Ver la versión completa : Dialogo interno
Pascal escribe:
"el hombre esta hecho de tal modo, que a fuerza de decirle que es tonto, se lo cree; y a fuerza de decirselo a si mismo,se lo hace creer.Porque el hombre hace a solas una conversacion interior, que importa dirigir bien: Corrumptunt mores bonos colloquia prava(1).Es preciso mantenerse en silencio siempre que sea posible y no conversar mas que acerca de Dios que sabemos que es la verdad; y asi se persuade uno mismo de ella."(p.102)(p.163, El Tema del Hombre, Marias)
Que decir de este pasaje tan colorido?
Mas alla de decir, que se me parece adelantado a Vigotsky, me parece que es clara faz de la falaz lectura tan racionalista que se le hace: fijese como 'verdad' aca, se alinea con 'costumbre' humeana, aunque interna, claro.
Hay que ver, podemos tomar todos este pasaje o similares, y opinar acerca de esto tan ublicuo, como lo es el dialogo interior, y su peso * en cuanto a consolidar saberes*/creencias* en uno mismo?
Esto se puede alinear con tanto!
Miremos a Tertuliano:
"Whatever you think, there is a word; whatever you conceive, there is reason. You must needs speak it in your mind; and while you are speaking, you admit speech as an interlocutor with you, involved in which there is this very reason, whereby, while in thought you are holding converse with your word, you are (by reciprocal action) producing thought by means of that converse with your word. Thus, in a certain sense, the word is a second person within you, through which in thinking you utter speech, and through which also (by reciprocity of process), in uttering speech you generate thought. "(Against Praxeas)
Esto lo exponia Tertuliano, como el mejor ejemplo, para entender la relacion de jesus como Verbo(Palabra) y Dios padre, como gesticulador pensante.
Aparte de la teologia envuelta, la cuestion aca, es la nocion de necesidad* de ese dialogo.
Como, distinguimos, tan confiadamente, de paso, entre las muchas voces que se nos presentan a uno mismo? Como saber, quien narra?
dragonfly
13/07/2008, 21:08
Esto me recuerda a una caricatura que publicara un diario de aquí, llamada "El otro yo del Dr. Merengue"... el Dr. Merengue presentaba muchas situaciones, de forma jocosa, de cómo pensamos algo y decimos otra cosa... de cómo nuestros informadores externos nos juegan malas pasadas, jeje.
Vygotski (ya que lo nombra) así como Piaget, establecen el lenguaje interno como parte del proceso de socialización del niño, estructurándolo en secuencias o etapas evolutivas, respectivamente. Creo que no puede uno guiarse por estos preceptos al tratar de clarificar sus preguntas, aunque no deje de estar relacionado.
Es de mi opinión, que el lenguaje interno no es más que un cúmulo de pensamientos basados en experiencias que de alguna forma dictaminan nuestro lenguaje externo y nuestro actuar, creado por nuestros informadores externos. El lenguaje externo va combinado con más paciencia y menos diálogo, menos preguntas y menos cuestionamientos... más acción, pero menos ejercicio... aquí es donde vería más involucrada la necesidad que acota.
Los llamados informadores externos, producen los pensamientos internos. Estos informadores externos se forman por un acopio de sensaciones, experiencias, aprendizajes y conocimientos, en los que siento que la autoestima y las creencias y vivencias personales, de alguna forma, son determinantes… sería el conjunto.
Me gusta lo que expone de Tertuliano, que si bien fuera un líder Cristiano, pues es obvio que debe haber leído sus buenos tratados de filosofía, para después adaptarlo al Cristianismo y así lograr más adeptos jeje.
Si embargo, esto me llama la atención:
'Thus, in a certain sense, the word is a second person within you, through which in thinking you utter speech, and through which also (by reciprocity of process), in uttering speech you generate thought.'...
es decir...
"Así, en un cierto sentido, la palabra es una segunda persona dentro de usted, por lo que en su pensamiento se pronuncia el discurso, y por el cual también (por la reciprocidad de proceso) en la pronunciación del discurso usted genera el pensamiento"… una especie de ciclo interminable, donde no es muy factible determinar el principio y el fin, pero de nuevo, si la necesidad.
Esto me encanta, es lo que yo llamo mis encuentros de yo con yo jajaja... o períodos de introspección... aunque nos encontramos en un diálogo de yo con yo perenne.
Dado esto...
Como distinguir entre las muchas voces que se nos presentan a uno mismo?
Creo que lo sabemos intuitivamente… algunas veces es la mamá (qué insistente, jaja) otras la amiga, otras la pareja, otras la autoestima, otras el miedo, otras la felicidad… es decir, una vez la voz somos nosotros, otras veces la voz será la vida, el conjunto... al final siempre somos nosotros, preguntándonos y respondiéndonos.
Como saber, quien narra?
No me hallo con el "quien narra", creo que no capto la idea. Digamos que yo lo vería más como "quién pregunta"... y creo que es uno el que pregunta más, mientras el conjunto responde. La decisión de lo que se dice, creo que es de alguna forma conjunta.
Hay momentos con mayor diálogo interno que otros e imagino que hay personas con más conversaciones internas que otras.
Una disgresión: un tiempo en que me puse en postura de meditar -para ver que pasaba- me encontré con que el diálogo interno cesaba y el pensamiento se volvía una sucesión de imágenes. Es decir, se apagaba la radio y comenzaba el cine :)
Muy cierto;
Lo que pasa, elmundo, es que un semiotico(vaya la gracia!) le diria que el cine* propiamente nunca empezo con sus imagenes:era solo otra instancia del dialogo, el de simbolos no audibles, pero legibles! jejejeje. Barthes es uno de ellos: y con razon!
Pero si, es muy cierto eso.
Tambien con Dragonfly estoy deacuerdo es que, hay aquello de un conjunto. Lev Vigotsky, si mal no recuerdo situaba el dialogo interior, no solo como fundamental en el desarrollo del nin~o, sino como productor del sujeto, punto. Contra Piaget, el dialogo interno, esa 'segunda persona', o tercera, o miriada!, no es un mero dispositivo temporal, en una etapa, era LA faceta guia y no uno* mas de los muchos fenomenos neokantianos que junto con las nociones de permanencia de objeto, etc...rondaban fantasmagoricamente la mente, jeje.
Digamos que, es muy poco honesto, con uno mismo, el cooperar con mantener esta unica vision del sujeto: que el 'self' es estable, es narrador privilegiado, es unico*, inescrutable, protagonico, poderoso, valioso, etc...
No hay narradores privilegiados en nuestra vida, desde este punto de vista. Esa fasinacion, que raya en lo fetiche, de la gente con la 'primera persona', es(como en el triste caso de la epistemologia, o en el devastador caso del no lenguaje privado), asqueante.
Con WIttgenstein, habra que concederle muy gustosamente, dragonfly, que al ser cierto que no hace sentido que exista un lenguaje privado*(osea, no 'interior', sino 'interiormente unico, mio, de nadie, conmigo mismo'), toda subjetivacion, se da, en el gris canvas de una lenta, e intensa, yuxtaposicion de lenguajes, juegos de lenguaje, valores, sentimientos, y el deseo* de un Otro, con 'o' mayuscula.
Desde donde, la especificidad de una persona, no radica ya en su esencia*, sino en, como profeticamente dijera Stuart Mill, en el 'tiempo y ocasion' que le toco vivir*, en los cuales le toco darse*, advenir*, ser*, proceso, que nunca finalizo*, nunca lo hara*.
Uno, entonces, nunca llega a ser: es, punto. Al decir de Whitehead, la actualidad se ve tan gris, tan lejos, en comparacion con esta..."potencialidad' sartreana que hacecha al hombre mismo.
Que es un hombre?
Acaso tabula rasa,
o diriamos 'esencia' mejor?;
pues ninguna y las dos,
es carne,
carne, y palabra de Dos.
El dialogo, como metafora de las voces que constituyen tan necesarimente(en su efecto) y tan arbitrariamente(en su contingencia), es, con Buber, el unico espacio posible, para que se den los hombres, mas aca* de toda naturaleza, de toda posibilidad, de todo recurso excesivo.
Como sorprenderse entonces, de que, en la expresion mitica , las sociedades se empen~aran en originar* a los hombres en pareja(1 capitulo del genesis), o de generarlo con los dioses, que le dieron nombre*?
No es en el fondo, la mas hermosa reflexion, vuelta musica, musica de cuentos!, el mito de los hombres y dios?
Y pensar, que el ateo con una minima apreciacion socio-linguistica, lo podria apreciar, en lugar, de apedrear, a esa prostituta(religion), que al fin y al cabo, desconoce: y el mismo, no carece de 'pecado'!
Hacen falta 'jesuses', pero en la academia! jeje.
dragonfly
15/07/2008, 09:52
Tambien con Dragonfly estoy de acuerdo en que, hay aquello de un conjunto. Lev Vigotsky, si mal no recuerdo situaba el dialogo interior, no solo como fundamental en el desarrollo del nin~o, sino como productor del sujeto, punto. Contra Piaget, el dialogo interno, esa 'segunda persona', o tercera, o miriada!, no es un mero dispositivo temporal, en una etapa, era LA faceta guia y no uno* mas de los muchos fenomenos neokantianos que junto con las nociones de permanencia de objeto, etc...rondaban fantasmagoricamente la mente, jeje. A ver, a ver… refiriéndonos a Vigostsky y Piaget, si, ciertamente, pero porque siempre que se trabaja el niño, se hace en referencia al adulto, por aquello de que lo que hacemos o hagamos, o lo que dejamos de hacer, siempre redundará en ello, punto. (jajaja lo siento, es que me encanta como le suena cuando lo usa) Sigamos. Me refería a la no posibilidad de relación con el post anterior, dadas las preguntas que usted trajo a colación, y tomando en cuenta que ambos dejan esta etapa importante hasta ahí; ambos, de distinta forma pero con conclusión equivalente, hablan de ese diálogo interno como el antecesor al lenguaje que motivará de una u otra forma el lenguaje social, es decir, la palabra dicha, no pensada… el proceso mediante el cual el niño comienza a internalizar el lenguaje como medio de comunicación e interacción con su pares (proceso de socialización) pero hasta ahí llega, para luego darle paso inmediato a la otra etapa como si esta ya hubiese cumplido su función, cuando personalmente opino que nunca deja de estar presente… me di a entender?
