Ver la versión completa : Jesús : ¡ SEÑOR y DIOS de Tomás !
Amig@s :
En su tan arduo como vano afán por rebajar al Hijo, por desprestigiarlo a toda costa y lo más posible frente al Padre, los neoarrianos, mejor conocidos como los Testigos de Jehová, se niegan a aceptar el claro testimonio que de la Deidad del Hijo nos da el apóstol Tomás en Juan 20:28.
Incrédulo, Tomás les había dicho a sus condiscípulos que él creería que Jesús resucitó de entre los muertos, sólo si viere y tocare el cuerpo del Maestro (ver Juan 20:24, 25), ya que él se había perdido la previa aparición del Señor a sus apóstoles.
Y cuando Jesús volvió a aparecer a sus discípulos, esta vez estando Tomás presente, el Resucitado invitó a su discípulo incrédulo a que le tocara, para que quedara convencido de que Su resurrección era, por definición, real, literal, corporal, tangible, y no "espiritual" ... :doh:
Al hacerlo, Jesús le reprochó a Tomás su incredulidad. Pero esa incredulidad no duró más tiempo. Profunda y definitivamente convencido de la resurrección corporal - pleonasmo necesario aquí :biggrin: - de su Maestro, Tomás se dirigió a El en ese mismo instante, diciéndole :
" ¡ Señor mío, y Dios mío !" :drama:
¿ Qué mejor prueba de que el Hijo es Señor y Dios de todos los creyentes, y no sólo de Tomás ?
Mi siempre cordial saludo para tod@s, incluyendo a nuestros amigos neoarrianos. :yo:
Sabido es que la Watch Tower alega que cuando Tomás dijo :
"¡ Señor mío, y Dios mío !",
lo dijo como una exclamación de sorpresa, como cuando nosotros decimos : "¡ Vaya ! ¡ Hombre !" (en francés : "Oh là là !")
Pero eso no es cierto, por la sencilla razón de que Tomás no dijo eso en el aire, sino que se lo dijo a Jesús. Por lo tanto, Tomás le dijo a Jesús que Este es su Señor y su Dios.
Y, que conste, ni Jesús, ni Juan rechazaron, ni rectificaron esa hermosa confesión de la Deidad del Hijo expresada por Tomás.
Que conste, además, que la misma "b"iblia de la Watch Tower dice que Tomás "le" dijo : "Mi Señor y mi Dios". Ese "le" indica que Tomás se dirigió a Jesús, llamándole "Señor" (su Señor, y "Dios" (su Dios).
Por último, cabe recordar que nadie dice en español : "Señor mío y Dios mío" para expresar la sorpresa. NADIE.
Se puede decir "¡ Dios mío !" pelao, como también se dice en inglés "My God !", o en francés "Mon Dieu !" pero NUNCA se combina "Dios mío" con "Señor mío". NUNCA. :nono:
Recapaciten, amigos de la Watch Tower. :yo:
Agrego que si yo hubiera sido Jesucristo, al Tomás decirme : "¡ Señor mío, y Dios mío!", yo le habría respondido algo semejante o, quizás, más fuerte que lo que le dijo a Pedro cuando éste le afirmó que para él Jesús es el Cristo, el Hijo del Dios viviente.
¿ Recuerdan lo que Jesús le dijo, encomiándolo ? Le dijo : "Bienaventurado eres, Simón, porque no te lo reveló carne ni sangre, sino mi Padre que está en los cielos", Mt. 16:16 y 17.
Pues, yo habría galardonado a Tomás con alguna oración similar ... :yo:
Obsérvese que ni el arrianismo, ni el neoarrianismo han podido nada contra la gran confesión de la Deidad del Hijo que Tomás, humilde apóstol tan criticado por su incredulidad parcial, le diera al mundo cristopaulino.
Hay que ser negacionista y mala fe para no querer reconocer el claro y profundo valor doctrinal del aporte de Tomás. :yo:
Desearía saber si Jorhta y Francisco tienen algo que decir frente a lo que ya he expuesto. :Saludos; :yo:
limitarse a un pasaje que puede ser interpretado de otra forma mucho mas coherente que considerar que ahi esta diciendole Dios mio a Jesus.. es digamos rebajar toda la escritura de siglos y siglos a la basura ...no se puede conjeturar tales conclusiones con solo un pasaje!!!! ..
Esto fue interpretado mucho despues de la muerte de Jesus y los apostoles, como ya comente muchas veces, las cosas son leida con un ojo helenistico y pagano.. donde se origina la idea de hombre-Dios, sino es en los otros pueblos paganos? Jesus dijo a si mismo que era Dios o quisieron decirle o acusarle de ello, que no es lo mismo...
RECALCO Y RECALCO, estudiar mas la biblia con al optica correcta, ver el judaismo del siglo I, y observar que decir hijo de Dios no equivalia a decir HIJO -DIOS... NOOOOO, y hay muchos ejemplos en la biblia de Hijos de Dios que no se referian pura y exclusivamente a Jesus, sino al Pueblo de Israel, al sacerdote, al rey ungido, como David, Salomon y otros, a la persona piadosa, tipo Job,
limitarse a un pasaje que puede ser interpretado de otra forma mucho mas coherente que considerar que ahi esta diciendole Dios mio a Jesus.. es digamos rebajar toda la escritura de siglos y siglos a la basura ...no se puede conjeturar tales conclusiones con solo un pasaje!!!! ..Como musulmaneoarriana que eres, es normal que te moleste la confesión de Tomás. Pero eso no lo quita nada a la misma.
Como musulmaneoarriana que eres, es normal que te moleste la confesión de Tomás. Pero eso no lo quita nada a la misma.
pero si a mi no me molesta!!! yo misma si me retrotraigo a esa escena y soy yo la que toco los agujeros de los clavos, y lo veo vivo, cuando lo vi morir en la cruz, diria.. DIOS MIO Y SEÑOR MIO!!!!!... Señor, porque le otorgo un lugar mas alto que el mio, y Dios mio, no porque Jesus sea dios, sino como asombro, como decir ESTO ES COSA DE DIOS!! hoy dia todo el mundo o la gran mayoria de la gente, cuando se asombra de algo dice MY GOOODD!!!! DIOS MIOO!!!! y no estoy diciendo al bombero que apaga el fuego del incendo que es Dios... por favor, que ese pasaje leido con criterio tiene sentido propio y logico.
solamente los helenistas le buscan hasta lo mas ilogico, que esta diciendo que JESUS es Dios..
no porque Jesus sea dios, sino como asombro, ..Confirmas lo que dije : eres musulmaneoarriana.
estudiar mas la biblia con al optica correcta, Entonces, para ti, Tomás no tuvo la "óptica correcta" cuando le dijo a Jesús : "Señor mío, y Dios mío !". :doh:
Y, para ti, ¡ Jesús tampoco tuvo la "óptica correcta" al NO corregir a Tomás ! :faint:
Entonces, para ti, Tomás no tuvo la "óptica correcta" cuando le dijo a Jesús : "Señor mío, y Dios mío !". :doh:
Y, para ti, ¡ Jesús tampoco tuvo la "óptica correcta" al NO corregir a Tomás ! :faint:
Emeric
¿Estas proponiendo que Jesús es Dios? O simplemente que ya habían muchos incrédulos que no creían en la venida de un Mesías...
Yo no propongo nada. Lo dijo Tomás. :yo:
Gracias Emeric por la prontitud de la respuesta, tal es así que no se alcanzó a citar la edición que puse como alternativa mas proxima...
Emeric
¿Estas proponiendo que Jesús es Dios?Como ya te dije, yo no propongo nada. Yo sólo leo en la Biblia que Tomás llamó vocativamente Señor y Dios a Jesús.
Como ya te dije, yo no propongo nada. Yo sólo leo en la Biblia que Tomás llamó vocativamente Señor y Dios a Jesús.
estas seguro que lo llamo a Jesus ? o lo dijo como una exclamacion de asombro? quien te dijo que Tomas lo llamo a Jesus asi y no fue lo otro? tambien cabe esa posibilidad...y para mi cabe mejor, por supuesto que a los trinitarios no...
estas seguro que lo llamo a Jesus ? Lee bien lo que dice Jn. 20:28, Yawha.
"... Tomás respondió, y le dijo "
Como ya te dije, yo no propongo nada. Yo sólo leo en la Biblia que Tomás llamó vocativamente Señor y Dios a Jesús.
Emeric
Yo estoy leyendo este tema que tu has propuesto con un propósito bien definido y eso es lo que pretendo averiguar de la forma mas breve y directa. No me gustan los acertijos, mucho menos en estos temas de origen religiosos tan complejos que cuesta mucho entender por su enorme diversidad. Es mas para poder entender a cabalidad el término "vocativamente" que has empleado con letra azul, pensé que podía ser algún enlace y tuve que recurrir al "Google" para averiguar un poco mas, a pesar que ahí me indicó que no existe; pero coincidió felizmente con tu propio idioma que has iniciado en una pagina de Monografías.com, en en donde se me aclara un poco mas la visión que voy averiguando de tu persona.
Valga este preámbulo para indicar además que en esta corta investigación he averiguado que te declaras "ateo" pero solo de la "b"iblia...
Comprenderás el porque de toda explicación mas que nada para solicitar de mi parte en nuestro intercambio que seamos lo mas directo y preciso en responder para no perdernos con juegos innecesarios.
La verdad es que me interesa mucho tu valioso punto de vista para mi busqueda e investigación.
Lee bien lo que dice Jn. 20:28, Yawha.
"... Tomás respondió, y le dijo "
nos encontramos un dia a tomar cafe, y de pronto Emeric le muestra a Yawha un manuscrito de mil años de antiguedad, y Yawhara le dijo Dios mio!!!!
si consideras que ahi te digo que sos un Dios, sos un egocentrico, jajajajajaajj :grin:
el término "vocativamente" que has empleado con letra azul, pensé que podía ser algún enlace y tuve que recurrir al "Google" para averiguar un poco mas, a pesar que ahí me indicó que no existe"Vocativamente", adverbio de manera muy usado en internet (los diccionarios siempre tienen cierto retraso), viene de "vocativo" + "mente", y expresa invocación, o llamamiento o mandamiento o súplica, PLI 2006, p. 1044.
Tomás llamó vocativamente Señor y Dios a Jesús. Confirmado por el uso, dos veces, del pronombre posesivo "mío". Por lo tanto, se estaba dirigiendo a El; no hablando de El. :yo:
"Vocativamente", adverbio de manera muy usado en internet (los diccionarios siempre tienen cierto retraso), viene de "vocativo" + "mente", y expresa invocación, o llamamiento o mandamiento o súplica, PLI 2006, p. 1044.
