Eliminar el estado

[apuntadelapiz]

pues. variando un poco de tema (aprovechando el silencio relativo de los que disfrutan hablando de Castro y comunismo jeje) propongo una discusión nueva.

poco se ha mencionado aqui el tema de la anarquia como sistema de gobierno.
basandonos en este texto (http://usuarios.lycos.es/jhbadbad/anarquia/quees.htm) que resume una de las principales caracteristicas del anarquismo como sistema sociopolitico. hare unas preguntas en espera de respuestas...

pero primero, para ahorrar la tarea de leer toda la fuente(no resumire todo, pero si algunos datos importantes) aqui unas citas:

*Anarquía no significa desorden!!!! Etimológicamente, significa "sin gobierno", y cuando nos referimos a ella entendemos que no es necesario (y no sólo eso, sino que es perjudicial) un gobierno, un estado o una autoridad para imponernos un orden.
Por 'anarquía' entendemos la organización de la sociedad donde NADIE sea depositario del poder, y por tanto nadie oprima a nadie por ser la autoridad representante de ese poder; donde la solidaridad y la cooperación entre las personas nos lleven a unas relaciones más sinceras, donde cada uno pueda expresarse libremente, donde podamos llevar una vida digna sin que sea a costa de otros. La autoridad de los estados se ejerce, primero para mantener el orden social que les favorece a ellos y no a la gente, al pueblo, y segundo, para reprimir cualquier tipo de pensamiento contrario a sus intereses.

En resumen. Los anarquistas abogan por la anarquía en el sentido de que nadie sea el jefe de nadie. en este sentido, eliminar el estado como unidad politica y basar el orden sociopolitico en la solidaridad y comunicacion humanas.

este es solo uno de los puntos sobre el anarquismo que me gustaria discutir(en otros temas, mas adelante, les propondre otros para someterlos a debate).

las preguntas:

-es necesaria la figura de un presidente y gobernadores? porque es necesario depositar el poder en una sola persona? es perjudicial?

-podrian establecerse en la sociedad actual una organizacion sin esas figuras politicas?

-como seria un reemplazo de este sistema en materias importantes como la energetica?

-el anarquismo propone la eliminacion del estado. y por ende, la eliminacion de las fronteras politicas. implementandose esto, se resolverian los problemas de discriminación? cuales serian las consecuencias (positivas y negativas) de la eliminacion del estado como limitante politico y depositario del poder en una persona?

:wave: espero sus respuestas...

[Arielo]

Para que la anarquía sea realmente una forma viable, yo creo que se necesita una (utópica) sociedad ética y moralmente perfecta (o casi), tal como la que plantea Pompilio Zigrino en este (http://foros.monografias.com//showthread.php?t=48000&page=1&pp=10) tema.

Sin esta condición, no creo que la anarquía sea posible en nuestras sociedades actuales.

[Platon]

y tambien necesita pistola y metralleta para que no te coman los mas fuertes

[apuntadelapiz]

pero en ese cao, tambien se necesita un utopica sociedad igual...
para el comunismo. no?

jeje... seimpre hay algunos que desean enriquecerse mas asi sea costa d elos demas.

de todas maneras, este no es un tema en el que intento defender la anarquia, sino mas bien estudiarla.

alguien responde mis preguntas? :wave:

[Platon]

pero en ese cao, tambien se necesita un utopica sociedad igual...
para el comunismo. no?

jeje... seimpre hay algunos que desean enriquecerse mas asi sea costa d elos demas.

de todas maneras, este no es un tema en el que intento defender la anarquia, sino mas bien estudiarla.

alguien responde mis preguntas? :wave:
eso es lo lindo de la raza humana, seguir una utopia que tal vez nunca se alcanza, pero el camino va despejando obstaculos para que otros que no han nacido todavia lleguen a alcanzarla y cuando esten alli sigan soñando con otros horizontes que tu no puedes imaginar, porque ni siquieres intentas animar a los que caminan.

[Etka7]

Que nunca alcancemos nuestra propia utopia, casi como un sueño, para nada le despeja el camino a los que vienen detras de nosotros... igualmente es muy bueno alentarlos a seguir.

