradicción: Dios bueno crea el mal. La razón sin duda es un excelente instrumento, pero su lugar son los términos conocidos, no los ignotos.

Entonces tenemos que aceptar a un Dios acorde con las escrituras y no acorde con los juegos de palabras griegos, como los de Parménides quien basado en el razonamiento “el ser es, el no ser no es” terminó concluyendo que entonces, necesariamente, todo es un solo ser, y yo no existo como yo, ni tu como tu, ni siquiera Dios como Dios. Toda individualidad se diluye. La frase de Parménides puede ser un hallazgo, pero debe acotarse.



LAS PALABRAS

¿Que quiere decir “Dios creó todo”?

-Cuando decimos “todo” pensamos como hombres e incluimos lo que un hombre con ojos mortales incluiría, mas no tenemos la mente de Dios; nosotros somos ciegos a las relaciones trascendentes que entre sí tienen las cosas: ¿es realmente un “Todo-Todo y en todos los sentidos” o es algo mas acotado?¿se refiere solo a cosas existentes? ¿Y que cosas existen y cuales son espejismo?.¿todo es una cosa separada de Dios? ¿es una emanación de Dios? ¿es Dios mismo? ¿se refiere al Todo-Dios panteista?

-Cuando decimos “Dios” asumimos cosas distintas, ¿es una cosa?, ¿una persona? ¿una energia?, ¿tres personas separadas?, ¿tres personas consubstanciales?, ¿un espiritu?, ¿un alma?, ¿un ser infinitamente bueno?, ¿un ser que combina la maldad con la bondad?, ¿un ser que quiere orden?, ¿un ser que quiere caos?, etc.

-Cuando decimos “crear” se tiene en mente distintas cosas: ¿obtener de la nada?, ¿organizar elementos preexistentes y coeternos con Dios?. ¿y que quiere decir el pretérito creó? ¿Dios creó y ya no crea? ¿verdaderamente un humano, creado, puede crear?

Como ves, existen muchisimas lecturas distintas respecto a la frase “Dios creó todo”. La razón humana, hecha para lo conocido, se queda corta. No alcanzamos para lo eterno. Prefiero creerle a Dios, a su revelación.


EL CONTENIDO

No solo está el problema de las palabras, está el problema lógico respecto al contenido:

Dios-
¿Qué es el todo? ¿El “Todo-Todo en todos los sentidos” incluye a Dios? ¡Claro que si!, porque pensamos en un Todo-Todo y en todos los sentidos.

Ahora si ese Todo-Todo lo creó Dios, Cómo hace un dios que no existe (o no está organizado aún, según tu gusto), para aparecer y crearse a si mismo? ¿puede quien NO ES, ser, a menos que pre exista?

Bien, entonces, sería contradictorio que no esté Dios en lo que yo entiendo por “Todo-Todo y en todos los sentidos”, porque ya no sería todo. Mas Dios creo el Todo (que ya no es todo porque no está Él)

La nada-
Por otra parte, ¿Dios creo la nada? Porque “el Todo” incluye “la nada”, y si Dios creó la nada. Entonces, respecto a la nada, Dios no creó, porque es nada lo que creó .

Pero si Dios Crea el Todo y no la nada, entonces no crea todo, porque no está la nada entre sus creaciones, pero si la crea, no crea.

Por otra parte, si Dios creó solo lo existente, entonces tal vez podríamos concluir que no creó el mal, ya que el mal no existe según nuestro amigo.

Los actos libres-
¿y qué hay del libre albedrío? Si nuestro Dios generoso te concedió tener y conducir “tu propio vehículo”-si me permites la metáfora-, y eres tu propio agente, entonces, en lugar de ser llevados por Él en su vehiculo a la fiesta de Dios, puedes usar el tuyo propio para ir a esa misma fiesta o bien a la tuya propia, con la consecuencia de perderte la suya si así lo deseas. Eso es el albedrío.

¿es verdadero el concepto de libre albedrío?, estoy cierto que si. Curiosamente también Emeric lo juzga verdadero, porque afirma que Adan y Eva usaron su albedrío y con ello “vencieron” a Dios,

Si el libre albedrío es verdadero, entonces el bello poema que creaste NO lo creó Dios en sentido literal. Tal vez lo hizo en algún sentido, mas no en todos: Fuiste TU quien se sentó, fuiste tu quien arrugó aquella hoja de papel y lo intentó de nuevo. Si tu poema es bueno, la participación de Dios se restringe-por su gracia- solo a algunas áreas. Es decir tu DEBES TENER ALGUN MÉRITO, porque escogiste bien las palabras, tuviste sentido del ritmo, aplicaste sensibilidad…luego, la creación de Dios ya no es en TODOS los sentidos.


EL OTRO TESTIMONIO

Si ya no es posible mi espejismo “Todo-Todo y en todos los sentidos” que yo pensaba como hombre, e influido por una tradición de pensamiento griego, que asignaba ese valor al todo, debo pensar que debe haber una Sabiduría superior a la humana que sabe qué es verdadero y que es ilusorio respecto a lo que consideramos existente, sea cosa visible o invisible, tal como dice Colosenses 1:16

“Porque por Él fueron creadas todas las cosas, que hay en el cielo, y que hay en la tierra, visibles e invisibles, sean tronos, o dominios, o principados o potestades: todas las cosas fueron creadas por Él y para Él.”

Y también:
“porque todo lo que creó Dios es Bueno, y nada es de desecharse si se toma con acción de gracias” (1 Tim 4:4)

………………………………

[Umbras Monstrator]

Las palabras son tan frágiles. Los juegos de palabras son tan traicioneros para alcanzar la verdad.

Los mejores santos, en visión beatifica se dieron cuenta de la pobreza de la lengua humana para expresar cosas divinas (!), cuando Dios les permitió asomarse al mundo eterno. ¿de que sirve el lenguaje humano frente a esa gloria y majestad (!!), frente a esa realidad inexpresable?,

Sólo llegué a leer ésto y ya me perdió, absurdos tales me niego a leer; argumentos tan débiles, razones tan insípidas. Si hablaremos con lógica, por favor no nos salgamos de ella ni de los estudios hechos por expertos.

Saludos.

[max palanka]

Umbram:

Como sabes te respondi acá desde el tema del fruto prohibido, para no alejarnos de aquel tema,

reconozco que soy un poco obscuro y puedes perderte.

mi esperanza es que a traves de tu pregunta un Cristiano sincero pueda conocer otro punto de vista

saludos

[max palanka]

Derusha:

¿crees que Dios es Amor? (1 Jn 4:16)


Yo si lo creo. Porque al partir del principio (me baso, verdaderamente) de que “Dios es Amor” no puedo suponer a priori malevolencia ninguna en él.


Entonces, si no surge el mal de Dios ¿Qué surge?

Cito entonces lo que Pablo dice que es el amor
Y puesto que el Amor es Dios, leemos

(el Señor) es sufrido,
(Él ) es benigno;

(Él) no tiene envidia,
(Él) no es jactancioso,
(Él) no se envanece;

(Él) no hace nada indebido,
(Él) no busca lo suyo
(Él) no se irrita,
(Él) no guarda rencor;
(Él) no se goza en la injusticia,
(Él) …se goza en la verdad.

Todo lo sufre, todo lo cree, todo lo espera, todo lo soporta.
(Dios) nunca deja de ser. (1 Cor 13:4-8)

Esto emana de Dios, de esto verdaderamente Él es fuente

Dios es bueno

[max palanka]

Cuando se dice que Dios creó el mal se asume que Él creó algo de naturaleza “mala”

Yo no creo en el Dios persa que crea una “sustancia maligna” y una “fuerza maligna”
Ello exigiria un dios del bien y otro del mal.

Tampoco creo en una “voluntad predestinada” en lugar del albedrío.

Emeric:
Todos tus ataques son contra
un dios persa
en un contexto de predestinación.

Si tal fuera el caso
Tendrías razón de estar enojado con él.

Mas
Debo decirte que debes romper ese ídolo.

El Dios de Abraham, Isaac y Jacob
Es el Dios verdadero.

El mal NO es OTRA sustancia ni OTRA fuerza
Porque en virtud de la misma fuerza y la misma sustancia, yo persigo a OTRO OBJETO DE DESEO, de AMOR, EN LUGAR DE DIOS, y con ello pongo en su trono, que esta en el centro de toda mi existencia, a un ídolo.

Pero es deseable –y Dios (cuyo nombre es amor) lo sabe- tener a Dios en el trono central de nuestra vida : El bien es la imagen de Dios, Dios es el mismo bien supremo.

[max palanka]

A todos

Debo reiterar de que en este tema del foro no pretendo prestarme para debatir agresivamente con descalificaciones (las cuales, a mi me parecen estrategias manipulatorias de desvío), porque como ya dije yo parto de la base de que tenemos distinta fe.

Mas bien pretendo que - ya que tenemos múltiples temas de foro en que, hablando de otro tema y como de paso, se denigra a Dios en este respecto específico, cual es atribuirle ser fuente de toda maldad- entonces es justo que se presente la otra cara de la moneda.

Por mi parte seguiré exponiendo aquí los otros argumentos que salgan a colación en otros temas de foro que se den a favor de la tesis “Dios es fuente de la maldad”, haciendo una especie de colección. Para después yo dar un intento de respuesta -defectuoso o no- a tales argumentos, de modo que ofrezcan una visión alternativa de las mismas cuestiones para el lector (Ateo o no) interesado y sincero buscador de la verdad.

[max palanka]

Otro argumento a favor de la tesis “Dios fuente de iniquidad” es afirmar que Satan es instrumento de Dios

¿Satán instrumento de Dios?
No diría eso.
Un instrumento cumple fielmente la voluntad de quien lo usa. Pero no solo cumple la voluntad, sino se somete al poder de quien lo sujeta, por cuanto el instrumento es sujeto por alguien.

Si alguien es llamado instrumento de otro, como siervo, se concluirá que desea hacer la voluntad de su amo, y que se somete a él. y como amigo, concluiremos que anhela cumplir el deseo de su amigo, y que se sujeta voluntariamente a él.

Puesto que cuando se es instrumento hay coincidencia de voluntades respecto a ese punto para lo cual uno es instrumento, osea, por causa de que nuestro deseo está enrielado con el deseo de otro de quien se nos juzga instrumento, no me parece adecuado llamar “instrumento” a quien no esté de acuerdo, sino peor, esté luchando contra otro, pero que los efectos de su esfuerzo son usados estratégicamente para los fines del último, mas inteligente.

Pero si así quieres llamarlo también, en este caso, pues que sea así.

Lo importante es discriminar lo siguiente: de cualquier manera y usando el nombre que desees, no quiere decir asociación, no quiere decir complicidad entre Dios y Satán.

Los hombres que no desean seguir a Dios, pueden, a pesar de no quererlo, “ser usados” por Él como parte de un plan, porque Dios puede “servirse” de una voluntad contraria a Él tal como el judo lo hace: tu golpeas, pero el maestro toma tu momentum contra él y lo pone contra ti transmutando el resultado de tus actos, los cuales actos fueron animados por una voluntad tuya contraria a ese fin resultante.

Cierto es que puedes maldecir esos resultados, sin embargo, Dios, en este caso, es puente alquímico (diría un constructor de catedrales góticas) y transformador en medio de la vía que hay entre tus actos a los resultados de tus actos. Como siervo de Satán deseabas plomo pero Maldecirás el oro resultante, porque a pesar de ti Dios dará oro.

Pero, ¿Cómo surge el bien del mal?

Por ejemplo, el sitio Babilónico (un mal) sirvió como azote a los hijos para que, buscando salvación de este mal, fueran estimulados a recordar y servir a Dios.

¿Como pudo algo malo ser el origen del bien?

Yo no soy solo una esfera simetrica, un punto en el espacio con solo una definición posible; soy en realidad muchos mundos. Mi obscuridad también tiene luz, por gracia de Dios.