Tomás llamó vocativamente Señor y Dios a Jesús. Confirmado por el uso, dos veces, del pronombre posesivo "mío". Por lo tanto, se estaba dirigiendo a El; no hablando de El. :yo:
Insisto una vez mas, que aqui no interesa el termino o la forma en que utilizó Tomas, segun la escritura "b"iblica como has dicho tu mismo en otra parte ser ateo, según he leido de tu creencia, que es lo que me mas me interesa conocer o saber directamente de tu persona, por ser el autor que ha iniciado este tema....
Es mas no has respondido, si no se entiende aún que he puesto además que el destacar un acontecimiento de esa índole, pueda tener como causa la incredulidad que se estaba gestando en ese entonces por algunos religiosos que no aceptaban la venida material de un llamado Mesías...
Insisto una vez mas, que aqui no interesa el termino o la forma en que utilizó Tomas,¡ Claro que interesa ! Interesa por cuanto la forma que usó Tomás echa por tierra la alegación de la Watch Tower, según la cual lo que hizo Tomás fue expresar una mera sorpresa : "Oh, my God !" :drama:
SinPecadoConcebido
22/07/2008, 04:05
Para reforzar lo dicho por Emeric, he aqui unas cuantas observaciones.
En Juan 20:28, cuando Tomás ve a Jesús resucitado exclama: "Señor mío y Dios mío". A estas palabras recibe la aprobación de Jesús porque- "ha creído". En el mismo Juan 10:30 leemos: "El Padre y Yo somos una misma cosa". Los neoarrianos afirman que en Juan 10:30 Jesús habla de una simple unión moral o de voluntades como cuando dijo (Juan 17:21) "Ruego para que todos sean uno, como Tú, Padre, estás en Mí y Yo en Ti". La comparación no vale, pues se propone a los Apóstoles como modelo, sin afirmar que sean de la misma naturaleza. Así cuando el mismo Jesús dice: (Mateo 5:48) "Sed perfectos como es perfecto vuestro Padre Celestial", no quiere significar que el hombre puede alcanzar la perfección Divina, sino que se esfuerce a imitar su Bondad.
El verbo "somos" indica la pluralidad de las Personas, y las palabras "una misma cosa", indican la identidad de las sustancias. Con esta frase Jesús se proclamó Dios. Y esto, que no comprenden los neoarrianos, lo comprendieron bien los oyentes judíos; en efecto, los judíos tomaron piedras para lapidarlo, dando por motivo de la lapidación lo siguiente: "Porque siendo Tú hombre, te haces Dios". Y por haberse declarado Dios, los judíos lo entregaron a Pilato (Juan 19:7). (Véase también Juan 5:18.)
:yo:
QUOTE=SinPecadoConcebidoPara reforzar lo dicho por Emeric, he aqui unas cuantas observaciones.
En Juan 20:28, cuando Tomás ve a Jesús resucitado exclama: "Señor mío y Dios mío". A estas palabras recibe la aprobación de Jesús porque- "ha creído". En el mismo Juan 10:30 leemos: "El Padre y Yo somos una misma cosa". Los neoarrianos afirman que en Juan 10:30 Jesús habla de una simple unión moral o de voluntades como cuando dijo (Juan 17:21) "Ruego para que todos sean uno, como Tú, Padre, estás en Mí y Yo en Ti". La comparación no vale, pues se propone a los Apóstoles como modelo, sin afirmar que sean de la misma naturaleza. Así cuando el mismo Jesús dice: (Mateo 5:48) "Sed perfectos como es perfecto vuestro Padre Celestial", no quiere significar que el hombre puede alcanzar la perfección Divina, sino que se esfuerce a imitar su Bondad.
El verbo "somos" indica la pluralidad de las Personas, y las palabras "una misma cosa", indican la identidad de las sustancias. Con esta frase Jesús se proclamó Dios. Y esto, que no comprenden los neoarrianos, lo comprendieron bien los oyentes judíos; en efecto, los judíos tomaron piedras para lapidarlo, dando por motivo de la lapidación lo siguiente: "Porque siendo Tú hombre, te haces Dios". Y por haberse declarado Dios, los judíos lo entregaron a Pilato (Juan 19:7). (Véase también Juan 5:18.)
:yo:/QUOTE
tendra el mismo sentido las palabras o verbos dichos por Jesus en su dialecto arameo galileo que lo escrito 50 años despues de su muerte en griego? que ya adicionaron algunos pasajitos y han endiosado a un humano, como era logico en una mente griega?
Si justamente me estas hablando cuando Jesus ora a Dios, y dice "“Yo no voy a seguir en el mundo, pero ellos sí van a seguir en el mundo, mientras que yo voy para estar contigo. Padre santo, cuídalos con el poder de tu nombre, el nombre que me has dado, para que estén completamente unidos, como tú y yo.
Tengo que interpretar que todos van a ser Dios? al mismo tiempo? no sera que todos esten bajo un mismo pensamiento y proposito, que esten unidos en un mismo nivel de espiritualidad, de fe, de conocimiento?
Constantemente hay frases como estas, y es de esperar que Jesus estaba en union con el Padre, no porque son una misma cosa, sino porque tanto Dios y Jesus estaban en una misma sintonia... una persona con la espiritualidad que tenia Jesus, son seres especiales, asi como Isaias, Elias, Enoc, etc... son seres con un nivel de conocimiento y cercania de Dios que no cualquiera lo puede lograr.. y eso es lo que Jesus transmitia a la gente...
"Te pido que todos ellos estén unidos; que como tú, Padre, estás en mí y yo en ti, también ellos estén en nosotros, para que el mundo crea que tú me enviaste. 21 para que todos sean uno; como tú, Padre, en mí y yo en ti, que también ellos sean uno en nosotros, para que el mundo crea que tú me enviaste. 22 Les he dado la misma gloria que tú me diste, ellopara que sean una sola cosa como tú y yo somos una sola cosa: yo en ti y tú en mí, para que lleguen a ser perfectamente uno y así el mundo sepa que tú me enviaste y que los amas como me amas a mí. "
y aca que tengo que conjeturar? que ahora Dios son multitud de personas al mismo tiempo? los 11 apostoles + Jesus + Dios... vaya!!
porque cambiar el sentido en una frase, y acomodarla en la otra? es lo mismo, solo retorcer el sentido..
Si realmente y tacitamente, Jesus dijo que era Dios encarnado, entonces era un impostor... NINGUN JUDIO NI NINGUN APOSTOL, pudo haber creido que JESUS era Dios encarnado, no cabia en la mente judia esa creencia..
Solo despues de muchos años posteriores de la muerte de Jesus y la evolucion de la ideologia mesianica en un mundo gentil pudo crecer esa forma de Dios - hombre... ningun apostol creyo que Jesus era Dios..no lo hubiera seguido, te lo aseguro...
investiga mas acerca de la influencia helenica en el pensamiento cristiano primitivo
saludos
para que estén completamente unidos, como tú y yo.
Tengo que interpretar que todos van a ser Dios? al mismo tiempo? Claro que no. La relación que tiene el Hijo Unigénito con Su Padre es única; no se puede comparar con la relación que tienen los creyentes con El.
Claro que no. La relación que tiene el Hijo Unigénito con Su Padre es única; no se puede comparar con la relación que tienen los creyentes con El.
sin embargo ahi dice que tengan la misma union que el con el Padre, y ellos con Jesus y todos unidos triunfaremos.. porque debo entender una cosa difererente si esta utilizando las mismas palbras....
conjeturas.. conjeturas..
SinPecadoConcebido
22/07/2008, 06:13
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Si realmente y tacitamente, Jesus dijo que era Dios encarnado, entonces era un impostor... NINGUN JUDIO NI NINGUN APOSTOL, pudo haber creido que JESUS era Dios encarnado, no cabia en la mente judia esa creencia..
saludos
Entonces porque Juan dijo que Jesus era un dios, segun los TJ??
Ahora lee estos puntos
Los dioses con d minúscula son dioses falsos Ex. 12,12.
Isaías 9,6 da a Cristo el título de Dios con D mayúscula en la misma biblia neoarriana
No pueden existir 2 Dioses verdaderos, ni uno grande y otro chico Is.44,8
Con estos puntos podemos deducir que Juan definitivamente creia que Cristo es Dios (Juan1:1), porque si lo hubiera considerado como un simple "dios" como llaman algunas veces tambien a satanas, entonces ¡por que diablos siguio las enseñanzas de alguien que el mismo (segun los tj) consideraba un dios falso!???
sin embargo ahi dice que tengan la misma union que el con el Padre, Abre un tema dedicado a eso, para no desviarnos del tema inicial. :yo:
Entonces porque Juan dijo que Jesus era un dios, segun los TJ??
Ahora lee estos puntos
Los dioses con d minúscula son dioses falsos Ex. 12,12.
Isaías 9,6 da a Cristo el título de Dios con D mayúscula en la misma biblia neoarriana
No pueden existir 2 Dioses verdaderos, ni uno grande y otro chico Is.44,8
Con estos puntos podemos deducir que Juan definitivamente creia que Cristo es Dios (Juan1:1), porque si lo hubiera considerado como un simple "dios" como llaman algunas veces tambien a satanas, entonces ¡por que diablos siguio las enseñanzas de alguien que el mismo (segun los tj) consideraba un dios falso!???
Jesús mismo utiliza una linea de razonamiento en Juan capitulo 10, después de decir que él y su Padre eran uno, y tras el enojo natural de los judíos que no entendieron dicha frase, él menciona que la ley llama dioses a los jueces israelitas, a quienes vino la palabra de Dios, es decir quienes recibían las palabras de Jehová Dios y ejercían como justicia basados en dicho mensaje divino. Si cada representante humano de Jehová en la Tierra que actuaba como juez en Israel, Jehová dice que es un "dios", ¿no lo seria muchos mas Jesús, quien venia del Cielo enviado directamente por Jehová Dios, y quien había escuchado las palabras y mandatos de Jehová de Su propia boca?
Efectivamente Jesús era un enviado del Dios Todopoderoso, Jehová el Padre celestial(Juan 10:36; 17:3), su representante por lo que actuaba como un dios delante de los hombres. Incluso desde el principio de la creación del Universo físico actuaba como un dios delante de sus compañeros angélicos, al llevar los mensaje de parte de Jehová a ellos (por eso se le llama el logos o palabra de Dios), y al participar en hacer todo lo que Jehová había diseñado dentro de su plan creativo de nuestro universo.