Se vienen tiempos dificiles en la macroeconomias regionales, y pensar en eliminar el poder centralizado en un sola persona para aventurarse a un futuro que ahora mismo se presenta como incierto puede ser suicida.


eso es lo lindo de la raza humana, seguir una utopia que tal vez nunca se alcanza, pero el camino va despejando obstaculos para que otros que no han nacido todavia lleguen a alcanzarla y cuando esten alli sigan soñando con otros horizontes que tu no puedes imaginar, porque ni siquieres intentas animar a los que caminan.

[Mau.10]

las preguntas:

-es necesaria la figura de un presidente y gobernadores? porque es necesario depositar el poder en una sola persona? es perjudicial?

-podrian establecerse en la sociedad actual una organizacion sin esas figuras politicas?

-como seria un reemplazo de este sistema en materias importantes como la energetica?

-el anarquismo propone la eliminacion del estado. y por ende, la eliminacion de las fronteras politicas. implementandose esto, se resolverian los problemas de discriminación? cuales serian las consecuencias (positivas y negativas) de la eliminacion del estado como limitante politico y depositario del poder en una persona?

:wave: espero sus respuestas...

Pues el anarquismo es un rama del comunismo. Éste también destruyó el Estado (y muchas cosas más).
Seria nefasto que no existiera el Estado, seria un caos total, y lo que menos se lograría seria el progreso, tal como quiere el Anarquismo. Además quién estable los valores de solidaridad y cooperación entre los ciudadanos? Nadie.

Lo importante es tener un Estado que funcione y sea institucional, no personal. Así no se depositaría todo el "poder" en un sólo gobierno, sino en el Derecho. Esa sóla persona, sea presidente o gobernador, no haría a su antojo cualquier cosa sino acorde al derecho.
En fin, sería de terror. El mundo no aceptaría un país con anarquia. La anarquia es un sueño, una imaginación, una ilusión, un pensamiento de algun niño travieso que sueña cosas maravillosas, algo irreal, imposible.
En fin, el anarquismo termina en caos, en guerra, en desorden, por más que el mismo se esfuerce en decir que el anarquismo no significa eso, es natural que el anarquismo se exprese en caos social.

[apuntadelapiz]

Pues el anarquismo es un rama del comunismo. Éste también destruyó el Estado (y muchas cosas más)

De hecho el anarquismo es mucho mas antiguo que el comunismo. Ademas de que el comunismo no plantea la eliminacion del estado sinoi en su ultima etapa(es decir, el socialismo todavia tiene el Estado y progresivamente ya no lo necesite)


Seria nefasto que no existiera el Estado, seria un caos total, y lo que menos se lograría seria el progreso, tal como quiere el Anarquismo. Además quién estable los valores de solidaridad y cooperación entre los ciudadanos? Nadie

Seria un caos? puedes explicar por que?
afirmas que el estado es el que "estable los valores de solidaridad y cooperación entre los ciudadanos".
entonces la gente no piensa ni tiene valores propios sino los que les enseña la politica?
volvere a definir lo que es la anarquia; significa: "sin gobierno".
segun tu... las personas no pueden vivir gobernadas por si mismas porque necesitan alguien que "establesca los valores de solidaridad y cooperación entre los ciudadanos"
tu necesitas quien te enseñe a ser solidario y cooperativo? por ti mismo no podrias?

por otro lado... cuantos de los lideres politicos se muestran solidarios y cooperativos con los ciudadanos? la verdad, muy pocos, y cuando lo hacen lo hacen no por ser solidarios y cooperativos sino por interesados...


