Sobre la conciencia del dolor del otro

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Una de mis críticas a Nietzsche consistía en su malinterpretación de la compasión de Schopenhauer. La distinción entre la conciencia mediata y la inmediata era la base de mi argumento. Ahora, no sólo mi argumento, sino las neuronas del dolor parecen darme la razón. Estas se activan creando conductores sinápticos que, entre su dialéctica de inhibición/excitación, consiguen sacar o no adelante el dolor y hacerlo emerger. El aspecto que más interés encontré en estas neuronas se ve cuando una vez producido el dolor a un humano, entonces, inmediatamente, se disparaban las mismas neuronas en otro. La mediación estaba en su percepción, claramente, no es simple mística. Estas neuronas son las neuronas espejo.

Este tipo de formulaciones serán, sin duda, cruciales para que la reflexión ética madure y deje de estar anclada en la buena intención a la que su definición la lleva. Es, pues, otra oportunidad para actualizar la conciencia en su urgencia y no en chismes de viejas.

[Serg]

jejeje deacuerdo.

[ElMundo]

Difiero en que el sólo descubrimiento del mecanismo biológico mediante el cual se materializan ciertas actitudes provoque un cambio social o bien lo incline hacia algún lugar. Algunos dicen que el sentido religioso viene con el cerebro. La propiedad privada también estaría asentada en él- en la sección "cocodrilo" del cerebro, obviamente :)

Mis neuronas espejo también podrían hacerme disfrutar como Bruce Willis le revienta la cabeza a un terrorista (ya sabemos de donde).

Tiendo a pensar que los cuentos de vieja sí tienen peso sobre la forma que usamos el cerebro y, en general, como somatizamos.

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

ElMundo, usted está hablando del mundo donde operamos, al que nos remitimos; ese mundo es mediatizado por la representación. Aquí el interés está en lo otro, en lo que es inmediato.

El neurocientífico Ramanchandran se pregunta cómo trabajarán esas neuronas en un masoquista. Particularmente, creo que no son cosas distintas y sólo varían en grado.

Probablemente el sentido religioso tenga mucho que ver con lo inmediato del efecto ante la muerte. Actualmente estudian las relaciones entre actividad cerebral y prácticas religiosas, pero es sólo el comienzo de esa historia.

Sé que los cuentos de vieja tienen importancia y calado, pero yo me refería a los que se afanan en ciertos fundamentos de la ética. Generalmente, están basados en nada. Las neuronas espejo no hablan del bien ni nada por el estilo; son, por ellas mismas, una dirección que coge el impulso: hacia el otro. No digo bueno o malo, eso es otra cosa.

[Santiago bolso]

Hola tanto tiempo. No entiendo mucho Alberto de esto de las neuronas, pero me suena muy raro.

Bueno, en primer lugar no se por donde va, interpreto que querés sentar las bases para una "solidaridad biológica" o algo asi.

Si la conclusión de estos científicos es que esas neuronas causan dolor en la víctima y el mismo dolor en el testigo ni tengo que mencionar que eso es falso, no vamos a creernos eso.

Si estamos hablando de ese "dolor espejo" como algo innato, no creo tampoco, no me imagino eso en un niño recién nacido, que se mueve por instintos, quiere comer, quiere vivir, crecer, no es que sea malo, pero no le importa si la madre tiene poca leche, el llora y quiere satisfacerse, o no le importa si toma tan poco que a la madre le sobra leche lo que produce en la madre problemas de salud, el quiere lo que quiere.

Yo tomaría con pinzas los descubrimientos de los que estudian el cerebro. Porque además se termina de eso sacando conclusiones que se supone se desprenden objetivamente del hecho y si las miramos bien terminan siendo interpretaciones que corren de acuerdo a las ideas de cada quien.

Hace un tiempo en este mismo foro en la parte de religión alguien trajo un artículo en el que supuestamente se probaba la existencia de dios a través de la neurociencia, y si uno se tomaba el trabajo de leerlo se terminaba viendo a las claras que era una simple interpretación, es más, se podía interpretar justamente lo contrario, todo dependía del sentido que uno le diera al hecho.

