Ver la versión completa : Gobierno de Bolivia: "umbral de golpe" (noticia)
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fuente : Max Seitz
BBC Mundo, enviado especial a Santa Cruz, Bolivia
El gobierno de Bolivia denunció ante la comunidad nacional e internacional que la oposición está colocando al país en el "umbral de un golpe de Estado" a días del referendo revocatorio del domingo.
La votación del domingo decidirá si el presidente Evo Morales y los prefectos de ocho de nueve departamentos podrán completar sus mandatos o deberán llamar a nuevas elecciones.
"Bolivia se encuentra en el umbral de un verdadero golpe de Estado contra el orden constitucional", dijo el ministro de la Presidencia, Juan Ramón Quintana.
"La estrategia ya no es frenar el referendo, sino derrocar al Presidente de la República y desplomar el orden democrático", añadió.
Según Quintana, "las manifestaciones contra el gobierno en varios departamentos (opositores), con el uso de recursos de las prefecturas para movilizar a grupos de personas que protagonizan hechos de violencia, constituyen el preludio del golpe".
La oposición ha rechazado enfáticamente la denuncia de que intenta un "golpe de Estado" y, como réplica, acusó al gobierno de ser "dictatorial".
La estrategia ya no es frenar el referendo, sino derrocar al Presidente de la República y desplomar el orden democrático
Juan Ramón Quintana, ministro de la presidencia
Este jueves, el mandatario boliviano pidió defender la democracia y criticó duramente las protestas en las regiones que buscan una mayor autonomía del poder central y promueven el "no" a su gestión.
"Lamento mucho cómo algunos en este momento faltan al respeto al pueblo y aplican esta especie de una dictadura civil, atentando contra la democracia".
Morales hizo estas declaraciones al encabezar una parada militar por el aniversario de las Fuerzas Armadas en Cochabamba, una de las ciudades opositoras a su gobierno.
Mientras tanto, el comandante de las Fuerzas Armadas de Bolivia, el general Luis Trigo, ratificó el "respeto" de los militares al gobierno de Morales.
En un discurso pronunciado en la ciudad de Cochabamba, ciudad natal del mandatario, Trigo aseguró que su institución está "subordinada a la Constitución Política del Estado" y tiene la obligación de "dar seguridad y estabilidad" al país.
Escenario opositor
Santa Cruz, Bolivia.
Las calles de Santa Cruz son un hervidero político.
En los últimos días las manifestaciones anti-gubernamentales se han incrementado en Bolivia y en algunos casos han terminado en violencia y muerte.
El martes, dos mineros fallecieron en enfrentamientos con la policía en Oruro. Ese mismo día, grupos opositores intentaron tomar el aeropuerto de Tarija, donde Morales iba a recibir a sus pares de Venezuela, Hugo Chávez, y de Argentina, Cristina Fernández, cuya visita finalmente fue cancelada.
Entre tanto, en la ciudad de Santa Cruz -que se encuentra en la región más rica del país y es el bastión de los detractores del gobierno- centenares de personas realizan una huelga de hambre en tiendas levantadas en la Plaza de Armas.
Entre ellos hay varios líderes regionales, como Luis Núñez Ribera, vicepresidente del Comité Pro Santa Cruz.
¿De qué golpe de Estado estamos hablando? Decir eso es una provocación. Lo único que deseamos es vivir en libertad
Luis Núñez Ribera, vicepresidente del Comité Pro Santa Cruz
Ribera comentó a BBC Mundo: "Estamos acá porque queremos una mejor manera de administrar el país, que son las autonomías. Por eso estamos por el 'no' al presidente en el referendo revocatorio y por el sí al prefecto de cruceño, que significa el cambio hacia una mayor independencia".
Núñez negó, asimismo, las acusaciones del gobierno de que están "atentando contra la democracia": "¿De qué golpe de Estado estamos hablando? Decir eso es una provocación. Lo único que deseamos es vivir en libertad".
"Especulaciones"
Por su parte, un referente del oficialismo en Santa Cruz dijo que esperaba que los simpatizantes de Morales no sufrieran "intimidaciones" al momento de votar el domingo.
Se trata de Osvaldo "Chato" Pereda, un concejal municipal pro Morales, quien además relativizó la denuncia del ministro de la Presidencia de que la oposición orquestaba un golpe de Estado.
Osvaldo Peredo.
Son especulaciones que surgen porque evidentemente hay algunos aprestos. Igualmente, no creo que tengan ningún éxito sin apoyo de Estados Unidos
Osvaldo "Chato" Pereda, concejal municipal de Santa Cruz pro Morales
"Son especulaciones que surgen porque evidentemente hay algunos aprestos. Igualmente, no creo que tengan ningún éxito sin apoyo de Estados Unidos", dijo a BBC Mundo.
Evo Morales llegó al poder en enero de 2006 prometiendo reformas que den mayor protagonismo a los pobres y a los indígenas de Bolivia. Pero la zona oriental del país, rica en gas natural, ha presionado desde entonces por una mayor autonomía del gobierno central en términos políticos y económicos.
El referendo revocatorio del domingo fue convocado para intentar disipar la crisis política y social que vive una Bolivia una cada vez más dividida.
Las encuestas vaticinan que Morales será ratificado en su cargo. Pero, según los analistas, esto probablemente no significará el fin de las protestas.
El gobierno de Evo llegó por las urnas y va a ser ratificado por voto popular ¿qué más democracia se puede pedir?
