Ver la versión completa : ¡ La Biblia dice que el FETO de Juan el Bautista "saltó de alegría" !
¡ Qué disparate ! http://foros.monografias.com//images/smilies/doh.gif ¿ Verdad ?
Lean bien Lucas 1:39-44, y ya lo comentaremos ...
María visita a Elisabet
39 "En aquellos días, levantándose María, fue de prisa a la montaña, a una ciudad de Judá;
40 y entró en casa de Zacarías, y saludó a Elisabet.
41 Y aconteció que cuando oyó Elisabet la salutación de María, la criatura saltó en su vientre; y Elisabet fue llena del Espíritu Santo,
42 y exclamó a gran voz, y dijo: Bendita tú entre las mujeres, y bendito el fruto de tu vientre.
43 ¿Por qué se me concede esto a mí, que la madre de mi Señor venga a mí?
44 Porque tan pronto como llegó la voz de tu salutación a mis oídos, la criatura saltó de alegría en mi vientre".
Si no tienen una Biblia a mano :
Lc. 1:41 : "Y aconteció que cuando oyó Elisabet la salutación de María, la criatura SALTó en su vientre".
Lc. 1:44 : "Porque tan pronto como llegó LA VOZ de tu salutación a mis oídos, la criatura SALTó DE ALEGRíA en mi vientre" ... :crazy:
No se equivoquen; no se trata de pataditas de ésas que dan los fetos durante el embarazo. No. :nono: Se trata de "saltar de alegría", ¡ como si el feto de Juan el Bautista fuera capaz de entender lo que alguien dijera en el entorno de su madre, y de ALEGRARSE ! :faint:
Shetland
03/10/2008, 19:48
¿Y qué es lo antiteológico acá? :confused:
¿Y qué es lo antiteológico acá? :confused:Ilógico, querrás decir ...
Lc. 1:44 : "Porque tan pronto como llegó LA VOZ de tu salutación a mis oídos, la criatura SALTó DE ALEGRíA en mi vientre" ... :crazy:Fíjense bien que, según Lucas, ni siquiera fue el feto quien oyó la voz de María, sino que fue Elisabet quien la oyó. Entonces, lógicamente, si el feto no oyó la voz de María, no podía entender que era la voz de la madre de Cristo y, por consiguiente, no podía "saltar de alegría". :biggrin:
Reflexionen bien : si el feto de Juan el Bautista "saltó de alegría", eso significa no solamente que oyó el saludo de María a su madre Elisabet, sino que también entendió, mediante dicho saludo, la misión salvadora de su pariente Jesús, el cual estaba en el proceso de ser concebido en el vientre de María. Y por haberlo entendido así fue que "saltó de alegría" en el vientre de Elisabet. ¡ Lo cual implica que un feto tiene un intelecto completamente desarrollado a los 6 meses de embarazo ! Ninguna persona sensata se puede tragar semejante error. :crazy: Lucas metió la pata. :nod:
:doh: Cómo habrá quedado la pobre "pancita" de Elisabet ... :crutch:
:doh: Cómo habrá quedado la pobre "pancita" de Elisabet ... :crutch:Je, je ... Imagínense también a un feto llorando de tristeza ... :hurt: ¿ Verdad que sería absurdo ? Tan absurdo como saltar de alegría. :crazy:
A lo sumo, podríamos pensar que fue Elisabet quien se alegró al oír el saludo que le dirigió su parienta María, y que ella le atribuyó dicha alegría al feto de Juan el Bautista que estaba en su vientre. En tal caso, el supuesto "salto de alegría" no fue porque el feto se hubiese alegrado, sino porque Elisabet se alegró y el feto se movió como consecuencia de la viva emoción que tuvo Elisabet ...
Shetland
08/10/2008, 14:01
Reflexionen bien : si el feto de Juan el Bautista "saltó de alegría", eso significa no solamente que oyó el saludo de María a su madre Elisabet, sino que también entendió, mediante dicho saludo, la misión salvadora de su pariente Jesús, el cual estaba en el proceso de ser concebido en el vientre de María. Y por haberlo entendido así fue que "saltó de alegría" en el vientre de Elisabet. ¡ Lo cual implica que un feto tiene un intelecto completamente desarrollado a los 6 meses de embarazo ! Ninguna persona sensata se puede tragar semejante error. :crazy: Lucas metió la pata. :nod:¿Y cuál es el supuesto error Teológico de este tema?.