Conciencia del dolor del otro se da por experimentación personal del dolor, reconocimiento racional de los demás seres vivos como algo similar a mí mismo, y finalmente supongo que la identificación, eso parece ser el mecanismo, al menos a mi me pasa así. Ahora, que estemos conectados biológicamente o por un aura o por alguna de esas cosas nunca lo creí.

Estoy de acuerdo con el mundo ahí, tarde o temprano si empezamos a creer en la biología como un determinante social, y no simplemente como uno de los elementos que componen al ser humano, terminamos, como dice él, creyendo que la propiedad privada es un instinto, o es natural, o forma parte del orden de las cosas, o asi lo manda Dios, o así fué y así siempre será, etc. y eso es el mayor peligro para las clases oprimidas, convencerse de que todo es como debe ser.

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Me alegra leerte de nuevo, Santiago.

El problema como lo planteo lo saco de mi crítica a la interpretación de Nietzsche de la compasión de Schopenhauer. Nietzsche trata la compasión como debilitador amparándose en Darwin y su crítica al cristianismo.

La estructura social, además del trabajo, depende de más cosas. Lo interpreté desde la solidaridad, concepto que se emparenta errónemente con costumbres cristianas que nublan el tema. La solidaridad es efecto y causa, es un orden continuo. El sentido de Dukheim es formar parte de algo más que uno: la solidaridad como agrupamiento de un todo.

De Schopenhauer cogí el dolor universal como modo de relación entre los seres. Es crucial no entender este dolor como psicológico, cosa que hace Nietzsche. Hace unos meses traté esto con una bióloga como el principio del dolor como forma esencial de la vida.

Las neuronas del dolor son las que gestionan la información nociva. Las neuronas están en un momento del proceso anterior al de la conciencia y dependen de cosas distintas. Es un proceso en el que el fluido no corre linealmente y casualmente, sino como un todo en interrelación. Las aplicaciones de la mecánica cuántica a la biología molecular son ridículamente complejas y me superan totalmente.

El descubrimiento de que había respuesta de un individuo ante otro, el sentido hacia el otro, es una comprobación que yo intuía junto a Schopenhauer, Peirce, Simmel y Durkheim. Ya no tratábamos sólo con la esperanza de la razón ni nada de eso.

En mí fue crucial el estudio de La expresión de las emociones de Darwin. Sentimientos como la vergüenza, la risa, el dolor y la alegría tenían una clara orientación social; también la rabia, los celos y la envidia.

Con las neuronas espejo se da explicación del proceder inmediato. No todo el mundo tendrá el mismo número de ellas o con la misma actividad (estudian si en los autistas hay déficit de ellas). No somos todos igual de empáticos. Por supuesto, el orden de la conciencia dinamita la inmediación, pero la conciencia cree que todo lo puede, y sabe poco más de lo que sabe, que lo toma de suyo como todo.

Santiago, no estoy biologizando al hombre, pero remarco la importancia del efecto inmediato. A partir de la mediación trabaja el área de la conciencia y el conocimiento haciendo posible la representación.

[ElMundo]

Hablando de biologizar, a mí me interesa.

Las células espejo entiendo que se estudiaron incialmente en primates. Para mí serían parte de la inteligencia social de la especie. Imagínense que un lobo no capte a su compañero cuando están cazando en grupo. Bueno.

Ahora hablando de bebés ... hago una regresión :) .... creo que el bebé es muy sensible a los estados de ánimo de la madre. Eso lo saben los terapeutas familiares, y los niños, aunque no racionalicen, captan la situación de la familia.

Me estoy saliendo del tema. Eso de que Santiago racionalice todo es posible; pero no es normal, ajjaja, sorry. Las emociones son anteriores a la racionalización y no me vengan con cuentos.

No entendí Alberto lo de la experiencia inmediata y la mediatizada, tendría que explicármelo con peras y manzanas.

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Me refiero con inmediato lo que se da sin mediación. Si veo dolor en otro y siento algo en mí, independiente de mi decisión, eso es inmediato. Aquí intervienen los estados de conciencia y sus niveles, pues no son cosas definidas de una vez por siempre, sino en un proceso. La conciencia se despliega en un proceso en el que coge y suelta cosas de manera continua.