Me parece en cambio que los que reclaman libertad sólo temen que sus privilegios disminuyan y están poniendo en peligro la estabilidad del país. La derecha económica es golpista, sin duda.
Para la región conviene paz política, acuerdos económicos y dejar fuera a EEUU que demostradamente ha intervenido en los países que giran a la izquierda.
Me gusta Evo. Su sencillez produce pavor. Es la antítesis de García, que se ha tranformado en un travesti político, amante de la fama y que está dispuesto a permitir una base norteamericana en Perú.
El gobierno de Evo Morales ha sido de los peores de los últimos años. No solo los resultados como lider, sino su evidente ineptitud para manaejar un pais emproblemado. Llego por las urnas y ojala sea por ese camino que hagan que se retire. Este señor no esta para ser presidente, no tiene las competencias necesarias.
Lula tambien era un sindicalista; pero es evidente la diferencia en la manera de manejar las situaciones conflictivas. Evo sigue pensando en huelgas, palos y piedras para resolver situaciones de conflicto.
Si bien la situacion pais es muy diferente para hacer una comparación uno a uno, podemos ver que Lula esta llevando a Brasil a una situacion de crecimeinto de la clase media trabajadora, hay dinero, se ve prosperidad, se evidencia en los números microeconomicos, en la calle. Situaciones muy distintas ocurren en Bolivia y Venezuela, donde los gobiernos se impusieron como tarea eliminar la Pobreza (Osada utopia) y desaparecer las clases sociales.
Lula sin tanta bulla, lo esta logrando. Esta cerrando la brecha entre Pobres y clase media (Los ricos hacen falta para que inviertan en industria y comercio) y lo esta haciendo de la manera positiva, haciendo que pobres suban de clase. Parece que Evo y Chavez desean cerrar esa brecha de manera inversa. TODOS DEBEMOS SER POBRES.
Saludos.
Sirroger
10/08/2008, 17:21
Hola Aqua.
Pienso que no se puede (o no se debe) comparar un pais como Bolivia con Brazil solo por el hecho de que ambos presidentes hayan sido sindicalistas...
Lo que sucede en Bolivia me recuerda taaaanto lo que sucedio aqui en Venezuela, la oposicion boliviana parece una fotocopia de la oposicion venezolana... que lastima por los bolivianos.
definitivamente es una situacion muy similar, solo que Chavez tiene mas plata y preparación academica. Estos factores influyen bastante.
Se que hacer la comparacion con Brazil no es "adecuada", de hecho lo menciono y aclaro
Si bien la situacion pais es muy diferente para hacer una comparación uno a uno, ......
Lo que deseaba resaltar es que no solo con ganas y apoyo popular se puede hacer una gestión de enrumbamiento de un pais.
Saludos Sirroger
Sirroger
11/08/2008, 00:30
Evo Morales es ratificado en su cargo según resultado de boca de urna
La Paz.- El presidente Evo Morales fue ratificado con el 56,7% de los votos en el referendo sobre la continuidad de su mandato realizado el domingo, pero también lo fueron los prefectos autonomistas, sus mayores opositores, informó una televisora local.
Con base en conteos rápidos al 50% de las mesas efectuados por la encuestadora Ipsos, Apoyo, Opinión y Mercado, la red de televisión ATB dijo que Morales fue ratificado con tres puntos más de los votos que obtuvo en las últimas elecciones. Los resultados tienen un margen de error del 2% a nivel nacional, dijo la encuestadora.
El mandatario fue elegido por el 53,7% de los sufragios en las elecciones de diciembre del 2005.
Morales, su vicepresidente y ocho prefectos (gobernadores) _seis de ellos opositores del presidente_, sometieron al voto la continuidad en sus cargos a la mitad de su mandato.
Según ATB, el prefecto Rubén Costas, de Santa Cruz, baluarte de la oposición, también fue ratificado con el 74,8%. De los ocho prefectos que se sometieron al voto, los opositores Manfred Reyes Villa de Cochabamba y José Luis Paredes de La Paz y el oficialista Alberto Aguilar de Oruro fueron revocados, reseñó AP.
Si la tendencia se confirma Morales recibió mayor apoyo electoral con el que fue elegido, pero no logró que se revocar a sus principales opositores que impulsan gobiernos autónomos en cuatro regiones.
Contrariamente a algunos pronósticos sobre posibles anormalidades, la jornada fue desarrollándose con tranquilidad, excepto por algunos hechos calificados de "aislados'' por el presidente de la Corte Nacional Electoral, José Luis Exeni.
El domingo por la madrugada desconocidos robaron papeletas de votación y ánforas en Yucumo pequeña localidad del departamento de Beni al noreste, denunció a la emisora Erbol la delegada electoral Fanny Párraga. Yucumo es una localidad afín al presidente Morales.
En otro incidente, desconocidos intentaron atacar al prefecto de La Paz, José Luis Paredes, opositor al gobierno, cuando emitía su voto en la vecina ciudad de El Alto, baluarte oficialista, dijo el jefe de la policía coronel Fernando Figueredo.
La consulta se realizó en medio de una huelga de hambre de los prefectos de los departamentos del Beni, Pando y Tarija, todos ellos opositores que reclaman la devolución de unos fondos del Impuesto Directo a los Hidrocarburos (IDH) que el gobierno tomó de los presupuestos regionales para pagar un bono a adultos mayores.