Un científico incrédulo y blasfemador puede traer al mundo una invención a favor de los hombres. Un regalo de Dios a sus hijos, por medio de lo vil. Pero ¿de donde salió el bien del mal? ¿Cómo es que surge la naturaleza buena de la mala?

Dios es misericordioso.

Una música inspirada desde lo celestial puede salir de la pluma de un músico profano y vulgar.

Dios es bueno.

Lo vil del mundo puede transformarse.

De modo que no digas “esto es bueno y esto es malo, ¿Cómo pudo salir lo bueno de lo malo?”(¿de Nazareth puede salir algo bueno?) cual si fuera un solo cuerpo, simple y claro a tus ojos.

La verdad es más compleja.

¿Quién hizo al vampiro, la araña y el sapo? Tu los significas, mas Dios los creó.


¿y quien hizo a los babilonios, los egipcios y los romanos? Símbolos son del gobierno mundano, mas fueron criados por Dios. En el sentido de su hechura, contienen la pincelada bondadosa de su creador, por lo tanto, en más de una dimensión son buenos.

¿no divisarás la semilla del bien entre las tinieblas del aguacero? Mas surge y crece, y ¿desde donde se hizo el cambio? ¿desde el daño? ¿desde el mal? No. El cambio se hizo desde la parte que se oponía a ese daño. El bien surge en el mal solo desde el bien que quiso habitar en el mal, como Cristo en medio de la horda de demonios a punto de crucificarle; como los cristianos que, estando en el mundo, no son de él; como la luz que brilla en medio de la oscuridad; como la flor del loto, diáfana, hermosa, en medio del cieno y el agua pútrida.

[ArieliSs!!]

... HAY OTRAS INTERPRETACIONES POSIBLES a esos pocos versículos oscuros ...
Por empezar, esos versículos no son oscuros; serán oscuros para ti, ya que hacen tambalear tu creencia; son versículos bien claros.

¿Otras interpretaciones? No se necesita interpretar un versículo que está más claro como el agua, esas son escusas que se les da a los cautivos religiosos para calmar sus conciencias.

¿Es necesario, por ejemplo, "interpretar" Provervios 16:4? Allí se ve CLARAMENTE que YHVH creó al impio, ¿para que? para el día malo. :yo:

[ArieliSs!!]

... Los mejores santos, en visión beatifica se dieron cuenta de la pobreza de la lengua humana para expresar cosas divinas, cuando Dios les permitió asomarse al mundo eterno. …
Eso es pura sanata, que sólo puede ser una respuesta razonable para mentes débiles "ahogadas" en los mares de la ignorancias. Cuando en una cita se dice algo que no gusta o no conviene, lo explican de esta manera. :doh:

La creencia en que las escrituras son de inspiración divina queda demostrada como equivocada con solo estudiarlas con los "transparentes" lentes de la razón.

[ArieliSs!!]

... Como ves, existen muchisimas lecturas distintas respecto a la frase “Dios creó todo”. La razón humana, hecha para lo conocido, se queda corta. No alcanzamos para lo eterno. Prefiero creerle a Dios, a su revelación. …
Pero ¿que corta se puede quedar "la razón humana" como para para entender una frase tan simple como "Dios creó todo"?

Yo te pregunto: ¿quien creó el bien? ¿Quien creó el mal? Responde.

[ArieliSs!!]

... No solo está el problema de las palabras, está el problema lógico respecto al contenido:

Dios-
¿Qué es el todo? ¿El “Todo-Todo en todos los sentidos” incluye a Dios? ¡Claro que si!, porque pensamos en un Todo-Todo y en todos los sentidos.

Ahora si ese Todo-Todo lo creó Dios, Cómo hace un dios que no existe (o no está organizado aún, según tu gusto), para aparecer y crearse a si mismo? ¿puede quien NO ES, ser, a menos que pre exista?

Bien, entonces, sería contradictorio que no esté Dios en lo que yo entiendo por “Todo-Todo y en todos los sentidos”, porque ya no sería todo. Mas Dios creo el Todo (que ya no es todo porque no está Él)

La nada-
Por otra parte, ¿Dios creo la nada? Porque “el Todo” incluye “la nada”, y si Dios creó la nada. Entonces, respecto a la nada, Dios no creó, porque es nada lo que creó .

Pero si Dios Crea el Todo y no la nada, entonces no crea todo, porque no está la nada entre sus creaciones, pero si la crea, no crea.

Por otra parte, si Dios creó solo lo existente, entonces tal vez podríamos concluir que no creó el mal, ya que el mal no existe según nuestro amigo.
…
Todo eso es palabrerío barato e inútil que tiene como fin desviar la atención de algo que tan claramente vemos en el versículo.

Deja de buscarle la quinta pata al gato.

[ArieliSs!!]

... para el lector (Ateo o no) interesado y sincero buscador de la verdad.
Supongo que tu eres un "interesado y sincero buscador de la verdad"; en tal caso, ¿como puedes serlo si crees tener la verdad? ¿como puede alguién que tiene la verdad ser buscador de esta? ¿Por qué estás tan seguro de tenerla? Con esos flojos argumentos que he leído realmente cuesta ver los pilares que sostienen tu seudo razonamiento.

[ArieliSs!!]

... ¿Como pudo algo malo ser el origen del bien?
... Dios es bueno. ...
El problema aquí es que a ti te han hecho creer que Dios es bueno, pero con estas evidencias de que Dios es fuente de iniquidad descubrimos que realmente no es como nos lo habían pintado. Dios no es bueno, Dios es MALO, y si fueras aincero en "tu búsqueda de la verdad", tendrías que aceptar este hecho tan evidente.

[max palanka]

¡hola arieliss!

Bienvenido al foro

Tus aportes son importantes para mi como muestra de tu propia vision
¡adelante!

[ArieliSs!!]

¡hola arieliss!

Bienvenido al foro

Tus aportes son importantes para mi como muestra de tu propia vision
¡adelante!
HoliSs!! querido amigo max.

No es cuestión de visión, la realidad es clara y querer torcer el sentido de versículos que son más que claro es renunciar a la lógica y a la razón; y ya lo dijo nuestro amigo Tomas Paine: "discutir con una persona que ha renunciado a la lógica es como darle medicina a un hombre muerto".

SaludoSs!! :yo:

[max palanka]

Uff
Bien, Volvi por fin.
Estuve muchisimo muy muy ocupado.
Hoy tengo un par de horas

[max palanka]

Si usted eta claro con respecto a lo que plantea,para que fomentar discusiones esteriles?
lo que proyecta tiene su sentido para quienes lo acepten como posibles informacciones de analisis, otros diran lo que quieran, y algunos de seguro entablaran una polemica con su persona virtual ,y a fin de cuentas lo mas importante para todos es lo que usted refiere al final.
cada cual es libre en su busqzedad de la verdad.
exelente ponencia sin embargo.
Jesús Súper Star

Todavía no he terminado

Lo que pretendo con este tema del foro es la humilde presentación de UNA ALTERNATIVA (entre muchas otras posibles tal como tu mismo lo adviertes) a la que parece ser la “versión oficial del foro”, cual es, que Dios sea la fuente de la maldad. Al menos esa es la postura que se expresa en las participaciones que yo he leído.

Tengo la esperanza que no me malinterpreten, porque no hablo desde ninguna superioridad moral. Yo hablo de la bondad de Él, y no de la mía. Yo no tengo bondad, por eso necesito de Cristo. Dios lo sabe.

Respecto a la flor que lanzas respecto a “la ponencia” no me queda claro si es por las preguntas de las niñas que tu citas, que yo también creo que son preguntas muy interesantes, o porque –generoso tu- te referías a tu servidor; en cualquier caso, gracias en nombre de todos.

[max palanka]

Arieliss

Este es un testimonio, y solo un testimonio. No es un debate, ni menos una lucha cuerpo a cuerpo.

Me parece que siempre fui cordial contigo.

Cierto es que puedo recibir algún epíteto ingrato en tono agresivo, pero aquí yo no estoy difamando a nadie, ni atacando, ni blasfemando contra nada sagrado. Yo pienso que aquí la única actitud posible es la de respeto.

En lo sucesivo te ruego que moderes tu tono, de otra manera preferiré no contestar, porque ya estás sobre aviso, por el bien del mensaje.

Mas, por ahora, de cualquier manera, contestaré las preguntas que me parezcan necesarias de contestarse, las que alcance yo a contestar y en el orden que me parezca apropiado.

[max palanka]

HoliSs!! querido amigo max.

No es cuestión de visión, la realidad es clara y querer torcer el sentido de versículos que son más que claro es renunciar a la lógica y a la razón; y ya lo dijo nuestro amigo Tomas Paine: "discutir con una persona que ha renunciado a la lógica es como darle medicina a un hombre muerto".

SaludoSs!! :yo:


Me parece sumamente dudosa la logica de tu curiosa creencia que,
1- por una parte, afirma que Dios sea malo.

2- por otra, tu te describas como un “ateo”(es decir uno que niega la existencia de Dios),
3- pero tal dios no existente para ti, resulta que, según tu, dirige los destinos de la humanidad (¿como hace lo que no existe para dirigir el destino de los hombres?)mediante una version particular de predestinacion

¿es toda esa falta de lógica posible simultáneamente?

Eso no es todo

Ademas,
1-según tu, “basado en la escritura” tu crees que dios es malo (osea, aceptas la escritura cuando parece confirmar tu prejuicio)

2- pero ya que, según tu, la escritura no es inspirada, (y por lo tanto no fiable)
Luego se invalida lo anterior, ¿Dios pasa a ser bueno?. Porque la escritura que según tu dice que Dios es malo no es inspirada y no es confiable.

el caso contrario, a tu posición, que la escritura sea inspirada por Dios, la haría aun menos confiable porque sería inspirada por alguien malo, a quien conviene no escuchar ¿no?.

3- pero ya que la escritura dice claramente “Dios es bueno”, en este caso, según tu, la escritura no debe tomarse en cuenta.

En resumen no confías ni en el caso que sea inspirada, ni en el caso que no lo sea
El asunto es que debes confirmarte artificialmente que Dios sea malo.

[max palanka]

Supongo que tu eres un "interesado y sincero buscador de la verdad"; en tal caso, ¿como puedes serlo si crees tener la verdad? ¿como puede alguién que tiene la verdad ser buscador de esta? ¿Por qué estás tan seguro de tenerla? Con esos flojos argumentos que he leído realmente cuesta ver los pilares que sostienen tu seudo razonamiento.
Eso es una pregunta personal. Dios juzgará si soy sincero. Yo creo que sí, de otro modo yo hubiera venido a dar mi testimonio en medio de un territorio hostil a Dios.

¿Cuándo algo es sincero? Cuando el verdadero propósito es el que expresas. Por ejemplo, cuando alguien hace una pregunta ¿Pregunta porque tiene el deseo altruista de descubrir la verdad para abrazarla, o pregunta para autojustificarse, o mostrar poder, o tratar de humillar “al adversario” (bajo una visión de mundo competitiva, de lobos-hombres, que se devoran unos a otros)?

Y si critica ¿Es porque encontró una razón válida para ambos? ¡Que la diga! ¿O lo hace porque secretamente quiere vengarse del otro por una cosa absolutamente ajena al contenido de la discusión?

Por ejemplo, a Jesús le hacían preguntas “para tentarle”, para poder atraparle en algo, aunque hubo quienes le buscaron de corazón, sin doble intención.

Mateo 6:30
“Ninguno puede servir a dos señores”

Santiago 1: 8
“El hombre de doble ánimo es inconstante en todos sus caminos”

[max palanka]

En el mismo post dices:
"¿como puede alguién que tiene la verdad ser buscador de esta? ¿Por qué estás tan seguro de tenerla?"


Dije antes que la razón es insuficiente para lo eterno, dado que la razón requiere que los términos sean conocidos, y nuestra mente mortal y limitada es incapaz de conocer lo eterno, a menos que sea transfigurada como el Moisés de faz resplandeciente en el monte Sinaí.