Lo importante es tener un Estado que funcione y sea institucional, no personal. Así no se depositaría todo el "poder" en un sólo gobierno, sino en el Derecho. Esa sóla persona, sea presidente o gobernador, no haría a su antojo cualquier cosa sino acorde al derecho

aqui te contradices. afirmas que lo importante es no tener un gobierno "personal" y que "no se deposite el poder en uno solo" pero sigues hablando de un presidente o gobernador...
la sociedad actual esta regulada realmente por lo que acabas de decir: los presidentes y gobernadores estan sujetos a las leyes(tu lo llamas Derecho) pero concentran tanto poder en ellos mismos que aun cuando las instituciones y las leyes los limitan, estan limitaciones son realmente virtuales... te pondre dos ejemplos:

Chavez. esta establecido por el Derecho, que los decretos presidenciales deben pasar por la aprobacion de la asamblea nacional y en ultimo termino por el tribunal supremo de justicia.
ahora bien. la asamblea nacional es "toda" chavista, la presidenta del tribunal supremo de justicia es "chavista" y por si esto no fuera suficiente, Chavez comopresidente tiene la potestad de "destituir" a los miembros de la asamblea y hasta la presidenta del consejo(ahora no me extraña entonces que sean Chavistas)

Bush. colocaré el reconocido ejemplo de propuesta de guerra que le hizo Bush al congreso estadounidense. el congreso le dijo que no, pero como Bush tiene en sus potestades el derecho de "vetar" las decisiones del congreso... a la final hizo lo que se le vino en gana. y sigue llevando la guerra donde el decide, con o sin la aprobacion directa del congreso.



En fin, sería de terror. El mundo no aceptaría un país con anarquia. La anarquia es un sueño, una imaginación, una ilusión, un pensamiento de algun niño travieso que sueña cosas maravillosas, algo irreal, imposible.
En fin, el anarquismo termina en caos, en guerra, en desorden, por más que el mismo se esfuerce en decir que el anarquismo no significa eso, es natural que el anarquismo se exprese en caos social.

la verdad, es que en mi opinion, el mundo si necesita un cambio politico importante, y ese cambio es dejar de centralizar el poder en uno o unos pocos. los anarquistas proponen la eliminacion de la figura politica autoritaria (los comunistas de la figura del empresario capitalista) la verdad, pienso que es casi lo mismo. la unica diferencia estriva en que el capitalista se aprovecha directamente de la explotacion del obrero y el politico de los impuestos y las ganancias generadas del Estado(basicamente el Estado es el negocio del politico).

en lo que concierne a la anarquia. quizas no fuera tan caotico como piensas si eliminas la figura presidencial y gubernamental, y piensas un poco en cual seria el esquema que regule el Derecho, en cuanto a las decisiones grandes.

debo añadir que esto es una idea mia(no es de la anarquia) ya que los anarquistas originalmente, al eliminar la figura del estado, eliminan tambien el fronterismo politico y el nacionalismo(el nacionalismo tambien es criticado por los comunistas, aunque muchos de ellos son nacionalistas) y en mi concepcion todavia estan ahi... :wave: hasta que seamos tantos como para ya no necesitar estas cosas

[apuntadelapiz]

Originalmente dicho por Platon:
eso es lo lindo de la raza humana, seguir una utopia que tal vez nunca se alcanza, pero el camino va despejando obstaculos para que otros que no han nacido todavia lleguen a alcanzarla y cuando esten alli sigan soñando con otros horizontes que tu no puedes imaginar, porque ni siquieres intentas animar a los que caminan.

:hug: claro que hay que seguir soñando y animar a los que vienen. pero hay que saber donde estan las verdaderas causas.

los comunistas sostienen que el empresario capitalista es la causa principal, y que al no haberlos las cosas se resuelven. la verdad es que el comunismo se ha aplicado tantas veces que hasta se puede sacar la conclusion de ser una hipotesis fracasada.

yo no lo pienso tan absolutamente asi.

los anarquistas proponen la que la verdadera causa de los problemas actuales es de la autoridad politica(que si te fijas bien, es lo mismo que un empresario que se beneficia de la plusvalia, solo que en vez de una empresa es del pais que maneja a su antojo)

y si ambos tuvieran razon?
pero si los comunistas ya lo intentaron con los empresarios y fracasaron... y deberiamos mas bien ir contra los que imponen las politicas y las restricciones?

la utopia que persiguen los comunistas es la misma que la de los anarquistas, solo que si te fijas bien, ambos estudian la sociedad desde puntos de vista distintos señalando causas diferentes. pero el fin es el mismo: una sociedad donde nadie te reprima y la gente viva en base de la solidaridad y el trabajo en equipo.