El prefecto Costas, que también estaba en huelga de hambre, abandonó la protesta para sufragar.
"Este referendo nos permitirá acelerar más la autonomía'', dijo a periodistas tras emitir su voto.
Los prefectos realizan la huelga de hambre en oficinas públicas en las capitales departamentales. Los cuatro encaminan gobiernos autónomos en sus regiones que el gobierno descalificó por ilegales.
El plebiscito buscaba dirimir la disputa política entre el gobierno de Morales y los prefectos opositores que ha sumido al país en una prolongada crisis.
El ex vicepresidente Víctor Hugo Cárdenas, también indígena aymará como Morales, auguró más dificultades "porque al que gane no le alcanzará para doblarle el brazo al otro'', lo que provocaría mayor caos. La única salida es el pacto, dijo.
Para el albañil Leonardo Torres, Morales "gobierna bien'' y asegura que el referendo"ayudará'' al mandatario a enfrentar a sus opositores. No piensa lo mismo la doctora Shirley Frías, para quien Morales ahondó "más las diferencias entre indígenas y mestizos'', lo que ha dividido más al país, adujo.
Fuente: Reuters.
El gobierno de Evo Morales ha sido de los peores de los últimos años. No solo los resultados como lider, sino su evidente ineptitud para manaejar un pais emproblemado. Llego por las urnas y ojala sea por ese camino que hagan que se retire. Este señor no esta para ser presidente, no tiene las competencias necesarias.
“La nacionalización de los hidrocarburos es una solución imposible, impracticable e irreal", decía el ministro de Hidrocarburos de Bolivia de Carlos Mesa el año 2005.
sigue:
"..advierte que el conflicto en el sector de los hidrocarburos debe solucionarse incluso antes de que se celebren las elecciones anticipadas anunciadas hoy (junio 2005) porque las empresas extranjeras no pueden permanecer en el limbo durante seis meses.
Pues, qué pasó:
El gobierno de Evo Morales nacionalizó los hidrocarburos y si antes la repartición era 82% para las empresas y 18% para el Estado, ahora es justamente al revés: 82% para Bolivia !!!! Y las empresas extranjeras aceptaron las nuevas condiciones... qué le parece?
¿Quienes son los ineptos? Los títulos y el traje europeo no impiden la estolidez, junto con el racismo y los deseos de segregación ¡Qué preocupación tenía ese ministro por las transnacionales!
Pues ahora habrá, por lo bajo, cientos de millones de doláres más para Bolivia.
Parece que Evo y Chavez desean cerrar esa brecha de manera inversa. TODOS DEBEMOS SER POBRES.
¿A qué se refiere? A no poder poner llantas vistosas a la 4x4?
El problema de Bolivia es que no han tenido el coraje de reconocerse a todos como bolivianos y consolidar una democracia.
¿Quienes son los ineptos? Los títulos y el traje europeo no impiden la estolidez, junto con el racismo y los deseos de segregación ¡Qué preocupación tenía ese ministro por las transnacionales!
Este ejemplo no es un tema de aptitud o falta de la misma, fue solo una acción impulsada por un sentimiento nacionalista (Que no dudo que tenga el Sr. Morales), sumado a las recomendaciones que recibe del gobierno del Sr. Chavez (La idea de transformar a Suramerica en una potencia es algo que debe tener preocupado a las potencias tradicionales).
La ineptitud se verá manifiesta cuando se inicie la seguidilla de corruptelas y malos manejos de esos inmensurables fondos. Lo mismo pasa en Venezuela. Las ideas no son para nada malas, de hecho son muy progresistas y en pro de la región. La práctica es la que evidencia la ineptitud de los que deben hacer realidad las ideas.
Yo creo que Evo Morales es la persona menos capaz para liderar el cambio que necesita Bolivia. En ese pais hay un tema de segregación y el es parte del grupo de segregados (y autosegregados, recordemos que muchas veces los marginados se automarginan por la convicción que tienen de su situación), por ello las demostraciones de resentemiento que limitan su capacidad de negociación asertiva. Lamentablemente su bajo coeficiente emocional no le permite manejar esa carga de resentimientos sociales.
¿A qué se refiere? A no poder poner llantas vistosas a la 4x4?
me refiero a que un lider no genera un cambio en su grupo si no los motiva a trabajar por ese cambio (ese ideal). Acabar con la pobreza no es repartir el dinero a manera de dádiva, como es el estilo erroneo de la filosofia socialista tradicional. Bonos, subvenciones, planes sociales, distintos nombres para disfrazar el mismo error "Regalar dinero y/o insumos básicos".
Los pueblos serán más y más pobres si no se les enseña a trabajar y que los ricos deben existir y que de hecho serán muy pocos en comparación con la mayoría trabajadora. ¿Que tiene de malo esta realidad que palpamos en todas las sociedades de este nuestro mundo?, ¿A quien se le ocurre que todos debemos ser ricos?, Si han pensado el porque de la pobreza de las sociedades indigenas, resulta que para lo que nosotros es pobreza, para ellos siempre ha sido su manera de vivir. Ellos han vivido asi por milenios.
Aca en Ecuador tambien existe la realidad de los indigenas, de hecho hay muchos de ellos con muchisimo dinero y cuando visitas sus casas puedes ver que su idealización de comodidades y lujos esta muy lejos de lo que "los no indigenas", entendemos por comodidad.