No obstante debo recordar que esa restricción (de uso de la razón en lo eterno) se aplica solo si, frente a la pregunta de lo eterno, usemos EXCLUSIVAMENTE la razón sobre estos temas (Tractatus VII “Sobre lo que no se puede hablar, se debe guardar silencio”.).

Distinto es si se cuenta con revelación escrita, porque en este caso incluso se nos recomienda enfáticamente usarla: escudriñar, examinar, sopesar, comparar toda la palabra salida de la boca de Dios. allí la razón cuenta con términos conocidos, porque por algo fue revelado.

De modo que tenemos tres niveles de estudio

1-Primero la palabra escuchada o leída,
Sin embargo, en la escritura se nos recomienda NO CONTENTARNOS SOLO CON ESO:
“Bienaventurado el varón…que en la ley de Jehová está su delicia, y en su ley MEDITA de día y de noche” (Salmos 1:2)

“ESCUDRIÑAD las escrituras; porque a vosotros os parece que en ellas tenéis la vida eterna; y ellas dan testimonio de mi”.(Juan 5:39)

2- Entonces, después de la lectura o el mero oír superficialmente, está la palabra escudriñada, meditada por nuestras facultades.


y …¿basta eso?

No.
3- falta La fe, es decir, la palabra creída, y obedecida, la cual abre un universo nuevo ante nosotros como una llave: la revelación del espíritu santo y de nuestra conciencia.

Sin el ojo de la fe, y sin la revelación resultante (sin carisma, diría un católico) podemos estar SIEMPRE APRENDIENDO (por la razón), pero NUNCA LLEGAR A LA VERDAD (2 Tim 3:7).

“Cosas que ojo no vio, ni oído oyó, ni han subido al corazón de hombre, son las que Dios ha preparado para los que le aman. Pero Dios nos las REVELÓ a nosotros por el espíritu; porque el espíritu todo lo escudriña, aún lo profundo de Dios…lo cual tambien hablamos, no con palabras enseñadas de sabiduría humana, sino con LAS QUE ENSEÑA EL ESPÍRITU, ACOMODANDO LO ESPIRITUAL A LO ESPIRITUAL.
Pero el hombre natural NO PERCIBE las cosas que son del espíritu de Dios, porque para él son locura, y NO LAS PUEDE ENTENDER, porque se han de discernir espiritualmente.” (1 Cor 2: 9-14)

Así como hay tres niveles de estudio de las escrituras, también tenemos tres niveles de conocimiento, donde uno sigue al otro:
1-el deseo de creer, que proviene de nosotros, como nuestros propios agentes, como un acto de albedrío.
2-la fe, la convicción, que es un don proveniente de Dios
3-el conocimiento perfecto, la constatación, la propia experiencia, el ver el milagro

[max palanka]

ya es tarde
till tomorrow

[ArieliSs!!]

Arieliss

Este es un testimonio, y solo un testimonio. No es un debate, ni menos una lucha cuerpo a cuerpo.

Me parece que siempre fui cordial contigo.

Cierto es que puedo recibir algún epíteto ingrato en tono agresivo, pero aquí yo no estoy difamando a nadie, ni atacando, ni blasfemando contra nada sagrado. Yo pienso que aquí la única actitud posible es la de respeto.

En lo sucesivo te ruego que moderes tu tono, de otra manera preferiré no contestar, porque ya estás sobre aviso, por el bien del mensaje.

Mas, por ahora, de cualquier manera, contestaré las preguntas que me parezcan necesarias de contestarse, las que alcance yo a contestar y en el orden que me parezca apropiado.
Discúlpame si viste en mis intervenciones un tono agresivo, no fue mi intención; no olvides que lo que tu consideras sagrado no lo es para mi, y tu tienes que respetar mi opinión. Por lo tanto, yo voy a hablar y opinar de cosas que para ti son sagradas, como si fueran cosas comunes y corrientes, como si estuviéramos hablando de cualquier tema.

Igualmente, disculpa si me pasé en algunos de mis comentarios.

SaludoSs!! :yo:

[ArieliSs!!]

Me parece sumamente dudosa la logica de tu curiosa creencia que,
1- por una parte, afirma que Dios sea malo.

2- por otra, tu te describas como un “ateo”(es decir uno que niega la existencia de Dios),
3- pero tal dios no existente para ti, resulta que, según tu, dirige los destinos de la humanidad (¿como hace lo que no existe para dirigir el destino de los hombres?)mediante una version particular de predestinacion

¿es toda esa falta de lógica posible simultáneamente?

...
Te parece dudosa porque hay cosas que no entiendes de mi razonamiento.

Cuando hablo de Dios y de su forma de ser y de pensar, me estoy refiriendo al Dios de la Biblia, el cual existe sólo en ella. Obviamente que no creo en el como un ser que existe en la realidad.

[ArieliSs!!]

... 1-según tu, “basado en la escritura” tu crees que dios es malo (osea, aceptas la escritura cuando parece confirmar tu prejuicio) ...
Por supuesto. La escritura denota claramente que Dios es un ser moustroso y malo, lleno de maldad y engaño; o sea, según la Biblia, Dios es malo, independientemente si es inspirada o no por Él.


... 2- pero ya que, según tu, la escritura no es inspirada, (y por lo tanto no fiable)
Luego se invalida lo anterior, ¿Dios pasa a ser bueno?. Porque la escritura que según tu dice que Dios es malo no es inspirada y no es confiable.

el caso contrario, a tu posición, que la escritura sea inspirada por Dios, la haría aun menos confiable porque sería inspirada por alguien malo, a quien conviene no escuchar ¿no?. ...
La cosa es la siguiente: la escritura no es inspirada por Dios, la escritura es un libro de cuentos, y como resultado vemos contradicciones.

Que la escritura no sea inspirada y "confiable" no significa que cuando habla de la Maldad de Dios tenga que dejarlo pasar, al contrario, confirmo lo humana que es la Escritura.


... 3- pero ya que la escritura dice claramente “Dios es bueno”, en este caso, según tu, la escritura no debe tomarse en cuenta.

En resumen no confías ni en el caso que sea inspirada, ni en el caso que no lo sea
El asunto es que debes confirmarte artificialmente que Dios sea malo.
¿Por qué no debe tomarse en cuenta? El hecho de que no sea inspirada no significa que no la tengamos en cuenta. ¿De ella estamos hablando, no?

Obvio que no confío, simplemente la veo objetivamente.


... El asunto es que debes confirmarte artificialmente que Dios sea malo.
Lo confirmo bíblicamente. :yo:

[ArieliSs!!]

... Dije antes que la razón es insuficiente para lo eterno, dado que la razón requiere que los términos sean conocidos, y nuestra mente mortal y limitada es incapaz de conocer lo eterno, a menos que sea transfigurada como el Moisés de faz resplandeciente en el monte Sinaí.
...
No es insuficiente para lo eterno; si lo eterno es comprendible, aunque no lo comprendamos, podremos comprenderlo. Y desde la razón, lo que no es comprendido simplemente es eso, no es comprendido y se afirma como tal, pero no se anda afirmando como cierto lo que escribieron seres humanos hacen miles de años atrás. Eso no tiene sentido.

[max palanka]

Arieliss

Estoy respondiendo lo que quedé de responder según mi tiempo lo permite. Puede que el resultado no sea Allegro ma non troppo, sino un Andante cantabile, pero al fin es la misma música.

[max palanka]

Acepto tus disculpas parciales, pero…


no olvides que lo que tu consideras sagrado no lo es para mi, y tu tienes que respetar mi opinión.. ..
Igualmente, disculpa si me pasé en algunos de mis comentarios.
¿me pides respetar tu derecho de atropellar?
Es curioso que tu -proyectando- dices que yo debo respetarte a ti, cuando eras tu quien no lo estaba haciendo. Mi respeto por ti siempre lo has tenido, pero simultáneamente tendrás de mi esto: límites.
Si yo te invitara al living room de mi casa, tu no puedes entrar con caballo y todo. Al caballo debes amarrarlo afuera y dejarlo allí.

[max palanka]

Por supuesto. La escritura denota claramente que Dios es un ser moustroso y malo, lleno de maldad y engaño; o sea, según la Biblia, Dios es malo, independientemente si es inspirada o no por Él.


La cosa es la siguiente: la escritura no es inspirada por Dios, la escritura es un libro de cuentos... Lo confirmo bíblicamente. :yo:

Puesto que tu consideras a la escritura como un cuento de hadas, entonces, parafraseando:

Tu consideras a Dios algo así como el lobo feroz, un PERSONAJE de un cuento. Inexistente en la vida real. Osea no crees que un lobo feroz, vestido con pantalones anchos con tirantes y un sombrero, exista.

Tampoco tu consideras que el CONTENIDO de un cuento que habla de él sea verdadero, entonces no es real lo del cazador, lo de la abuelita, o que hoy el lobo esté tratando de engañar por ejemplo a caperucita roja en un bosque. No crees lo que este cuento dice del lobo, ni tampoco de las relaciones del lobo con los demás.

En realidad, lo que tu consideras VERDADERO es la afirmación “BASADOS EN LO QUE DICE EL CUENTO, el personaje del lobo feroz del cuento es malo”

Asi, el PERSONAJE no existe, el CONTENIDO del cuento tampoco es real, pero si afirmas que la DESCRIPCIÓN es fiel a un perfil de personaje.

Asi tambien, tu no crees en un Dios, sea como sea, un arquitecto del universo ni ningún concepto parecido.
Tampoco crees en una de las escrituras que hablan de Dios, la Biblia
Cuando me afirmas “Dios es malo” quieres decirme entonces que la Descripción que se hace de él es siempre coherente con un personaje malo. Quieres decirme que, basado en la escritura, “bíblicamente” el Dios-personaje es descrito como malo, pero ni crees que exista ni que haya tenido relación con su pueblo o contigo.

Bueno, ahora lee el salmo 16 1-2

Guárdame, oh Dios, porque en ti he confiado.
2 Oh alma mía, dijiste a Jehová:
Tú eres mi Señor;
No hay para mí bien fuera de ti.

Y ahora, Lucas, cap 18: 18,19

Un hombre principal le preguntó, diciendo: Maestro bueno, ¿qué haré para heredar la vida eterna? 19 Jesús le dijo: ¿Por qué me llamas bueno? Ninguno hay bueno, sino sólo Dios.

¿Dios es descrito como malo? ¿según esto, es fuente de mal o de bien Dios?

¿te basas en las escrituras?

Pero sucede que esta no la aceptas, no le tienes fe.

En consecuencia, tu supuesto basamento en las escrituras es falaz, porque aceptas como verdaderos solo algunos versículos que parecen confirmar tu prejuicio: Dios es malo.

Digo basarte en algunos versículos, mas debo decir que mas bien te basas en INTERPRETACIONES ERRADAS de otros, respecto a unos pocos versículos ambiguos o expresados en lenguaje poético, según las costumbres de una cultura que es ajena a ti, y que tu equivocadamente usas para “invalidar”-según tu- a todos los demás muy numerosos versículos en la escritura que son muy claros respecto de la pureza y santidad de Dios.

Pero mas eficaz quizás sería creer que un versículo ambiguo debe verse A LA LUZ del otro mas claro, que aparece mas numerosamente y no lo contrario.

Aún mejor: más sabio aún sería que, aplicando “fe y obediencia” permitieras que el Espíritu Santo te guiara en la lectura.

Pero si ni siquiera tienes “el deseo de creer”, no creo yo que todavía estés voluntariamente listo para escucharle

[max palanka]

según la Biblia, Dios es malo, independientemente si es inspirada o no por Él.
:
¿en que quedamos?
¿EXISTE o NO EXISTE?

[max palanka]

Según tu, has hablado “como si Dios existiera”

Entonces, ya que has usado un recurso poético tu mismo, no tendrás objeción de que los profetas del Señor se hayan expresado también poéticamente, queriendo decir una cosa, mientras que tu leías el mismo escrito no con lectura poética, sino en clave de prosa, y entendías por consiguiente algo completamente ajeno.