Digamos que, es muy poco honesto, con uno mismo, el cooperar con mantener esta unica vision del sujeto: que el 'self' es estable, es narrador privilegiado, es unico*, inescrutable, protagonico, poderoso, valioso, etc...
No hay narradores privilegiados en nuestra vida, desde este punto de vista. Esa fasinacion, que raya en lo fetiche, de la gente con la 'primera persona', es(como en el triste caso de la epistemologia, o en el devastador caso del no lenguaje privado), asqueante. Estoy de acuerdo, aunque creo que usaría otra palabra… tal vez ilusoria.
Con WIttgenstein, habra que concederle muy gustosamente, dragonfly, que al ser cierto que no hace sentido que exista un lenguaje privado*(osea, no 'interior', sino 'interiormente unico, mio, de nadie, conmigo mismo'), toda subjetivacion, se da, en el gris canvas de una lenta, e intensa, yuxtaposicion de lenguajes, juegos de lenguaje, valores, sentimientos, y el deseo* de un Otro, con 'o' mayuscula.
Desde donde, la especificidad de una persona, no radica ya en su esencia*, sino en, como profeticamente dijera Stuart Mill, en el 'tiempo y ocasion' que le toco vivir*, en los cuales le toco darse*, advenir*, ser*, proceso, que nunca finalizo*, nunca lo hara*. Mmmm… aquí siento un poquito de confusión en sus palabras, es decir, me parece que no es ni si, ni no, sino todo lo contrario jajaja… a ver… ¿qué somos? Somos un compendio de cosas: de la esencia, que vendría siendo lo que traemos, pero siempre unida a lo que se nos da, a las experiencias y valores que obtenemos de nuestro entorno; así mismo el lenguaje, tanto el social como el interior, uno va con otro, aunque el interior se le imponga al social, siempre… o casi siempre jaja… los arranques de impulsividad que en ocasiones mostramos los seres humanos son meras escapadas del lenguaje social que se le revela al interno y lo desobedece jejeje… y sin embargo.
Que es un hombre?.
Acaso tabula rasa,
o diriamos 'esencia' mejor?;
pues ninguna y las dos,
es carne,
carne, y palabra de Dos. Creo que el problema radica cuando se hace empeño en desmembrar al ser humano. Clínicamente (a esto me refiero con biología y psiquis) es necesario, pero en conclusión, es un todo… y forma parte protagónica del conjunto
El dialogo, como metafora de las voces que constituyen tan necesarimente(en su efecto) y tan arbitrariamente(en su contingencia), es, con Buber, el unico espacio posible, para que se den los hombres, mas aca* de toda naturaleza, de toda posibilidad, de todo recurso excesivo.
De acuerdo… claro está que este diálogo siempre va a estar signado por los informadores externos que hayan formado a ese otro, con el cual el diálogo se lleva a cabo.
Como sorprenderse entonces, de que, en la expresion mitica , las sociedades se empen~aran en originar* a los hombres en pareja(1 capitulo del genesis), o de generarlo con los dioses, que le dieron nombre*?
No es en el fondo, la mas hermosa reflexion, vuelta musica, musica de cuentos!, el mito de los hombres y dios?
Y pensar, que el ateo con una minima apreciacion socio-linguistica, lo podria apreciar, en lugar, de apedrear, a esa prostituta(religion), que al fin y al cabo, desconoce: y el mismo, no carece de 'pecado'!
Hacen falta 'jesuses', pero en la academia! jeje.
Con relación a todo lo demás que expone, quedamos (o lo hizo usted y yo gustosa le tomé la palabra jaja) en no hablar de Teología ni de fundamentos, ni dioses… eso es trampa, ahí, me declaro incompetente jajaja… además de ser un tema que no me apetece tratar en el foro, no tengo los argumentos necesarios para defenderme y le tengo pavor al verbo de Exotica y elrector, entre otros, en estos menesteres jajaja (es broma chicos jiji)… aunque podría, sólo podría, ojo, estar de acuerdo con usted al descubrir la intencionalidad de sus palabras jejeje…
No se preocupe dragongly;
el addendo acerca de lo mitico/teologico, iba de mano de lo filosofico aca, en que de alguna forma, pienso, no es dificil ver como un fenomeno(el religioso) apunta a otro(el filosofico aca: que por necesidad aparente, los hombres se dan en el espacio del lenguaje, de tres, de cuatro, etc..).
jejeje.
No le tema a los verbos: digamos que, a veces, no solo mueren las lenguas con el desuso de sus usuarios, sino que, y mas comunmente en la actualidad, hay juegos de lenguaje que se prueban nati-muertos, aunque sus usuarios lo desconozcan.
Concedido. Hay verbos que muerden. Reconocido tambien: unos intentan hacerlo, pero son conceptos sin dientes!
jaja. Gracias
Aunque me anduve perdiendo en estos diálogos, quiero apuntar a dos visiones opuestas:
1) el yo o la identidad humana como un devenir, como un proceso
Por este lado me hacen sentido las conclusiones del biólogo Humberto Maturana que dice que el hombre existe en dos dimensiones totalmente distintas A) la biológica, la de ser vivo, que es un conjunto de procesos que se autogeneran y B) la cultural, que es una coordinación de palabras, emociones y acciones. Lo propiamente humano sería lo B) que, como verán es algo relacional, no hay una sustancia que agarrar para ponerla al microscospio o tirarla a la balanza de las almas (eran los dioses egipcios las que las pesaban?)
y, por otro lado,
2) el ser como esencia: tener un núcleo, o un viejo sabio adentro, o una misión, un lugar en el mundo, un algo que realizar, un self. O al menos un tallo tierno, como el apio :)
Hablando de caprichos: la alternativa 1) me parece más cierta y es tal vez por el gusto de desmenuzar las cosas. O porque la idea de un SELF, un alma, me es empalagosa, implica tragarse muchas historias, guaj!
Pero... debo reconocer que la alternativa 2) es más romántica y heroica. ¿Dónde estará mi Rapunsel?
Además 1) y 2) no se anulan. La idea de un inconsciente colectivo e individual que se va haciendo consciente de manera de ir integrando aspectos "escondidos" al yo, es una herramienta útil. Pues la cultura, esta coordinación de acciones, sentires y decires, se propaga y opera en nuestras mentes a través de imágenes, historias, lealtades... y voces.
Solo que para hacer esas dos opciones 'no-nulas' y entenderlas como usted las propone posiblemente, se tiene que dar algo:
3) que creamos que los procesos globalmente llamados 'sociales', los fenomenos 'culturales', linguisticos, historicos, apunten, a un lugar especifico, se muevan de manera teleologica, tengan, un fin, a lo Hegel.
Esto, porque teorias que animan este eslabon que salva aquel matrimonio(divorciado por necesidad, para mi, claro), son posturas como algunas lecturas de Levi Strauss o Jung, Hillman, que pretenden que no solo hay tal cosa como 2), sino estructuras guias*, perennes, etc...'Arquetipos', 'Mitos', 'Matemas', etc...
No se, solo pensaba..
Ah y si, creo que era el corazon* lo que se pesaba a ver si iba o no al cielo, en egipto.
A mi me encanta la primera opcion, y Maturana es muy interesante, segun lo poco que lei de el, y lo mucho que he escuchado y tenido en dialogos con colegas universitarios...
Claro, de esa primera opcion, mis autores guias son otros. Pero igual, siempre algunos de ellos citan a Marturana, respecto de la ciencia, vista menos rigidamente.
Mi preocupacion con lo del inconsciente es grave:
mi lectura de Freud, es una lacaniana, y pues no puedo aceptar que el ego sea ni grande, ni fuerte, ilusion! Ni mucho menos que pueda en principio* conocer todas sus sombras: es alreves! El ego es una mancha del inconsciente, es un vaso invertido, nunca simetrico: no es una relacion de iguales, sino una de oposiciones, de diacronias.
El inconsciente VA a volver...se los aseguraria...a las discusiones serias de filosofia, mas alla de apelar o no a las lecturas caricaturezcas de un Freud..
Elmundo, es usted afin con el psicoanalisis?
seria de los pocos que encuentro por aca, junto conmigo y Alberto en algunas cosas...claro, aunque su afinidad quizas es muy otra, a la mia...
Elmundo, es usted afin con el psicoanalisis?...
Eh, no. Sólo soy entre angustiado y curioso. Más picoteador que lector.
Respecto a su punto 3). No veo que sea necesario pensar que hay un fin definido a priori, si no que es el ser humano el que puede ir creando escenarios más felices.
Sobre los arquetipos... yo creo que la mente colectiva pasada y actual opera sobre esas figuras. No digo que tenga que ser así y tampoco digo que sea malo, es así no más.
Tal como pasa con la búsqueda del conocimiento, que es un tratar de agarrar lo inagarrable, pasa lo mismo con la conciencia. Los resutados del proceso son buenos.
Respecto al siconálisis, como terapia he escuchado que es muy poco efectivo. Como ejercicio intelectual es interesante y a Freud lo encuentro admirable.
Sobre Jung he leído algo - no lo he leído directamente. Lo encuentro fascinante y repulsivo en alguna manera (asunto personal).
Y en lo que se refiere a sicología he experimentado con constelaciones familiares, ejercicios de terapia gestáltica y otras muy intersantes que rayan con lo esotérico (aunque yo no las veo así).
:)
Que bueno...
Es que, para mi, y dado el tema del valor del lenguaje como agente* practicamente, del pensamiento, el psicoanalisis me parece muy gustoso.