Esto es solo un comentario para hacerte ver que el cliche de todos los resentedidos sociales (El mismo que vos utilizaste y que cito al inicio de la segunda parte del epigrama), no es más que eso, una muletilla que en la cabeza vacia de cualquier joven retumba y genera un eco que te inmoviliza. Incluso, hay a qienes les paraliza el cerebro por decadas y mantienen repitiendo frases sinonimas por decadas.
Nadie esta hablando de poner llantas nuevas o usar trajes de marcas europeas (Asi sean de los que copian en China Town), me refiero a que estos Pseudo socialistas o para no poner en duda su visión social retrosocialistas (seria un término más acertado), no vengan a ofrecer lo mismo que en antaño hicieron sus predecesores, lo cual ha llevado a que el SOCIALISMO (Incluso el mal llamado del siglo XXI), sea visto como un mal que solo inspira a los cabezas huecas incapaces de pensar. Lamentablemente estos son la mayoría de la población.
Saludos,
Este ejemplo no es un tema de aptitud o falta de la misma, fue solo una acción impulsada por un sentimiento nacionalista (Que no dudo que tenga el Sr. Morales), sumado a las recomendaciones que recibe del gobierno del Sr. Chavez (La idea de transformar a Suramerica en una potencia es algo que debe tener preocupado a las potencias tradicionales).
La ineptitud se verá manifiesta cuando se inicie la seguidilla de corruptelas y malos manejos de esos inmensurables fondos. Lo mismo pasa en Venezuela. Las ideas no son para nada malas, de hecho son muy progresistas y en pro de la región. La práctica es la que evidencia la ineptitud de los que deben hacer realidad las ideas.
Yo creo que Evo Morales es la persona menos capaz para liderar el cambio que necesita Bolivia.
El hombre y su circunstancia. Es posible que las ideas de integración de Evo Morales fracasen no por él, si no que por la segregación que quieren mantener los que se consideran blancos y de cierta clase.
Para poder negociar hay que tener claro lo que se quiere, tener claro lo que se es en el mundo - eso vale más que un curso de negociación de Harvard -y por su perfil veo que Evo sabe lo que es, donde está y por quien negocia. ¿Sabe Ud lo que es estar plantado en la tierra? Bien ese estar plantado le permitió lograr lo que otros ni siquiera imaginaban.
En ese pais hay un tema de segregación y el es parte del grupo de segregados (y autosegregados, recordemos que muchas veces los marginados se automarginan por la convicción que tienen de su situación), por ello las demostraciones de resentemiento que limitan su capacidad de negociación asertiva. Lamentablemente su bajo coeficiente emocional no le permite manejar esa carga de resentimientos sociales.
Lo que dice es una derivación del "pensamiento positivo" que es una de la tendencias simplonas actuales, que desconoce las realidades sociales. Un pensamiento superfluo y exitista.
Por otra parte, no es nuevo que la derecha llame resentidos a los que implulsan los cambios sociales.
Mas no veo resentimiento en Evo Morales. Pues salió de la pobreza, llegó al parlamento, a la presidencia y logró la nacionalización con la aceptación de las empresas extranjeras. Quien tiene esa experiencia está templado a fuego. Yo le veo como una persona auténtica ¿Importa eso? Para mí sí y no por idealismo.
me refiero a que un lider no genera un cambio en su grupo si no los motiva a trabajar por ese cambio (ese ideal). Acabar con la pobreza no es repartir el dinero a manera de dádiva, como es el estilo erroneo de la filosofia socialista tradicional. Bonos, subvenciones, planes sociales, distintos nombres para disfrazar el mismo error "Regalar dinero y/o insumos básicos".
¿Quién ha hablado de regalar? Obviamente que se trata de crear un desarrollo sostenible y que nadie se quede atrás.
¿Quién es el que tiene el cliché? Por qué salta tan rápido?
Los pueblos serán más y más pobres si no se les enseña a trabajar y que los ricos deben existir y que de hecho serán muy pocos en comparación con la mayoría trabajadora. ¿Que tiene de malo esta realidad que palpamos en todas las sociedades de este nuestro mundo?, ¿A quien se le ocurre que todos debemos ser ricos?, Si han pensado el porque de la pobreza de las sociedades indigenas, resulta que para lo que nosotros es pobreza, para ellos siempre ha sido su manera de vivir. Ellos han vivido asi por milenios.
¿De dónde sacaste ese discurso? ¿Quién está diciendo que la gente no trabaje o que todos tienen que ser ricos?
Dos puntos:
1) El racismo. La discriminación existe en todos los ámbitos. Hasta el "blanco" de origen más humilde y desconocido que no reconoce ni dos generaciones hacia atrás es capaz de insultar al indígena que generalmente tienen un claro linaje.
2) Clasismo. El ambiente retrasa, no sólo el empuje individual es capaz de cambiar la situación de pobreza.
La idea es la inclusión.
Aca en Ecuador tambien existe la realidad de los indigenas,
Asumo que Ud. no es indígena. Los indígenas podrían decir que en Ecuador existe la realidad de los Aquas.
de hecho hay muchos de ellos con muchisimo dinero y cuando visitas sus casas puedes ver que su idealización de comodidades y lujos esta muy lejos de lo que "los no indigenas", entendemos por comodidad.
¿Y qué? ¿Se está diciendo que unos son buenos y los otros son malos? No. Se trata de identificar los factores que perjudican a algunos. En el caso de Bolivia que no permiten la integración.