VERSÍCULOS CON EXPRESIÓN POÉTICA

Cuando Moisés fue al principio a Faraón para que libertara al pueblo de Israel, molesto, Faraón agravó las pesadas cargas a los israelitas.
Moisés en oración dice: “Señor, ¿Por qué AFLIGES a tu pueblo?” (Éxodo 5:22)

Solo por este versículo podríamos concluir que Dios es malo, porque aflige a sus hijos.

Ahora ¿En realidad el Señor afligió a los israelitas? No, es una expresión poética de Moisés, porque sabemos que fue Faraón en realidad quien, en un acto de albedrio, no quiso obedecer la voluntad del Señor.

Moisés también lo sabía, porque lo pone en su real dimensión inmediatamente, en el versículo siguiente, ya no en lenguaje poético:

“Porque desde que yo vine a Faraón para hablarle en tu nombre, ha afligido (Faraón) a este pueblo; y tu no has LIBRADO a tu pueblo (Éxodo 5:23).

Entonces Moisés, cuando expreso poéticamente que Dios AFLIGÍA al pueblo, no se refería a que el mal SALÍA DE SU MANO LITERALMENTE, sino quería decir que SU PROTECCIÓN TARDABA, su bien (lo único que tiene Dios) no había visitado al pueblo.

Rut 1:6 “Jehová había VISITADO a su pueblo para darles pan”. La presencia de Dios se asocia al bien.

Cuando Jesús sano a una mujer que había permanecido dieciocho años encorvada, en una sinagoga en día de reposo, el principal de la sinagoga se enojo de que se hicieran sanaciones en día de reposo, pero Jesús contestó “hipócrita, cada uno de vosotros ¿no desata en el día de reposo su buey y su asno del pesebre y lo lleva a beber? Y a esta hija de Abraham, que SATANÁS había atado dieciocho años ¿no se le debía desatar de esta ligadura en día de reposo?

¿De quién viene entonces el mal?

En el Salmo 89, el autor atribuye a Dios muchos males (v.38-45) “Hiciste cesar su gloria y echaste su trono por tierra. Has acortado los días de su juventud; le has cubierto de afrenta”. Mas el mismo autor que dice eso poéticamente continúa “¿Hasta cuando, oh Jehová? ¿Te ESCONDERAS para siempre?” (Salmo 89:46)
Si el poder de sostener de preservar de Dios bueno se retira, entonces se queda a expensas del mal.

“Tu eres mi Dios. NO TE ALEJES de mí, porque la angustia esta cerca” (Salmo 2:11)
Dios es protector y preservador, fuente de bendición.

“Señor ¿Hasta cuando verás esto? Rescata mi alma de sus destrucciones, mi vida de los leones… tu los has visto, oh Jehová, no calles, Señor, no te ALEJES de mí”. (Salmos 36:17-22).

Si la presencia del Señor también trajera mal (como fuente del mal) diría “Aléjate de mí”, pero dice no te alejes, y asocia la separación respecto a Dios, con el mal.

Pablo, al hablar de un defecto físico ¿de quien vino esa ausencia de bien?
“Y para que la grandeza de las revelaciones no me exaltase desmedidamente, me fue dado un aguijón en mi carne, un MENSAJERO DE SATANÁS, que me abofetee, para que no me enaltezca sobremanera”. (2 Corintios 12:7)

Todo lo bueno procede de Dios, y lo malo, de Satanás procede

[ArieliSs!!]

... Si yo te invitara al living room de mi casa, tu no puedes entrar con caballo y todo. Al caballo debes amarrarlo afuera y dejarlo allí.
En eso tienes razón...

[ArieliSs!!]

Puesto que tu consideras a la escritura como un cuento de hadas, entonces, parafraseando:

Tu consideras a Dios algo así como el lobo feroz, un PERSONAJE de un cuento. Inexistente en la vida real. Osea no crees que un lobo feroz, vestido con pantalones anchos con tirantes y un sombrero, exista.

Tampoco tu consideras que el CONTENIDO de un cuento que habla de él sea verdadero, entonces no es real lo del cazador, lo de la abuelita, o que hoy el lobo esté tratando de engañar por ejemplo a caperucita roja en un bosque. No crees lo que este cuento dice del lobo, ni tampoco de las relaciones del lobo con los demás.

En realidad, lo que tu consideras VERDADERO es la afirmación “BASADOS EN LO QUE DICE EL CUENTO, el personaje del lobo feroz del cuento es malo”

Asi, el PERSONAJE no existe, el CONTENIDO del cuento tampoco es real, pero si afirmas que la DESCRIPCIÓN es fiel a un perfil de personaje.

Asi tambien, tu no crees en un Dios, sea como sea, un arquitecto del universo ni ningún concepto parecido.
Tampoco crees en una de las escrituras que hablan de Dios, la Biblia
Cuando me afirmas “Dios es malo” quieres decirme entonces que la Descripción que se hace de él es siempre coherente con un personaje malo. Quieres decirme que, basado en la escritura, “bíblicamente” el Dios-personaje es descrito como malo, pero ni crees que exista ni que haya tenido relación con su pueblo o contigo.
...
Así es, eso creo. :yo:

[ArieliSs!!]

... Asi tambien, tu no crees en un Dios, sea como sea, un arquitecto del universo ni ningún concepto parecido. ...
Eso no es que no lo crea, simplemente lo desconozco, pero primeramente no lo creería.

O sea, yo soy ateo en todos sus términos, pero como la ciencia es mi religión, no descarto modificar cualquier punto de mi creencia. :yo:

[ArieliSs!!]

... Bueno, ahora lee el salmo 16 1-2

Guárdame, oh Dios, porque en ti he confiado.
2 Oh alma mía, dijiste a Jehová:
Tú eres mi Señor;
No hay para mí bien fuera de ti.

Y ahora, Lucas, cap 18: 18,19

Un hombre principal le preguntó, diciendo: Maestro bueno, ¿qué haré para heredar la vida eterna? 19 Jesús le dijo: ¿Por qué me llamas bueno? Ninguno hay bueno, sino sólo Dios.

¿Dios es descrito como malo? ¿según esto, es fuente de mal o de bien Dios?

¿te basas en las escrituras? ...
Obvio que me baso en las escrituras, pues fuera de ella, para mi, Dios no existe.

Encones ¿Dios es descrito como malo? En estos versículos no, pero no olvidemos que en otros versículos si, por lo tanto, Dios, además de malo es mentiroso y contradictorio. ¿Ves ahora el porqué de mi creencia?

Creo que no es necesario que te cite los versículos en donde Dios es descrito como malo.

[ArieliSs!!]

... En consecuencia, tu supuesto basamento en las escrituras es falaz, porque aceptas como verdaderos solo algunos versículos que parecen confirmar tu prejuicio: Dios es malo.

Digo basarte en algunos versículos, mas debo decir que mas bien te basas en INTERPRETACIONES ERRADAS de otros, respecto a unos pocos versículos ambiguos o expresados en lenguaje poético, según las costumbres de una cultura que es ajena a ti, y que tu equivocadamente usas para “invalidar”-según tu- a todos los demás muy numerosos versículos en la escritura que son muy claros respecto de la pureza y santidad de Dios.

Pero mas eficaz quizás sería creer que un versículo ambiguo debe verse A LA LUZ del otro mas claro, que aparece mas numerosamente y no lo contrario.

Aún mejor: más sabio aún sería que, aplicando “fe y obediencia” permitieras que el Espíritu Santo te guiara en la lectura. ...
Yo acepto perfectamente esos y tantos otros versículos que hablan del amor de Dios, pero hay otros cientos que hablan de su autoritarizmo, de su venganza, de sus favoritismos, de sus irracionalidades, en fin, que denotan el perfil de "suspenso" al mejor estilo de las películas, que es la Biblia.

¿Así que hablas de versículos "ambiguos" o de "lenguaje poético"? Si conocieras la Biblia te darías cuenta que no es cuestión de un versículo, sino de la actitud y personalidad manifiesta de YHVH en toda la Biblia.

¿Prov. 16:4 te parece poético, o acaso ambiguo? :doh:


... Pero si ni siquiera tienes “el deseo de creer”, no creo yo que todavía estés voluntariamente listo para escucharle
Tuve el deseo de creer durante mucho tiempo. Durante 23 años fui creyente ACTIVO, e hice mucho por "la obra de Dios". Yo soy el caso contrario de el apóstol Pablo. ;-)

Hasta que un día me dije: ¿porque hay tantas cosas que no me cierran?, ¿que no entiendo? Y me decidí a estudiar la Biblia como corresponden, dejando de lado las explicaciones de "exísten versículos ambiguos", o "de lenguaje poético". Entonces me di cuenta de muchas cosas que no sabía. Empecé a leer versículos que no leen en los sermones ni en las misas, ni en las predicaciones. Y luego me di cuenta de lo segado que era, y me di cuenta que la razón es la que nos diferencia de los animales. Si no la usamos, poco nos diferenciamos de ello.

Me animé a pensar. :yo:

[ArieliSs!!]

¿en que quedamos?
¿EXISTE o NO EXISTE?
¿Todavía no entiendes?
Dios existe solo en el libro de cuentos, o sea, la Biblia. Como también Harry Potter existe en un libro.

[max palanka]

¿Todavía no entiendes?
Dios existe solo en el libro de cuentos, o sea, la Biblia. Como también Harry Potter existe en un libro.
No fijate. No entiendo
Por una parte tienes el discurso de un Dios- personaje de un cuento
Y luego afirmas que él puede o no inspirar tal cuento desde afuera.

Tengo la esperanza de que en tu corazón vislumbres su amorosa realidad, aún cuando estés empeñado en negarlo

[max palanka]

Arieliss:

Así como tu, yo también conozco la Biblia muy bien,

De hecho fui misionero

Pero es el SENTIDO de ella el cual no pareces alcanzar del todo.


También conozco el lenguaje de la ciencia, por razones académicas.

El caso que para ti parece que hay una contradicción entre ciencia y fe
Pero quizas no es asi, como tu piensas:


“El admitir que existe algo en lo cual no podemos penetrar, el pensar que las razones más profundas, que la belleza más radiante que nuestra mente puede alcanzar, son solo sus formas más elementales de expresión; ese reconocimiento, esa emoción, constituyen la actitud verdaderamente religiosa. En ese sentido yo soy profundamente religioso…la vida de un hombre sin religión no tiene sentido, y no solo lo convierte en un desdichado, sino en un ser incapaz de vivir.”
Albert Einstein


“La inteligencia tiene que dejar lugar al carácter, y el conocimiento cientifico a la creencia religiosa. Y cuando digo creencia religiosa tomo la palabra en su sentido fundamental. Esto nos lleva al discutido problema de las relaciones entre la religión y la ciencia…el cientifico, como tal, debe reconocer el valor de la religión como tal, sin importarles cuales puedan ser sus formas.”
Max Plank (mi tocayo)

[max palanka]

Por empezar, esos versículos no son oscuros; serán oscuros para ti, ya que hacen tambalear tu creencia; son versículos bien claros.

¿Otras interpretaciones? No se necesita interpretar un versículo que está más claro como el agua, esas son escusas que se les da a los cautivos religiosos para calmar sus conciencias.

¿Es necesario, por ejemplo, "interpretar" Provervios 16:4? Allí se ve CLARAMENTE que YHVH creó al impio, ¿para que? para el día malo. :yo:
“Claramente” ¿significa DIRECTAMENTE para ti, sin hurgar mas, sin contexto siquiera?.

Pensando así, entonces si yo leo “me voy de vacaciones” evidentemente dice que “vacaciones” es UN LUGAR DEL CUAL YO ME RETIRO, porque dice “me voy” de alli …. ¡Es que lo dice!

Pero como tu sabes, eso sería un error de interpretar demasiado literalmente las palabras.