SinPecadoConcebido
22/07/2008, 16:51
Jesús mismo utiliza una linea de razonamiento en Juan capitulo 10, después de decir que él y su Padre eran uno, y tras el enojo natural de los judíos que no entendieron dicha frase, él menciona que la ley llama dioses a los jueces israelitas, a quienes vino la palabra de Dios, es decir quienes recibían las palabras de Jehová Dios y ejercían como justicia basados en dicho mensaje divino. Si cada representante humano de Jehová en la Tierra que actuaba como juez en Israel, Jehová dice que es un "dios", ¿no lo seria muchos mas Jesús, quien venia del Cielo enviado directamente por Jehová Dios, y quien había escuchado las palabras y mandatos de Jehová de Su propia boca?
Efectivamente Jesús era un enviado del Dios Todopoderoso, Jehová el Padre celestial(Juan 10:36; 17:3), su representante por lo que actuaba como un dios delante de los hombres. Incluso desde el principio de la creación del Universo físico actuaba como un dios delante de sus compañeros angélicos, al llevar los mensaje de parte de Jehová a ellos (por eso se le llama el logos o palabra de Dios), y al participar en hacer todo lo que Jehová había diseñado dentro de su plan creativo de nuestro universo.
Entonces tu afirmas que Jesus era un "dios" falso tal cual lo menciona en Ex 12:12, lo comparas con los dioses egipcios y con los jueces, ohhh!!
Solo recuerda que en tu misma biblia neoarriana en Isaias 9:6 dice:
Porque un niño nos ha nacido, un hijo se nos ha dado; y el regir principesco vendrá a estar sobre su hombro. Y por nombre se le llamará Maravilloso Consejero, Dios Poderoso, Padre Eterno, Príncipe de Paz.
Tambien a los jueces se les llamaba de la misma manera que a Jesus??? Todos eran Padres Eternos??
Efectivamente Jesús era un enviado del Dios Todopoderoso, Jehová el Padre celestial(Juan 10:36; 17:3), su representante Dos errores : 1ro. : YHVH no es únicamente el Padre; la Biblia llama YHVH al Padre, al Hijo, y al Espíritu Santo, es decir, al Dios de toda la Biblia. 2do. : tu propia "b"iblia watchtoweriana te contradice :doh:, pues Isaías 9:6 llama a Jesús "Dios Poderoso", con "D" mayúscula. :nod:
Y bien sabes que cuando escribimos "D"ios, con "D" mayúscula, no nos referimos a dioses secundarios :nono:, sino al Dios Supremo. Por lo tanto, tu propia b"iblia admite que el Hijo es "Dios". Ahora, que tú no estés de acuerdo con tu propia "b"iblia, ya eso es harina de otro costal.
Proponle a la Watch Tower que, en la futura edición de la TNM, escriba "d"ios en Is. 9:6, para que tu "b"ibllia se someta a la falsa doctrina de la Watch Tower que niega que el Hijo es Dios con "D" mayúscula. Un poco de coherencia, por favor. :yo:
Jehová el Padre celestial(Juan 10:36; 17:3),.Jorhta : "Jehová, el Padre celestial" es un sintagma watchtoweriano; no bíblico. Los pasajes que citas de Juan no dicen eso. Que conste.
su representante por lo que actuaba como un dios delante de los hombres.Otro error de Jorhta :doh: : Jesús no actuaba como un dios delante de los hombres :nono:, pues Juan escribió muy claramente :
"Y aquel Verbo fue hecho carne, y habitó entre nosotros, y vimos SU GLORIA, GLORIA como del Unigénito del Padre, lleno de gracia y de verdad", Juan 1:14.
Un mero dios mortal, como los dioses en medio de los cuales juzga YHVH, Salmo 82, no tiene ninguna GLORIA. El único en tener SU GLORIA es el Monogenos = el único Engendrado Hijo del Padre. Y esa gloria Suya le es propia como YHVH que es. Lo escribió el apóstol Juan en Juan 12:40, 41 comparado con Isaías 6:1-10. :yo:
Entonces tu afirmas que Jesus era un "dios" falso tal cual lo menciona en Ex 12:12, ?
No, no estoy diciendo que Jesús sea un dios falso. Estoy diciendo que Jesús es un representante del Dios Verdadero Jehová, por lo que actúa como un dios delante de otros seres.
Tal como cuando predicamos las palabras de Jehová, sus siervos actuamos como dioses delante las demás personas, al decirles que es lo correcto y lo incorrecta, claro basados en la palabra de Dios, la Biblia.
lo comparas con los dioses egipcios y con los jueces, ohhh!!
Quien hace la comparación con los jueces israelitas es el mismo Jesús, no yo. Yo lo cito sus palabras y muestro su linea de razonamiento, cuando los judíos decían que él se estaba igualando a Dios.
Solo recuerda que en tu misma biblia neoarriana en Isaias 9:6 dice:
Porque un niño nos ha nacido, un hijo se nos ha dado; y el regir principesco vendrá a estar sobre su hombro. Y por nombre se le llamará Maravilloso Consejero, Dios Poderoso, Padre Eterno, Príncipe de Paz.
Tambien a los jueces se les llamaba de la misma manera que a Jesus??? Todos eran Padres Eternos??
Jesús no era un Padre Eterno, sino que se le llamaría de esa manera, en el futuro después que naciera como ser humano.
El apóstol Pablo lo aclara al llamar a Jesús el segundo o ultimo Adán. El hombre Adán es el Padre de toda la humanidad, y fue creado para serlo por toda la eternidad, es decir seria el padre eterno de los humanos. Sin embargo por su pecado dejo de serlo al morir, Jesús en cambio tomo su lugar y llego a ser nuestro padre para siempre.
sus siervos actuamos como dioses delante las demás personas, al decirles que es lo correcto y lo incorrecta, claro basados en la palabra de Dios, la Biblia..Ningún predicador de YHVH se puede comparar con YHVH el Hijo, cuya GLORIA vieron Juan y demás apóstoles, Juan 1:14. Los predicadores no tienen GLORIA. :crazy:
Dos errores : 1ro. : YHVH no es únicamente el Padre; la Biblia llama YHVH al Padre, al Hijo, y al Espíritu Santo, es decir, al Dios de toda la Biblia.
Ese es un tema bien amplio, que incluso llevamos usted y yo años debatiendo esto. Como siempre le he mostrado la Biblia no señala esto, mas bien que Jehová es únicamente el nombre del Padre Celestial, el Dios Todopoderoso.
2do. : tu propia "b"iblia watchtoweriana te contradice , pues Isaías 9:6 llama a Jesús "Dios Poderoso", con "D" mayúscula.
Como ya le he explicado se utiliza la d mayúscula en este texto en particular, porque en esta oración dicho termino se utiliza como nombre, y en español los nombres se escriben la primera letra en mayúscula. Lo cual no implica que Jesús sea Jehová o sea el Dios Verdadero.
Y bien sabes que cuando escribimos "D"ios, con "D" mayúscula, no nos referimos a dioses secundarios , sino al Dios Supremo. Por lo tanto, tu propia b"iblia admite que el Hijo es "Dios". Ahora, que tú no estés de acuerdo con tu propia "b"iblia, ya eso es harina de otro costal.
El termino dios, en hebreo "el" se utiliza en las Escrituras hebreas para referirse a otras personas o cosas (Isaías 44:15,1;, 46:6). Ese es el termino que se utiliza en hebreo, otra cosas es que en español se deba escribir en mayúscula por utilizarse como nombre.
Proponle a la Watch Tower que, en la futura edición de la TNM, escriba "d"ios en Is. 9:6, para que tu "b"ibllia se someta a la falsa doctrina de la Watch Tower que niega que el Hijo es Dios con "D" mayúscula. Un poco de coherencia, por favor.
La TNM es completamente coherente, trata de traducir la manera mas literal que sea posible, y utiliza apropiadamente las reglas gramaticales del español.
El termino que allí se utiliza es "el" o dios en español y como se utiliza como nombre lo escribe en mayúscula.
Jorhta : "Jehová, el Padre celestial" es un sintagma watchtoweriano; no bíblico. Los pasajes que citas de Juan no dicen eso. Que conste.
Los textos que cite indican que Jesús es un enviado o representante de Jehová. A ese punto es el que apuntaba con dichas citas.
Ese es un tema bien amplio, que incluso llevamos usted y yo años debatiendo esto. Como siempre le he mostrado la Biblia no señala esto, mas bien que Jehová es únicamente el nombre del Padre Celestial, el Dios Todopoderoso. Hay nuevos foristas neoarrianos que no saben que la Biblia llama YHVH al Padre, al Hijo, y al Espíritu Santo.
A ellos, pues, invito a leer mi tema :
"Según la Biblia, Jehová : ¿ es sólo el Padre ?"
http://foros.monografias.com/showthread.php?t=28848&highlight=Jehov%E1+s%F3lo+Padre
Allí encontrarán los pasajes de la Biblia que prueban que YHVH NO es el nombre de una sola de las Personas que componen al Dios de la Biblia. :yo:
Otro error de Jorhta :doh: : Jesús no actuaba como un dios delante de los hombres :nono:, pues Juan escribió muy claramente :
"Y aquel Verbo fue hecho carne, y habitó entre nosotros, y vimos SU GLORIA, GLORIA como del Unigénito del Padre, lleno de gracia y de verdad", Juan 1:14.
Un mero dios mortal, como los dioses en medio de los cuales juzga YHVH, Salmo 82, no tiene ninguna GLORIA. El único en tener SU GLORIA es el Monogenos = el único Engendrado Hijo del Padre. Y esa gloria Suya le es propia como YHVH que es. Lo escribió el apóstol Juan en Juan 12:40, 41 comparado con Isaías 6:1-10.
Jesús tiene la gloria propia del Hijo Unigénito de Dios, como el primogénito de la Creación. Y es cierto ningún otro ser la posee, solo este Hijo la tiene, solo él ocupa esa posición por eso es único entre las creaciones o engendros de Jehová Dios. Jesús es la imagen de Dios, y como dice él mismo en Juan 12:45 quien lo veía a él, veía a su Padre, quien lo había enviado. Jesús por tanto reflejaba a perfección la personalidad de su Padre. Isaias vio la gloria de Jehová, el Dios Verdadero, los humanos de tiempo de Jesús vieron el reflejo perfecto de esa gloria que irradiaba Jehová, al ver al Hijo Unigénito de Dios.
los humanos de tiempo de Jesús vieron el reflejo perfecto de esa gloria que irradiaba Jehová, al ver al Hijo Unigénito de Dios.Claro, pues el Hijo también es YHVH, según la Biblia.