No hay ningún error teológico, sino lógico.
Shetland
08/10/2008, 15:04
No hay ningún error teológico, sino lógico.Entonces ¿por qué dices que Lucas metió la pata?
Entonces ¿por qué dices que Lucas metió la pata?Porque, lógicamente, el feto de Juan el Baustista no saltó de alegría. Eso no tiene que ver con Teología, sino con Lógica.
Shetland
08/10/2008, 18:01
Porque, lógicamente, el feto de Juan el Baustista no saltó de alegría. Eso no tiene que ver con Teología, sino con Lógica.Ahhh... Interesante.
A ver.:
→ ¿Cómo sabes tú que No saltó de alegría?
→ ¿Si el tema es de lógica, qué hace en Teología?.
Cualquiera sabe que ningún feto salta de alegría por haber oído y entendido algo que alguien haya dicho fuera del vientre de su madre. ¿ O tú crees eso ?
¿Si el tema es de lógica, qué hace en Teología?.Si el vocablo lógica no te agrada, reemplázalo por "el sentido común". El sentido común nos libra de creer que el feto de Juan el Bautista saltó dizque de alegría cuando su madre Elisabet oyó el saludo que María le dio a ella.
Si el vocablo lógica no te agrada, reemplázalo por "el sentido común". El sentido común nos libra de creer que el feto de Juan el Bautista saltó dizque de alegría cuando su madre Elisabet oyó el saludo que María le dio a ella.
Bueno mi estimado amigo, aunque creo que Shetland tiene algo de razon en que esto no tiene tanto de teologico, bien creo que desde el punto de vista teologico es algo digno de analizar.
Porque la teologia, rompe los paradigmas de la logica subsecuente (según la filosofia), y por tanto se convierte en irreal, aunque cabe denotar que segun la folosofia teologica, no es irreal, simplemente es LITERALMENTE improbable, pero cuando hablo de literalmente lo hago LITERAL, ya que según la folisofia teologica, la improbabilidad de un hecho, no lo convierte en inexistente y es por ello que la folosofia teologica acepta los hechos improbables como verdades.
Ahora tomando lo anterior para hablar del tema en cuestion, tecnicamente es verdad que el feto de juan el bautista "salto de alegria" al escuchar la voz de María, pero tomando el sentido humanista y tratando de apegar el romantisismo biblico a la realidad, supongo que podriamos decir que fue una metafora interpretativa del movimiento del feto.
Aunque TEXTUALMENTE se diga que "salto de alegria", sabemos que eso es I-M-P-O-S-I-B-L-E, así que yo recomendaria mas, el tomarlo como una simple interpretacion romantica.
Saludos.
el feto de juan el bautista "salto de alegria" al escuchar la voz de María, No has leído bien el pasaje bíblico ya citado. No fue el feto de Juan el Bautista quien oyó a María, sino la madre : Elisabet. Por lo tanto, como ya dije, Juan el Bautista no pudo saltar de alegría.
Personalmente, no descarto que ese "milagro" del salto de alegría que el feto de 6 meses Juan el Bautista dio en el vientre de su madre cuando ésta oyó el saludo que le dio a ella María sea parte de los "milagros" directa o indirectamente atribuidos a Jesús en lo que los estudiosos llaman "el evangelio de la Infancia de Jesús". Cuidado : no se trata de ningún manuscrito que lleve dicho título, ni al que se le haya dado dicho título, sino que así llaman a la totalidad de los hechos biográficos del Nazareno referentes a su infancia (entre su nacimiento y los 12 años de edad), registrados en los evangelios canónicos.
Naturalmente, el "salto de alegría" fetal de Juan el Bautista sería el primer "milagro" prenatal indirecto de Jesús, pero no hay que olvidar que, según evangelios apócrifos, Jesús hizo otros milagros, más directamente, durante su infancia, después de haber nacido, incluso desde bebito. :nod:
Naturalmente, el "salto de alegría" fetal de Juan el Bautista sería el primer "milagro" prenatal indirecto de Jesús, pero no hay que olvidar que, según evangelios apócrifos, Jesús hizo otros milagros, más directamente, durante su infancia, después de haber nacido, incluso desde bebito. :nod:Ver :
http://foros.monografias.com/showthread.php/49305-Milagros-APóCRIFOS-de-la-INFANCIA-de-Jesús-de-Nazaret?highlight=milagros
tecnicamente es verdad que el feto de juan el bautista "salto de alegria" al escuchar la voz de María, pero tomando el sentido humanista y tratando de apegar el romantisismo biblico a la realidad, supongo que podriamos decir que fue una metafora interpretativa del movimiento del feto.