No veo ninguna interpretación tuya del versículo, solo lo repites.

Yo también creo que Dios creó al impio para el dia malo, la cuestion es como lo interpretas.

Tal vez un sujeto pueda leer alli, en ese versículo y decir “está clarito, un dios malo crea un sujeto malvado de fabrica y le destina al sufrimiento eterno, ¡que malo! ¿no?”

Pero se olvidó de leer el resto
¿Qué sigue?

“Abominación es a Jehová todo altivo de corazón; Ciertamente no quedará impune”. (entonces, ¿de quien es la maldad?¿del creador o de la criatura que escoge el mal?)

Y ahora atiende el siguiente versículo, que da el antídoto:

“Con misericordia y verdad se corrige el pecado, y con el temor de Jehová los hombres se apartan del mal” (Prov 16:6)

Aún más, escucha la grandeza de la misericordia de Dios, en el siguiente versículo:

“Cuando los caminos del hombre son agradables a Jehová, aún a sus enemigos hace estar en paz con Él”(Prov 16:7)

Grande es su misericordia

Entonces, es claro que lo que quiere decir es que Dios creó al hombre ANTES de que este decidiera ser impío. Dios no creo la perversidad, sino AL QUE LA PORTA. De otra manera no tiene sentido el llamado al arrepentimiento del mismo capítulo.

La maldad y la bondad es una ELECCIÓN del albedrío, no una programación fatal hacia la maldad.
El testimonio de esto está unos versículos mas adelante, en el mismo capitulo:

“El camino de los rectos SE APARTA del mal; su vida guarda el que guarda su camino” (Prov 16:17)
“Hay camino que parece derecho al hombre, pero su fin es camino de muerte” (Prov 16:25)

Si la “impiedad” del impío no surgió de Dios ¿Cómo se gestó?
Leamos aún más adelante, en el mismo capítulo,
Notese que por el MISMO autor del versículo que tu citas, y por consiguiente con la misma opinión:

“el hombre perverso cava en busca del mal, y en sus labios hay como llama de fuego.
El hombre perverso levanta contienda, y el chismoso aparta a los mejores amigos.
El hombre malo lisonjea a su prójimo, y le hace andar por camino no bueno.
Cierra sus ojos para pensar perversidades; mueve sus labios, efectúa el mal” (Prov 16:27-30)

La impiedad del impío consiste en acciones que hizo un hombre libre

Dios creó al impío y al justo, a ambos creó y a ambos busca salvar. Mas la creación del impío resultó, en virtud de la libertad de su criatura, en elección para destino de dolor. Para el dia malo.

“su fin es camino de muerte” (Prov 16:25), recibirá el justo juicio : “Ciertamente no quedará impune” (Prov 16: 5) no quedará impune puesto que Dios es justo: “Peso y balanzas justas son de Jehová” (Prov 16: 11)

Te he mostrado que tu interpretación es errada según lo que dice el propio autor del versículo que citas, y en el mismo capítulo, sin irme a otras numerosas escrituras.
Ahora, como testimonio, te cito solo un autor mas –me contentaré con uno- para mostrar que el testimonio es verdadero:

“Cuando alguno es tentado, no diga que es tentado de parte de Dios; porque Dios no puede ser tentado por el mal, ni Él tienta a nadie; sino que cada uno es tentado, cuando de su propia concupiscencia es atraido y seducido.

Entonces la concupiscencia, después que ha concebido, da a luz pecado; y el pecado, siendo consumado da a luz la muerte.

Amados hermanos, no erreis. TODA BUENA DADIVA Y TODO DON PERFECTO desciende de lo alto, del padre de las luces, en el cual no hay mudanza, ni sombra de variación.” (Stgo 13-17)

[ArieliSs!!]

... Y luego afirmas que él puede o no inspirar tal cuento desde afuera. ...
Ciertamente no entiendes. Yo no afirmo que Él inspiró o no la Biblia, lo que afirmo es "INDEPENDIENTEMENTE si Él inspiró o no la Biblia". Lo que quiero decir es que dejemos de lado, para el análisis, si Dios inspiró o no la Biblia.

[ArieliSs!!]

... Tengo la esperanza de que en tu corazón vislumbres su amorosa realidad, aún cuando estés empeñado en negarlo
Bien por ti, yo la perdí hace tiempo. Mientras más experiencia y conocimiento adquiero, más convencido estoy de lo que AHORA creo. :yo:

[ArieliSs!!]

... El caso que para ti parece que hay una contradicción entre ciencia y fe
Pero quizas no es asi, como tu piensas: ...
La contradicción entre la fe y la ciencia es evidente e inconfundible. La fe no se basa en evidencias, al contrario, la ciencia si.


... “El admitir que existe algo en lo cual no podemos penetrar, el pensar que las razones más profundas, que la belleza más radiante que nuestra mente puede alcanzar, son solo sus formas más elementales de expresión; ese reconocimiento, esa emoción, constituyen la actitud verdaderamente religiosa. En ese sentido yo soy profundamente religioso…la vida de un hombre sin religión no tiene sentido, y no solo lo convierte en un desdichado, sino en un ser incapaz de vivir.”
Albert Einstein
...
Hermosa, y desconocida por mi, frase de Einstein, con la cual concuerdo totalmente y, además, me identifico.

Tu utilizas esa frase para <justificar> que el hombre tiene que tener religión, que la religión es parte del ser humano. Tratas, de esa manera, que yo no pueda justificar mi decisión de no tener una religión, de ser ateo.

Lo que sucede es que no interpretas correctamente lo que el amigo Einstein nos dice de la religión. Él, considera a la religión como la palabra que sintetiza la emoción frente a lo complejo e inmenso del conocimiento, ante la conciencia de que no nos alcanza la vida para englobar el caudal de conocimientos que nos inunda. Pero eso no es de sorprenderme pues Einstein era DEISTA, por lo cual, su sentido de religión nada tiene que ver con el sentido de religión al que tu haces referencia, es decir, a creer en un Dios.

Einstein dice que "la vida de un hombre sin religión no tiene sentido, y no solo lo convierte en un desdichado, sino en un ser incapaz de vivir.", y tiene toda la razón, pero, desde su punto de vista, hay muchos que tienen religión y que dicen no tenerla, porque nada tiene que ver con las religiones seculares o con ceer en la exístencia de un Dios. Y como también dice Einstein "En ese sentido yo soy profundamente religioso...", yo también, en ese sentido, SOY PROFUNDAMENTE RELIGIOSO, pues, al igual que el científico, me siento feliz de la vida, encantado con el conocimiento que me rodea y, fundamentalmente, con TENERLO AL ALCANCE DE MIS MANOS. Me admiro con las maravillas de la naturaleza y el Universo, me admiro con las maravillas que puede hacer el conocimiento humano, la tecnología, la "ciencia aplicada". Pero, de ninguna manera, puedo afirmar la existencia de Dios porque en un libro lo dice o porque la mayoría lo afirma, sin tener una base propia de seres racionales que somos con sentido común (el menos común de los sentidos), independientemente si me guste o no. :yo:

[ArieliSs!!]

... “La inteligencia tiene que dejar lugar al carácter, y el conocimiento cientifico a la creencia religiosa. Y cuando digo creencia religiosa tomo la palabra en su sentido fundamental. Esto nos lleva al discutido problema de las relaciones entre la religión y la ciencia…el cientifico, como tal, debe reconocer el valor de la religión como tal, sin importarles cuales puedan ser sus formas.”
Max Plank (mi tocayo)
¿Y ese quien es? La frase no tiene ni pie ni cabeza, ¿así que el científico tiene que reconocer el valor de la religión, así porque si? :doh:

[ArieliSs!!]

... Pero se olvidó de leer el resto
¿Qué sigue?

“Abominación es a Jehová todo altivo de corazón; Ciertamente no quedará impune”. (entonces, ¿de quien es la maldad?¿del creador o de la criatura que escoge el mal?) ...
¿Así que mi problema es una cuestión de "contexto"?
Yo creo que tu problema es una cuestión de interpretación.

Leo lo que sigue: “Abominación es a Jehová todo altivo de corazón; Ciertamente no quedará impune”. ¿Que interpreto? ¿Que el impío es responsable de sus actos? No, de ninguna manera, interpretaría eso si sólo estuviera leyendo ese versículo; pero como estoy leyendo el "contexto" (versículo anterior) llego a una interpretación aun más terrible de el carácter de Dios. No sólo Jehová crea al impío para que haga el mal, sino que también lo condena y lo hace responsable de sus actos. :doh: :doh::doh::doh::doh:

[ArieliSs!!]

... Y ahora atiende el siguiente versículo, que da el antídoto:

“Con misericordia y verdad se corrige el pecado, y con el temor de Jehová los hombres se apartan del mal” (Prov 16:6)

Aún más, escucha la grandeza de la misericordia de Dios, en el siguiente versículo:

“Cuando los caminos del hombre son agradables a Jehová, aún a sus enemigos hace estar en paz con Él”(Prov 16:7)

Grande es su misericordia

Entonces, es claro que lo que quiere decir es que Dios creó al hombre ANTES de que este decidiera ser impío. Dios no creo la perversidad, sino AL QUE LA PORTA. De otra manera no tiene sentido el llamado al arrepentimiento del mismo capítulo. ...
Muy linda tu explicación y bastante tentativa a creerla, pero ya no soy un niño y hace falta un antídoto más potente para recuperar ese versículo. Tratas de forzar una interpretación a un versículo que está clarisimo. De seguro que aceptas que, de ser como tu dices, hubiera sido más claro el versículo. Pero oh, YHVH no previó ni éste ni miles de versículos más, con el fin de hacerlos simples y así evitar controversia. ¿Por qué Jehová no nos dio una Biblia clara como el agua?

Prov. 16:4 no es el único versículo que habla de Jehová como el autor del mal, exísten muchos más de los cuales no es necesario que los mencione porque ya se ha hablado suficiente de ellos.

Entonces, yo afirmo lo que tu expresaste más arriba: "... no tiene sentido el llamado al arrepentimiento del mismo capítulo." Contradicciones y más contradicciones. Bueno, producto de la "humanidad" y sólo humanidad de la Biblia.

[ArieliSs!!]

... “el hombre perverso cava en busca del mal, y en sus labios hay como llama de fuego.
El hombre perverso levanta contienda, y el chismoso aparta a los mejores amigos.
El hombre malo lisonjea a su prójimo, y le hace andar por camino no bueno.
Cierra sus ojos para pensar perversidades; mueve sus labios, efectúa el mal” (Prov 16:27-30)

La impiedad del impío consiste en acciones que hizo un hombre libre
...
El hombre impío hace las acciones, él levanta contiendas, él busca el mal, etc... Eso no se puede negar. Si yo soy impío sé que lo que estoy haciendo lo estoy haciendo yo. Pero, ¿que dice YHVH? Que detrás de todo está Él. Lo vemos en ese y muchos más versículos.

La predestinación es un hecho, el libre albedrío es aparente ante nuestros ojos y acciones. En las esferas de Dios, no existe el libre albedrío por la sencilla razón de que a Dios NO SE LO PUEDE SORPRENDER.

[ArieliSs!!]

... Dios creó al impío y al justo, a ambos creó y a ambos busca salvar. Mas la creación del impío resultó, en virtud de la libertad de su criatura, en elección para destino de dolor. Para el dia malo....
Estás forzando la interpretación del versículo. :rolleyes:

Que veas una "sin sentido" no significa que puedas forzar el versículo. Tienes que aceptar que el sin sentido es real.

A ver..., repitamos: ¿para que creó Dios al impío (en particular a él)? Para el día malo. Bingo. :yo:

[ArieliSs!!]

... Te he mostrado que tu interpretación es errada según lo que dice el propio autor del versículo que citas, y en el mismo capítulo, sin irme a otras numerosas escrituras. ...
Eso es lo que tu dices, pero lo que verdaderamente has mostrado es lo contradictoria y ambigua que son las escrituras que hasta el mismo autor se contradice en su propio libro. Se ve que no lo escribió en una noche, sino que le llevo su tiempo.