Las palabras, siempre hablan de su enunciador: aunque sean todo menos flechas de camino. Digamos, que serian, piedras en el camino, o aliento, rastro:fasinacion. Digo, tomando esto con la licencia poetica del psicoanalisis, jeje. Nada de rigurosidad 'analitica'.
:)
Las palabras, siempre hablan de su enunciador: aunque sean todo menos flechas de camino. Digamos, que serian, piedras en el camino, o aliento, rastro:fasinacion. Digo, tomando esto con la licencia poetica del psicoanalisis, jeje. Nada de rigurosidad 'analitica'.
No sólo las palabras hablan, la postura, donde se fija la vista, las relaciones, la persona sería una gran metáfora. Y claro no hay flechas de camino; pero si puede haber un intento de mejor acomodo, sin resultado garantizado.
Sobre diálogo interno. Quiero ampliarlo a voces internas o yoes, no sé si me salgo del tema. La sicología ha hecho unos esbozos de modelos - el problema es que algunos se lo creen a pie juntillas.
Pero es posible observar como una misma persona cambia de tono de voz y de postura, como tomando otra identidad. Allí el sicólogo atento dirá, por ejemplo, su padre está hablando. :grin:
Si no cabe aquí me gustaría abrir un post sobre Sistemas, Inconsciente y Otras Yerbas.
dragonfly
17/07/2008, 00:55
La sicología ha hecho unos esbozos de modelos - el problema es que algunos se lo creen a pie juntillas.
Pero es posible observar como una misma persona cambia de tono de voz y de postura, como tomando otra identidad. Allí el sicólogo atento dirá, por ejemplo, su padre está hablando. :D
Si no cabe aquí me gustaría abrir un post sobre Sistemas, Inconsciente y Otras Yerbas.
Gran problema cuando no se analiza de acuerdo a la propia experiencia y se toman las cosas al pie de la letra... produce hasta guerras.
Creo que lo que acotas sobre el cambio de voz o de postura forma parte del diálogo interno, por lo que si no me equivoco, Serg. te dará pauta para que te extiendas jeje.
Es que es lógico, todos, en algún momento, sacamos al padre o al hijo... y en otras hasta hacemos de espítiru santo jajaja (con todo respeto eh?) Forma parte del diálogo interno por lo antes expuesto, de dónde se deriva el mismo. Esta es la parte del psicoanálisis que me encanta, el trabajo de introspección y exploración del inconciente, trabajando a través de lo que se hereda, los valores morales y la llevada a realidad de ambos conservando la autonomía... muchas veces todos revueltos jejeje... ay! es que me encanta Freud... pero como base de datos... la parte clínica psicoanalítica de sofá, me parece que no ayuda realemente al paciente... amerita de mucho trabajo, sobre todo en tiempo...
Pues junto con lo del dialogo interno, y sus voces o yoes, yo mismo sugeri que cabia cuestionar si es cierto que hay un solo narrador en tales dialogos, sugiriendo, que hay vario sfenomenos de 'yo', cerca de si.
Asi que tome rienda suelta si quiere. hay teorias acerca de multiples 'selves'.
Con lo de las posturas, por supuesto que son lengua. Lo que pasa claro, es que, el signo, 'lenguaje', sintoma, nudo, pista, en psicoanaliss, es todo eso.
No digo yo que sale el padre o el hijo: salen los indios, Flaubert, Eva, y todos los dioses juntos!
Claro, que si es mas facil, por aquello de hacer ese tema mas mercadeable, por exponerlo aparte mejor, abrir otro tema, al respecto, y continuar alla, no hay problema alguno: a mi lo qu eme gusta es el conversar...jeje.
Jajaj "se me salió el indio" muy buena frase - con todo respeto a las razas originarias. "De atrás pica el indio" - buen dicho también.
Hagámoslo aquí no más. Les advierto sí que sufro de una especie de eyaculación mental precoz de modo que necesito saltar de una cosa a la otra. Bueno y estar bajo el alero de Filosofía me inhibe, jajajja.
Que les parecerá cambiarlo a Sicología? con el permiso del autor y el consentimiento de la dama moderadora.
dragonfly
17/07/2008, 01:28
Lo que diga el autor... si es de su gusto, no me opongo, al contrario... :couch2:
Lo que digan los que lo integran! jeje, dele pues. Yo lo salpicare, ya que estamo sde a saltos(yo comparto, mas gravemente de lo que usted pensara, esa precocidad), con algo de sociologia*.
Se me ocurre, que, si nos tornamos algo muy psicologicos, para el beneficio de los de alla, la conversacion se mueva al foro de alla, porque claro, aca en filosofia quedara el enlace directo como quiera :)
manana vengo y leo sus iniciales aportes
dragonfly
18/07/2008, 00:09
Bueno... ya movido a psicología, dejaré un preámbulo mientras el caballero usuario nos deja sus aportes... nos amenzó y no aparece... jajaja...
http://bp1.blogger.com/_JGBFCxd5dYY/Ryza0k1xYBI/AAAAAAAAAHQ/h7WDSkcEBWM/s400/alicia.gif
Tenemos a dos íconos de la Psicologia trabajando sobre el inconsciente, Freud y Jung... este último discípulo (consciente o inconsciente jaja) del primero.
Frued, viendo el inconciente como un espacio donde la conciencia no tiene entrada y nos hace pasadas en lapsus, ironías, juego de palabras y sueños... no hay forma de que el pensamiento consciente lo domine... mjmm
Jung, en cambio, sin dejar de trabajar sobre la premisa de Freud, lo amplía al conciente colectivo a través de los arquetipos, con sus ideas que derivan otras, y dónde los mesajes centrales serán los "complejos"...
* Cómo podemos relacionar esto con el diálogo interno?
* Es el diálogo interno una cadena de pensamientos inconcientes?... el conciente colectivo del que habla Jung? o...
* acaso será un conjunto de pensamientos inconscientes que a la final se vuelven conscientes cuando los lapsus o ironías nos hacen aterrizar?
* Cuando soñamos despiertos, hay diálogo interno o sólo una sucesión de ideas aquetipadas?
Bueno, llego a hacer mis tareas. Pero, no he estudiado. De modo que escribiré tratando de hacer bulto a ver si saco nota mínima.
Sugerentes los diálogos de "Alicia en el País de las Maravillas" de ahí nos podrás alimentar DragonFly.
Pues, de las preguntas que dejas escritas: no relaciono el diálogo interno con el inconsciente (eh, sé que soy saltimbanqui en psicología; pero una de esas salta al conejo, jejeje). Lo relacionaría con lo que se ha llamado subconsciente, la chicarra interna. Esa que algunos vendedores de prosperidad :) te dicen que puedes reprogramar.
Se puede considerar que el inconsciente es más profundo u oscuro que el subconsciente.
* Cuando soñamos despiertos, hay diálogo interno o sólo una sucesión de ideas aquetipadas?
Me parece bonita esta pregunta. Cuando era niño me gustaba imaginar historias; pero en ellas escribía el guión, es decir, era una acción más o menos consciente. Mucho después se dio que podía ver historias bien armadas, e interesantes, que no podría haber escrito, realmente un sueño despierto ¿A eso te refieres? (aquí te vas a tener que desvestir un poco, o si no no vale).
Sin dejar a Alicia de lado, esto es un picoteo. La primera vez que leí sobre Diálogo Interno fue en las novelas de Carlos Castaneda, que empezaron con su libro "Las Enseñanzas de Don Juan"
Esta serie de novelas trataron de ser pasadas como relatos verídicos que habían comenzado con una investigación antropológica sobre el efecto de las yerbas alucinógenas en las culturas indígenas del norte de Méjico.
Una de las ediciones del primer libro (entre los 60's y 70`s) fue prologada por el reconocido poeta y diplomático Octavio Paz, esto para indicar que hubo interés docto en él.
A mí estos libros me llamaron mucho la atención y me intrigaba como un escritor medio farsante podía crear un personaje tan interesante como Juan Matus, que es central en estas novelas.
Juan Matus era un indio, viejo, después aparentemente un brujo y luego un heredero de un linaje de hombres de conocimiento. Una cita de él:
"Nos hablamos incesantemente a nosotros mismos acerca de nuestro mundo. De hecho, mantenemos nuestro mundo con nuestro diálogo interno. Y cuando dejamos de hablarnos sobre nosotros mismos y nuestro mundo, el mundo es siempre como debería ser. Con nuestro diálogo interno lo renovamos, lo encendemos de vida, lo sostenemos. No sólo eso, sino que también escogemos nuestros caminos al hablarnos a nosotros mismos. De ahí que repitamos las mismas elecciones una y otra vez hasta el día en que morimos, porque continuamos repitiendo el mismo diálogo interno una y otra vez hasta el preciso momento de la muerte. Un guerrero es consciente de ello y lucha por detener su diálogo interno."
Pues bien, una de las tareas del guerrero era "detener el diálogo interno"
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Otras citas, por puro gusto:
"Ocuparse demasiado de uno mismo produce una terrible fatiga."
"Un guerrero sabe que es sólo un hombre. Su único pesar es que su vida es tan corta que no le permite asir todas las cosas que quisiera. Pero, para él, eso no es un problema; es sólo una lástima."
dragonfly
18/07/2008, 01:02
Sugerentes los diálogos de "Alicia en el País de las Maravillas" de ahí nos podrás alimentar DragonFly.
Qué tipo de alimentación deseas aquí? Un análisis en tres líneas sobre la película? (no me leí el libro) o el soñar despierto de Alicia, y la relación del conejo, el gato-tigre y la reina de corazones, asi como la subida y bajada de tamaño, con la interpretación de los sueños y su posible relación con el inconciente? (Freud, Freud... cómo demarca mi vida éste jajaja)
Me parece bonita esta pregunta. Fue Alicia la que la motivó jeje
¿A eso te refieres? (aquí te vas a tener que desvestir un poco, o si no no vale).