Esto es solo un comentario para hacerte ver que el cliche de todos los resentedidos sociales (El mismo que vos utilizaste y que cito al inicio de la segunda parte del epigrama), no es más que eso, una muletilla que en la cabeza vacia de cualquier joven retumba y genera un eco que te inmoviliza. Incluso, hay a qienes les paraliza el cerebro por decadas y mantienen repitiendo frases sinonimas por decadas.
El identificar el pensamiento social como resentimiento es idea tuya. Es una simplificación que sale de tí. La sociología existe.
Nadie esta hablando de poner llantas nuevas o usar trajes de marcas europeas (Asi sean de los que copian en China Town), me refiero a que estos Pseudo socialistas o para no poner en duda su visión social retrosocialistas (seria un término más acertado), no vengan a ofrecer lo mismo que en antaño hicieron sus predecesores, lo cual ha llevado a que el SOCIALISMO (Incluso el mal llamado del siglo XXI), sea visto como un mal que solo inspira a los cabezas huecas incapaces de pensar. Lamentablemente estos son la mayoría de la población.
Pues te sale muy de adentro. Todos operamos por factores inconscientes que tienen que ver con la defensa de ciertas estructuras.
Lo de las cabezas huecas.... puede que sí, tanto en el socialismo como en el neoliberalismo (hay gente que se muere por unas llantas deportivas); pero ese es casi otro tema. Es una idea elitista, eso sí.
Estamos hablando de Bolivia no?
Pues durante el gobierno de Evo Morales descendió el analfabetismo. Su idea no es que los indígenas vuelvan a la edad de bronce o más atrás ¿sí?
Yo estoy convencido que ese sentimiento de segregacion esta en la cabeza de los individuos. Ningún presidente podra acabar con eso por decreto. Tambien es una condición de autodefensa de grupos constituidos. No es sencillo ingresar a grupos distintos al donde uno fue concebido y criado. Esto supone una cuota de sacrificio. En grupos racionales es menos complejo; pero de igual manera debes sacrificar algo. En el mundo salvaje le puede costar la vida al individuo.
Las clases son una condición natural de los grupos, esto le da orden al mismo. Vivir sin clases se podria ver como una aberración de la distribución normal de los grupos. Recordemos la campana de Gauss o tambien conocida como la curva de distribucion normal.
En mi opinión el pensamiento social debe estar dirigido a asegurar condiciones, infraestructura que le permita al grupo antener una distribucion normal. Esto puede ser interpretado como: Muy pocos ricos, Muy pocos en pobreza extrema y la gran mayoria como la fuerza trabajadora que mantiene al grupo competitivo.
Por eso mencione aquello del retrosocialismo, que es muy romantico y hermoso; pero desde la opinión compartida anteriormente y las evidencias historicas, una utopia que solo conduce a los lideres a ir en contra de todo, transformandolos en tiranos y traidores de su pensamiento.
Saludos
Yo estoy convencido que ese sentimiento de segregacion esta en la cabeza de los individuos, que tienen el cerebro conectado al colon. La mayoría de los casi-blanco/mestizos ecuatorianos, bolivianos o peruanos, piensan que si los indios progresan, los blanco/mestizos con cara de inca-cola, pierden su glamour y hermosura. Por lo tanto se tiene que impedir el acceso a la igualdad y a la plena ciudadanía del obrero, campesino, el negro y el indio. Tienen miedo de perder el capital simbólico que les da su fantasia de "superioridad" racial, pues pese a ser unos pobres infelices, creen, al menos, ser "mejores" que todos los indígenas y mugrosos trabajadores" que "afean" la metropoli post-incaica. Son una sociedad que vive del miedo y en el miedo no avanza, se paraliza.
La discriminación antropológicamente hablando está íntimamente ligada al racismo, que responde a una ideología irracional, antihumana, sin ningún sustento científico y es utilizada para justificar la dominación, la exclusión y la supremacía racial-cultural de unos pueblos sobre otros, sobre unos individuos sobre otros, considerados inferiores.
La discriminación, el racismo y sus formas conexas de intolerancia son un problema ético, moral y jurídico, pero también uno de los grandes obstáculos para el desarrollo económico, cultural y social.
Por eso, las grandes potencias son multiculturales y obviamente tratan a América Latina, como América Latina trata a su gente.
Esta discusión está muy buena. Vamos a lograr un doctorado en sociología :)
Gracias Aqua por no escalar el tono si no caeríamos en una discusión de poco provecho.
Hemos llegado a un punto al que antes quise apuntar en este Foro de Política: la diferencia entre el pensamiento de izquierda y el de derecha.
Devolviendo un paso hacia atrás, diría que si a unos se le puede llamar resentidos a otros se le puede llamar arribistas o escaladores sociales, apatronados o peyorativamente yanaconas (indio servil y traidor).
Este post tiene relación con el de Alternativas al Capitalismo y las proposiciones positivistas que hace el forista Pompilio Zigrino.
Yo estoy convencido que ese sentimiento de segregacion esta en la cabeza de los individuos. Ningún presidente podra acabar con eso por decreto. Tambien es una condición de autodefensa de grupos constituidos. No es sencillo ingresar a grupos distintos al donde uno fue concebido y criado. Esto supone una cuota de sacrificio. En grupos racionales es menos complejo; pero de igual manera debes sacrificar algo. En el mundo salvaje le puede costar la vida al individuo.