Aquí es muy importante ver que las cosas son una continuación de otras y el cambio es parte del mismo proceso. La unificación que hace la conciencia es lo que crea el espejismo de que nadamos en aguas distintas. La conciencia se da en sus posibilidades y a ello mismo se remite. Es, digámoslo así, un lugar referencial, una condición lógica. Esto no es un absoluto, no es en sí; es cómo se presta a ser dado.

Hace poco supe de los estudios de un antropólogo que detallaban una tribu amazónica y su falta de nociones para números básicos. Tenían franjas como menos de cinco y más de cinco. Esas eran sus referencias de unidad. No necesitaban otras nociones. En Manilowski y Durkheim está muy bien explicada la función social del conocimiento que los cientificistas insisten en negar por ser condiciones impertinentes.

Quiero decir, ElMundo, que si come una manzana su trato con ella tiene mucho de inmediación, como su color a primera vista, su sabor no identificado, la novedad de la suavidad de su piel, etc. También sucede que la manzana es reconocida, esperamos su sabor, el tacto de su piel, su color, etc. No es uno sin el otro, son momentos distintos, y su desligue temporal es fundamental para conocer su implicación. Particularmente, doy mucha importancia a la forma temporal de los fenómenos. Desde hace casi un siglo se habla de espacio/tiempo y se complica el discurso fenomenológico por su insuficiencia científica. No lo veo así. Las teorías sobre la realidad se construyen en la conciencia y no en la teoría física, son cosas que nosotros hemos ligado. En cualquier caso todo cabe, pero es importante ver el límite de la primacía del sentido. Esa expectativa racional no soportan los cientificistas que se ponga en duda. Exigen que sea el marco. De aquí la libertad de acción es su adecuación, no social, sino en su expectativa de racionalidad. Ese modelo ya no vale, la gente vive su vida con más urgencias que las meramente teóricas y racionales: filosóficas.

Como puede ver en el foro de sociología Pompilio defiende la primacía del orden natural y la ciencia como lo mejor que tenemos. Aunque le parezca de otra manera, mi pragmatismo trata de hacerse cargo de la reflexión de la acción en su misma conciencia. Defino así el ámbito en su cambio. Lo que asumo por válido es la teoría que uso en el paso siguiente y puede ser que modifique o no. La conciencia no es todo lo puede, y no es libre, pero su elección es una alternativa como posibilidad.

El problema de la primacía el sentido es que es una absoluta irresponsabilidad social, que toma como si fuese ética, en su imposición. Majaderías. La gente no da casi niguna importancia a la ciencia. ¿Sentido común?. No, responsabilidad.

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

“Las emociones son anteriores a la racionalización”

Mire que se ha dado usted mismo la respuesta que me pide. La razón no es sólo una dependencia cultural, como a veces intuyo que sugiere en sus escritos. Podemos justificar históricamente su relación, claro, pero lo que sigue ahí como forma incondicional es el uso de la razón.

[Santiago bolso]

A ver si entendí, hago un resumen y me dicen.

¿La conciencia mediata sería mediando la razón y la inmediata sin mediar la razón?

Yo entendí que lo querías decir alberto era que la solidaridad tendría una base biológica, o podríamos decir compasión en lugar de solidaridad digo yo. Sentir lo que el otro siente.

Para mí sentir lo que el otro siente es algo que se aprende, viviendo, padeciendo, asociando, con el ejemplo.

Puse el ejemplo del bebé tratando de decir eso, aunque me parece que fue un ejemplo fallido. No se el mundo eso de los terapeutas familiares, no decido todavía hasta donde se siente si hay buen ambiente o mal ambiente inequivocamente. A veces uno interpreta como que alguien se está riendo y en realidad está llorando, y recién cuando uno se da cuenta de que está llorando se dispara la situación de preocupación. Lo del bebé en la panza eso sí que no sé, yo no me acuerdo.

Recordaba a todo esto una situación que nos contó la profesora de filosofía, resulta que tenía unas primas gemelas que se hicieron monjas, y vivieron toda su vida con culpa tratando de expiarla a través de los hábitos. Mi profesora interpretaba que una gran culpa que sentían era que al nacer ellas la madre había muerto en el parto, pero el nacimiento del sentimiento de culpa se dio en ellas cuando de grandes se lo contaron. Y según mi profesora, tenían unas tías medias insoportables que con sugerencias y frases fuera de lugar les fueron inculcando esa culpa que en realidad podemos coincidir todos que ellas no tenían.