No está respondida la pregunta, pero más o menos por ahí vas... comencemos con las medias (recuerda que trabajo en colegio, ya sabes qué medias son jijiji)
No sólo eso, sino que también escogemos nuestros caminos al hablarnos a nosotros mismos. De ahí que repitamos las mismas elecciones una y otra vez hasta el día en que morimos, porque continuamos repitiendo el mismo diálogo interno una y otra vez hasta el preciso momento de la muerte. Un guerrero es consciente de ello y lucha por detener su diálogo interno.Excelenteee... errores recurrentes por pensamientos recurrentes no librados... cuan cierto.
Pues bien, una de las tareas del guerrero era "detener el diálogo interno"Qué cuesta arriba esto.
Nota media... debes estudiar :)
Nota media... debes estudiar :)
Bueno esta noche tengo el estómago lleno, para estos temas hace falta estar más etéreo.
Lo de detener al diálogo interno. Sí, es posible momentáneamente detener la chicharra con ciertos ejercicios de respiración. ¿Con qué efectos secundarios? Eh, no soy yo el llamado a decirlo, jajajja
Pues no sé como relacionar el diálogo interno con la idea de los complejos o entes sicológicos: personalidad, sombra, ánima, animus..
La idea de diálogo interno la relaciono con aquella técnica de la la terapia gestáltica, la de las sillas. Uno establece un diálogo entre contrapartes internas y para imbuirse de cada papel se sienta en sillas diferentes.
Entiendo que la terapia gestáltica busca los "para qué" de las conductas y no los "por qué". No bucea en el incosciente. Y si yo digo "el mundo es y será una porquería" :) el problema es mío y no del mundo. Me trabajo yo. Lo que puede ser más corto de hacer que cambiar el mundo; pero en esa visión se descarta el efecto de lo social en el individuo.
Alguien por ahí me ayudó y dijo lo mismo que voy a escribir. Los grandes sistemas son: la familia, la sociedad y la cultura. Donde sociedad sería las relaciones y modos más inmediatos y la cultura estaría constituída por valores y modos más profundos. En esos sistemas el individuo se identifica, se desarrolla, en ellos basa su felicidad, en ellos está condicionado y sufre.
Hay una terapia que he experimentado y se llama "Constelaciones Familiares" que se basa en la existencia de una alma familiar. Y la idea ahí es que no es que el individuo tenga un alma, sino que es el alma la que los tiene a ellos. Sobre esa premisa se trabaja. En términos que suenen menos a espiritualismo se diría que existe un inconsciente familiar.
Ahora ¿cómo se trabaja sobre el inconsciente?
dragonfly
23/07/2008, 21:12
Ahora ¿cómo se trabaja sobre el inconsciente?
Tomando en cuenta que para Freud el inconsciente tiene la particularidad de ser a la vez interno al sujeto (y a su conciencia) y exterior a toda forma de dominio por el pensamiento consciente, pues ni idea de cómo hacen para traerlo a la luz, al exterior.
Esto es un poco enredado. En esa parte no he ahondado puesto que no simpatizo con el Psicoanálisis como método de tratamiento, no me convence. En primer lugar tarda mucho, lo que podría interferir en la decisión por parte del paciente de seguir o no con el tratamiento, incluso de perder la fé en cualquier otro. Esto a su vez automáticamente delimita la clase de paciente con el que se pueda tratar... supongamos un esquizofrénico o un bipolar, en quienes el diálogo interno es justamente su peor enemigo, qué hace el psicoanálisis? los mantiene medicados mientras pasan años en terapia sin informarles que dichos tratornos ameritan de una medicación de por vida, independientemente del tratamiento puntual hablado, es decir, la consulta... esto es engañar, esto es un alargar de la situación, no un solucionar. Así mismo, se basa en trabajar la conducta, no buscar el fondo de la misma... negativo para mí, si no sé de dónde proviene mi problema, mal puedo aceptarlo y aprender a vivir con él, a pesar de él, o erradicarlo si fuese el caso y existiese la posibilidad... de dónde me agarro entonces para trabajar la conducta si no conozco el factor que la desencadena? jmm
No sé si nuestro amigo Serg. tenga una opinión que dar al respecto, creo que se ha quedado en el "leer sus aportes"... eso es trampa jajaja...
Las Constelaciones Familiares con las que has experimentado, El, en qué se basa ese trabajo sobre el alma o inconsciente familiar? A lo mejor nos des luces sobre tu propia pregunta, jeje :roll:... y digo, no sé.
Ahora seré yo la que me quede en la lectura :couch2:
Pues solo esperaba que elmundo luego de trasladarnos, diera comienzo a la ruta que quisiese explorar.
habiendolo hecho, veamos.
Por lo general, el psicoanalisis corriente, el que desempen~a un psicologo formado en clinica medicamentosa, tiende a ser ese aparato de coersion psiquica porquerizo, que usted denuncia. Y que yo denuncio! Pero el psicoanalisis, en cuanto a teoria, debate, y practica prudente, alejada de lo medicamentoso, el asilo o el dsm-IV-tr, es, una joya de esfuerzo, aunque aun por elaborar.
La piedra angular del psicoanalisis, sigue siendo el suen~o. Asi que es a partir de este, de los lapsus linguae, de las asociaciones libres, y esto, enmarcado en el fenomeno de transferencia con el analista, lo que da tela para cortar.
Siendo construccionista en muchos respectos, NO creo, que el psicoanalisis sea terapia 'sin mas'. Es una forma de dialogo, que penetra, con conceptos muy vigentes, el dialogo interno de uno. Ese dialogo interno de uno, es solo la superficie del funcionamiento de lo psiquico. La fabrica que se le esconde atras, que le provee a esa lengua de uno, de uno con uno, el sentido, el chiste, el deseo, la ruta, a las palabras que utilizamos, y que permea las afecciones con las que lo hacemos, aun, si con nosotros mismos, es lo que se pretende por inconsciente, y es lo que se pretende NO entender, NO captar, NO traer a la luz. Solo algunos objetos inconscientes, que sin mas se han traducido a preconscientes, y permanecen latentes en suen~os, actitudes, recuerdos, en fin, etc...son los que decifraremos: y lo mejor, es que NO tienen significado fijo alguno, es solo el propio 'paciente' el que en su propia asociacion libre, va atinando consigo mismo, cual senido le hace sentir mas atento a ello, mas justo iconsigo, mas pendiente de si, mas sereno. El proceso de interpretacion no conoce un final adecuado, Wittgenstein se lo critico a Freud mismo. Pero ese no es un mal: es la mejor de las noticias!
Pero igual , la ahora en boga terapia filosofica, en estados unidos, donde gente ahora visita filosofos*, en lugar de psicologos, es, una muy util respuesta a los problemas. No creo ni veo bien, ninguna empresa tan noble como profunda, dirigida en lugar de proveer herramientas contingentes y solo esteticas a la gente, como honesta al tornarse en mano derecha del estado: como lo esta la psicologia. La empresa psicologica, psiquiatrica, es un aula mas, del inmenso arcenal de control de los Poderes 'that be', en cada sociedad.
Quisiera que existiesen 'enfermos' sin cura. Quisiera que NO existiesen enfermos, en los terminos actuales. Solo gente. Diferente, complicada, gente al fin. Y herramientas, y futuros, y tolerancia, y apertura, e imaginacion para construir puentes. Pero la labor de construirlos NO puede estar, en aquellos que YA estan comprometidos con el Estado. 'Estado' que NUNCA es dado a condescender: el 'estado' no toma posiciones, el estado ES UNA posicion desde ya.
P'tas ¿cómo ser sintético y elocuente? Les digo que de esta conversación espero no sólo aliviarme las ganas de decir algo si no que sacar algo más... bueno y estoy preparado para que no sea así también. :)
Paso de inmediato a ser un paciente y Uds para mí también jajajaj de modo que no me vengan a juzgar por falta de educación eh
Lacan: de lo que me acuerdo haber casi entendido: hace hincapié en el lenguaje, sí? es el significado inagarrable de las palabras. ¿La mente estaría creada por símbolos? ¿habría una distancia infraqueble con la realidad? Suena a un inteligentísimo y valeroso (pienso en lo valiente que son los exploradores e innovadores) modelamiento. ¿Cómo se trabaja con eso? Me huele a tristeza, lo extremadamente mental es triste. ¿Cómo trato el goce Lacan?
A mí me gustan más - a la distancia - las terapias corporales. No se enredo habrán echo con ellas; pero eso de "estar en el cuerpo" me hace sentido, más que estar en la mente (Lacan sobre la creación de la imagen tiene una teoría que me deprime).
Los sicólogos y el establishment. Sí, es como una traición a la confianza concedida. El sicólogo debiera reconocer que también está "perdido en el espacio" y que el vivir humanamente es un acto voluntario de conectar (les gustó la frase? - se me ocurrió recién).
He visto dos tipos de ejercicios que parecen obrar un cambio de forma de pensar o de entorno:
1) constelaciones familiares (supuestamente, es difícil de constatar)
2) visualización de historias basadas en mitos (el más patente)
3) biodanza (no sé si cambio; pero te amplía la experiencia sobre todo sensual)
4) otras yerbas jajaja
dragonfly
24/07/2008, 00:55
Mi hija acaba de llegar y tiene la TV encendida, imposible concentrarme lo suficiente con la contaminación sónica que tengo detrás jaja... pero me suena interesante algo de lo planteado por cada uno... sólo debo leerlo con más calma... lo siento, los estragos del HDAD jaja.
Mmm... dejaré que Serg. responda a lo de Lacan, en realidad no somos muy amigos jaja... es que no lo termino de digerir, creo que debo comenzar a leerlo de nuevo... mientras, también espero respuesta a mi pregunta sobre el inconsciente y las constelaciones jeje... así que, aquí sigo... :couch2:
De las constelaciones, como las interpreto yo -hay quienes la entienden de otra forma.