Pero la realidad es que no se contradice. Pues, como te expliqué más arriba, Dios es el que hace todo (no olvidemos que bíblicamente hablando), incluyendo al impío para el día malo. Él es el hacedor de todo, es Todopoderoso, ¿quien puede cuestionarlo? Mejor que Pablo no lo podría explicar; él mismo dice que nosotros, como creación suya (vasos de barro) no somos nada para cuestionarlo. A unos nos hizo para perdición y a otro nos hizo para Gloria eterna. Leelo, está clarito en Rom. 9. Pero, como venía diciendo, no nosotros no podemos percibir la predestinación pues somos parte de ella. Lo que hagamos ya estuvo determinado, pero nosotros somos los que lo hacemos, es decir, nosotros somos los responsables. Ese es el verdadero sentido de la predestinación, y a nadie he escuchado entenderlo como lo entiendo yo.


... Ahora, como testimonio, te cito solo un autor mas –me contentaré con uno- para mostrar que el testimonio es verdadero:

“Cuando alguno es tentado, no diga que es tentado de parte de Dios; porque Dios no puede ser tentado por el mal, ni Él tienta a nadie; sino que cada uno es tentado, cuando de su propia concupiscencia es atraido y seducido.

Entonces la concupiscencia, después que ha concebido, da a luz pecado; y el pecado, siendo consumado da a luz la muerte.

Amados hermanos, no erreis. TODA BUENA DADIVA Y TODO DON PERFECTO desciende de lo alto, del padre de las luces, en el cual no hay mudanza, ni sombra de variación.” (Stgo 13-17)
¿Y por qué algunos tienen una "concupiscencia" "más tentadora" que otros? ¿Por qué para unos es más fácil soportar la tentación y para otros no? ¿Quien nos creo? Ah, Dios, bueno, eso nos dice todo. :doh:

[Serg]

Ah, Arieliss, porque ahora sacara del sombrero el otro pasaje Paulino, que dice que "Dios no os permitira ser tentados mas de lo que podeis soportar", por lo que el que parezca* que unos aguantan mas que otros es solo ilusorio*, puesto que en el fondo*(cual solo dios conoce) cada cual tiene la medida exacta(como las medidas de 'fe' que fueron repartidas por Dios, como dice el mismo pablo) para sobrellevar su prueba....

ese es el cuento....

[ArieliSs!!]

Ah, Arieliss, porque ahora sacara del sombrero el otro pasaje Paulino, que dice que "Dios no os permitira ser tentados mas de lo que podeis soportar", ...
Sabemos que eso es mentira, las vidas de unos son más sufridas que de otros. ¿Por qué el camino a la salvación no es equitativo? ¿Por qué a algunos las circunstancias les hace más fácil ser creyente que otras? ¿Por qué tienen la vida más cómoda algunos y otros no tienen que comer, viven en países como Afganistán donde la vida transcurre en una guerra, no tienen padre ni madre, etc., etc., etc...?

Para que seguir dando ejemplos, sabemos que eso de "de lo que podes soportar" es pura mentira tranquilizadora de conciencia.

[yodudotududas]

¿Y ese quien es? La frase no tiene ni pie ni cabeza, ¿así que el científico tiene que reconocer el valor de la religión, así porque si? :doh:

La cita está incompleta:
"El científico, como tal, debe reconocer el valor de la religión como tal, sin importarles cuáles puedan ser sus formas en tanto que no cometa el error de oponer sus propios dogmas a la ley fundamental sobre la que la investigación científica está basada: la secuencia de causa a efecto en todos los fenómenos externos".

El problema no es religion y ciencia, es dogma y ciencia. No puede haber un biólogo creacionista ni un astrónomo geocentrista.

Con respeto a la cita de Einstein, tenemos que tener cuidado porque aunque ocultar la verdad es mentir, y mentir es pecado, es una práctica muy utilizada para evangelizar (el fin justifica los medios?). Obviamente sabemos que Einstein negaba la existencia de un dios personal.

Por otro lado los creyentes estan muy acostumbrados al principio de autoridad que entre los ateos y los cientificos en gral no existe. No tiene ninguna importancia lo que Einstein o Newton puedan haber dicho sobre religion, dioses y piedras filosofales.

Saludos

[ArieliSs!!]

... Por otro lado los creyentes estan muy acostumbrados al principio de autoridad que entre los ateos y los cientificos en gral no existe. No tiene ninguna importancia lo que Einstein o Newton puedan haber dicho sobre religion, dioses y piedras filosofales. ...
Pero para la ciencia si tiene importancia, y como los creyentes igualan la religión a la ciencia, por eso acostumbran a citar la opinión de científicos.

[max palanka]

Ciertamente no entiendes. Yo no afirmo que Él inspiró o no la Biblia, lo que afirmo es "INDEPENDIENTEMENTE si Él inspiró o no la Biblia". Lo que quiero decir es que dejemos de lado, para el análisis, si Dios inspiró o no la Biblia.

La pregunta de la que te quieres independizar, de si alguien inspiró o no algo, evidentemente es posterior a la pregunta de la existencia de ese ser.

Tu no puedes siquiera preguntarte si un ser inspiró o no un escrito si ni siquiera tal ser existe.

A mi juicio un ateo nunca diría eso, más bien un agnóstico, o un hombre enojado con Dios, como queriendo herirlo por un mal que se juzga haber recibido de parte de él.

Me llama la atención que consideres tus argumentos como “independientes” no de la cuestión de la existencia, sino de la cuestión de la inspiración, que presume existencia, o que por lo menos la ve como posibilidad.

Además, nadie habla con malevolencia sobre un personaje de ficción.

Por eso es que –en este contexto- yo leo tu comentario como una señal de la revelación de la existencia de Dios a tu persona.

Según creo, quien se excusa por toda intuición recibida sobre su presencia, difícilmente podrá ver realizarse el milagro de su manifestación en su vida.

[max palanka]

Bien por ti, yo la perdí hace tiempo. Mientras más experiencia y conocimiento adquiero, más convencido estoy de lo que AHORA creo.

Hablas de pérdida de fe.

Tu debes saber bien que el deseo de creer se cultiva, no es gratuito.

Es un trabajo de búsqueda: Para encontrar el oro debemos escarbar; para cosechar debemos primero haber plantado, y antes de eso debemos haber pulverizado la dura piedra de nuestro corazón y convertirla en tierra fértil, nutriéndola, luego regando, preparando. Podando si es necesario. La fe es trabajo. Sin obras es muerta.

Eso tu lo sabes muy bien. Yo solo te recuerdo humildemente aquello que vale tanto para ti como para mi.

[ArieliSs!!]

... A mi juicio un ateo nunca diría eso, más bien un agnóstico, o un hombre enojado con Dios, como queriendo herirlo por un mal que se juzga haber recibido de parte de él. ...
Jajaja, no estoy enojado con Dios, pues Dios no existe.

Por otro lado, si digo que no quiero entrar en el análisis de si Dios inspiró la Biblia o no es porque no quiero desviar la atención. Yo analizo la Biblia independientemente si es inspirada o no, pero obviamente creo que no lo es, creo que está de más decirlo. Entonces, si no es inspirada, ¿por qué me preocupo en hablar de ella si creo que no es inspirada? Por la sencilla razón de que al hablar de su contenido puedo mostrar que es el mero producto del hombre.

[ArieliSs!!]

... Me llama la atención que consideres tus argumentos como “independientes” no de la cuestión de la existencia, sino de la cuestión de la inspiración, que presume existencia, o que por lo menos la ve como posibilidad. ...
Jajaja, me has hecho reír.

Yo NO VEO LA POSIBILIDAD DE QUE DIOS EXISTA, ¿de donde sacas eso? El Dios de la Biblia es un mero personaje de la imaginación. ¿Cuantas veces tengo que repetirlo? Y en la Biblia, que es sólo donde existe, se muestra como un personaje contradictorio, como la fuente de la iniquidad.


... Por eso es que –en este contexto- yo leo tu comentario como una señal de la revelación de la existencia de Dios a tu persona. ...
Si en ese tipo de cosas te basas para creer en la existencia de Dios, ya veo porqué hay tantos creyentes como tu. :doh:


... Según creo, quien se excusa por toda intuición recibida sobre su presencia, difícilmente podrá ver realizarse el milagro de su manifestación en su vida.
Antes no la excusaba no veía un milagro de manifestación en mi vida, menos que menos ahora.

Pero imagina, es tan difícil que yo vea realizable un milagro de "su manifestación" en mi vida, como lo es que tu veas a Jesucristo venir en las nubes del cielo en su Segunda Venida. :yo:

[ArieliSs!!]

... Es un trabajo de búsqueda: Para encontrar el oro debemos escarbar; para cosechar debemos primero haber plantado, y antes de eso debemos haber pulverizado la dura piedra de nuestro corazón y convertirla en tierra fértil, nutriéndola, luego regando, preparando. Podando si es necesario. La fe es trabajo. Sin obras es muerta.

Eso tu lo sabes muy bien. Yo solo te recuerdo humildemente aquello que vale tanto para ti como para mi.
Buscando es que perdí la fe, ya que para tener fe no hay que buscar, hay que esperar. Si buscas, te darás cuenta de que la fe para lo único que sirve es para desviar la atención de vos mismo, haciéndote creer que sólo no puedes y que necesitas esa chispa divina para lograr cosas en esta vida, como lo es ser feliz. Y eso es un error garrafal, pues muchos no lo logran y se frustran. Y es, simplemente, porque se basan donde no tienen que basarse, en la fe.

Ah, "la fe mueve montañas" :doh:, cuantos terminan aplastados por montañas y eso que tenían mucha fe. :doh: Lo peor es que hay gente que sigue creyendo en la fe. :doh::doh::doh::doh:

[max palanka]

La contradicción entre la fe y la ciencia es evidente e inconfundible. La fe no se basa en evidencias, al contrario, la ciencia si.
Tu utilizas esa frase para <justificar> que el hombre tiene que tener religión, que la religión es parte del ser humano. Tratas, de esa manera, que yo no pueda justificar mi decisión de no tener una religión, de ser ateo.
No. Estas suponiendo un sentido de mis actos. Ya lo has hecho otras veces.

Solo te muestro de que la fe para algunos cientificos no contradice la ciencia, sino complementa el conocimiento.

Yo ya dije que la conversión no vendrá por lógica humana, ni por argumentos de ninguna clase, sino que es obra del Espíritu Santo, y que Cristo golpea a tu puerta, pero que tu eres libre de abrirle o no.

[max palanka]

¿Y ese quien es? La frase no tiene ni pie ni cabeza
¿Qué quien es mi tio?
Uff
Mejor sin comentario

[max palanka]

La predestinación es un hecho, el libre albedrío es aparente ante nuestros ojos y acciones. En las esferas de Dios, no existe el libre albedrío por la sencilla razón de que a Dios NO SE LO PUEDE SORPRENDER.
Arieliss

Confundes predestinación con pre-ciencia

Dios sabe el final desde el principio

A ti te conoce tán bien que sabe como actuarás en cada situación que acaezca

Sabe los resultados de todas la combinaciones de experiencias de tu vida
Los sabe porque el ve el mañana (de otra manera ¿como es que los profetas profetizan gracias a su poder?)

Sin embargo
Eso no es que te haya obligado.

Tu eres libre.

Tu escoges ser ateo, por ejemplo. Y yo cristiano.

Somos libres de es***** nuestro destino.
Pero la pre- ciencia de Dios ya lo sabe

Eso no es forzarte a cumplir un programa como tu supones.

Eso es ser libre, pero tener la facultad de saber que resulta de tu libertad de elección.

[max palanka]

Se ve que no lo escribió en una noche, sino que le llevo su tiempo.
Gracias por la flor.
En realidad ni siquiera en una noche. Solo abri las escrituras y estas se revelaron solas a mi pobre humanidad. ¿Media hora? Mucho.