Aunque TEXTUALMENTE se diga que "salto de alegria", sabemos que eso es I-M-P-O-S-I-B-L-E, así que yo recomendaria mas, el tomarlo como una simple interpretacion romantica.Pero es que Elisabet no dijo que lo que sintió en su vientre era ninguna "interpretación romántica", sino algo que sintió en su propio vientre.
Cualquiera sabe que ningún feto salta de alegría por haber oído y entendido algo que alguien haya dicho fuera del vientre de su madre. ¿ O tú crees eso ?Davidmor, Daniel7, Punzón todavía no han comentado esto.
Se evaporaron ... :rapture:
elcorcel69
10/03/2012, 23:21
el feto se encuentra ligado con la madre por el cordón umbilical, no solo es para el transporte de alimentos se ha descubierto mucho acerca de este lazo.
desde el vientre los sonidos son amplificados por el liquido amniótico, se ha descubierto que el feto reconoce no solo sonidos, también luces y bueno, hay muchas cosas mas sobre la estimulacion del feto a partir de los 6 meses, incluso mucho antes.
si lo que se plantea es literalmente que el feto salto, no entiendo como una persona no puede comprender el sentido figurado del termino saltar de alegría por un feto, ( tal vez una patadita del feto, es como un salto en una sola piernita del feto y la matriz es su suelo)
ahora que si discuten que la que escucho fue la madre, y no el feto digamos que el feto estaba distraído o que se yo, cualquier sentimiento que tenga la madre de susto o de asombro inmediatamente la siente el feto por su estrecha relación en el cordón umbilical, nada de esto lo digo yo, consúltelo con un pediatra o un ginecólogo, una mujer con embarazo de alto riesgo se le diagnostica reposo y no tener sustos ni emociones fuertes, lei un caso particular de un padre que entraba borracho e insultaba la madre hasta que la madre al cumplir los 7 meses una noche del susto aborto pero el bebe nació a salvo, la madre dejo al marido y al cabo de muchos años llego el papa del muchacho y cuando llego el muchacho cuenta que sintió una rabia profunda cuando lo escucho hablar con la madre, una rabia que no se explicaba, bueno luego una psicóloga hablaba acerca del hecho de que el feto escuchaba y reconocía voces agradables y desagradables o simpatizaba con la madre ante sentimientos de ella percibidos desde el exterior...
dígame querido hermano hemeric quien controla lo que siente la madre o lo que siente el feto?
no se pues cual sea el fundamento del tema a tratar?por favor me lo explicas amigo emer...
elcorcel69
10/03/2012, 23:42
orale wey que paso?
ya te acostaste?
ok, hasta mañana una feliz noche hermano hemeric
no entiendo como una persona no puede comprender el sentido figurado del termino saltar de alegría por un feto.Ahí lo tenemos : como este otro teísta NO cree lo que tan claramente dice la Biblia (que el feto de Juan el Bautista sí que "saltó de alegría" en el vientre de su madre), entonces, nos hace la piruetita del "sentido figurado". :lol: :lol:l
Si no tienen una Biblia a mano :
Lc. 1:41 : "Y aconteció que cuando oyó Elisabet la salutación de María, la criatura SALTó en su vientre".
Lc. 1:44 : "Porque tan pronto como llegó LA VOZ de tu salutación a mis oídos, la criatura SALTó DE ALEGRíA en mi vientre" ... :crazy:
No se equivoquen; no se trata de pataditas de ésas que dan los fetos durante el embarazo. No. :nono: Se trata de "saltar de alegría", ¡ como si el feto de Juan el Bautista fuera capaz de entender lo que alguien dijera en el entorno de su madre, y de ALEGRARSE ! :faint:¿ Quién no ha comentado esto todavía ?
elcorcel69
13/03/2012, 12:04
el saltar es una patadita en el vientre que sintio el bebe de alegría o de asombro o de susto coomo lo quieras ver (compréndelo así)......, esto ya se convierte en un problema de comprensión de lectura....