La familia es un sistema donde se establece un equilibrio, donde se realizan compensaciones. Y el sistema incluye varias generaciones hacia atrás.
Digamos- son palabras mías, que estudié ingeniería - que el sistema se puede representar como un campo de fuerzas y esas fuerzas determinan tu posición y tus movimientos -inconscientemente.
De hecho, otro nombre para las constelaciones es "Movimientos del Alma"
El sistema puede estar compensando a través de un nuevo miembro "una falla" de una, dos o más generaciones atrás.
Si hablamos de falla quiere decir que hay un funcionamiento correcto y otro no correcto o de detención de la energía vital. Se ha adoptado como evidencia empírica que existe cierto orden sano en los sistemas familiares.
Es sabroso el tema, espero que les interese antes de discutir sus bases.
En la práctica como se realiza:
ante la consulta de una persona, se arma parte de su sistema con la ayuda de varios asistentes.
El terapeuta le dice al consultante qué miembros de su familia debe elegir (ellos no están presentes) y el consultante toma gente de los asistentes, según su parecer y los ubica en el espacio de la sala. También elige un representante para si mismo.
Entonces, físicamente qué tenemos:
Una sala con espacio. Un lugar para el terapeuta, un lugar para el consultante, un ruedo de asistentes. Una disposición de personas en el centro. puestas como piezas de ajedrez que representan parte del sistema familiar de la persona.
Para no complicarme solo ¿preguntas hasta aquí?
dragonfly
24/07/2008, 01:43
La familia es un sistema donde se establece un equilibrio, donde se realizan compensaciones. Y el sistema incluye varias generaciones hacia atrás.
Esto me gusta... digamos que es como lo que yo trabajo, que denomino "las historias"... tiene sentido.
Es sabroso el tema, espero que les interese antes de discutir sus bases.
Estas me interesan
Veamos... dices:
varios asistentes... el consultante toma gente de los asistentes, según su parecer y los ubica en el espacio de la sala. También elige un representante para si mismo.
Esto es como que intimidante... porque implica soltar tus problemas frente a un gentío que no tiene nada que ver contigo :???:... quizá me dejo llevar un poco por el espacio geográfico donde me desenvuelvo, un pueblo con mucha gente que gusta de hablar más de la cuenta jaja... dado esto ¿Hay alguna norma o regla que indique que lo que allí se trabaja allí se queda? Cuando vas a un terapeuta esto pues está implícito...
La familia es un sistema donde se establece un equilibrio, donde se realizan compensaciones. Y el sistema incluye varias generaciones hacia atrás.
Esto me gusta... digamos que es como lo que yo trabajo, que denomino "las historias"... tiene sentido.
Es sabroso el tema, espero que les interese antes de discutir sus bases.
Estas me interesan
Veamos... dices:
varios asistentes... el consultante toma gente de los asistentes, según su parecer y los ubica en el espacio de la sala. También elige un representante para si mismo.
Esto es como que intimidante... porque implica soltar tus problemas frente a un gentío que no tiene nada que ver contigo :???:... quizá me dejo llevar un poco por el espacio geográfico donde me desenvuelvo, un pueblo con mucha gente que gusta de hablar más de la cuenta jaja... dado esto ¿Hay alguna norma o regla que indique que lo que allí se trabaja allí se queda? Cuando vas a un terapeuta esto pues está implícito...
Respecto a la confidencialidad, se le pide a los asistentes y en general es gente que se mete bastante en el tema, es difícil que no te toque personalmente el asunto, de modo que nadie sale queriendo ir con habladurías.
De todas maneras existe una versión que se trabaja a solas donde se usan figuritas y no personas. Obviamente que se pierde información con ese método, como explicaré después.
En el caso de pueblo chico tal vez sea mejor ir a la ciudad grande cercana, una sala de escuela en un día sábado sirve bien. Lo que sé es que en Venezuela hay gente experimentada en esta terapia.
Y respecto a los casos. Todas las familias tienen más de un cuento, por decirlo medio irrespetuosamente. Separaciones, abandonos, abortos, infidelidades, muertes trágicas, pérdidas de bienes, emigrantes, ex amores, ovejas negras, olvidados, padres poco afectivos. Pan de todos los días :) que las familias perfectas sólo existen en las fotos y los textos escolares antiguos.
A veces no se trabaja directamente con la familia y se representa una emoción, una creencia, por ejemplo.
Además de asistir a varias sesiones (las primeras, como espectador, me daban un tremendo dolor de barriga, por las emociones implicadas) vi un poco de este oficio por dentro, pues pretendí aprenderlo.
dragonfly
24/07/2008, 02:22
Si, con figuritas no ha de ser lo mismo, además de que se debe perder la escencia de la técnica y con ello parte del resultado de lo que se quiere lograr.
Lo que sé es que en Venezuela hay gente experimentada en esta terapia.
Si lo he escuchado, de pronto y en estas vacaciones lo busque :)
A veces no se trabaja directamente con la familia y se representa una emoción, una creencia, por ejemplo.
Esto me interesa...
mmm el amigo Serg. ha de andar leyendo jejeje...
Al armarse la representación del sistema quedará, por ejemplo:
el papá a un extremo mirando por la ventana (jajaj, solemos escapar), la mamá al otro extremo mirando hacia abajo, los hermanitos con cara de abandonados, y la consultante al medio de todo con cara de angustia
La "magia" es que hay una correspondencia entre la historia familiar y los papeles de cada miembro con lo que los representantes (ajenos a la familia y desconocedores del caso) comienzan a experimentar. De modo que no sólo la disposición espacial de las personas, si no que sus sensaciones y emociones entregan información. Es más, los terapeutas al pasearse dentro de la configuración son capaces de sentir o reproducir líneas de fuerza.
Pero ¿qué es esto? ¿histeria colectiva? ¿sugestión tipo sanación religiosa en un teatro?
Para un espiritualista -yo no lo soy- la respuesta es fácil: el alma de la familia se manifiesta y hace eco en los asistentes.
Digamos que existen guiones familiares, actitudes aprendidas, vacíos sentidos (todo eso en el contexto cultural que más o menos compartimos) que así como los sueños se manifiestan en imágenes, se transmiten inconscientemente y son recibidos visceralmente por los representantes.
Voy a pegar aquí algo que dijo Alejandro Jodorowsky - que no tiene directa relación con las Constelaciones Familiares - y que me hace sentido sobre como trabajar con el inconsciente.
(aquí pondré el video, cuando lo encuentre)
dragonfly
24/07/2008, 03:06
Es más, los terapeutas al pasearse dentro de la configuración son capaces de sentir o reproducir líneas de fuerza.
A qué llaman líneas de fuerza?...
A qué llaman líneas de fuerza?...
Lo trato de poner en forma técnica para que no parezca esotérico :) es como si la configuración estuviera sujeta por tirantes. Por ejemplo, el hijo está al medio como tirando a los padres para que no se separen. Bueno, ese tirón lo somatiza el terapeuta y lo siente al pasar cerca de los representantes.
También se siente la intención de los representantes de moverse del lugar donde están. Bueno más fácil es preguntarles ¿hacia dónde te quieres mover? o ver la postura, se les pueden estar doblando las piernas y tener ganas de irse al suelo.
Del mismo modo, al usar figuritas -que pueden estar paradas o acostadas- podrás interpretar quién está tirando a quién. Se podría ver, por ejemplo, que alguien que está enfermo hace de centro de gravedad del sistema.
El video seria buen recurso, jeje.
Pues Lacan es un tipo muy innovador.
Dice que hay tres registros(por no denominarlos 'dimensiones'), que segun hacen nudo(y vaya que sabemos que hay mil formas de hacer trenzas, claro, unas mas feitas que otras), hacen de ese nudo un hombre, por decirlo asi*. Usted, es el enudamiento de ellos tres. Son ,el Real(que es todo lo que es*, y se resiste a la simbolizacion, a la representacion pueril, a conocerse, y es casi todo lo que es* el caso), el Simbolico, que trata con los lineamientos, las reglas, las palabras, pero no solo palabras, todo cuanto simboliza*, se trata mas de la funcion y menos de su medio, aca esta la Ley, etc.... y lo Imaginario, aca esta toda la experiencia interna del sujeto, la fantasia, el recuerdo, el deseo, la imagen, etc...
Las palabras para Lacan, son como para Sausurre en que son signos*, y no se refieren NUNCA a cosas* sino a otros significantes. Hay cadenas de significants en nuestro hablar. Un labor es estar pendiente de ver por donde* es que se va la susocicha, y como forman parte de ella(s) este(s) reciente(s) insumo inconsciente que aparecio en suen~o, malestar, lapsus, etc...
La clinica lacaniana es muy variada, y recien comparto con psicologos y psicoanalistas lacanianos, profesores mios y amigos.
El goce es algo en Lacan complicado, no quisiera decirle que es 'esto' o 'aquello' y no acertar. Aun braunstein le dedico un libro, y que sepa yo, a muchos no le gusto su exposicion de ello. Pero no es el goce freudiano, y es parte de la mediacion imaginaria con la ley. Es inconsciente y no admite racionalizaciones. Es un posicionamiento para recibir y tramitar el deseo muy de uno*.
El deseo*, ahhhh!!!! Eso es lo mas innovador. Digo, a estas alturas ya se lo piensa distinto. Pero resulta que opera desde una falta del sujeto.
Esto opera como un cuento.