No se si el cuentito está fuera de lugar, pero es para reflexionar, a mi entender nos indica que los sentimientos se dan luego de interpretar ciertos símbolos, no se si a través de la razón o a través de algún otro modo de interpretar las cosas. No se si será correcto o no el dicho, pero es muy elocuente en este aspecto, "ojos que no ven, corazón que no siente".

Hay casos muy particulares. Un niño que es dado en adopción al nacer ¿ama a su madre biológica o a la señora que lo crió?, es decir, ¿ama ya al nacer por una cuestión neuronal?.

No se si me entreveré un poco con todo esto, el tema lo plantearía así, si estos científicos nos dicen que si una persona A ve el dolor de B entonces en A se disparan el funcionamiento de unas determinadas neuronas, ¿no podemos interpretar que primero viene la comprensión por parte de A del dolor de B y luego de la comprensión se disparan estas neuronas?, eso nos diría que la interpretación está primero, y ahí tenemos una interpretación que responde al ámbito social, a la cultura, al aprendizaje que tiene A.

[ElMundo]

Nos vamos a complicar por los términos usados y en mi caso por mi falta de background filosófico.

Te encuentro razón de lo que dices Santiago

Cuando digo que la emoción va antes que la racionalización, me refiero a la dedución de implicancias lógicas: el intelectual tomándose la pera.

Ahora si entendemos por razón un mecanismo más primario propio del ser humano, sí es posible que eso sea inmediato.

(lo de la invención de los números ya lo había pensado en mi tina :) sin conocer la experiencia de la tribu amazónica que le basta con discriminar > o < que cinco. Claro, si no son grandes pastores no necesitan contar sus propiedades - comienzo del capitalismo, jajajaj).

La invención de los números debe haber sido un acto prodigioso de la razón - si es que ahora entiendo el concepto de razón de Alberto.

Siguiendo con la emoción:

emoción = pensamiento + componente corporal

¿Sí? Una captura (racional?) del mundo - por ejemplo la situación de las gemelas -queda enraizada como una reacción con componente corporal.

Explico que la rabia, los celos, la culpa, la envidia se sienten corporalmente. Esta explicación es para los que como yo tenemos poca conciencia del cuerpo jajaja. En particular los celos para mí es como si me hubiesen inyectado ácido en las venas (ver un poema nuevo de elrector)

A mí me gusta ver las cosas desde el punto de vista animal. La inducción, por ejemplo, la veo como una evolución del reflejo condicionado animal.

Las células espejo. Coincido en que se ocupan de acuerdo a la cultura. Y la compasión sería parte de la "conciencia" de especie, un mecanismo de supervivencia. ¡Si la naturaleza ha inventado muchas cosas! El sexo, la maternidad, a nosotros los machos, jajaj

Vean esta "compasión de especie" en youtube, tiene 35 millones de visitas:

Leones y Búfalos (http://www.youtube.com/watch?v=LU8DDYz68kM)

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Santiago, lo que media, más que la razón, es la conciencia. La razón, que yo no uso como RAZON, es un lugar estructural.

Cuando tenga tiempo proseguiré.

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

El cauce biológico de la solidaridad es el efecto inmediato ante otro. Como decía Mead, copiando a Peirce, el efecto que utilizamos para estimularnos: el encauzamiento de la solidaridad. Su mismo objeto, su interés, es la dirección que se le da, su propia finalidad.

Veo muy importante que no es una figura abstracta ni representacional, su efecto inmediato es una respuesta no condicionada ante otro. En su primer estado no se presta a reproducción. Aun así, sé que la realidad del otro le pone una condición: su mediación.

El sentimiento que media no lo veo compasivo, sino relacional. Para desapasionar el tema utilicé comprensión mejor que compasión, comprensión de uno en el dolor del otro que sé mío, lo reconozco el mismo, inmediatamente.

Lo de los símbolos y la interpretación es muy interesante pero entra en la representación en la que el sujeto participa intencionalmente.