De acuerdo, dependemos de la agrupación y el orden, eso comenzando por la familia (lo más importante es la familia, diría El Padrino :) ) Y sí, en el mundo primitivo estar fuera de la tribu, no participar de sus tradiciones y ritos, no comulgar con la identidad estaría cerca de poner en jaque la supervivencia.
Pero ya no estamos en el mundo primitivo y lo que yo digo es que se puede tomar conciencia de todas esas segregaciones y hacer el mundo menos bruto. Hay granos, hay tecnología. El desarrollo no tiene por qué mantenerse en base a la segregación, a la distinción.
Las clases son una condición natural de los grupos, esto le da orden al mismo. Vivir sin clases se podria ver como una aberración de la distribución normal de los grupos. Recordemos la campana de Gauss o tambien conocida como la curva de distribucion normal.
Su pensamiento sería lo que se llama positivista, cientificista y cercano a la derecha. Se apela a una extensión de la selección natural. Y si bien el ser humano es un animal, se diferencia de los otros por haber desarrollado una cultura. Me parece que es la gran gracia de ser seres humanos.
En mi opinión el pensamiento social debe estar dirigido a asegurar condiciones, infraestructura que le permita al grupo antener una distribucion normal. Esto puede ser interpretado como: Muy pocos ricos, Muy pocos en pobreza extrema y la gran mayoria como la fuerza trabajadora que mantiene al grupo competitivo.
El constatar la distribución normal de ciertos fenómenos no dice que haya que obedecer la actual estructura social como un imperativo. Eso sería caer en una especie de dogma científico.
Por eso mencione aquello del retrosocialismo, que es muy romantico y hermoso; pero desde la opinión compartida anteriormente y las evidencias historicas, una utopia que solo conduce a los lideres a ir en contra de todo, transformandolos en tiranos y traidores de su pensamiento.
Algunos serán románticos. Los jerarcas de la URRSS no creo que lo hayan sido. Se llegó a hechos monstruosos; pero los análisis siguen siendo valiosos. En general la derecha no quiere que se hable de estos temas.
Platón, el forista (saludos) habla del capital simbólico. Encontré esta definición:
Bourdieu introduce de hecho una cuarta especie de capital: el capital simbólico. Se trata de ciertas propiedades que parecen inherentes a la persona misma del agente, como la autoridad, el prestigio, la reputación, el crédito, la fama, la notoriedad, la honorabilidad, el buen gusto, etc. Así entendido, el capital simbólico “no es más que el capital económico o cultural en cuanto conocido y reconocido”.
Si ponemos atención existen muchos recursos dedicados a mantener ese capital simbólico y con ello reproducir la distribución actual.
Alego que se tome conciencia de ello y veamos qué sistema estamos reproduciendo, para mí no hay hechos aislados.
Yo estoy dispuesto a no tener llantas nuevas a cambio de mejor educación y mayor atención social.
Hoy viajé en el sistema público de transporte el que ha tenido graves traspiés. Los políticos de derecha dicen que ello afecta a la “gente más humilde” – eso ya es una propaganda de clase – pues lo que no se dice es que es simplemente la mayoría de la gente. Bueno, si bien hay buenas ideas en el nuevo transporte público, hoy volví a reparar que hay errores en el diseño interior de los buses – para la gente de edad es casi imposible subirse a los asientos - estoy casi seguro que eso se debe a que la gente que los usa es la “gente humilde”. Con ese criterio, falta de calidad, no puede haber progreso para todos.
Hay un maltrato o displicencia del que tiene circunstancialmente una mejor posición, del capitalista avaro (qué novedad), del profesional arribista.
Hay clasismo y racismo y eso detiene el mejor pensamiento. Los ingenieros que aprobaron los diseños de los buses o bien nunca pusieron su pálido trasero en un bus urbano o simplemente se olvidaron que cuando niños los vi jugando en la calles con los mocos colgando.
Yo estoy convencido que ese sentimiento de segregacion esta en la cabeza de los individuos, que tienen el cerebro conectado al colon.
Yo creo que todos tenemos el cerebro conectado al colon, esto si asumimos al cuerpo humano como un todo interconectado (De hecho es asi).
Los indios son lo que desean ser. Nosotros somos los que nos hemos empeñado en "enseñarlos a vivir segùn nuestros preconceptos", los indios estaban aqui antes que cualquiera de nosotros y vivian muy bien.
El problema se inicia cuando en el proceso de colonización la Iglesia se empeña en enseñarles una nueva religion y formas de vivir y convivir. Desde alli se inicia la realidad de la segregación y luego se afianza más cuando son hechos esclavos y sirvientes. Les hicieron entender que los "Blancos" eran los amos y geneticamente estan programados para sentirse inferiores. Eso es uno de los grandes legados de nustra madre patria España.
Yo no creo que ellos sean infelices por usar guayucos o por vivir en la selva. Nosotros los hacemos infelices cuando les cuasi obligamos a dejar sus costumbres, modos, lengua y religión.
En estos días participaba en un foro por la conmemoracion de los 189 años de la firma del acta de la independencia de Venezuela (5 de Julio) y hubo una persona que defendio a los evangelizadores modernos, ya que ellos iban a salvar las almas de los indigenas en las selvas Venezolanas mostrandoles y enseñandoles la palabra de Dios. Yo le mencione a esta niña ¿Ustedes les preguntan si ellos desean cambiar a su Dios? y ella se ofendio mencionando que solo hay un Dios, el de los evangelicos.