y ya te dije que las madres y los bebes en el vientre poseen un lazo que meramente no es físico es tambien sensorial.
por favor que venga algún medico pediatra o ginecólogo y le explique con ejemplos a hemeric que cuando la mama siente algo el bebe también lo siente
el saltar es una patadita en el vientre que sintio el bebe de alegría o de asombro o de sustoMentira. Ningún feto puede sentir ni alegría, ni asombro, ni susto por el mero hecho de que una mujer salude a su madre. :crazy:
elcorcel69
13/03/2012, 18:43
pero en este caso si, por que la madre de juan bautista sabia el significado de esta salutación
lee el versiculo 45:
''Y bienaventurada la que creyó, porque se cumplirá lo que lefue dicho de parte del Señor.''
si ves que ella sabia que maría iba a tener el mesías inmediatamente la escucho gracias a la acción del espíritu santo y no fue un simple saludo tal y como lo mencionas
léelo bien esta literalmente explicado.
de verdad que en un corazón duro... están viéndolas y no las ven y oyendo no escuchan:
ahora lo del feto este un enlace ya que no viene ningún medico a debatir el tema y a explicarte que el feto comparte las emociones de la madre:
1. Existe un vínculo de intercambio de sustancias demostrable entre la madre y su hijo
La madre (http://www.serpadres.es/tag/madre) no solo proporciona alimento a su bebé, sino que su organismo le "alimenta" también con numerosas informaciones. La placenta (http://www.serpadres.es/tag/placenta) transmite al niño hormonas (http://www.serpadres.es/tag/hormonas) y sustancias que provocan sensaciones. Si la madre está, por ejemplo, estresada, aumentan los niveles de cortisol. Las investigaciones han podido determinar, mediante el análisis de la sangre del cordón umbilical, que en solo unos segundos el feto siente también ese aumento del estrés.
si quieres leer mas acerca del tema ilústrate en google y veras que esto no es mentira ni cuentos de ficción como estas acostumbrado:
http://www.serpadres.es/embarazo/tu-bebe/bebe-utero-materno.html
pero en este caso si, por que la madre de juan bautista sabia el significado de esta salutación
Ella, sí, pero el feto, no.
Elcorcel69 se quedó calladito ... :lol:Aníbal también ... :lol:
elcorcel69
12/05/2012, 02:51
ya te explique atrás que el feto si escucha y percibe desde el vientre, tiene emociones y es estimulado por lo de afuera, y hay soporte científico no es una teoría.
no sabes nada de eso por que no tienes hijos y ya nunca los tuvisteis, no sabes que es una mujer en embarazo, ni has vivido la maravilla del milagro de la vida...
así que no te metas con temas que no conoces.
tampoco se ni porque te sigo el hilo esta claro que dejas de comentar y luego pretendes tener la ultima palabra y quedártela.
así que te la dejo para siempre.
se feliz...
ya te explique atrás:kev::kev:
Si no tienen una Biblia a mano :
Lc. 1:41 : "Y aconteció que cuando oyó Elisabet la salutación de María, la criatura SALTó en su vientre".
Lc. 1:44 : "Porque tan pronto como llegó LA VOZ de tu salutación a mis oídos, la criatura SALTó DE ALEGRíA en mi vientre" ... :crazy:
No se equivoquen; no se trata de pataditas de ésas que dan los fetos durante el embarazo. No. :nono: Se trata de "saltar de alegría", ¡ como si el feto de Juan el Bautista fuera capaz de entender lo que alguien dijera en el entorno de su madre, y de ALEGRARSE ! :faint:¿ Qué te parece, Mary ?
jejeeeeeee Yo siempre lo tomé como las "pataditas" perceptibles de los babies a partir de más ó menos el cuarto mes de gestación......... Me resulta muy cómico imaginar al petit Juan Bautista a los brincos en el líquido amniótico, jejeeeee
--- Mensaje agregado ---
A ver qué dice dicho pasaje en Griego Koiné.......... S.O.S. a Benedicto, quien domina tal idioma!! jejeee. Ya regreso.........