Como ya le he explicado se utiliza la d mayúscula en este texto en particular, porque en esta oración dicho termino se utiliza como nombre, y en español los nombres se escriben la primera letra en mayúscula. .Como título; no como nombre. :doh: Dios no es un nombre, sino un título. El Nombre de Dios es YHVH. YHVH es un NOMBRE; no un título. ¿ Entiendes ahora la diferencia entre título y nombre ? Por lo tanto, "Dios Poderoso" es un título que Is. 9:6 le da a Jesús (según los cristopaulinos).
Como título; no como nombre. :doh: Dios no es un nombre, sino un título. El Nombre de Dios es YHVH. YHVH es un NOMBRE; no un título. ¿ Entiendes ahora la diferencia entre título y nombre ? Por lo tanto, "Dios Poderoso" es un título que Is. 9:6 le da a Jesús (según los cristopaulinos).
El termino dios se puede utilizar como titulo. Sin embargo en este texto en particular se utiliza como un nombre, y por eso va en mayúscula, a pesar de no utilizarse como titulo, que es cuando hace referencia solo al Todopoderoso.
El termino dios se puede utilizar como titulo. Sin embargo en este texto en particular se utiliza como un nombre, y por eso va en mayúscula, a pesar de no utilizarse como titulo, que es cuando hace referencia solo al Todopoderoso.Eso también es un error de Is. 9:6, pues son, en realidad, títulos; no nombres. Príncipe de Paz, Padre Eterno, Consejero, etc. no son nombres Jorhta, pues nadie se llama así. Eso prueba que son títulos.
SinPecadoConcebido
23/07/2008, 04:15
No, no estoy diciendo que Jesús sea un dios falso. Estoy diciendo que Jesús es un representante del Dios Verdadero Jehová, por lo que actúa como un dios delante de otros seres.
Jesus no actua como un dios, Jesus es un dios como dice Juan 1:1 segun la TNM.
Isaías 9,6 da a Cristo el título de Dios con D mayúscula en tu misma biblia neoarriana
Isaias 44:6 ”Esto es lo que ha dicho Jehová, el Rey de Israel y el Recomprador de él, Jehová de los ejércitos: ‘Yo soy el primero y yo soy el último, y fuera de mí no hay Dios.
2 Reyes 19: 15 Y Ezequías se puso a orar delante de Jehová y a decir: “Oh Jehová el Dios de Israel, sentado sobre los querubines, tú solo eres el Dios [verdadero] de todos los reinos de la tierra. Tú mismo has hecho los cielos y la tierra.
Entonces, si hay un solo Dios YHVH y fuera de El no hay mas Dios, por que Juan llamo a Jesus (un) dios. Acaso Juan estaba siguiendo a un dios falso como lo explica Ex.12:12? Nooooooo!!!! Juan corrobora lo que dicen Isaias y Ezequiel: solo hay un Dios verdadero por lo tanto la conclusion unica es que Jesus es YHVH.
Tal como cuando predicamos las palabras de Jehová, sus siervos actuamos como dioses delante las demás personas, al decirles que es lo correcto y lo incorrecta, claro basados en la palabra de Dios, la Biblia.
Los dioses con d minúscula son dioses falsos Ex. 12,12.
Entonces ustedes se denominan dioses???
Quien hace la comparación con los jueces israelitas es el mismo Jesús, no yo. Yo lo cito sus palabras y muestro su linea de razonamiento, cuando los judíos decían que él se estaba igualando a Dios.
Ustedes los TJ denominan a Jesus como un dios, comparandolo obviamente con los jueces que Jesus mismo denomino como dioses, refiriendose al tipo de dioses que explica EX.12:12
Jesús no era un Padre Eterno, sino que se le llamaría de esa manera, en el futuro después que naciera como ser humano.
El apóstol Pablo lo aclara al llamar a Jesús el segundo o ultimo Adán. El hombre Adán es el Padre de toda la humanidad, y fue creado para serlo por toda la eternidad, es decir seria el padre eterno de los humanos. Sin embargo por su pecado dejo de serlo al morir, Jesús en cambio tomo su lugar y llego a ser nuestro padre para siempre.
Si Cristo hubiese sido creado, entonces hubo un tiempo en que Dios no tenía a su Hijo y por lo tanto, no era Padre. Sería impropio decirle " Padre Eterno "?
En cuanto Adan fue creado por lo tanto no puede ser Eterno.
SinPecadoConcebido
23/07/2008, 04:28
El termino dios se puede utilizar como titulo. Sin embargo en este texto en particular se utiliza como un nombre, y por eso va en mayúscula, a pesar de no utilizarse como titulo, que es cuando hace referencia solo al Todopoderoso.
Jorhta acabas de blasfemar!!!! Ustedes los TJ no pueden hacer oracion a traves de un titulo, ustedes tienen bien recalcado que para dirigirse a Dios tienen que llamarle por su nombre si gustan pueden decirle Padre Jehova, Jehova Dios (aqui el titulo va despues del nombre) o me vas a decir que ahora es apellido.
Bien que recitan a cada rato el salmo 83:18 donde dice: para que la gente sepa que tú, cuyo nombre es Jehová,
tú solo eres el Altísimo sobre toda la tierra.
Siempre estan con la misma cantaleta de que se debe llamar a Dios por su nombre, jamas por su titulo porque segun ustedes podrian estar invocando a un dios falso.
El termino dios, en hebreo "el" se utiliza en las Escrituras hebreas para referirse a otras personas o cosas (Isaías 44:15,1;, 46:6). Ese es el termino que se utiliza en hebreo, otra cosas es que en español se deba escribir en mayúscula por utilizarse como nombre.Dios, refiriéndose al supuesto Ser Supremo, no es un nombre, Jorhta, sino un título. Por eso mismo es que antes de la redacción del Tanaj, ya se hablaba y escribía de "El" = Dios en toda Palestina, mucho antes de que los escribas hebreos redactaran su Tanaj, y le aplicaran a su propio Dios ese título "El". En Génesis palpamos la coexistencia del título "El" = Dios, con el NOMBRE YHVH, el El de IsraEL. :yo:
La TNM es completamente coherente, trata de traducir la manera mas literal que sea posible, y utiliza apropiadamente las reglas gramaticales del español.No siempre, Jorhta; no siempre. Pero en el caso de Is. 9:6, la TNM ha hecho bien en poner Dios con "D" mayúscula, pues se trata del Hijo, según la mayoría de los biblistas teístas. Y ellos saben perfectamente que, según la Biblia, el Hijo es Dios; no un mero dios. :yo:
Primero aclarar que eL Evangelio de Juan, no lo escribio Juan, sino quiza sus discipulos de discipulos, que tampoco sabemos que sea Juan... el evangelio en si no lo aclara.. "dice esto es lo que escribio el apostol amado".. quiza es otro u otra :grin:
No obstante este evangelio, el mas tardio de todos, no hay duda de la influencia Filonica del mismo.
Filon de Alejandria, un judio helenizado cuya elaboracion o teoria de un ser intermediario entre Dios y el hombre con caracteristicas divinas, debia ser el Logos, porque el hombre por si mismo no puede llegar a Dios.. por tanto debia necesitar alguien que era la misma Sabiduria, Conocimiento, etc MEMRÁ, o Palabra de Dios, y eso lo llamaba Logos, pero conceptuado como ser intermedio.
Date cuenta que los otros tres evangelios sinopticos no se descubre tal ideologia sino en Juan y algunas cartas de Pablo, por eso se dice que no todas son de Pablo.. puesto que la concepcion divina de Jesus se contradice en algunos pasajes de unas y otras... una lo separa totalmente de Dios y otras confunden como si fuera Dios mismo.. quiza puede ser las que posiblemente no escribio Pablo
No siempre, Jorhta; no siempre. Pero en el caso de Is. 9:6, la TNM ha hecho bien en poner Dios con "D" mayúscula, pues se trata del Hijo, según la mayoría de los biblistas teístas. Y ellos saben perfectamente que, según la Biblia, el Hijo es Dios; no un mero dios. :yo:
supoongo que el poner Dios con mayusculas es obra del traductor, si los mss no estan escritos con minusculas y mayusculas...no se diferencia la escritura de un nombre propio , un titulo a un sustantivo, eso lo determina la ideologia del que traduce, tampoco hay comas ni puntos... por tanto, el cambiar de lugar los puntos y comitas, cambia mucho el sentido de la oracion... ejm.. POR TANTO HOY TE DIGO, ESTARAS CONMIGO EN EL PARAISO
POR TANTO TE DIGO, HOY ESTARAS CONMIGO EN EL PARAISO... :-|
Primero aclarar que eL Evangelio de Juan, no lo escribio Juan, sino quiza sus discipulos de discipulos, que tampoco sabemos que sea Juan... el evangelio en si no lo aclara.. "dice esto es lo que escribio el apostol amado".. quiza es otro u otra :grin:
No obstante este evangelio, el mas tardio de todos, no hay duda de la influencia Filonica del mismo.Yawha : las iglesias lo han aceptado como canónico. Y eso es lo que cuenta, en definitiva. Que Juan sea el único autor del N.T. en hablar de Logos, por influencia de Filón o de cualquier otra persona, no le quita nada a esa realidad.
Yawha : las iglesias lo han aceptado como canónico. Y eso es lo que cuenta, en definitiva. Que Juan sea el único autor del N.T. en hablar de Logos, por influencia de Filón o de cualquier otra persona, no le quita nada a esa realidad.
Bien, pero tardiamente... te cuento que la epistola de Clemente de Alejandria a los Corintios estaba en un principio en el canon, lo comprueba la Biblia de James, que fue obsequiada a un rey de inglaterra- no se cual, te lo busco si queres, del siglo XVII, la mantiene desde siempre, pero fue eliminado porque no manifestaba la divinizacion de Jesus y la Virgen Maria.
supoongo que el poner Dios con mayusculas es obra del traductor, si los mss no estan escritos con minusculas y mayusculas...no se diferencia la escritura de un nombre propio , un titulo a un sustantivo, eso lo determina la ideologia del que traduce, Y como, precisamente, la "ideología" que no de los traductores, sino de Isaías, era una "ideología" que no acepta a otro Dios Fuerte que no sea YHVH, por eso el "Dios Fuerte" (o Poderoso) de Is. 9:6 tiene que referirse a YHVH.