[max palanka]

parezca* ilusorio*, fondo*
Hola Serg
Bienvenido
¿Qué significan esos asteriscos sobre las palabras que siempre tu incluyes? Siempre me lo he preguntado.

[max palanka]

Obviamente sabemos que Einstein negaba la existencia de un dios personal.
Lo se. Pero se sabe que creía en algo superior, aun cuando fuera proximo al panteísmo.su “fe” se parecía a la de Spinoza.

Ya tendré tiempo para buscar la cita de mi biblioteca, de su conversación profunda con Rabindranath Tagore, quien era muy religioso, que culmina diciendo: “entonces yo soy más religioso que usted” citada por su yerno periodista de testigo.

Hay mas citas donde revela su creencia. De hecho, es conocida su rivalidad con Werner K. Heisenberg, precisamente porque tál cientifico negaba la posibilidad de conocimiento de un cosmos ordenado y razonable, de modo que el hombre no podia acceder a las leyes que Dios habia usado (Dios no juega a los dados), leyes cuales busco-tu sabras- hasta su muerte. Te digo esto aunque no viene al tema.

[max palanka]

Pero imagina, es tan difícil que yo vea realizable un milagro de "su manifestación" en mi vida, como lo es que tu veas a Jesucristo venir en las nubes del cielo en su Segunda Venida.
Yo se que lo segundo es verdadero y seguro mi amigo.

Lo primero depende exclusivamente de ti, porque Dios está a tu puerta.

[max palanka]

Buscando es que perdí la fe, ya que para tener fe no hay que buscar, hay que esperar. Si buscas, te darás cuenta de que la fe para lo único que sirve es para desviar la atención de vos mismo, haciéndote creer que sólo no puedes y que necesitas esa chispa divina para lograr cosas en esta vida, como lo es ser feliz. Y eso es un error garrafal, pues muchos no lo logran y se frustran. Y es, simplemente, porque se basan donde no tienen que basarse, en la fe.

Ah, "la fe mueve montañas" :doh:, cuantos terminan aplastados por montañas y eso que tenían mucha fe. :doh: Lo peor es que hay gente que sigue creyendo en la fe. :doh::doh::doh::doh:

Oh como quisiera ayudarte en algo!

Tengo mucho interés en saber las causas de tu alejamiento de Dios, y acaso prestar mi oido.

Voy a crear un E-Mail que no aparezca mi nombre y te lo haré saber

[max palanka]

Lo que hagamos ya estuvo determinado, pero nosotros somos los que lo hacemos, es decir, nosotros somos los responsables. Ese es el verdadero sentido de la predestinación, y a nadie he escuchado entenderlo como lo entiendo yo.

Por lo que expresas, tu pareces un vaso lleno de ti mismo.

Quien programa es el responsable de la ejecución de un programa de cualquier aparato cibernético, y no el aparato mismo.

Si algo está programado para actuar así. nada ni nadie evitará que lo ejecute. Por tanto no es libre, y si no es libre no puede ser responsable, sea para merito de galardón o castigo. No puede haber amor, ni bondad, ni sabiduría, ni obediencia verdadera sin libertad.

Para que haya amor y arrepentimiento, debe haber libre albedrío.

Dios no nos programó como robots; si así fuera, nosotros no seríamos los responsables de nuestras culpas, sino Dios, quien nos programó para ellas.

Ya conversamos que el termino “predestinación” no significa programación fatal. ¡jamás!

Judas el apóstol que traicionó a Jesús pudo haber escogido serle leal. Caín pudo haber escogido hacer un sacrificio correcto y con su hermano. Tu efectivamente puedes es***** ser cristiano o no. Eres libre definitivamente.

Pero también la Predestinación vs Libre Albedrío es tema para otra discusión. Porque acá dialogamos sobre las pruebas que se ofrecen sobre Dios como fuente de iniquidad.

Pero el tema se enlaza con una de las pruebas que se ofrecen

[max palanka]

Continúo con mi testimonio

Otro argumento usado por quien presupone a Dios como fuente de la iniquidad es que nosotros –creados por él- seamos capaces de hacer el mal

¿Dios es CREADOR DEL MAL?
No. Lo que hizo fue CREAR LA POSIBILIDAD DEL MAL, lo cual es distinto.

Crear EL MAL, en un sentido es COMETERLO, porque en última instancia se es responsable de él.

Crear LA POSIBILIDAD del mal es PERMITIRLO. De modo que el responsable es quien lo comete.

Es como el sujeto que creó un juego y fijó que tal acto sería considerado un foul, pero él no dio la patada en las canillas. Eso es culpa del que juega mal.

¿y para qué crear la posibilidad de hacer el mal?
¿no hubiera sido mejor obligarnos a todos a hacer el bien y punto?

¿Mejor?

Todos haciendo lo bueno como robots
¿Y qué merito tendríamos?

¿Sería justo llamarnos “buenos y misericordiosos”, al final del camino, si en realidad fuimos obligados a ello?

¿Podría un Dios sabio usar la expresión “Bien hecho, Siervo bueno y fiel, sobre poco fuiste fiel, sobre mucho te pondré, entra en el reposo de tu Señor”, si no cabía otra posibilidad para nosotros?

No.

Debemos amar inclinados VOLUNTARIAMENTE al objeto de amor, y no ser compelidos a hacerlo sin que podamos hacer lo contrario.

Nadie puede tener mérito si no escoge el bien PUDIENDO hacer el mal. Nadie llega a “ser bueno” a menos que rechace VOLUNTARIAMENTE hacer un mal que es posible de hacerse.

Entonces era justo y necesario que Él, Dios, ABRIERA LA PUERTA A SU ENEMIGO y permitiera que nosotros escogiéramos amarle a él o al Diablo.

Si no hubiera abierto esa puerta, habría sido una sola opción para nosotros, es decir, hubiéramos sido obligados.

Mas quien nos amó primero, siendo que por amor a nosotros nos permitió es*****, por amor a nosotros nos dio la salida. La cual es la expiación de Cristo.

¿y que es crear la posibilidad de hacer el mal?
No es INVITARTE a hacer el mal, esa seducción la ejerce el mal de si mismo y simultáneamente al propio llamado al bien de Dios, a quien se opone.

No es OFRECÉRTELO, la oferta la hace el mismo enemigo, quien induce a desatender la propia oferta del Ser Supremo.

Tanto al invitarte como al ofrecértelo, hay un consentimiento, una participación en el “para que” del producto ofertado. Este SE APRUEBA, por eso se ofrece.

¿Dios acaso te invita a hacer el mal en alguna parte de las escrituras?, ¿o lo contrario?
¿Te ofrece el mal o te lo prohíbe estrictamente?


Crear para ti la posibilidad del mal es hacerte moralmente libre
Es permitir que puedas ser bueno
Permitir que puedas ser llamado justo
Permitir que puedas ser llamado santo
Permitir que puedas ser llamado sabio
Permitir que tu puedas amar

Por eso Dios permitió que Adán fuera tentado en el jardín.

Si Dios te quiere LIBRE y con meritos de amor y bondad DEBE ABRIR LA PUERTA y por amor de ti, permitir un lugar al mal frente a ti, PARA QUE SEA JUSTA TU PROPIA SALVACIÓN. Eso es crear para ti la posibilidad de hacer el mal.

Es hacerte libre y capaz de tener méritos - ya que la fe SIN OBRAS es muerta- , para que POR ESA FE, demostrada por tus obras de justicia, amor y obediencia, puedas acceder a los méritos eternos de Cristo, quien completa la perfección humana y, mas importante y superior, te salva, lo cual es imposible humanamente, sin la gracia de su bondad.

[ArieliSs!!]

¿Qué quien es mi tio?
Uff
Mejor sin comentario
¿Quien es Max Plank, tu tocayo? ¿Tu tío..? :confused:

[ArieliSs!!]

... Tengo mucho interés en saber las causas de tu alejamiento de Dios ...
Primero, por el estudio de la Biblia, luego, por el estudio de todo el contexto bíblico, tercero, porque es propio del sentido común, cuarto, por la ciencia, quinto, porque es contraproducente a la salud psicofísica de la persona ceer en Él, sexto, porque ahora soy feliz, deje los yugos que me oprimian, y muchas otras causas más. :yo:

[ArieliSs!!]

... Voy a crear un E-Mail que no aparezca mi nombre y te lo haré saber
Si me vas a decir lo mismo que me dices acá de poco servirá.

[ArieliSs!!]

... Judas el apóstol que traicionó a Jesús pudo haber escogido serle leal. Caín pudo haber escogido hacer un sacrificio correcto y con su hermano. Tu efectivamente puedes es***** ser cristiano o no. Eres libre definitivamente....
Si Judas no hubiera traicionado a Jesús, ¿quien hubiera pagado por nuestros pecados?

[yodudotududas]

Es muy normal que los creyentes traten de buscar justificaciones para mitigar la incomodidad que provoca tener creencias contradictorias. Y como la realidad contradice permanenteme al libro que sustenta su postura, recurren a cientificos famosos, como es el caso de Einstein, citando solo lo que les conviene.

La postura de Einstein es clara:


"Por supuesto era una mentira lo que se ha leído acerca de mis convicciones religiosas; una mentira que es repetida sistemáticamente. No creo en un Dios personal y no lo he negado nunca sino que lo he expresado claramente. Si hay algo en mí que pueda ser llamado religioso es la ilimitada admiración por la estructura del mundo, hasta donde nuestra ciencia puede revelarla."

Por lo tanto la frase "Dios no juega los dados" no puede ser tomada como una declaración de fe. Es sólo una forma de resumir su opinion ante una naturaleza aprarentemente alaetoria.

Más de Einstein con un mensaje para Max en negrita

"Cuanto más imbuido esté un hombre en la ordenada regularidad de los eventos, más firme será su convicción de que no hay lugar —del lado de esta ordenada regularidad— para una causa de naturaleza distinta. Para ese hombre, ni las reglas humanas ni las "reglas divinas" existirán como causas independientes de los eventos naturales. De seguro, la ciencia nunca podrá refutar la doctrina de un Dios que interfiere en eventos naturales, porque esa doctrina puede siempre refugiarse en que el conocimiento científico no puede posar el pie en ese tema. Pero estoy convencido de que tal comportamiento de parte de las personas religiosas no solamente es inadecuado sino también fatal. Una doctrina que se mantiene no en la luz clara sino en la oscuridad, que ya ha causado un daño incalculable al progreso humano, necesariamente perderá su efecto en la humanidad. En su lucha por el bien ético, las personas religiosas deberían renunciar a la doctrina de la existencia de Dios, esto es, renunciar a la fuente del miedo y la esperanza, que en el pasado puso un gran poder en manos de los sacerdotes. En su labor, deben apoyarse en aquellas fuerzas que son capaces de cultivar el bien, la verdad y la belleza en la misma humanidad. Esto es de seguro, una tarea más difícil pero incomparablemente más meritoria y admirable."

Saludos

[ArieliSs!!]

... Una doctrina que se mantiene no en la luz clara sino en la oscuridad, que ya ha causado un daño incalculable al progreso humano ...
El tema de Einstein es un tema ya bastante tratado, pero veo que comparto mucho con el pensamiento del científico al respecto.

[Serg]

Uno de los problemas entre Einstein y La meitre, fue precisamente que Einstein no queria creer en un universo finito(creado) pero tampoco en uno horroroso como ese 'metafisicamente'. Hay una ambivalencia en muchas personas con respecto de sus creencias. El caso de Freud se asemeja muchisimo: Freud era en su publica obra ateo y critico aferrimo del cristianismo, y sin embargo en muchiiisimas de sus cartas a amigos se despedia continuamente "Dios te guarde", "Sea dios contigo" y cosas por el estilo. Algo francamente evidenciario de que lo que un sujeto dice no es nada con respecto a lo que siente, si aun, discontinuamente.