EL sujeto adviene cuerpo. Todo 'Real'. Pulpa inconsciente corporea. Pero adviene a un hogar, o en fin, a un (o)tro. Ese (o)tro le habla*, ese (o)tro le moldea. Le sirve de imagen* para este sujeto, magicamente encorvado por la lengua, se vea a si mismo*(estadio del espejo). Simultaneamente, lo imaginario esta operando, y cada vez mas, la consciencia o el aparatillo barato que nos es la consciencia(tan glorificada por algunos) va centralizando en la regada, esparcida y heterogenea experiencia psicquica. EL sujeto adviene a un (o)tro que o le desea* o no le desea*. Si se le desea,(ama), el sujeto entiende que ese (o)tro es falto*. Si se le desea pero no se le hace ver a ese sujeto que NO llena todo deseo de uno como (o)tro, ese sujeto no reconoce la falta* en si mismo. Se torna psicotico. El es el mundo sin falta. Si no, resulta neurotico: es es un falto en el mundo. El deseo, es el operar continuo inconsciente de identificaciones con objetos('a'). Un objeto 'perdido'. Del vientre, del ser nada y todo. Del desligue. Hay una Ley que opera en todos los registros mencionados, es la "ley del no-todo'. Esa ley se muestr solida en todas las experiencias. No se puede conocer todo, no se puede desear todo, no se puede tener todo lo que se desea, etc...El mejor ejemplo, es la pelicula Artificial Intelligence. AL final, reviven al robot y le recrean a su madre(su objeto fati 'a'), por un dia, y le dicen que ella va a morir por ser una recreacion. EL robot, muere con ella durmiendo. Retorno al vientre! No hay sentido ni vida, en ninguna totalidad.
Existimos, desde Lacan, precisamente en funcion de lo que no tenemos, y estamos por tener, buscando. Nunca se encuentra el objeto 'a'. Solo se juega pantomima con la vida, pasando de objeto en objeto. EL deseo, no es solo falta y vacio, es productividad. El deseo produce* su pantomima. Pero esa pantomima, cuan hermosa no es? cuan real? cuan profunda?
La vida es toda ella, la colilla del deseo, cual cigarro.
Nosotros somos el tramite, ese viento, esa inhalacion, esa saliba juntas, en el medio de ese deseo que fuma y ese mundo que se presta, jeje.
En medio de esto hay lo que se llama 'fantasma'. Y asi sucesivamente muchos conceptos lacanianos encumbrados pero dignos de elucidacion ;)
Aca en Puerto Rico nunca* habiai escuchado de esa forma de terapia. Es algo interesante.
Buena explicación de Lacan, Serg. De gusto de los más intelectuales, supongo.
Y poéticamente descrita la situación en que quedamos. Todos, si no sicóticos somos neuróticos. Claro que aquí no hay self al final del camino.
Se levanta el neurótico, fuma neuróticamente su cigarrillo, por la tarde llega su novia neurótica, se cuentan sus historias de neuróticos, fuman neuróticamente y viven su amor neurótico, cuando no, imaginario. Podría ser bello, ajjaja
Me acordé de un poema
''El Hombre Imaginario'' de Nicanor Parra
El hombre imaginario
vive en una mansión imaginaria
rodeada de árboles imaginarios
a la orilla de un río imaginario
De los muros que son imaginarios
penden antiguos cuadros imaginarios
irreparables grietas imaginarias
que representan hechos imaginarios
ocurridos en mundos imaginarios
en lugares y tiempos imaginarios
Todas las tardes tardes imaginarias
sube las escaleras imaginarias
y se asoma al balcón imaginario
a mirar el paisaje imaginario
que consiste en un valle imaginario
circundado de cerros imaginarios
Sombras imaginarias
vienen por el camino imaginario
entonando canciones imaginarias
a la muerte del sol imaginario
Y en las noches de luna imaginaria
sueña con la mujer imaginaria
que le brindó su amor imaginario
vuelve a sentir ese mismo dolor
ese mismo placer imaginario
y vuelve a palpitar
el corazón del hombre imaginario
- o -
Me acuerdo también de una amiga que en su discurso tenía la frase "nosotros, como seres carenciales..." :) . Ella era terapeuta corporal. Me hace sentido eso de anclarse más en el cuerpo. Algo he husmeado de Wilhem Reich. ¿Podrá alguien tener un orgasmo sin estar simbolizando algo?
Brillante como explica Lacan la formación del yo pero ¿cómo aumentar el bienestar de alguien descubriendo la cadena de significantes? ¿Gozan los psiquiatras lacanianos?
No habiendo self de Jung, ni nirvana, la única forma de terminar con la neurosis es la muerte.
---------------------
el video de Jodorowsky que no es de Constelaciones Familiares si no que de Psicomagia. Dice él algo interesante "no se le puede enseñar al inconsciente a hablar el lenguaje de la realidad (racional)"
Jodorowsky - Psicomagia (http://www.youtube.com/watch?v=JRthV4fgZ4E&feature=related)
Y una constelaciones, para que se hagan una idea gráfica, porque está en alemán (no siempre es tan dramático, eh):
Constelación (http://www.youtube.com/watch?v=9xwTGAHeZx8)
Me gusta el poema.
No, el plan del psicoanalis se frustra en que su agenda de curar, es caduca. Toda cura, es caduca desde ya, porque el hombre no enferma, sino que es, de muchas formas, y bellas, de lo que el mundo enferma. El mundo enferma del hombre, y no alreves.
Por ello, es esquizoanalisis es lo que ultimamente, despues de Deleuze, y su lucha por superar a Lacan con Lacan mismo, estoy explorando. Recien empece a leer el anti-edipo, pero hay ya clinicas de esquizoanalisis, y segun se, en circulos suramericanos, la cosa esta muy a vanguardia.
Me gusta el poema.
No, el plan del psicoanalis se frustra en que su agenda de curar, es caduca. Toda cura, es caduca desde ya, porque el hombre no enferma, sino que es, de muchas formas, y bellas, de lo que el mundo enferma. El mundo enferma del hombre, y no alreves.
Por ello, es esquizoanalisis es lo que ultimamente, despues de Deleuze, y su lucha por superar a Lacan con Lacan mismo, estoy explorando. Recien empece a leer el anti-edipo, pero hay ya clinicas de esquizoanalisis, y segun se, en circulos suramericanos, la cosa esta muy a vanguardia.
No había escuchado del esquizoanálisis, de una revisada entiendo que, respecto a otras tendencias de la sicología, es una revalorización del efecto de lo social en lo sicólogico. Espero que sea así. Una de mis molestias con las sicología era su desentendimiento de lo social. En la sicología de revista dominical y en la llamada sicología transpersonal que se acercó a lo místico.
Lo otro que parece que quiere el esquizoanálisis es romper con algunos absolutos.
En esa línea no creo (es una apuesta) que los arquetipos de que habla Jung, por ejemplo, sean absolutos; pero sí creo que hay condicionamientos o concepciones del mundo que están profundamente insertos, de modo que no se pueden obviar.
Antes de decir ¡soy libre! habría que sanear los sistemas que, queramos o no, nos demos cuenta o no, nos dan identidad y un guión de vida. Y valorarlos. En eso incluyo la familia, que te forma, que al menos te hace sobrevivir y que, por otro lado, es un sistema limitante y egoísta respecto a los no-miembros.
Sí pienso que es bueno pensar en términos de enfermedad. No para negar lo único de cada persona, si no que viendo que la persona enferma - con síntomas observables - aunque sea el ser más original del mundo, debido a que lleva oculta para sí mismo su pertenencia al sistema.
Qué sistemas existen: familia, sociedad (capitalista, patriarcal, etc), nacionalidad y otros que quiero agregar por gusto anecdótico- me gusta la fantasía :)
- influencia de los planetas. Conocí una persona que se decía fuera de la influencia del horóscopo...a diferencia de nosotros los comunes y corrientes. Suena gracioso; pero ilustrador.
- pertenencia a la humanidad. Hay otro caso sabroso de una persona que dijo que la humanidad salió de él, dejándolo convertido en un extraño animal humano, genial! Ojalá que a otros les gustara leer las mismas cosas extrañas que a mí.
dragonfly
25/07/2008, 03:03
Excelente exposición sobre Lacan, Serg., que de paso me aclara ciertas cositas por ahí que no tenía del todo claras.
Me llama la atención lo del esquizoanálisis... en lo que tenga oportunidad lo buscaré para leer.
=ElMundo
- pertenencia a la humanidad. Hay otro caso sabroso de una persona que dijo que la humanidad salió de él, dejándolo convertido en un extraño animal humano, genial! Ojalá que a otros les gustara leer las mismas cosas extrañas que a mí.
ElMundo, pues no estás tan fantasiando con respecto al sentido de pertenencia a la humanidad. El sentido de pertenencia, de acuerdo a como lo trabajamos nosotr@s, se instaura en el ser humano de adentro hacia afuera, comenzando por sí mismo y culminando en la humanidad... aunque en el caso que expones, pues la persona en cuestión se despoja de esa pertenencia... cosa que también, aunque hasta cierto punto utópico para muchos, sería el ideal de libertad absoluta del hombre.
Seguiré observando sus ponencias cómodamente :couch2:jeje
Siguiendo con lo casi anecdótico...
Voy a hablar de "la otra".
Al formar una constelación familiar, se suele observar que, en la configuración de personas que se ha formado al medio de la sala, de pronto falta alguien.
Nadie ha dicho nada y de pronto el terapeuta agrega a otra mujer. Y después se logra precisar -preguntando a la consultante, si es que lo sabe - que esa mujer fue una enamorada del padre, de la cual se separó para casarse y formar una familia (es un ejemplo). Pues ocurre que ese tipo de relaciones, también forman parte del sistema. De hecho hay padres que le ponen a sus hijas el nombre de sus ex-amores.
Pero en general ¿cómo se cambia la situación desafortunada en esta terapia? Pues, restableciendo un orden que permite que la vida siga más plena en las nuevas generaciones.
¿Y cuáles son esos órdenes?
- Existe una jerarquía. Los hijos son más pequeños que los padres. A veces los hijos se arrogan un papel que no les corresponde. Por ejemplo: al montar la constelación se ve que la madre y el hijo, por ubicación, parecen pareja y el padre está alejado y en oposición a los dos primeros. ¿Se capta? Pues, eso tendrá consecuencias no sólo en esa, si no que también en la siguiente generación.