Yawha : las iglesias lo han aceptado como canónico. Y eso es lo que cuenta, en definitiva. Que Juan sea el único autor del N.T. en hablar de Logos, por influencia de Filón o de cualquier otra persona, no le quita nada a esa realidad.
pero cmo no va a canonizar la iglesia fundada en roma, mente gentil y ese tipo de concepciones eran bien aceptadas en un mundo pagano!!!! normal que la acepten y es mas, usan mas versiculos de Juan y Pablo que el resto..si en la iglesia catolica sabemos mas de Jesus por Pablo, que por los sinopticos
La Biblia está llena de cosas "paganas", Yawha. ¿ Viste, por ejemplo, los nombres babilónicos que los hebreos les pusieron a los meses del año ?
Jesus no actua como un dios, Jesus es un dios como dice Juan 1:1 segun la TNM.
Jehová llama a cada juez israelita un dios (Juan 10:34,35), cuando actuaban como Él, al juzgar a las personas. Es decir ellos actuaban como un dios delante del pueblo y por eso Jehová les llama dios a cada uno. Juan muestra que Jesús era un dios en el principio de la creación del universo físico, porque actuaba como uno al participar en hacer las cosas que Jehová creo.
Isaías 9,6 da a Cristo el título de Dios con D mayúscula en tu misma biblia neoarriana
Allí se mesurar que a Jesús se le llamaría de esta manera, por lo que en español se debe utilizar mayúscula. Jesús actuaria como un dios poderoso, al destruir a las naciones en Harmagedon, al gobernar la tierra durante mil años y resucitar a millones de seres humanos, y finalmente al destruir a Satanás y toda su descendencia al final de dicho periodo milenario. Ciertamente es un nombre muy apropiado para Jesús en vista de todas las labores que ejecutaría en el futuro, las labores de Jehová Dios, pero llevadas a cabo por él, el Hijo Unigénito de Jehová Dios.
Isaias 44:6 ”Esto es lo que ha dicho Jehová, el Rey de Israel y el Recomprador de él, Jehová de los ejércitos: ‘Yo soy el primero y yo soy el último, y fuera de mí no hay Dios.
Esto es muy cierto fuera de Jehová no hay Dios, es de Él de quien deben provenir todos los mandatos, y no se debe adorar nada ni a nadie que no sea Él. Esto porque los israelitas estaban adoptando al practica de hacerse imágenes talladas para adorarlas, una practica que también es muy común hoy día, por eso Jehová les muestra que esto es incorrecto que solo se le debe adora a él, porque Él es el único Dios Verdadero. Claro que los siervos de él, al ejecutar sus obras actúan como extensiones de su cuerpo espiritual, como si fueran una parte de este, un miembro mas, por eso actúan como si fueran Él mismo, y por eso Jehová dice que en ese momento son un dios delante de los demás. Esto esta en plena concordancia con el hecho de que solo Jehová es Dios, porque al obedecerle a Él, este siervo o representante tambien demuestra que solo Jehová es Dios.
2 Reyes 19: 15 Y Ezequías se puso a orar delante de Jehová y a decir: “Oh Jehová el Dios de Israel, sentado sobre los querubines, tú solo eres el Dios [verdadero] de todos los reinos de la tierra. Tú mismo has hecho los cielos y la tierra.
Jehová es el ser o la persona verdadera, todos los demás solo somos copias de Él. Por eso Él es el único Dios, porque en realidad solo Él debe decidir que es lo correcto o incorrecto, y nosotros como su creación estamos obligados a obedecer no hay otra opción. Tal como un cuerpo esta obligado a obedecer las ordenes del cerebro.
Entonces, si hay un solo Dios YHVH y fuera de El no hay mas Dios, por que Juan llamo a Jesus (un) dios. Acaso Juan estaba siguiendo a un dios falso como lo explica Ex.12:12? Nooooooo!!!! Juan corrobora lo que dicen Isaias y Ezequiel: solo hay un Dios verdadero por lo tanto la conclusion unica es que Jesus es YHVH.
Precisamente porque Jesús obedecía al único Dios Verdadero: Jehová el Padre Celestial. Al obedecer actuaba como Él, era un dios, y mostraba por medio de sus actos que creía fielmente que Jehová era su Dios, su único Dios.
Los dioses con d minúscula son dioses falsos Ex. 12,12.
Entonces ustedes se denominan dioses???
En Exodo 12:12 en particular se habla de lo que adoraban los egipcios, los cuales todos eran dioses falsos.
Los siervos de Dios actuamos como dioses delante de los demás, al señalarles que es lo correcto y lo incorrecto, y al pronunciar los juicios divinos.
Ustedes los TJ denominan a Jesus como un dios, comparandolo obviamente con los jueces que Jesus mismo denomino como dioses, refiriendose al tipo de dioses que explica EX.12:12
Es Jesús quien hace la comparación, en Juan 10 : 33-36, yo solo sigo la linea de razonamiento de él, y doy la misma respuesta que él dio cuando la gente dice que la Biblia señala que él es igual a Jehová Dios. Que es lo mismo que decían los judíos de aquel tiempo, que no entendían las palabras de Jesús, llegaban a la misma conclusión suya, que Juan estaba diciendo que Jesús era igual a Dios, lo cual no es así.
Si Cristo hubiese sido creado, entonces hubo un tiempo en que Dios no tenía a su Hijo y por lo tanto, no era Padre. Sería impropio decirle " Padre Eterno "?
En cuanto Adán fue creado por lo tanto no puede ser Eterno.
Jehová ha existido por siempre. Es el único ser realmente eterno. Sin embargo la Biblia muestra que seremos eternos (Juan 3:16) algunos de los seres creados, por lo tanto se refiere en este particular a que existiremos para siempre. Precisamente Adán fue hecho para ser un padre eterno, es decir para siempre. De manera parecida en un punto del tiempo Jesús llegaría a ser un padre eterno, es decir un padre para siempre, ese momento llego cuando fue resucitado como ser espiritual inmortal.
Jorhta acabas de blasfemar!!!! Ustedes los TJ no pueden hacer oracion a traves de un titulo, ustedes tienen bien recalcado que para dirigirse a Dios tienen que llamarle por su nombre si gustan pueden decirle Padre Jehova, Jehova Dios (aqui el titulo va despues del nombre) o me vas a decir que ahora es apellido.
Bien que recitan a cada rato el salmo 83:18 donde dice: para que la gente sepa que tú, cuyo nombre es Jehová,
tú solo eres el Altísimo sobre toda la tierra.
Siempre estan con la misma cantaleta de que se debe llamar a Dios por su nombre, jamas por su titulo porque segun ustedes podrian estar invocando a un dios falso.
Los testigos cristianos de Jehová utilizamos títulos para referirnos a Jehová Dios, no vemos nada de malo en hacer tal cosa. Lo que vemos mal es no utilizar un nombre personal en ningún momento para referirnos al Creador.
Dios, refiriéndose al supuesto Ser Supremo, no es un nombre, Jorhta, sino un título.
Completamente de acuerdo. Y por eso mismo Isaias 9:6 no hace referencia al Ser Supremo, porque allí el termino dios se utiliza como un nombre personal, y no como un titulo.
Por eso mismo es que antes de la redacción del Tanaj, ya se hablaba y escribía de "El" = Dios en toda Palestina, mucho antes de que los escribas hebreos redactaran su Tanaj, y le aplicaran a su propio Dios ese título "El". En Génesis palpamos la coexistencia del título "El" = Dios, con el NOMBRE YHVH, el El de IsraEL.
El titulo "El" en hebreo es una forma de referirse al Ser Supremo, pero este termino no se usa de manera exclusiva para Él, en las Escrituras Hebreas.
Completamente de acuerdo. Y por eso mismo Isaias 9:6 no hace referencia al Ser Supremo, porque allí el termino dios se utiliza como un nombre personal, y no como un titulo. Dices que estás completamente de acuerdo conmigo, pero no lo estás. :doh: Te engañas a ti mismo. :rolleyes:
SinPecadoConcebido
24/07/2008, 16:06
Jehová ha existido por siempre. Es el único ser realmente eterno. Sin embargo la Biblia muestra que seremos eternos (Juan 3:16) algunos de los seres creados, por lo tanto se refiere en este particular a que existiremos para siempre. Precisamente Adán fue hecho para ser un padre eterno, es decir para siempre. De manera parecida en un punto del tiempo Jesús llegaría a ser un padre eterno, es decir un padre para siempre, ese momento llego cuando fue resucitado como ser espiritual inmortal.
Sabes cuantas veces viene mencionado en la biblia "Padre Eterno" especificamente?
El titulo "El" en hebreo es una forma de referirse al Ser Supremo, pero este termino no se usa de manera exclusiva para Él, en las Escrituras Hebreas.Ya lo dije yo. En la Biblia, "El" es el antepasado de YHVH, pues fue usado antes que YHVH, desde Gén. 1:1, en su forma plural Elohim = Dioses
Jesús era un dios en el principio de la creación del universo físico, porque actuaba como uno al participar en hacer las cosas que Jehová creo. Sigues desprestigiando, rebajando al Hijo, ¿ eh ? :eyebrows: Quitándole su NOMBRE YHVH, el cual El comparte con el Padre, y con el Espíritu Santo, según la Biblia, y por más que la Watch Tower lo niegue ... y haciendo una infundada distinción entre participar en la creación, y crear ... :biggrin:
El Hijo cocreó el Universo junto al Padre, y al Espíritu Santo, Jorhta. Estudia la Biblia ...
Jehová ha existido por siempre. Es el único ser realmente eterno.Así es, según la Biblia. Y como ésta usa el NOMBRE YHVH refiriéndose tanto al Padre, como al Hijo, y al Espíritu Santo, lógicamente el Hijo también es eterno, tal y como lo expresó Juan en 1 Juan 1:2 :
" ... y os anunciamos la vida ETERNA, la cual estaba con el Padre, y se nos manifestó".
¿ Ves que el Hijo es eterno ??? :nod:
Oscar Javier
25/07/2008, 17:20
El Hijo cocreó el Universo junto al Padre, y al Espíritu Santo, Jorhta. Estudia la Biblia ...
Al Hijo de Dios, Jesus, jamas se le aplica el titulo de "Cocreador" en la Biblia.