[yodudotududas]

Uno de los problemas entre Einstein y La meitre, fue precisamente que Einstein no queria creer en un universo finito(creado) pero tampoco en uno horroroso como ese 'metafisicamente'. Hay una ambivalencia en muchas personas con respecto de sus creencias. El caso de Freud se asemeja muchisimo: Freud era en su publica obra ateo y critico aferrimo del cristianismo, y sin embargo en muchiiisimas de sus cartas a amigos se despedia continuamente "Dios te guarde", "Sea dios contigo" y cosas por el estilo. Algo francamente evidenciario de que lo que un sujeto dice no es nada con respecto a lo que siente, si aun, discontinuamente.

Es posible. Pero lo que es seguro es que Einstein no compartía la idea de Dios que se viene presentando en este epigrafe y por eso puse estas citas. Un dios que premia y castiga, un dios del que hay que ser siervo, un dios inspirador de la Biblia, etc.

Por otro lado ningún creyente en el dios de la Biblia diría :"Dios es una ilusión de infantiloides" como dijo Freud.

Saludos

[max palanka]

¿Quien es Max Plank, tu tocayo? ¿Tu tío..?
Max Plank es solo una errata producto de mucho sueño
Quise decir Max Planck, el de los cuantos de energía
(era un tipo que tocaba las campanas con mucha energía: planck planck planck…)

[max palanka]

Si me vas a decir lo mismo que me dices acá de poco servirá. como quierais vos.
Yo dejaré mi correo a la disposición de quien así lo desee, en mi perfil
y estoy a vuestro servicio

[max palanka]

Primero, por el estudio de la Biblia, luego, por el estudio de todo el contexto bíblico, tercero, porque es propio del sentido común, cuarto, por la ciencia, quinto, porque es contraproducente a la salud psicofísica de la persona ceer en Él, sexto, porque ahora soy feliz, deje los yugos que me oprimian, y muchas otras causas más bien por ti, ojalá seas feliz

[max palanka]

Es muy normal que los creyentes traten de buscar justificaciones para mitigar la incomodidad que provoca tener creencias contradictorias. Y como la realidad contradice permanenteme al libro que sustenta su postura, recurren a cientificos famosos, como es el caso de Einstein, citando solo lo que les conviene.

La postura de Einstein es clara:


"Por supuesto era una mentira lo que se ha leído acerca de mis convicciones religiosas; una mentira que es repetida sistemáticamente. No creo en un Dios personal y no lo he negado nunca sino que lo he expresado claramente. Si hay algo en mí que pueda ser llamado religioso es la ilimitada admiración por la estructura del mundo, hasta donde nuestra ciencia puede revelarla."

Por lo tanto la frase "Dios no juega los dados" no puede ser tomada como una declaración de fe. Es sólo una forma de resumir su opinion ante una naturaleza aprarentemente alaetoria.

Más de Einstein con un mensaje para Max en negrita

"Cuanto más imbuido esté un hombre en la ordenada regularidad de los eventos, más firme será su convicción de que no hay lugar —del lado de esta ordenada regularidad— para una causa de naturaleza distinta. Para ese hombre, ni las reglas humanas ni las "reglas divinas" existirán como causas independientes de los eventos naturales. De seguro, la ciencia nunca podrá refutar la doctrina de un Dios que interfiere en eventos naturales, porque esa doctrina puede siempre refugiarse en que el conocimiento científico no puede posar el pie en ese tema. Pero estoy convencido de que tal comportamiento de parte de las personas religiosas no solamente es inadecuado sino también fatal. Una doctrina que se mantiene no en la luz clara sino en la oscuridad, que ya ha causado un daño incalculable al progreso humano, necesariamente perderá su efecto en la humanidad. En su lucha por el bien ético, las personas religiosas deberían renunciar a la doctrina de la existencia de Dios, esto es, renunciar a la fuente del miedo y la esperanza, que en el pasado puso un gran poder en manos de los sacerdotes. En su labor, deben apoyarse en aquellas fuerzas que son capaces de cultivar el bien, la verdad y la belleza en la misma humanidad. Esto es de seguro, una tarea más difícil pero incomparablemente más meritoria y admirable."

Saludos

Interesante, pero esto que citas NO DICE ALGO DISTINTO a lo que yo haya afirmado. Si tienes algo mas de comprensión lectora de la que has mostrado acá, verás que yo mismo afirmé que Einstein no creía en un ser personal,(¿recuerdas que dije “lo se”?) sino que mas bien creía en natura en el sentido religioso de Spinoza. Evidentemente él odiaba el uso egoísta que los religiosos empoderados daban a la fe, causando oscurantismo. ¡Eso hasta yo lo comparto!

Pero aparte de esto que tu citas (que si lees bien verás que armoniza con mi discurso anterior), como te dije en contestación a tu curiosa respuesta, ademas yo tengo otras fuentes que apoyan el hecho que Einstein juzgaba buena a esa voluntad inmanente al universo, que se revela según él mediante leyes cognoscibles (a diferencia de la opinión de Heisemberg).

Pero hoy no me interesa levantarme de mi silla y buscártelas a ti -no a ti- porque no es el punto en este tema de foro, ni lo fue jamás cuando cité a Einstein y a Planck, (¿está claro que no?) como tu concluiste por ti mismo después. ni tampoco tengo tiempo para ti, menos si quieres jugar a que los cristianos son malvados que te quieren dominar, por lo tanto seamos agrios con ellos.

Tal vez me daré el tiempo de buscartelas a ti cuando estemos hablando de ciencia y teologia como tema, y cuando juzgue yo que lo que diga no será interpretado por tu persona de manera tan exótica.

Por ejemplo, si tu no tomaras los paréntesis (dios no juega a los dados) por “la cita” en cuestión, sino como lo que es: solo la REFERENCIA reconocible a esa discusión más extensa, que llevó mucho tiempo, sobre la revelación de Dios por leyes cognoscibles, de la cual es uno de los hitos. Discusión que yo asumí deberías conocer y por eso te di la referencia.

Y ya que me mandas un mensaje yo te respondo :¿Cuál es tu punto?

Porque en tu intervención anterior me llamaste mentiroso, cosa que dejé pasar, porque asumí tu poca comprensión lectora como algo irremediable.

luego afirmaste conocer MIS INTENCIONES al citar a estos científicos, dando una lectura bastante curiosa: que yo invocaba el principio de autoridad para algo asi como: “Tu Arieliss debes creer en Dios porque Einstein creia” cuando lo que yo buscaba era mostrar que un cientifico reputado NO VEÍA CONTRADICCIÓN ENTRE FE Y CIENCIA NECESARIAMENTE, SEGÚN SUS PROPIAS PALABRAS (Ver post 64). Otra vez tu comprensión de lectura.

ahora ¿a quien te refieres al decir que tratan de “buscar justificaciones para mitigar la incomodidad que provoca tener creencias contradictorias”? un exceso de fantasía delirante, me parece, además de mucha malevolencia.

[max palanka]

Arieliss
Me parece oportuno mostrar mi propia fe


Yo te pregunto: ¿quien creó el bien? ¿Quien creó el mal? Responde.

Como ya te habrás dado cuenta, tu anterior pregunta (que aquí cito) sobre cuál es MI versión del origen de mal, aunque emparentada con nuestra discusión, no es tema acá, porque acá se está examinando la acusación contra Dios.

Sin embargo he creido que puede ser oportuno que con el permiso de mis hermanos cristianos, yo muestre respetuosamente mi propia posición, a quien desee, para que se sepa desde donde hablo

Cierto; no cabe que lo haga acá ¿A quién le importa qué piensa Max Palanka? ¿Qué importa si yo pienso que el mal surgió de entre las hojas de un repollo o si lo trajo la cigüeña?

Aquí, en este tema de foro, el tema es este: ¿DIOS es fuente de iniquidad?

Tu crees que si ¿Por qué? Yo sé que no ¿Cómo lo sé?

La pregunta resultante: “Entonces, si no es Él, ¿De dónde entonces salio el mal? Es OTRA PREGUNTA como debes saber bien. Y CADA UNO TENDRÁ SU PROPIA VERSIÓN y eso no es discutible.

Mi propia versión te la contesto donde corresponda, porque el hecho de la verdad de mi iglesia es definitivamente otro tema, y que tampoco-te anticipo- me interesa que se preste a debate.

Respuesta en

http://foros.monografias.com//showpost.php?p=406933&postcount=160

[ArieliSs!!]

... lo que yo buscaba era mostrar que un cientifico reputado NO VEÍA CONTRADICCIÓN ENTRE FE Y CIENCIA NECESARIAMENTE, SEGÚN SUS PROPIAS PALABRAS (Ver post 64). ...
Yo todavía no entiendo porqué dices que Einstein no veía contradicción entre fe y ciencia. El simplemente se admiraba por la inmensidad del Universo, la inmensidad del conocimiento, y suponía que eran producto de un ser superior, ya que, según él lo evidenciaba. Pero es mejor no desviarse del tema.

[ArieliSs!!]

... La pregunta resultante: “Entonces, si no es Él, ¿De dónde entonces salio el mal? ...
No es cuestión de lógica, yo creo que Dios creó el mal porque la propia Biblia así lo demuestra. Y no es sólo Prov. 16:4, hay muchos de versículos y muchos temas que nos muestran la verdadera intención del Dios de la Biblia; temas que ya han sido tratados en el foro, donde podrás encontrarlos y debatirlos allí. Sinceramente yo no soy de tener ganas de ponerme a buscar versículos bíblicos para apoyar uno u otro tema, eso es cosa de mi pasado; eso se debe a que, como sabes, para mi la Biblia no tiene ese "toque especial" que tenía en mis tiempos de antaño cuando era cristiano, y ahora sólo me queda un poco interés sobre ella al respecto, ya que es parte importante de mi vida y de la de la gran mayoría.

Aprecio tu sinceridad y valoro tus argumentos expuestos, pero no los comparto, pesan más los que hay en su contra.

SaludoSs!! :yo:

[max palanka]

Arieliss

Fue un placer.

Yo voy a continuar mi exposición tal vez la próxima semana, porque quiero dedicar mi poco tiempo libre a Euterpe, y a Bach, porque me están reclamando. Además quiero componer para mi apreciado y admirado antiguo profesor de órgano de tubos. El mejor.

Lo de si pesa más o no, no importa tanto para mí, ya que esto nunca fue una competencia, sino un testimonio, que no ha acabado. Si pesa que lo juzgue todo sincero buscador de la verdad. Sobre todo si cuenta con la llave: el Espíritu Santo, quien guía a toda verdad.

Por ahora este es mi testimonio: Dios es bueno, el mejor. Y tienes junto a mi testimonio el que da toda natura, y su ciencia, porque si es verdadera también fue inspirada por Dios.

Saludos cordiales.

[ArieliSs!!]

... Por ahora este es mi testimonio: Dios es bueno, el mejor. Y tienes junto a mi testimonio el que da toda natura, y su ciencia, porque si es verdadera también fue inspirada por Dios. ...
Como dirían los budocas: si te hace feliz sigue adelante.

Por otro lado, yo me considero un buscador SINCERO de la verdad, así que continúa, cuando puedas, con tu interesante explicación, tal vez me terminas convenciendo. ;-)

[yodudotududas]

Max

Lo de Einstein ya lo respondió ArieliSs.

La cita de Planck estaba incompleta y ArieliSs se golpeaba la cabeza sin entenderla. Obviamente. Le faltaba una parte MUY importante y se colocó un punto donde no existe que da como terminada la frase.

"El científico, como tal, debe reconocer el valor de la religión como tal, sin importarles cuáles puedan ser sus formas* en tanto que no cometa el error de oponer sus propios dogmas a la ley fundamental sobre la que la investigación científica está basada: la secuencia de causa a efecto en todos los fenómenos externos".

* Aqui se colocó un punto final en la cita que trajo Max.

Sea quien sea que haya colocado ese punto buscaba engañar, y eso es mentir.

Saludos