Por un lado podríamos dirigir el tema a su lado orgánico. Es el que se da en los grados más bajos de objetivación de la voluntad de Schopenhauer o primeridad de Peirce. Este ámbito corresponde a su modo de ser, inicialmente independiente de nuestra identidad. El otro, en que las cosas son para nosotros y nuestra enorme capacidad de recreación, es un orden que confunde lo que ve con lo que mira: falsificación. Pensé que sería importante ver que inicialmente es un orden natural, el que refiero como inmediación, y pasa a establecer sus cauces. El orden de lo inmediato sigue operando salvo en las fugas que emergen a la conciencia y pasan al dominio de las síntesis del conocimiento. Insisto en que en las síntesis no hay estados finales, sino revisables en su suspensión. La conciencia en ellos los toma límites, finales y sobre todo, unificados.

Quería anteponer esta ordenación a su metodología social. No creo que sean órdenes que se contradigan, sino que hay que limitar en su validez y puesta en relación. La conducta social propuesta en los estudios de Goffman sugiere un tipo de importancia muy definida de la dependencia cultural para las relaciones sociales. La etnometodología define criterios sociales por su uso entre ellos mismos en su actualización, expectativa y finalidad.

No son unos sí y otros no, son todos en diversos grados. La propensión biológica puede ser inhibida por su cristalización social, al igual que la propensión biológica puede inhibir la cultural.

Si la conciencia llega tarde es un aviso de que su ámbito recrea a su manera, no consiste en simetrías absurdas que la misma conciencia toma por su verdad siendo sólo formal. El efecto inmediato, que tampoco es en sí y libre del efecto de la conciencia, es una dirección del impulso. Esa orientación inicial al otro la veo como propensión moral, independientemente del cauce que tome la moral.

Santiago, tu experimento con los sujetos A y B y el orden de estoy triste porque lloro o lloro porque estoy triste es interesante para definir cómo cambian las cosas desde su recreación en la conciencia, pero el efecto inmediato es algo más positivo y anterior, se presta menos a esa recreación.

Es decir, lo social es un ámbito que define su propia realidad como un todo con dirección moral propia, orientación positiva al otro, pero no necesariamente reconocida. A mí me interesa delatar la falsificación de un mundo a partir de la atracción de los objetos del conocimiento. Tomar unas cosas por otras y asumirlas por las mismas es pereza de un sentido poco agudo de representación. Por otro lado, hay objetos con atracción propia, que desde el principio, más allá de su recreación, trabajan en su pulsión.

Como digo será interesante ver cómo funcionan esas neuronas en un autista, un masoquista, en una manifestación popular, una relación sexual de pareja, de onanismo, en una conversación con otro –donde hay mucha más actividad cerebral de lo normal-, etc, etc.

[Santiago bolso]

No logro sacar mucho en claro de esto. No estoy muy familiarizado con todas esas etapas de la conciencia, no logro captar eso del efecto inmediato.

En primer lugar no entiendo como se hizo este experimento, supongo que pusieron a dos personas y a una le provocaron dolor y a otra le estudiaron las neuronas a ver como funcionaban. Así como me lo imagino yo, en la segunda persona tiene necesariamente que mediar la conciencia, y no solo la conciencia sino la reflexión, o razón, o lo que sea que le permita darse cuenta que esta frente al sufrimiento de otra persona y no ante cualquier otro fenómeno.

Pecaré en este caso de materialista, pero la única manera que conozco de llegar a al menos vislumbrar el sentir de otra persona es a través de los cinco sentidos que poseemos. Así que no logro imaginar ningún escenario donde en una persona se dispare una determinada reacción neuronal antes de percivir de alguna manera el causante de esta reacción.

Y como lo veo yo, percivir provoca reaccionar ante lo que estamos perciviendo, no ante lo que en realidad sucede, tiene que ser después de la conciencia la reacción. Lo que concretamente me gustaría saber es bien en que consistió este experimento, como se hizo, y que se buscaba probar.