Oscar Javier
25/07/2008, 17:21
Así es, según la Biblia. Y como ésta usa el NOMBRE YHVH refiriéndose tanto al Padre, como al Hijo, y al Espíritu Santo, lógicamente el Hijo también es eterno, tal y como lo expresó Juan en 1 Juan 1:2 :
" ... y os anunciamos la vida ETERNA, la cual estaba con el Padre, y se nos manifestó".
¿ Ves que el Hijo es eterno ??? :nod:
Ningun texto en la Biblia indica que Jesus haya existido desde siempre...
Ningun texto en la Biblia indica que Jesus haya existido desde siempre...Eres negacionista hasta en eso ... Juan escribió que el Hijo es la vida ETERNA que estaba con el Padre y se les manifestó. Pero tú lo NIEGAS, haciendo a Juan mentiroso. :brick:
Oscar Javier
25/07/2008, 17:26
Eres negacionista hasta en eso ... Juan escribió que el Hijo es la vida ETERNA que estaba con el Padre y se les manifestó. Pero tú lo NIEGAS, haciendo a Juan mentiroso. :brick:
Tengo entendido que ya se ofrecio una explicacion al respecto en este foro. No me haga repetir innecesariamente lo que ya esta demostrado.
Tengo entendido que ya se ofrecio una explicacion al respecto en este foro. No me haga repetir innecesariamente lo que ya esta demostrado.Pero en este tema usted todavía no ha refutado los argumentos que ya expuse desde el comienzo.
Oscar Javier
25/07/2008, 17:42
Pero en este tema usted todavía no ha refutado los argumentos que ya expuse desde el comienzo.
¿Cuales? No he visto ninguno.
Vaya al post n° 1, 2 etc y los verá ... ¿ Ya se le olvidó cómo funcionan los foros, o es que no quiere encarar mis argumentos contundentes basados en la Biblia ???
Oscar Javier
25/07/2008, 18:14
Vaya al post n° 1, 2 etc y los verá ... ¿ Ya se le olvidó cómo funcionan los foros, o es que no quiere encarar mis argumentos contundentes basados en la Biblia ???
Es es el problema, es que ninguno de tales "argumentos" esta bsado en la Biblia.
Es es el problema, es que ninguno de tales "argumentos" esta bsado en la Biblia.No lo diga; demuéstrelo yendo a ellos. Digo, si puede ...
Oscar Javier
25/07/2008, 18:22
No lo diga; demuéstrelo yendo a ellos. Digo, si puede ...
Precisamente porque los examine dije lo que dije.
Que conste, además, que la misma "b"iblia de la Watch Tower dice que Tomás "le" dijo : "Mi Señor y mi Dios". Ese "le" indica que Tomás se dirigió a Jesús, llamándole "Señor" (su Señor, y "Dios" (su Dios).
Por último, cabe recordar que nadie dice en español : "Señor mío y Dios mío" para expresar la sorpresa. NADIE.Se puede decir "¡ Dios mío !" pelao, como también se dice en inglés "My God !", o en francés "Mon Dieu !" pero NUNCA se combina "Dios mío" con "Señor mío". NUNCA. :nono:Recapaciten, amigos de la Watch Tower. :yo:A ver, Oscar Javier, ¿ qué responde a esto ?
es que el Logos como dice Juan, tuvo un principio, no fue eterno, puesto que en el judaismo helenico, el Logos era la Palabra de Dios.. la sabiduria, que fue lo primero creado... lea proverbios.. y vera...
es que el Logos como dice Juan, tuvo un principio, no fue eterno, puesto que en el judaismo helenico, el Logos era la Palabra de Dios.. la sabiduria, que fue lo primero creado... lea proverbios.. y vera...¡ Pero qué dices, Yawha !!!! :doh:
¿ De dónde sacas que el Logos no es eterno ? Si el Logos es la Palabra de Dios, y Dios es eterno, entonces, Su Palabra o Logos también tiene que ser eterno ! ¿ O acaso hubo, según tú, un momento en que Dios no tuviera ni Palabra, ni Sabiduría ??? :crazy:
QUOTE=Emeric¡ Pero qué dices, Yawha !!!! :doh:
¿ De dónde sacas que el Logos no es eterno ? Si el Logos es la Palabra de Dios, y Dios es eterno, entonces, Su Palabra o Logos también tiene que ser eterno ! ¿ O acaso hubo, según tú, un momento en que Dios no tuviera ni Palabra, ni Sabiduría ??? :crazy:[color=red]
Ya te conte de donde surge la palabra LOGOS, y quien estimulo, por decirlo de alguna manera, su concepcion como un intermedio entre el hombre y el mono.. ahora... ese concepto basado en el judaismo, el MEMRA de Dios, la Palabra, Sabiduria, Conocimiento.. es sacada de la elaboracion de Proverbios 8:22
“[B]El Señor me creó al principio de su obra,r
antes de que comenzara a crearlo todo.
23 Me formó en el principio del tiempo,
antes de que creara la tierra.
24 Me engendró antes de que existieran los grandes mares,
antes de que brotaran los ríos y los manantiales.s
25 Antes de afirmar los cerros y los montes,t
el Señor ya me había engendrado;
26 aún no había creado la tierra y sus campos,
ni el polvo del que el mundo está formado.u
27 Cuando afirmó la bóveda del cielo
sobre las aguas del gran mar,v allí estaba yo.
28 Cuando afirmó las nubes en el cielo
y reforzó las fuentes del mar profundo;
29 cuando ordenó a las aguas del mar
no salirse de sus límites;
cuando puso las bases de la tierra,w
30 allí estaba yo, fielmente, a su lado.x
Yo era su constante fuente de alegría,
y jugueteaba en su presencia a todas horas;
31 jugueteaba en el mundo creado,
¡me sentía feliz por el género humano!
Proverbios 8:22
“El Señor me creó al principio de su obra,r
antes de que comenzara a crearlo todo.
23 Me formó en el principio del tiempo,
antes de que creara la tierra. Mi Reina-Valera no dice eso. ¿ Qué Biblia citas ?
Mi Reina-Valera no dice eso. ¿ Qué Biblia citas ?
en biblijanet, DHH, es la que me sale como predeterminada, no se me ocurrio poner Valera.. pero si pongo Valera me sale la version 1995..como lo tenes vos?
Mi RV 1960 dice : "Jehová me poseía en el principio, ya de antiguo, antes de sus obras. Eternamente tuve el principado ..., etc." NO dice : "Me creó", ni "me formó". :crazy:
Mi RV 1960 dice : "Jehová me poseía en el principio, ya de antiguo, antes de sus obras. Eternamente tuve el principado ..., etc." NO dice : "Me creó", ni "me formó". :crazy:
vaya diferencia!!!! :shock: a quien preguntamos cual es mas literal al mss, no? porque ojo, eso no es chiste...
vaya diferencia!!!! :shock: a quien preguntamos cual es mas literal al mss, no? porque ojo, eso no es chiste...Esas divergencias en la traducción de ese pasaje de Proverbios prueban que hay que ser muy cautelosos al leer y comprender las Escrituras ... Habría que consultar los "originales" en hebreo ...
Esas divergencias en la traducción de ese pasaje de Proverbios prueba que hay que ser muy cautelosos al leer y comprender las Escrituras ... Habría que consultar los "originales" en hebreo ...
vos sabes hebreo? que yo tenga entendido, los judios de tiempos inmemoriales tambien creian que la MEMRA fue creada como principio de todo
vos sabes hebreo? que yo tenga entendido, los judios de tiempos inmemoriales tambien creian que la MEMRA fue creada como principio de todoNo, desafortunadamente. Y en cuanto a la MEMRA, tal como la veo en los targumim, no creo que los judíos ortodoxos puedan pensar que no sea tan eterna como el Dios al cual pertenece.
No, desafortunadamente. Y en cuanto a la MEMRA, tal como la veo en los targumim, no creo que los judíos ortodoxos puedan pensar que no sea tan eterna como el Dios al cual pertenece.
te lo constato... dame un tiempin...
Yawhee. Tengo que desconectarme. Ya seguiremos dialogando. Gracias por tu participación. Un besito. :kiss:
que lo pases lindo. besos
te lo constato... dame un tiempin...A ver, ¿ qué has encontrado ?
SinPecadoConcebido
28/07/2008, 22:04
Jorhta, Oscar, una pregunta para ustedes dos.
Cuantas veces aparece Padre Eterno en la biblia, especificamente??
es que el Logos como dice Juan, tuvo un principio, no fue eterno, puesto que en el judaismo helenico, el Logos era la Palabra de Dios.. la sabiduria, que fue lo primero creado... lea proverbios.. y vera...Yawhee : te recomiendo que examines el siguiente enlace, en el cual verás que
la mismísima "b"iblia de la Watch Tower dice que el Hijo es ETERNO. Por lo tanto, no pudo ser creado :
http://foros.monografias.com/showthread.php?t=44820&page=1&pp=10&highlight=biblia+Watch+To
¿ Lo leíste ? Cualquier comentario que desees hacer allí será bienvenido. :yo:
solo este Hijo la tiene, solo él ocupa esa posición por eso es único entre las creaciones o engendros de Jehová Dios.Veo que sigues en tu error : confundiendo engendrar con crear. :doh: No escarmientas. :rolleyes:
Bueno, tras casi un mes de abierto este tema, queda demostrado que la única escapatoria que les queda a los neoarrianos de la Watch Tower es BORRAR ese "¡ Señor mío, y Dios mío !" de Juan 20:28 , en la futura edición de la ya bastante adulterada TNM, pues, una adulteración más, ni siquiera se notará entre tantas que ya contiene ... :rolleyes:
Al Hijo de Dios, Jesus, jamas se le aplica el titulo de "Cocreador" en la Biblia.Pero dice que creó todo lo que existe junto al Padre. Por lo tanto, es correcto decir que el Hijo cocreó el Universo. :brick:
soy yo la que toco los agujeros de los clavos, y lo veo vivo, cuando lo vi morir en la cruz, diria.. DIOS MIO Y SEÑOR MIO!!!!!... Yawhee : Olvidas que Tomás no dijo : "Señor mío y Dios mío" así como así, sino que él LE dijo eso a Cristo. Jn. 20:28 lo dice clarito, incluso en la "b"iblia neoarriana de la Watch Tower. ¿ No te das cuenta de que NO es lo mismo ???????
Mira lo que dice la TNM, en Jn. 20:28 :
"En contestación, Tomás LE dijo : "¡ Mi Señor y mi Dios !"
Así que Tomás le declaró a Jesucristo que El es su Señor y su Dios.