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A lo sumo, podríamos pensar que fue Elisabet quien se alegró al oír el saludo que le dirigió su parienta María, y que ella le atribuyó dicha alegría al feto de Juan el Bautista que estaba en su vientre. En tal caso, el supuesto "salto de alegría" no fue porque el feto se hubiese alegrado, sino porque Elisabet se alegró y el feto se movió como consecuencia de la viva emoción que tuvo Elisabet ... Sí, de lo más razonable esta interpretación. Pero aguarda que aun sigo buscando el texto en Griego Koiné
--- Mensaje agregado ---
Efectivamente, en el texto se lee el término griego para saltar. Aquí la concordancia: http://www.godrules.net/library/strongs2b/gre4640.htm
--- Mensaje agregado ---
Acá vamos: http://biblesuite.com/greek/eskirte_sen_4640.htm
http://biblesuite.com/greek/4640.htm
Confirmado, es indudable que el texto griego dice "saltar/saltó". Bueno, de acuerdo con lo que tú has interpretado, Emeric. Es más, hay muchos teólogos que estoy viendo piensan exactamente lo mismo que tú ;)
Confirmado, es indudable que el texto griego dice "saltar/saltó". Bueno, de acuerdo con lo que tú has interpretado, Emeric. Es más, hay muchos teólogos que estoy viendo piensan exactamente lo mismo que tú ;)Vale. Gracias. :yo:
Si no tienen una Biblia a mano :
Lc. 1:41 : "Y aconteció que cuando oyó Elisabet la salutación de María, la criatura SALTó en su vientre".
Lc. 1:44 : "Porque tan pronto como llegó LA VOZ de tu salutación a mis oídos, la criatura SALTó DE ALEGRíA en mi vientre" ... :crazy:
No se equivoquen; no se trata de pataditas de ésas que dan los fetos durante el embarazo. No. :nono: Se trata de "saltar de alegría", ¡ como si el feto de Juan el Bautista fuera capaz de entender lo que alguien dijera en el entorno de su madre, y de ALEGRARSE ! :faint:Espada : Ven por aquí también ... :whip:
¿ Por qué no vienes, chicooooooooooooooo ?
¿ A quién le toca ahora, ya que Espada no vino ?
¿ A quién le toca ahora, ya que Espada no vino ?
Luc 1:41 compárese Gén. 25:22, “los hijos luchaban dentro de ella”
Luc 1:44 – La criatura era un bebé, un niño no nacido, y así la traduce el Nuevo Testamento Interlineal Griego-Español de Francisco Lacueva. La palabra griega es brephos. En el siguiente capítulo (2:12, 16) la misma palabra se usa del niño Jesús: “Hallaréis al niño (brephos) envuelto en pañales … hallaron a María y a José, y al niño (brephos) acostado en el pesebre”. Se traduce niños en 18:15; Hech. 7:19; y 1 Ped. 2:2. Lucas no distingue entre el niño no nacido y el niño nacido. En los dos casos él dice brephos. Desde luego, Juan era un ser humano. Tuvo apenas seis meses de vida y todavía estaba en el vientre de su madre, pero saltó de alegría. Sentía emoción. En la actualidad millones de personas no quieren admitir que tal “criatura” es un bebé, un ser humano. Dicen que es un feto, una mera masa de tejidos como un tumor que puede ser extirpado (abortado, muerto) al gusto de la madre y su doctor y de Emeric por supuesto.
Juan era un ser humano. Tuvo apenas seis meses de vida y todavía estaba en el vientre de su madre, pero saltó de alegría. Sentía emoción.Ningún feto salta de alegría porque su madre oiga lo que oiga.
Ningún feto salta de alegría porque su madre oiga lo que oiga.
A ver, entonces un feto no es un humano, acaso no puede sentir emoción un humano?
A ver, entonces un feto no es un humano, acaso no puede sentir emoción un humano?No, por cuanto María saludó y habló con la mamá de Juan; no con el fetito Juan.
No, por cuanto María saludó y habló con la mamá de Juan; no con el fetito Juan.
Estimados lectores, lo están leyendo, para Emeric un feto no es humano. Y como humano no puede sentir, percibir, o tener emociones. Lean mi pregunta en el post #44.
Pero qué dice la ciencia?
http://www.serpadres.es/embarazo/tu-bebe/bebe-utero-materno.html
1. Existe un vínculo de intercambio de sustancias demostrable entre la madre y su hijo. La madre no solo proporciona alimento a su bebé, sino que su organismo le "alimenta" también con numerosas informaciones. La placenta transmite al niño hormonas y sustancias que provocan sensaciones.