- Inclusión. Ocurre que hay miembros que son olvidados: muertes prematuras, medio hermanos, etc. O los antepasados dejados atrás, en el caso de los inmigrantes (me acordé del tango canción "Lejana tierra mía")
Lejana tierra mía - Gardel (http://www.youtube.com/watch?v=DLNHp2qGqCw)
- Equilibrio entre el dar y el recibir. Se ve que tanto el que da como el que recibe de más, se siente mal. Interesante es notar que los grandes prejuicios provocados por una familia a otra (crimen, despojo económico), relaciona en el futuro a los dos sistemas.
esa terapia suena muy eficaz, o al menos, muy interesante...
Pues Deleuze y Guatarri, los padres del esquizoanalisis(Guatarri era psicoanalista, Deleuze, discipulo de Lacan), proponen unos esquemas bien locos. Pero muy interesantes.
Que somos maquinas deseantes. Tienen un concepto del "cuerpo sin organos', 'rizomas', en fin, muchos conceptos que CRITICAn hasta desbancar, tres cosas:
1) el Edipo, esa estructura patriarcal pasada por complejo psiquico, que es falsa
2) la consciencia representacional, ese 'alegado hombrecillo' interno por el cual vemos objetivamente y repersentamos las cosas, NO. Somos cosa entre cosas. Claro, la ontologia de Deleuze NO cree en las cosas como las tienen los cientificos, jeje. LAs 'cosas' o 'simulacros' en Deleuze, son intensidades, nudos, concentraciones de eso que es su superficie, el Ser.
3) el deseo como malo, como falta, como problema. El deseo es el agente de cambio y produccion real del mundo. QUizas, es el unico sujeto del mundo, jeje.
ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
26/07/2008, 04:37
Serg, ¿el deseo es malo?. Eso lo cree el sujeto que lo juzga.
No Alberto, yo no creo eso. Digo que Deleuze y Guatarri luchan contra esa perspectiva freudiana de que el deseo es malo, en el sentido de que es solo falta y carencia, o como en Aristoteles: defecto.
ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
27/07/2008, 14:51
Se debe estudiar lo que lo despierta.
Schopenhauer, que en este tema marcó una decisiva influencia en mí, concebía el deseo como una especie de objeto del mal: su falta. Contrariamente a cómo se lo estudia, él entiende el deseo no en su negatividad, sino en su positividad: la naturaleza de la voluntad.
Si. Pero al menos, dentro de las especulaciones lacanianas, en el inconsciente, no opera la temporalidad comun, sino la diacronia*. No hay logica en el inconsciente, que no sea logicas del inconsciente. Por lo que la unilinealidad de causas, se dispara futil, en esos fenomenos...
Digo, con lo cual no es muy dificil estar en desacuerdo.
Lo de la voluntad y el deseo, como en Schopenhauer, es, yo diria, hasta estetico*. Pero como Herder, no nos explica la causa del deseo, sino que nos da , a lo sumo, una profunda apreciacion del circulo en el que nos lanza*.
En el caso de Herder, obviamente su tema era el lenguaje y su origen, y no el deseo. AUnque, es interesante ver como este 'loop' justificatorio, esta circularidad se da con los dos temas. Sera que aun hablar, es un medio de goce. O el goce, un medio de hablar.
El deseo. ¿No es acaso la segunda, tercera, cuarta, quinta y sexta derivada de la necesidad? Derivadas dentro de la dimensión de lo social.
Me gusta poner los asuntos humanos desde la perspectiva animal y salir del espacio de los filósofos, que tienen mucho ropaje.
¿No habló Lacan sobre el objeto del deseo? Si no interpreto mal, la intención del bebé es acaparar la atención de la madre y el objeto del deseo es aquello que estaría haciendo que la madre se alejara de él. Y que la madre se aleje significa la muerte.
Hay especies en que la maternidad no existe. Y, en general, la paternidad no existe.
La tendencia a entender al ser humano separadamente de los animales es un asunto práctico -vivimos en la cultura - pero también se me ocurre que aún no nos alejamos del mito de la creación del hombre.
Me parece buena la preocupacion, pero no me parece por eso menos desacertada en algun renglon...
No me parece que se pueda trabajar la nocion de deseo con la de necesidad o instinto, o animalidad, punto. El deseo, no opera del lado del placer fisico. El deseo es del orden del goce*, y los animales no gozan de la manera en que lo hace el animal hombre.
En la pelicula de Apocalypto, un indigena cuenta un mito oral acerca de la creacion del hombre, y cuenta que un dia el hombre, los animales al verlo llorar, o triste, es rodeado por estos, y cada cual le cede* a manera de don*, su talento, el aguila su vista, y asi por el estilo, cuando hasta el ultimo animal hizo esto, y partio el hombre, un animal dijo 'ahora el hombre estara feliz con todo lo que se le ha dado' a lo que la lechuza, 'sabia' al fin, dijo 'no, yo note algo cuando mire al hombre a los ojos, note que tenia un vacio, el cual le hace desear, y querer sin limite, rebasando lo que necesita*, y no parara nunca de sufrir esa falta, y de querer mas, y de buscar mas, y de conseguir mas'.
Me parece tanto por parte de los analisi de Bataille acerca de lo erotico*, como el analisis Lacaniano del deseo*, que el instinto(y su necesidad fisica) y el deseo(y su necesidad psiquica) son de ordenes distintos. Son heterogeneos, en un sentido amplio.
No creo que se derive de la necesidad, porque como tendria en boca el propio Kant, de estar presente aca, la necesidad solo ha de parir el deber*, no el trastocado, no planificado, arbitrario, profundo, inconsciente, nunca completamente satisfecho, deseo.
El deseo de un hombre, es el deseo del Otro. Si te fijas, el deseo es deseo del deseo*. Que le gusta a uno, sino el gustarle las cosas, en ultima instancia? Pues la logica que opera tras esta forma de gozar, es distinta a la de la satisfaccion, la 'llenura', que ofrece el instinto y la animalidad.
Aquello que se resiste a permanecer satisfecho, en el hombre, hace visible la estructura no natural del deseo. Aunque no es por esto, decir, que la realidad del deseo este ontologica ni naturalmente desligada de lo natural. Es solo que nuestra concepcion actual* de 'naturaleza', no admite razonablemente, esta nocion responsable de 'deseo' sugerida aca.
Por eso para Deleuze, hubo qu etrabajar la ontologia primero, el Uno como superficie del Deseo mismo, a decir de alguna forma, el Dios de spinoza, en terminos lacnianos, jeje.
Me parece buena la preocupacion, pero no me parece por eso menos desacertada en algun renglon...
No me parece que se pueda trabajar la nocion de deseo con la de necesidad o instinto, o animalidad, punto.
El deseo, no opera del lado del placer fisico. El deseo es del orden del goce*, y los animales no gozan de la manera en que lo hace el animal hombre.
No he dicho que necesidad y deseo sean lo mismo. Me es obvio que no. Dije que es una derivada de la necesidad dentro del mundo social. Deseamos cosas bastante alejadas de lo indispensable, por eso puse hasta la sexta derivada. Bueno, no es nuevo, se entiende en la pirámide de Maslow, que comienza en la comida y llega a conceptos como el reconocimiento y el prestigio.
Despoetizando y exagerando, sólo para graficar: sería la derivada neurótica de la necesidad.
Desde pequeños estamos en lo social. De hecho los animales tienen una dimensión social. La maternidad es una dimensión social de algunas especies, la jerarquía también lo es.
Creo que sería difícil encontrar un ser humano que actúe solamente en forma instintiva. Tal vez si uno se está ahogando en una piscina sería capaz de agarrarse de lo que sea para sobrevivir, aún de su abuelita.
Si no hubiese necesidad (sólo se puede experimentarse transitoriamente) no habría deseo. Esa es una experiencia que tal vez puedan acreditar los meditadores. Por eso que postulo que el origen o la primitiva (para seguir con términos matemáticos) del deseo es la necesidad.
¿Podría Ud, decir que el bebé se vincula a la madre por amor? ¿O sería por necesidad? Ahora, lo que postulo es que la necesidad en el ser humano se hace indirecta y compleja, comienzo a desear que me entiendan, a tener un sentido en la vida y etc. O, es otra posibilidad, hay tendencias que ya son innatas, como el deseo de acariciar y ser acariciado, y es parte de nuestro instinto, como el de ciertos roedores que uno ve en las tiendas de animales.
En la pelicula de Apocalypto, un indigena cuenta un mito oral acerca de la creacion del hombre, y cuenta que un dia el hombre, los animales al verlo llorar, o triste, es rodeado por estos, y cada cual le cede* a manera de don*, su talento, el aguila su vista, y asi por el estilo, cuando hasta el ultimo animal hizo esto, y partio el hombre, un animal dijo 'ahora el hombre estara feliz con todo lo que se le ha dado' a lo que la lechuza, 'sabia' al fin, dijo 'no, yo note algo cuando mire al hombre a los ojos, note que tenia un vacio, el cual le hace desear, y querer sin limite, rebasando lo que necesita*, y no parara nunca de sufrir esa falta, y de querer mas, y de buscar mas, y de conseguir mas'.
Creo que hablamos de lo mismo sólo que estoy explorando un lado más crudo. El deseo de buscar, de ser más, es un fenómeno cultural y es también neurosis ¿no?
¿La búsqueda de qué? pregunto desfachatadamente.
Me parece tanto por parte de los analisi de Bataille acerca de lo erotico*, como el analisis Lacaniano del deseo*, que el instinto(y su necesidad fisica) y el deseo(y su necesidad psiquica) son de ordenes distintos. Son heterogeneos, en un sentido amplio.
Me queda claro que los animales no responden a la vista de ropa interior :) al olfato sí.
Ojo, yo no estoy proponiendo que muera el deseo y el goce, ni criticándolo es parte de lo que es ser ser humano -un ser social y cultural- y eso comienza en una base animal, mamífera y primate.