A ti no te gusta eso porque eres musulmaneoarriana, pero escrito está. :nod:
Observador
12/10/2009, 08:11
Veo que sigues en tu error : confundiendo engendrar con crear. :doh: No escarmientas. :rolleyes:
Emeric, ese tipo de argumento -el confundir los términos- es muy empleado por los políticos cuando ya no tienen donde agarrarse . Es una falacia que no recuerdo cómo se llama, pero consiste en crear confusión en la mente del oponente para desviarle la atención.
Cuando Jorhta dice que engendrar o crear es lo mismo, si nos fijamos, la idea que él trata de inducir es que la acción de crear es la prevaleciente, no la de engendrar. Es decir, que engendrar es un acto secundario del acto de crear. Ahora ya hay que centrarse en esto para aclararlo ¿Nos damos cuenta cómo ha desviado la atención? Y de esta forma gana tiempo.
Emeric, ese tipo de argumento -el confundir los términos- es muy empleado por los políticos cuando ya no tienen donde agarrarse . Es una falacia que no recuerdo cómo se llama, pero consiste en crear confusión en la mente del oponente para desviarle la atención.
Cuando Jorhta dice que engendrar o crear es lo mismo, si nos fijamos, la idea que él trata de inducir es que la acción de crear es la prevaleciente, no la de engendrar. Es decir, que engendrar es un acto secundario del acto de crear. Ahora ya hay que centrarse en esto para aclararlo ¿Nos damos cuenta cómo ha desviado la atención? Y de esta forma gana tiempo.Exacto. Si Jorhta (en realidad, la Watch Tower) tuviera razón, entonces el sapientísimo YHVH jamás habría inspirado al salmista para que dijera "Yo te engendré hoy", sino "Yo te creé hoy". :pound: :pound:
Eli_yahu : ¿ Por qué no aceptas esa hermosa confesión de Tomás ????????
Yawhee : Olvidas que Tomás no dijo : "Señor mío y Dios mío" así como así, sino que él LE dijo eso a Cristo. Jn. 20:28 lo dice clarito, incluso en la "b"iblia neoarriana de la Watch Tower. ¿ No te das cuenta de que NO es lo mismo ???????
Mira lo que dice la TNM, en Jn. 20:28 :
"En contestación, Tomás LE dijo : "¡ Mi Señor y mi Dios !"
Así que Tomás le declaró a Jesucristo que El es su Señor y su Dios.
A ti no te gusta eso porque eres musulmaneoarriana, pero escrito está. :nod:
Mi Señor y Mi Dios... te dije, o bien por asombro de ver algo increible.. cmo decir Dios santo o Santas espinilleras! como decia robin de batman
le dice a el, asombrado, no que lo reconozca que es su Dios, eso en un judio es digno de muerte.. Dios hecho hombre, pfffffffffffffffffffffffffffffff, ahora, como el que escribio el evangelio era un cristiano de origen gentil, pues es probable que lo haya expuesto con intension de declarar qeu un hombre puede ser dios , pero en este caso de Tomas, lo dudo mucho, NO me es prueba concluyente que ahi le est diciendo que es Señor y Dios a Jesus, para nada,solo una mente trabajada de años trinitariamnte puede asociar esas palabras con esa intencion
Mi Señor y Mi Dios... te dije, o bien por asombro de ver algo increible.. cmo decir Dios santo o Santas espinilleras! como decia robin de batmanFalso. No has leído bien lo que ya te dije sobre eso. :rolleyes:
Carlos30
12/10/2009, 20:37
Al Hijo de Dios, Jesus, jamas se le aplica el titulo de "Cocreador" en la Biblia.
mmm será cierto?... seguro que sí, porque todo lo contrario mas bien la Sociedad WT TJ, en la propia Biblia dice.
http://lh6.ggpht.com/_Tt7gP7dRS3A/SYj9nZX8rMI/AAAAAAAAAIY/VUhEGlzaDD4/s912/VNM%20pag1656%20Jesus%20creador114.jpg
Pregunta: ¿ Según la SWT, Jesús creó todas las cosas ?
R/ sí.
muy feo?
mmm será cierto?... seguro que sí, porque todo lo contrario mas bien la Sociedad WT TJ, en la propia Biblia dice.
http://lh6.ggpht.com/_Tt7gP7dRS3A/SYj9nZX8rMI/AAAAAAAAAIY/VUhEGlzaDD4/s912/VNM%20pag1656%20Jesus%20creador114.jpg
Pregunta: ¿ Según la SWT, Jesús creó todas las cosas ?
R/ sí.
muy feo?
pero decime en que parte del AT dice eso, Pablo con su retorica helenista no me vale y revelacion es un libro encriptado, menos que menos
pero decime en que parte del AT dice eso, Pablo con su retorica helenista no me vale y revelacion es un libro encriptado, menos que menosAhí viene Yawhee con sus tijeras a recortar lo que NO le gusta de la Biblia.
Dios hecho hombre, pfffffffffffffffffffffffffffffff, Te encanta quitar a tijerazos lo que no te gusta de la Biblia, ¿ eh ???
Carlos30
13/10/2009, 00:48
pero decime en que parte del AT dice eso, Pablo con su retorica helenista no me vale y revelacion es un libro encriptado, menos que menos
Yawhara parece que no entendió el sentido de mi mensaje (http://lh3.ggpht.com/_Tt7gP7dRS3A/StP3lbI2Y0I/AAAAAAAAAiY/vpMBn-YcUUY/s720/Captura%20de%20pantalla%20completa%2012102009%2009 4158%20p.m..jpg) con todo respeto, será falta de comprensión de lectura, o prontitud a replicar..mmmm...ni modo.
como el que escribio el evangelio era un cristiano de origen gentil, pues es probable que lo haya expuesto con intension de declarar qeu un hombre puede ser dios , pero en este caso de Tomas, lo dudo mucho, Claro, porque como eres musulmana, te encanta restarle autoridad a montones de pasajes de la Biblia, pero no del Corán.
Claro, porque como eres musulmana, te encanta restarle autoridad a montones de pasajes de la Biblia, pero no del Corán.
qeu autoridad puede tener un escrito de un tio que escribio 50 años despues que murio Jesus y no convivio con el ni recibio sus enseñanzas directamete? y encima un escrito que se le fue añadiendo cosas a medida que se iba transmitiendo? eso es Inspirado por Dios? NO, y no lo digo con orgullo, lo digo con dolor , porque cuando uno tiene fe en lo que lee, y lo ha defendido con uña y dientes, y luego te vas enterando de la historia de la transmision de los textos de Nuevo Testamento, la critica textual y la hermeneutica, se te cae la fe la fe al suelo, no es broma para mi, no te creas que las cosas me las digiero facil, supongo que a vos te habra pasado lo mismo, pero que en mi caida y decepcion, aprendi a aceptar lo que son y lo que fueron, material de estudio para una comunidad determinada, compuesta por determinado tipo de creyentes, generalmete, cristianos gentiles con influencia gnostico helenista, que en su concepcion teologica y su desarrollo a trves de los años, han interpretado a su modo lo que significa Mesis y no un libro sagrado, esto se dio siglos despues....
Observador
13/10/2009, 18:00
Yawhara, tengo una pregunta para ti:
Sabemos que Mahoma era analfabeto. Parece ser que Pablo no era analfabeto.
También sabemos que él [Mahoma] no escribió nada del Corán; lo escribieron después otros que , parece ser, se lo atribuyen a Mahoma.
¿Por qué tenemos[yo no tengo] que creer a estos?
http://es.wikipedia.org/wiki/Cor%C3%A1n
Yawhara, tengo una pregunta para ti:
Sabemos que Mahoma era analfabeto. Parece ser que Pablo no era analfabeto.
También sabemos que él [Mahoma] no escribió nada del Corán; lo escribieron después otros que , parece ser, se lo atribuyen a Mahoma.
¿Por qué tenemos[yo no tengo] que creer a estos?
Tu puedes creer en lo que se te de la gana.
El tema en cuestion es si ciertos pasajes del NT estan indicando que Jesus es Dios, y yo replico con argumentacion de especialistas en la materia.
El Coran tambien tiene sus errores, que los musulmanes intentaran buscar algun argumento al respecto. Cada cual defiende lo que considera verdadero o validero, lo que me llama la atencion es que un par de ateos puedan aseverar que ciertos escritos o pasajes de un Libro escrito por hombres esta afirmando como real y cierto un acontecimiento "incierto", por lejania en el tiempo de las ciercunstancias, por desarrollo posterior de teologias no insertas en el judaismo palestinense, y que fueron escritos por personas que no tuvieron contacto directo de su lider.
Cosa que en el Coran,si , no obstante, reconozco manitos traviesas..
Con respecto a Muhammad (aunque no sea de tal religion intento ser respetuosa con sus lideres religiosos, por eso escribo y pronuncio como corresponde) se dice que fue analfabeto, yo lo dudo, ya que fue muy buen comerciante y fue testigo de ciertos acuerdos tanto comerciales como tribales, tan analfabeto no creo que sea....
Observador
13/10/2009, 18:13
Mahoma analfabeto:
Cien preguntas sobre el Islam
http://books.google.es/books?id=mXt5IRnkFucC&pg=PA31&lpg=PA31&dq=Mahoma+analfabeto&source=bl&ots=AjdVwYxloZ&sig=58HLbjLBJULOWWZat6_8Rc-NhGA&hl=es&ei=6ezUSt_NO9CG4QbC04HNDA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CAoQ6AEwAQ#v=onepage&q=Mahoma%20analfabeto&f=false
Yawhara parece que no entendió el sentido de mi mensaje (http://lh3.ggpht.com/_Tt7gP7dRS3A/StP3lbI2Y0I/AAAAAAAAAiY/vpMBn-YcUUY/s720/Captura%20de%20pantalla%20completa%2012102009%2009 4158%20p.m..jpg) con todo respeto, será falta de comprensión de lectura, o prontitud a replicar..mmmm...ni modo.
probablemente no le entendi, disculpas y si puede ahondar , le estare agradecida.
qeu autoridad puede tener un escrito de un tio que escribio 50 años despues que murio Jesus..Es que no es la primera vez que pones en tela de juicio pasajes del N.T. que no te gustan. Ya vimos hace tiempo, en otros temas, cómo les das tijeretazos también a pasajes de Pablo porque no te gustan.