Ves que somos sumamente ********s cuando creemos que nuestros preconceptos son la verdad absoluta, cuando no entendemos la relatividad de la verdad, la multipolaridad de la vida y su interpretación.
Saludos,
Santiago bolso
14/08/2008, 00:11
Hola Aqua tanto tiempo, siempre un forista valioso que da gusto ver de nuevo por aca y que hace interesantes los temas.
Yo se poco y nada de Bolivia, asi que estuve leyendo el tema aprendiendo un poco, todo muy interesante. Veo que conociste a el mundo, que es un excelente y muy inteligente forista, cada vez que lo leo me asombro un poco más, y en este tema estoy muy de acuerdo con lo que él dice, muy completo además, como para no agregarle nada.
Me engancho un poco aquí al final, con el tema de los indios y su inserción en el mundo actual.
Vos decís aqua que los indios posiblemente eran muy felices viviendo a su manera, para mencionar a los charrúas que habitaron mi país y hoy están extintos, vivían de la caza y de la pesca y de la recolección. Eran pocos de población y necesitaban un territorio muy extenso para mantenerse, para alimentarse. Y aún así tenían que dedicar casi todo su tiempo en conseguir su comida y pasaban temporadas de hambrunas en las que la naturaleza digamos regulaba a la baja su población.
Cuando llegaron y se instalaron los españoles tuvieron que adecuarse a la nueva situación, y como ya no era todo el territorio para ellos y no conseguían cazar animales salvajes, entonces mataban las vacas, o asaltaban estancias. ¿Eran malos?, no, buscaban sobrevivir y hacían lo que siempre hicieron, vivir de lo que la naturaleza les daba.
Los indios hoy no pueden vivir como vivían en esa época, no dispondrían de los extensísimos territorios que necesitaban y además hoy podrían vivir de manera de no sufrir esas hambrunas cíclicas que hoy quizá vemos como un dato interesante, pero sería horrible sufrirlo en carne propia.
Por eso me parece importantísimo que puedan asimilarse a la sociedad, como un ser humano más, ni mas ni menos, más allá de la religión esto es un tema de supervivencia y de igualdad también, al menos yo creo que desde un punto de vista ético todos los hombres somos iguales, no por uniformizar la sociedad, sino por asegurar una sociedad en la que todos tengamos los mismos derechos y los mismos deberes y nos relacionemos en plan de igualdad.
Bueno, luego seguimos.
Mariscal
14/08/2008, 14:47
Vos decís aqua que los indios posiblemente eran muy felices viviendo a su manera.....
Quizás eran felices, quizás no, si ya fueron exterminados no hay manera de saberlo de persona a persona, solo por las ocasionales interpretaciones de quienes estudiaron in situ su comunidad.
Pero ellos vivían en su territorio, a su manera, y fueron obligados a vivir de otra manera, algunos en el exilio, otros atrozmente asesinados, para que detallar mas.
Esa manera de apropiación sería recurrente en la historia, esta es solo una de muchas.
Cuando llegaron y se instalaron los españoles tuvieron que adecuarse a la nueva situación, y como ya no era todo el territorio para ellos y no conseguían cazar animales salvajes, entonces mataban las vacas, o asaltaban estancias. ¿Eran malos?, no, buscaban sobrevivir y hacían lo que siempre hicieron, vivir de lo que la naturaleza les daba......
Pero eso era por entonces Santiago, si la raza humana siguió evolucionando, el hombre blanco digo, los indios también podrían hacerlo ¿no te parece?
Para terminar un mal se lo corta de raíz, y eso hicieron con los indígenas, condenarlos al destierro como una manera de asegurarse un final.
Por eso me parece importantísimo que puedan asimilarse a la sociedad, como un ser humano más, ni mas ni menos, más allá de la religión esto es un tema de supervivencia y de igualdad también, al menos yo creo que desde un punto de vista ético todos los hombres somos iguales, no por uniformizar la sociedad, sino por asegurar una sociedad en la que todos tengamos los mismos derechos y los mismos deberes y nos relacionemos en plan de igualdad......
Si ética e idealmente igualitaria, algo muy difícil de pensar como realidad en nuestros días.
Si por igualdad de oportunidades comenzamos, al rato paramos de contar...
Saludos.
Admiro al menos dos aspectos de algunas culturas indígenas de latinoamérica: el respeto a la naturaleza – ahora le llamamos biósfera – y el espíritu comunitario. Pienso en los mapuches en general, los pehuenches en particular, del sur de Chile.
¿Evolución “del blanco”? Sí, en ciencia y tecnología. En sapiencia, no. Reconozco en el blanco un espíritu depredador. Y actualmente, hoy, el exitismo y comercialismo promueven un crecimiento del consumo no sostenible y como subproducto una mente y cultura humana superficial, no reflexiva. De modo que hay buenas herramientas y malas direcciones.
Volviendo a Bolivia. Evo Morales recibió una aprobación del 67% y los prefectos opositores, exceptuado el de Santa Cruz, aceptaron su invitación a conversar. Buena señal, habrá negociación.
Recuerdo que en un seminario se habló de las diferencias culturales al momento de negociar. Se mencionó a los chinos y a los pueblos altiplánicos. Estos últimos regatean y les parece extraño que la contraparte no lo haga. Para ellos el intercambio comercial es parte de la socialización. Es algo vital. Como anécdota: una vez compré para regalar un chal de lana muy bonito a unos artesanos bolivianos. Pregunté el precio y me contestaron sonriendo, sin pedir rebaja saqué inmediatamente el dinero, contrariamente a lo esperado los artesanos ya no sonreían. Prácticamente los ofendí, pues pareció que no apreciaba el intercambio.