No creo que se derive de la necesidad, porque como tendria en boca el propio Kant, de estar presente aca, la necesidad solo ha de parir el deber*, no el trastocado, no planificado, arbitrario, profundo, inconsciente, nunca completamente satisfecho, deseo.
El deseo de un hombre, es el deseo del Otro. Si te fijas, el deseo es deseo del deseo*. Que le gusta a uno, sino el gustarle las cosas, en ultima instancia? Pues la logica que opera tras esta forma de gozar, es distinta a la de la satisfaccion, la 'llenura', que ofrece el instinto y la animalidad.
Es casi inncesario decir que somos distintos al resto de los animales. Pero la necesidad del otro también la manifiestan los animales gregarios.
La diferencia esta en eso llamado cultura, eso que se mete en el inconsciente, allí donde pululan los mitos. Aún así hay otros primates que desarrollan una cultura incipiente y trastornos emocionales.
Aquello que se resiste a permanecer satisfecho, en el hombre, hace visible la estructura no natural del deseo. Aunque no es por esto, decir, que la realidad del deseo este ontologica ni naturalmente desligada de lo natural. Es solo que nuestra concepcion actual* de 'naturaleza', no admite razonablemente, esta nocion responsable de 'deseo' sugerida aca.
Pues me parece que no diferimos tanto. Y para hacer una ligazón con las Constelaciones Familiares, hay quienes piensan que la cultura puede comenzar a transferirse genéticamente.
Por eso para Deleuze, hubo qu etrabajar la ontologia primero, el Uno como superficie del Deseo mismo, a decir de alguna forma, el Dios de spinoza, en terminos lacnianos, jeje.
Aquí me perdí. ¿Se refiere que el deseo tiene que ver con el querer la completitud, el deseo de re-ligarse? ya sea hombre-mujer, el universo, Dios, el Uno, terminar con la fragmentación de la mente que decía Krishnamurti?
dragonfly
29/07/2008, 00:59
Perdonen que interrumpa, pero debo acotar algo. ElMundo, dices:
¿Podría Ud, decir que el bebé se vincula a la madre por amor? ¿O sería por necesidad?
Pues si, el bebé responde o se vincula, para ponerlo en tus términos, a ambos, tanto a sentimiento como a necesidad, perfectamente unidos y en paralelo. Doy un ejemplo de la comprobación de ello.
En mis trabajos de Estimulación Precoz, durante el período que me tocó trabajar en hospital, hacíamos un ejercicio con las madres que no deseaban a su hij@ por X razón. Se colocaba al bebé cerca de la madre en los brazos nuestros, y se le pedía a la madre que a la cuenta de tres ambas dijésemos el nombre de la criatura. Era asombroso, y hermoso por demás, observar como aquella criatura de sólo horas de nacid@, volteaba hacia el sonido de la voz de la madre... con esto les probábamos a esa mamá la calidad de ese vínculo a nivel del sentimiento, puesto que ellas justamente entre las cosas que alegaban, era que el mismo no existía, que el o la bebé se adaptarían a cualquiera que les brindara amor sin necesidad de la existencia de ellas. Esto no es del todo errado, ciertamente ese o esa bebé se adaptará, pero ahí si por un vinculo devenido o creado en principio, más por necesidad que por sentimiento.
Pueden seguir jeje
También ocurre con orangutanes :)
No creo que ocurra con orangutanes elmundo: el orangutan no nombra a su otro. Y esto no es cosa boba o agragada: solo el hombre tiene inconsciente, y lo tiene solo porque habla.
Segun Lacan, el inconsciente mismo es el resultado de arduas confrontaciones y adaptaciones entre langue y corpus, locus y soma. Cuando se 'apalabra a un cuerpo', como lo hacemos con un nin~o, nace un hombre.
Lo que pienso, es que la 'necesidad', es solo deseo malentendida, y puesta en el marco de las ciencias biologicas(chapuceras por demas). O si es necesidad*, y en todo antitetico al deseo(como tambien lo puedo pensar), lo es por extravagancia.
Mire, ya lo decia Lacan mas o menos asi:
EL deseo es el residuo de la resta entre necesidad* y demanda*. Eso que sobra, ese surplus nomada, esa rueda nada animal y todo natural, es el deseo.
A diferencia de la necesidad, mientras que la necesidad y el instinto, se orientan por obligacion a un objeto especifico, el deseo no tiene nunca un objeto especifico. EL deseo es deseo del objeto 'a'. Pero el objeto 'a' es el simbolo de todos los objetos en que se inviste arbitrariamente el deseo: y nunca cesa, puesto que cada objeto de deseo que se alvanca, no se alcanza, se pierde y se comienza con otro, sin haber estado satisfecho con ninguno. No asi con la necesidad, o el instinto. Comer, acostarse, rascarse. Hablar, por ello, nunca es una cuestion de instinto, sino una compleja maresma de produccion de deseo(s).
Ya lo decia la firma de un epigrafista de aca, 'se mira lo que se desea'. No lo que se necesita.
Pero bueno, podemos dar, para nustra calma, el voto porque la necesidad sea un protodeseo, o su sustrato en niveles animales. Mi unica objecion con ello, pero callada y sumisa, porque no quiero sacarnos de tema demas, jeje, es que da de que pensar el que dos cosas tan dispares se hayan engendrado la una a la otra.
Ud, afirma que existe el inconsciente porque se habla.
La definición de Jung es más amplia. En el incosciente colectivo incluye a los instintos y hasta la experiencia mineral. Si la lógica animal o molecular fuera distinta, la conciencia sería distinta, nuestros cuentos (mitos) serían distintos. Si en el camino no se hubiese creado el sexo, por ejemplo, la conciencia sería distinta, la economía sería distinta - de haberse desarrollado una cultura, claro.
Respecto a la identidad, el nombrar y nombrarse, el YO o los yoes (los que dialogan) suena coherente que el YO se forme imaginariamente en el bebé y luego simbólicamente en el adulto. Ahí podemos abordar todo a través de la palabra (el verbo?); pero, ¿conviene definir el inconsciente en sólo palabras?
En sicología analítica entiendo que el YO es el que comanda el consciente, que es la punta del iceberg.
Seguro. Pero cuando se le tiene al inconsciente como estructurado como* lenguaje, no es que sea palabras embotadas, revueltas. Es que funciona como un lenguaje. Trabaja en encadenamientos de sentido, y en sintomas(que a niveles conscientes son simbolos).
Lo que pasa con Jung, es que presupone una Humanidad. Y toma el rasgo altamente importante del Otro con mayuscula, de lo Social, por Ente, por Masa, por Algo que parece moverse a fuerza propia. Y si, podriamos decir, con Saussure, que el Lenguaje No espera pro los hombres, y la cultura, esa fabrica de hombres, opera inconscientemente en ellos, de modo que sigue en marcha cambiando sin que nadie sea responsable. Pero entificarlo, y proponer un metodo matriz para 'provocar encuentros' con esa figura casi maternal, me es mas romantico de la cuenta. Ademas de esoterico, jeje.
Creo que es esa maquina colectiva, la que cosecha las voces que nos componen, pero no me gusta la idea de tomarla como un objeto serio de trabajo, porque sencillamente no cuento con los recursos para estudiarlo: cuales criteriso lo estudiarian, sino los ya presupuestos y de manera comprometida?
...la cultura, esa fabrica de hombres, opera inconscientemente en ellos, de modo que sigue en marcha cambiando sin que nadie sea responsable. Pero entificarlo, y proponer un metodo matriz para 'provocar encuentros' con esa figura casi maternal, me es mas romantico de la cuenta. Ademas de esoterico, jeje.
Me interesa esto que dice. Tampoco me gusta convertir al inconsciente, el alma familiar, la madre de todo y etc, en un ente. Lo que no significa que no se pueda trabajar con él por medio de mitos, imágenes y acciones que se acercan a lo ritual. Me resulta a mí eso más efectivo; pero para nada excluyente, que descubrir el encadenamiento de palabras detrás de una actitud o respuesta del individuo. Uno absorbe el mundo de muchas maneras, no creo que todos tengamos siempre lista una máquina decodificadora de símbolos adentro.
Dicho de otra forma: si el sicólogo se pone un sombrero de chamán, danza sobre el fuego y luego me hace repetir en un encadenamiento de palabras que me desembruja y de eso resulta que me vuelvo menos *tonto*(je) pues... le pago la consulta y con gusto!!! ajajaja; pero no adhiero a la secta.
Cuando habla del deseo Serg, me lo imagino con una copa de vino tinto y no sé por que se separa tanto de nuestros ancestros primates :grin:
Ya que a Ud le interesa Lacan, podría dejar algunas opiniones en Linguística, yo puse un post que no tuvo mucho éxito:
http://foros.monografias.com/showthread.php?t=45940
Pues vale, jejeje, que solo una vez he tenido copa de vino en mano, al escribir algo aca, y fue hace mucho tiempo!! ;)
Pero bueno, prosigamos con la cuestion del dialogo interior.
P...prosigamos con la cuestion del dialogo interior.
Converso conmigo mismo y luego vuelvo.
dragonfly
30/07/2008, 16:10
Bueno pero si iban bien... acaso no es el deseo y/o la necesidad un pensamiento que se torna en diálogo interno?
Me cuesta separarlos, necesidad y deseo, si bien no son obviamente lo mismo, los encuentro estrechamente unidos... hermanitos morochos... pueden actuar en separado, pero generalmente lo hacen en conjunto, uno más dependiente del otro. El deseo parte de una necesidad, aunque la necesidad no siempre sea un deseo. Si yo deseo un beso (jajaja, fue lo primero que se me vino a la mente eh?) es porque siento que me hace falta, si me hace falta es porque lo necesito, he ahí la necesidad de lo que se desea. Si por el contrario tengo hambre, no necesariamente sea derivada de un deseo de comer, si en cambio de una necesidad orgánica. Y donde se gesta todo esto? en el pensamiento, donde se sucede nuestro diálogo interno.... ven? iban bien jaja.
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