:rain:

desgraciadamente, esto seria muy facil de hacer si vivieramos en un mundo con recursos inagotables, pero como no es asi, se deberian plantear ir implantando cambios poco a poco(quizas eliminar al capitalista primero y al politico despues, como dicen los comunistas, o al reves, eliminar al politico y llegar a una sociedad sin explotadores como los anarquistas) :wave:

[Der Keline Prinz]

es algo utópico, mis ideales también son socialistas y todo eso, pero como lo dijo Platón el ser humano cada vez quiere más y más... el poder. Casi imposible, genial eliminarlo... de todas formas resurgiría

[apuntadelapiz]

pero eso no lo dijo Platon, lo dije yo...

dije: siempre hay algunos que desean enriquecerse mas asi sea costa de los demas...

:wave: Platon lo que dijo (o mas bien quizo decir) es que yo era pesimista con respecto de seguir esas utopias... y en eso tiene algo de razon.

soy pesimista al examinar la sociedad actual que se muestra egoista e interesada. pero yo no creo que eso deba limitarnos a la hora de plantearnos una sociedad mejor. en algun momento llegará, y poco a poco se van alcanzando pequeños logros que suman logros mas grandes.

[Der Keline Prinz]

mmm, no sé...

[Platon]

Como siempre se confunden conceptos voy a dejar esta informacion para el que le sirva:

Comunismo: Es aquel estado social en el cual no existe ni la propiedad privada de los medios de producción, ni el estado, ni las clases sociales. En él un grupo humano no explota a otro, ni lo hacen entre si. También se entiende por comunismo la doctrina que aboga por el establecimiento de tal estado social, o que asevera que el mismo será inevitablemente el estado del futuro. (Giner, S.; 1975).

Socialismo: Es la teoría, doctrina o practica social que propugna (o ejercita) la posesión publica de los medios de producción y su administración también publica en pro del interés de la sociedad en general, y no a favor de clases o grupos particulares. (Giner, S.; 1975).

Anarquismo: Es la teoría o doctrina que mantiene que toda autoridad política es innecesaria y nociva, aunque otros tipos de autoridad (jurídica, religiosa) son también considerados perjudiciales. El anarquismo sostiene que, mediante la abolición de la autoridad se puede crear una sociedad justa, basada en la bondad innata del hombre y en su voluntad de cooperar pacíficamente con sus prójimos. (Giner, S.; 1975).

Para todas estas "utopias" dejen de ser utopias, es requisito imprescendible, la voluntad humana, creer y amar al projimo.

[apuntadelapiz]

exacto. solo quize señalar algo que tenian en comun...

[apuntadelapiz]

tambien es bueno agregar otra cosa.

no existe actualmente ningun pais anarquista como forma de gobierno.
la razon, es porque si es anarquista entonces el estado no existe, y basicamente ya no seria un pais con fronteras.

me refiero a esto porque la idea de un pais de gobierno anarquista es inviable en el sentido de que el anarquismo no tiene la figura de un estado(que se mantiene en el resto de los sistemas de gobierno: democratico, socialista, dictatorial, etc). un pais anarquista como tal es pues... dificil de entender bajo esa idea.

en lo personal, creoq ue el anarquismo seria mas viable en una region amplia y definida (un continente como Suramerica o Australia por ejemplo) en donde existan los suficientes recursos agroalimentarios y energeticos.

sin embargo, si han habido movimientos anarquistas y pequeñas comunidades que se manejan a si mismas sin mas gobierno que el de sus propios ciudadanos. igualmente, se ha entendido como ideologia anarquista los actuales movimientos informaticos sin fines de lucro que se desarrollan en la web (como el software libre, la web 2.0, etc) ya que representan un desapego de los modelos tradicionales de dependencia a una industria.


piensan ustedes que como vienen evolucionando las cosas en la red, en el futuro, ese desinteres de crear y ofrecer herramientas se traslade tambien al plano fisico en otros campos?

actualmente tenemos: medicos sin fronteras, greenpeace, movimiento voluntario internacional, etc... llegará el hombre a la etapa de no depender de gobiernos ni industria para satisfacer sus propias necesidades?