Mariscal
14/08/2008, 20:12
Usted que sabe de estas cosas ¿ese espíritu depredador es exclusivo del hombre blanco?
Si pudiera responder.
¿Evolución “del blanco”? Sí, en ciencia y tecnología. En sapiencia, no. Reconozco en el blanco un espíritu depredador. Y actualmente, hoy, el exitismo y comercialismo promueven un crecimiento del consumo no sostenible y como subproducto una mente y cultura humana superficial, no reflexiva. De modo que hay buenas herramientas y malas direcciones.
Usted que sabe de estas cosas ¿ese espíritu depredador es exclusivo del hombre blanco?
Si pudiera responder.
¿Hay algo de ironía?
No he dicho que la depredación y la rapiña sea exclusiva del hombre blanco y he dicho que admiro algunos aspectos de la cultura indígena americana, que hasta ahora se mantienen en algunos. No diré lo mismo de los grandes imperios, incaico, azteca. ¿A eso quería llegar?
La depredación puede ser una cuestión de especie, no hace mucho se encontraron restos de lo que podría ser una gran matanza de neanderthal por, se piensa, homo sapiens.
Lo importante es que se hace con lo actual. Hoy - no habiendo necesidad- se mantiene el espíritu depredador de la naturaleza, la cultura y los congéneres. Una muestra rebajada de eso -menos peligrosa, sí -es el exitismo y cultivo de la imagen que se aprecia por ejemplo en la forma que se cubren los JJOO y en el ánimo de los organizadores, los chinos, los nuevos ricos - en este caso son amarillos.
¿Es Ud. muy blanco(a)? :)
Mariscal
15/08/2008, 10:23
¿Hay algo de ironía?
No sea chascón.
Solo fué pregunta a lo que entendí como afirmación suya de reconocer en el hombre blanco un espíritu depredador.
Quería saber si era condición exclusiva de ellos.
Y no soy blanco, solo el resultado de un crisol de razas, como muchos por acá.
Saludos.
Santiago bolso
15/08/2008, 18:04
Hadid, por las dudas aclaro que no pretendí tratar a los indios como algo diferente que no puedan evolucionar a su manera. Digo que no tiene sentido volver atrás, que es lo que me pareció entender en algún pasaje de este tema. Yo en realidad nunca me centré en las distinciones de raza ni nada de eso, no lo digo como una virtud que yo tenga, simplemente nunca lo entendí, cada vez que leo o escucho a alguien analizando desde el punto de vista de la raza me asombro de que se encare desde ese punto de vista y termino sin entender nada, sin entender que tenga que ver la raza con las posibilidades reales de los seres humanos.
Es decir, yo veo más diferencias entre una persona que pueda caminar y una persona que tenga paralizadas las piernas y este en silla de ruedas, que entre un blanco y un indio, o un negro, o etc. Claro que yo no vivo en un país donde el tema de la raza incida como lo hace en Bolivia y en tantos otros, quizá por eso me cuesta entender la dimensión de ese problema.
Ahora, hay algo que es claro, cuando en latinoamérica se asocia a la comunidad indígena con los pobres es porque la acumulación de tierras y capital en general en estas tierras las han hecho los europeos, y no se trata de que haya pasado hace mucho, se trata justamente que quien se agencia las mejores tierras y las mejores riquezas, por la dinámica capitalista, se va haciendo cada vez más rico, y así generación tras generación. Si además en estos grupos se practica la endogamia, los ricos quedan caracterizados generalmente por ser de la raza que se aseguró las mejores riquezas originariamente y los pobres por ser de la raza despojada, por eso creo que no estaría de más tener presente que esta característica que presenta las personas de una raza como generalmente pobres es generada por una cuestión estadística y no biológica.
En cuanto a lo de depredador, todo ser humano lo es, antes de que un pueblo descubriera el cultivo, depredaba zonas enteras y cuando se acababa el sustento se tenía que mudar, depredaba en menor escala por temas demográficos y poco desarrollo tecnológico. La respuesta al cuidado del medio ambiente hay que buscarla en el futuro y no en el pasado, pero esto es solo mi opinión personal.
Mariscal
15/08/2008, 18:21
Lo tengo muy en claro Santiago, se que intenciones tuviste.
Mi pregunta en un post anterior era puntual y específica, no por estar en desacuerdo precisamente..... solo quería informarme y aprender un poco mas.
Saludos.
Hadid, por las dudas aclaro que no pretendí tratar a los indios como algo diferente que no puedan evolucionar a su manera. Digo que no tiene sentido volver atrás.....
No sea chascón.
....
Saludos.
Hace demasiado frío como para cortarse el pelo.
¿Es Ud. Mircko? No había alcanzado a reconocerlo. Pensé esta vez que era femenino :)
Según wikipedia:
Composición étnica de Bolivia:
Amerindio 55%
Mestizo 35%
Blanco 7%
Otros 3%
Las etnias mayoritarias son la quechua y la aymará. En el Chaco hay otras distintas, entre ellas la guaraní.
Bolivia tiene una densidad de población baja, tiene apenas 10 millones de habitantes.
Relatos y tradiciones dan cuenta del espíritu NO depredador de muchas culturas indígenas.
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