Solo, más allá de todo lo que aquí hemos hablado, y todavía no entendiendo si estoy a favor o en contra porque no encuentro una conclusión sobre la que pronunciarme, leyendo el título, digo que tenemos conciencia del dolor del otro a través valga la redundancia, de la conciencia, y diría yo a través del entendimiento de que al otro le duele. Insisto que aunque parezca un equívoco, una percepción equivocada, mi reacción siempre va a depender de lo que yo interprete que le está sucediendo al otro, más allá que esa interpretación coincida o no con lo que realmente le está sucediendo al otro.

Y para eso tiene que haber necesariamente un "darme cuenta", y para ese "darme cuenta" tienen que existir algún tipo o de reflexión o de respuesta automática, pero siempre previo "darme cuenta". No veo otra manera de que funcione esto porque estamos hablando de sentimientos. Otra cosa sería un fenómeno físico, yo puedo haber perdido la sensibilidad de la mano y estar quemándomela, y no me doy cuenta de eso pero me la quemo igual, eso sucede medie o no mi conciencia, pero en cuanto a lo que yo sienta, no puedo sentir ni percivir antes.

[Serg]

un detalle algo bizarro para usted Santiago, jeje, de ser cierto claro, en la pelicula fatula de What the bleep do we know?, se hace mencion de un 'dato experimental' como este de aca, donde se concluye que el cerebro no hace distincion, no diferencia, entre lo que VE y lo que IMAGINA. Las MISMAS areas que se usan para PROCESAR la imagen, se activan EN IGUAL PROPORCION para visualizar una IMAGEN 'privada'...

lo cual complica la cosa mas.

sobre todo porque a mi me esta muy desconcertante el proponer la consciencia del dolor del lado de lo meramente neuronal, no se. No propongo algun sujeto aparte, es solo que el aparato de significacion Wittgensteiniana me convencio mucho, acerca de lo de la genuidad de la expresion.

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Santiago, el darse cuenta es, ya de por sí, una definición de la intencionalidad a la que quiero ir. El marco que media es lo que recomponemos. Como intuyes, hay una propensión antes del experimento.

Fíjese, serg, en que yo voy al sentido semiótico más que neuronal. De ninguna manera hablo de concluyente.

El sujeto aparte, que es el supuesto de toda conciencia falsificada por el efecto del medio, es “el centro de operaciones” de lo que tiene alrededor.

[ElMundo]

En lo 2 primeros minutos de este video, Francisco Varela, que era neurobiólogo, dice que lo primero que reacciona ante un fenómeno es el sistema motor -respuesta corporal a través de la corteza anterior del cerebro - y no el análisis o procesamiento de categorías o de palabras.

Charla Varela (http://www.youtube.com/watch?v=bujfwhEsF04)

[dragonfly]

Esto pareciera tener relación con la teoría de Libet, basada en su experimento, donde los procesos eléctricos inconscientes vaticinaban decisiones conscientes de realizar actos por voluntad propia, así como actos espontáneos, involucrando que los procesos neurológicos inconscientes antecedían y circunstancialmente causaban actos por propia voluntad que son en retroceso, percibidos como motivaciones conscientes por el sujeto... Alberto sabe de esto, tal vez nos podría indicar si lo que veo es correcto y extender un poquito el referente.

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Dragonfly, me alegra tenerla en este tema, pero ¡qué cosa tan compleja ha escrito!. Hoy he tenido que madrugar mucho y anoche me acosté tarde. Vamos, que he dormido muy poco. No puedo contestar ahora con claridad.

ElMundo, no he visto el video, luego, si puedo, lo veré. Como le dije, Varela parece ir en una línea de crítica a lo representacional que se pretende como un todo. Es parte problema que abre Libet. Como los mapas sinápticos dejan huella, el cerebro tiende al camino más fácil: la recreación. Aunque Kant no pudo conocer estas cosas de la neurociencia animo a que comprueben cómo se anticipó a Libet, la Gestalt, Ryle y otros

Recuerdo que la emergencia de la conciencia es lo que llevó a Eccles a proponer a Popper cambiar su tercer mundo por mundo 3. Eso es actualmente el exocerebro, una variación del mundo 3. Aún así, lo ha llamado alguno cuarto mundo. Esa teoría de Popper, que es muy rica y se suele malinterpretar, contenía ese supuesto mundo cuarto.

El tercer mundo es crucial para la comprensión de los objetos de la conciencia en su desalojo de la subjetividad. Sin duda, esto acerca la teoría de Popper al enfoque sociológico de Simmel, Weber y Peirce.