2. El bebé disfruta y participa igualmente en los sentimientos positivos de su madre: las endorfinas y otras hormonas de la felicidad fluyen al futuro bebé en cuanto la madre se relaja, se alegra o se siente feliz.
En la 25ª semana el oído del feto ya está maduro y la futura madre puede sentirlo: al poner en marcha la batidora o golpear la puerta del coche, el embrión se estremece en el vientre materno.
Los fetos pueden diferenciar pronto entre sonidos “buenos y malos”. Los mensajes de amor de la madre le llegan cada vez mejor..
Pero Emeric, dice que NO. El dice que "Ningún feto salta de alegría porque su madre oiga lo que oiga." post #42 .Pfff
En otro hilo Emeric habla de que su ateísmo es una gran exigencia de veracidad, de moral, de ética, de honradez, de coherencia, y de total Justicia. :doh:
Léanlo aquí:
http://foros.monografias.com/showthread.php/62772-Mi-ate%C3%ADsmo-B%C3%ADBLICO-es-una-GRAN-EXIGENCIA
Vaya ambigüedad de pensamiento del ateito, no les parece? :doh:
Estimados lectores, lo están leyendo, para Emeric un feto no es humano.Esa es otra de tus MENTIRAS. Lo que se ventila aquí es que el feto de Juan el Bautista no pudo oír, ni entender lo que le dijo María a Elisabet para saltar de alegría. Eso, y nada más que eso es lo que se ventila aquí.
Esa es otra de tus MENTIRAS. Lo que se ventila aquí es que el feto de Juan el Bautista no pudo oír, ni entender lo que le dijo María a Elisabet para saltar de alegría. Eso, y nada más que eso es lo que se ventila aquí.
Falso.
Lean mi pregunta en el post #45 y su respuesta apegada según el a una gran exigencia de veracidad, de moral, de ética, de honradez, de coherencia, y de total Justicia. :doh:
Por supuesto, un poco de humildad por parte de Emeric y "decir me equivoqué" no estaría demás y lo entenderíamos porque es de humanos equivocarnos.
"decir me equivoqué".No hay por qué decir eso. Te encanta soñar despierto. :lol:
No hay por qué decir eso. Te encanta soñar despierto. :lol:
No hay por qué decir eso...:doh:
Como verán estimados lectores, Emeric sigue embriagado en su ego antropocentrista.
Cuanto le durará? ... quien sabe.
Si no tienen una Biblia a mano :
Lc. 1:41 : "Y aconteció que cuando oyó Elisabet la salutación de María, la criatura SALTó en su vientre".
Lc. 1:44 : "Porque tan pronto como llegó LA VOZ de tu salutación a mis oídos, la criatura SALTó DE ALEGRíA en mi vientre" ... :crazy:
No se equivoquen; no se trata de pataditas de ésas que dan los fetos durante el embarazo. No. :nono: Se trata de "saltar de alegría", ¡ como si el feto de Juan el Bautista fuera capaz de entender lo que alguien dijera en el entorno de su madre, y de ALEGRARSE ! :faint:¿ Quién no ha comentado esto todavía ?
Ciro, católico, se perdió este tema ... :drama:
¡ Qué disparate ! http://foros.monografias.com//images/smilies/doh.gif ¿ Verdad ?
Lean bien Lucas 1:39-44, y ya lo comentaremos ...
María visita a Elisabet
39 "En aquellos días, levantándose María, fue de prisa a la montaña, a una ciudad de Judá;
40 y entró en casa de Zacarías, y saludó a Elisabet.
41 Y aconteció que cuando oyó Elisabet la salutación de María, la criatura saltó en su vientre; y Elisabet fue llena del Espíritu Santo,
42 y exclamó a gran voz, y dijo: Bendita tú entre las mujeres, y bendito el fruto de tu vientre.
43 ¿Por qué se me concede esto a mí, que la madre de mi Señor venga a mí?
44 Porque tan pronto como llegó la voz de tu salutación a mis oídos, la criatura saltó de alegría en mi vientre".Los nuevos foristas también pueden opinar sobre esto ... :yo:
Murio y Elvis Sibilia, alias Asexperia, están invitados aquí también ...
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