[dragonfly]

Hola Alberto, buen día...
siempre suelo andar, me encantan estos discernimientos.
Lamento haberlo puesto enredado, pero es sólo parte de lo del estudio de las anticipaciones de acuerdo al experimento de Libet. Pero después vendré, a ver cómo va el hilo, hora de carreras.
Saludos cordiales

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Luego proseguiremos con esto pero está muy relacionado con lo que proponen como procesos cuánticos y física de la mente. Es un tema muy actual. Las superposiciones de estados mente/cerebro solucionan problemas que yo siempre he concebido como las problemáticas de las síntesis y la simultaneidad y la sucesión. No creo en un reduccionismo cerebral ni en una exagerada indeterminación de la mente. Lo veo más como el servicio que presta uno al otro. El cerebro y la mente funcionan básicamente de manera sintética con saltitos definidos que no son sino partes de un todo, y así sucesivamente.

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Santiago, que no es un fenómeno cualquiera es de lo que le informan las neuronas espejo, informan del otro. Las del dolor informan de lo nocivo.

Me trae esto a la memoria algo que me sorprendió leyendo un libro el verano pasado. Penrose hablaba de procesos cuánticos que permitían dar explicación de órdenes ocultos de relación. Una de sus propuestas era un sentido ético del universo en el que todo está en relación no representacional, sino a pesar de ello. Ya no era filosofía hindú, sino física teórica. Un poco en la línea de Pompilio, sin tanto Cristo y con más ciencia.

No creo que seas materialista, pero he hablado desde el principio de que media la percepción. Eso no es darse cuenta, es percibir. Darse cuenta es intuir y entender.

“tiene que ser después de la conciencia la reacción”. No, la conciencia surge sobre ello. Es que yo tomo más la conciencia como un proceso que engloba otros procesos; no es uno sí y otro no. Esa lógica de la contradicción es totalmente insuficiente en el problema de la conciencia.

Lo de la fidelidad de la percepción es lo del orden supuesto de mundo. Me he referido muchas veces a ello como la trampa de Kant o el orden de Spinoza: son sólo un supuesto.

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Como le dije en su día, dragonfly, a mí me sorprendió más el adelantamiento que el retraso. Realmente es la propensión hacia delante. Pribram lo llama feed-forward, yo expectativa. No conozco tanto la materia pero deben ser redes rapidísmas y con un mucha plasticidad. Para empezar, no funcionan en solitario, sino conjuntamente. El modelo holográfico, que no lo creo válido, es muy sugerente porque da cuenta de patrones de recomposición. Es decir, tiene en cuenta lo entero, lo completo, lo total, más que lo particular, lo fragmentario. Se supone que con ciertos algoritmos son capaces de recrear. Proponen algo como que la información del cerebro no está en un sitio, sino por todo el cerebro, como una forma de interrelación. Claro, salta de nuevo la cuestión cuántica. Lo que por aquí parece, lo que no cabe hablar es de causalidad.

No quiero pensar qué pasará cuando se mezclen todas estas cosas con el psicoanálisis.

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

ElMundo, acabo de ver el video de Varela. ¡No son dos minutos sino 13!. Es, igualmente, recomendable. Yo recomendaría más andar con libros que con videos y conferencias, pues permiten desarrollar mucho más los detalles, pero está bien así.

Como le dije, Varela va hacia la crítica de lo dado, critica que sea un todo. Los científicos malos suelen obviar el problema y llamar leyes naturales a lo que no conocen, sólo suponen; debiera ser su verdadero planteamiento del problema, y es lo que los científicos de verdad hacen. La mediación de lo otro que no es conciencia es sólo un grado distinto de ésta, podríamos decir un grado inferior que trabaja en otra función (ruego que mis referencias a lo inferior o superior se tomen como objeto de conocimiento, problema y no juicio de valor). El fin es el organismo, un todo, aunque una de las nociones importantes es no tomar el ámbito del organismo tampoco como un todo, que sería sólo cambiar el rostro al problema -recuerde el espíritu de grupo de las hormigas o la conciencia social de Peirce-.

La emergencia es el momento posterior a las síntesis. Los elementos latentes se encauzan y logran su expresión. En términos de evolución es el proceso duro, dar con la teoría apta, la que empuja y emerge. Sostengo que por sus propios términos no es lineal ni causal, es nuevo e impredecible; las matemáticas que lo justifican son injustificables, incompletas en último término, pero supuestamente asentadas en su estado final. Se toma la efectividad por finalidad al carecer de conciencia y sólo recrear su limitación. Por eso los que tratan el problema de la mente no pueden usar el reduccionismo como un todo, porque no cuentan con lo que no contienen, ¡no lo conocen!; siempre les falta algo; mejor dicho, como digo, cabalmente es lo que les falta y, por su propia lógica, no pueden determinar. El orden de Spinoza, la trampa de Kant, es la cosa en sí como problema: qué pensar. Es la indeterminación de la conciencia que tomamos en su retraso por su reverso.

En física tienen problemas más que graves para dar con la teoría que relacione lo pequeño, lo subatómico, con lo grande, el mundo que tomamos por real: el objeto del darwinismo cuántico, la reducción objetiva y el cambio a la física clásica, ¡un modo de recreación de una representación aproximada que se toma por realidad!. Traje una cita al respecto en la que Penrose afirmaba que algo debía estar muy mal en la noción de física. Bohr y Schrödinger, al menos, tenían respeto por las filosofías orientales, y como hombre sabios, se movían con atrevida prudencia

Los retardos de conciencia que posibilitan su unidad facilitan y animan la recreación -recuerde que Hameroff propone 15 segundos para ello-. Jugar entre expectativas no conscientes, pero rellenadas con su propia inclinación a recrear el reconocimiento es de lo más interesante del límite intrínseco de nuestra noción de experiencia y conciencia. La conciencia se agrupa en una especie de explosión de indeterminación que busca como puede un cauce que sólo intuye, pero del que, aún así, se sirve. Es el objeto de su intencionalidad: su límite, borde y dirección.

El relleno de noción de realidad es una manipulación que estructuramos y definimos como una totalidad. Su negación a partir de una reformulación representacional no es sino una variación de ello; en última instancia, es una grotesca inducción. ¡Pero es lo que hay!. Limitar esa irracionalidad es sólo una esperanza que debemos repetir insistentemente para que no nos ahogue la angustia.

Por ello le comenté lo del estudio antropológico. Es un lenguaje de una población con no más de 300 hablantes. Su estructura social no tiene la diversidad como para que se tome como una gran diferencia, no hay hueco para rellenar con urgencias que no se dan; carecen de nihilismo. Así, Varela habla de las hormigas y la extraña noción de unidad. Pensemos, pues, en los problemas, que se orienten a sus urgencias y dejémonos der chismes de viejas, que bastante mal ya hacen.

"La verdad hace menos bien en el mundo que mal hacen sus apariencias" (De La Rochefoucauld)

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Sería muy importante el siguiente estudio: en lugar de observar el funcionamiento de las neuronas frente a un sujeto sobre el que se produzca dolor, observar qué sucede proporcionando placer. Ni en la teoría del dolor ni en la génesis evolutiva de la urgencia puedo ocultar mi deuda con Schopenhauer, pero este estudio aclararía si el dolor es tan positivo y el placer sólo ilusorio y básicamente negativo.

Será de agradecer todo aquel que pueda aportar algo al respecto.

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

“lo primero que reacciona ante un fenómeno es el sistema motor -respuesta corporal a través de la corteza anterior del cerebro - y no el análisis o procesamiento de categorías o de palabras”

ElMundo, en efecto, el organismo trabaja como un todo, pero fíjese que la conciencia hace posible su anticipación, permite recrear un pasado en su retraso y tomarlo como objeto de su anticipación; hace posible un área de indeterminación, la posibilidad de definición de la intencionalidad.

Al igual que los músculos de preparan para afrontar el movimiento, el otro es un supuesto básico de la solidaridad, es su objeto positivamente validado en su encuentro como efecto inmediato y su consiguiente recreación en el ámbito social, toda una forma de mediación: la realidad social no como una cosa, sino una representación reforzada e inhibida por su objeto: el organismo en su inmediación y la sociedad en su mediación.