Mahoma analfabeto:
Cien preguntas sobre el Islam
http://books.google.es/books?id=mXt5IRnkFucC&pg=PA31&lpg=PA31&dq=Mahoma+analfabeto&source=bl&ots=AjdVwYxloZ&sig=58HLbjLBJULOWWZat6_8Rc-NhGA&hl=es&ei=6ezUSt_NO9CG4QbC04HNDA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CAoQ6AEwAQ#v=onepage&q=Mahoma%20analfabeto&f=false
un libro un poco incidioso a mi parecer, y resume demasiado.
aqui te expongo un articulo de webislam, muy razonable y coincide con algunos puntos que yo pensaba... o sea los motivos por el cual muchos eruditos concuerdan que no era analfabeto, otras corrientes si lo mntienen, pero no son muy solidas las argumentaciones http://www.webislam.com/?idt=7174
Es que no es la primera vez que pones en tela de juicio pasajes del N.T. que no te gustan. Ya vimos hace tiempo, en otros temas, cómo les das tijeretazos también a pasajes de Pablo porque no te gustan.
Yo no corto pasajes, sino qeu le saco credibilidad, y no soy yo, lo repito, son los estudiosos en el tema, teologos, filologos, historiadores, etc que nada tienen qeu ver con escuelas o doctrinas arrianas.Ya expuse hasta el cansancio citas o parrafos de investigadores serios que lo argumentan.
Es la verdad de acuerdo a analisis de cientificos en el tema, al que le guste bien y el qe no ,que siga con su trinidad.
al que le guste bien y el qe no ,que siga con su trinidad.Ahí se le ve el rabo al lobo, debajo de la lana : a eso querías llegar, ¿ eh ???
Ahí se le ve el rabo al lobo, debajo de la lana : a eso querías llegar, ¿ eh ???
no entiendo lo que queres decir, yo digo lo que pienso de acuerdo a exegesis e investigadores que se dedican a estos estudios, ahora yo expongo mi forma de comprender, no intento FORZAR a que alguien crea lo ue no puede creer o ver, por eso digo, si para vos es evidente una trinidad (que sigo cuestionandome por que siendo ateo, como no te resulta extraño algunos versiculos o interpretaciones post judeocristianas divinizando a una criatura humana) pues te quedas con tu trinidad , para mi esta mas claro que el agua, no existe tal "misterio" por mas que lo hayan rebuscado de pasajes del AT sacados de contexto..
Bueno, era una costumbre supongo, los rollos del mar muerto, en el rollo de Habacuc sucede algo similar, claro qe no divinizan a nadie, pero si , extraen ciertos pasajes de ese libro, y lo enlazan o lo relacionan con su comunidad, como dandole credibilidad como comunidad elegida por Dios y profetizada por los antepasados en sus rollos..
si para vos es evidente una trinidad Por ahora, en este tema, estamos hablando de la Deidad del Hijo.
Por ahora, en este tema, estamos hablando de la Deidad del Hijo.
estamos hablando de tu afirmas que Mi Señor , Mi Dios , se esta refiriendo a Jesus, como reconociendole como Dios.. cosa que no comparto y no me parece leyendo el contexto del pasaje, ya lo explique MILLLONES de veces... sigue tu , a ver quien te sigue el rollito...
estamos hablando de tu afirmas que Mi Señor , Mi Dios , se esta refiriendo a Jesus, como reconociendole como Dios.Dile eso a Tomás; no a mí, pues fue él quien LE dijo a Jesús :
"¡ Señor mío y Dios mío !"
Carlos30
13/10/2009, 20:25
probablemente no le entendi, disculpas y si puede ahondar , le estare agradecida.
Le aclaro y ahondo yahwara con mucho gusto.
Yo dije, lo que dije en atención a nuestros amigos TJ, que tal como la expresión del Señor Oscar Javier (contrariando el msj de Emeric )no pueden ni aceptar que el hijo sea cocreador (http://lh5.ggpht.com/_Tt7gP7dRS3A/StT9OzGxQPI/AAAAAAAAAjM/AQOOQtgEiS4/s720/hijo%20cocreador.jpg), ( en condición igual están muchos TJ ) ignoran hasta lo que dicen sus propias biblias, --la cual dice todo lo contrario-- como lo es esta imagen (http://lh6.ggpht.com/_Tt7gP7dRS3A/SYj9nZX8rMI/AAAAAAAAAIY/VUhEGlzaDD4/s720/VNM%20pag1656%20Jesus%20creador114.jpg) de la pag N 1645 (http://lh6.ggpht.com/_Tt7gP7dRS3A/SYj9nZX8rMI/AAAAAAAAAIY/VUhEGlzaDD4/s720/VNM%20pag1656%20Jesus%20creador114.jpg) de la Biblia VNM de los TJ, año 1985.
Ahora, igualmente en atención a los TJ, dice su propia biblia.
Apo 4:11 “Digno eres tú, Jehová, nuestro Dios mismo, de recibir la gloria y la honra y el poder, porque tú creaste todas las cosas, y a causa de tu voluntad existieron y fueron creadas”.
Preguntas al lector.
Pregunta 1. Según la Biblia de los TJ, pag N1645 (http://lh6.ggpht.com/_Tt7gP7dRS3A/SYj9nZX8rMI/AAAAAAAAAIY/VUhEGlzaDD4/s720/VNM%20pag1656%20Jesus%20creador114.jpg), ¿Quien es el creador de todas las Cosas?
Pregunta 2. Según la Biblia de los TJ, Revelación 4:11 (http://www.watchtower.org/s/biblia/re/chapter_004.htm#bk11). ¿ Es digno de recibir la gloria y la honra y el poder, el creador de todas las cosas?.
Pregunta 3: ¿Adoran los TJ al creador de todas las cosas?
Esa fué la intención de mi msj.. espero te haya aclarado.
Le aclaro y ahondo yahwara con mucho gusto.
Yo dije, lo que dije en atención a nuestros amigos TJ, que tal como la expresión del Señor Oscar Javier (contrariando el msj de Emeric )no pueden ni aceptar que el hijo sea cocreador (http://lh5.ggpht.com/_Tt7gP7dRS3A/StT9OzGxQPI/AAAAAAAAAjM/AQOOQtgEiS4/s720/hijo%20cocreador.jpg), ( en condición igual están muchos TJ ) ignoran hasta lo que dicen sus propias biblias, --la cual dice todo lo contrario-- como lo es esta imagen (http://lh6.ggpht.com/_Tt7gP7dRS3A/SYj9nZX8rMI/AAAAAAAAAIY/VUhEGlzaDD4/s720/VNM%20pag1656%20Jesus%20creador114.jpg) de la pag N 1645 (http://lh6.ggpht.com/_Tt7gP7dRS3A/SYj9nZX8rMI/AAAAAAAAAIY/VUhEGlzaDD4/s720/VNM%20pag1656%20Jesus%20creador114.jpg) de la Biblia VNM de los TJ, año 1985.
Ahora, igualmente en atención a los TJ, dice su propia biblia.
Apo 4:11 “Digno eres tú, Jehová, nuestro Dios mismo, de recibir la gloria y la honra y el poder, porque tú creaste todas las cosas, y a causa de tu voluntad existieron y fueron creadas”.
Preguntas al lector.
Pregunta 1. Según la Biblia de los TJ, pag N1645 (http://lh6.ggpht.com/_Tt7gP7dRS3A/SYj9nZX8rMI/AAAAAAAAAIY/VUhEGlzaDD4/s720/VNM%20pag1656%20Jesus%20creador114.jpg), ¿Quien es el creador de todas las Cosas?
Pregunta 2. Según la Biblia de los TJ, Revelación 4:11 (http://www.watchtower.org/s/biblia/re/chapter_004.htm#bk11). ¿ Es digno de recibir la gloria y la honra y el poder, el creador de todas las cosas?.
Pregunta 3: ¿Adoran los TJ al creador de todas las cosas?
Esa fué la intención de mi msj.. espero te haya aclarado.
gracias y mil perdones, pense que estaba demostrando su argumento de que Jesus es Dios.. nada que ver, :oops:
Carlos30
13/10/2009, 21:06
gracias y mil perdones
no se preocupe
, pense que estaba demostrando su argumento de que Jesus es Dios..
A usted NO, a un tj con los propios dichos de la SW sí.
nada que ver, :oops:
a cualquiera le puede pasar, no problem.
TestigosDeLosTestigos
14/10/2009, 02:58
Saludos a todos los foristas,
Reto a cualquier Testigo de Jehová a que refute un sólo párrafo de mi argumento sobre Juan 20:28:
1ra. Explicación de la Watchtower. La expresión de Tomás ho Theos es una exclamación dirigida a el Padre, no a Jesús.
“Cuando Jesús se apareció a Tomás y a los otros apóstoles, con lo que eliminó las dudas de Tomás sobre su resurrección, este —ya convencido— exclamó a Jesús: “¡Mi Señor y mi Dios! [Literalmente, “¡El Señor de mí y el Dios (ho The ós) de mí!”]”. (Jn 20:24-29.) Algunos eruditos* han entendido que esa expresión es una exclamación de asombro pronunciada ante Jesús, pero dirigida en realidad a Dios, su Padre. (Perspicacia, Vol. II, Pág. 82)
2da. Explicación de la Watctower. La expresión de Tomás “Mi Dios” fue dirigida a Jesús pero porque lo consideraba “un dios”, pero no el Dios todopoderoso.
De modo que Tomás pudo haberse dirigido a Jesús como “mi Dios” en el sentido de que fuese “un dios”, aunque no el Dios Todopoderoso ni “el único Dios verdadero”, a quien Jesús dirigía sus oraciones, las cuales Tomás había oído a menudo.” (Perspicacia, Vol. II, Pág. 82-83)
No es de ningún modo objetable el referirse a Jesús como “Dios”, si esto es lo que Tomás tenía presente, esto estaría en armonía con las palabras que Jesús mismo citó de los salmos, donde a hombres poderosos, a Jueces, se les llamó “dioses” [...] (Razonamiento a partir de las Escrituras, Ed. 1985,1989, Pag. 210)
----------------------------
* Debe enfocarse la atención en un truco usado últimamente con mucha frecuencia por la Watchtower: Es la declaración de “algunos eruditos” que a menudo se encuentra en algunas exposiciones hechas en las publicaciones de la Watchtower (obviamente todo indica que ellos son los eruditos mencionados)
Siendo que la Watchtower no puede encontrar ningún erudito reconocido que pueda estar de acuerdo con ellos en este punto, en tal caso ellos mismos se aducen como eruditos. Además, ellos reconocen la verdadera redacción de Juan 20:28 en el griego dónde Tomás llama a Jesús ho Theos, el verdadero Dios, pero entonces reclaman que realmente lo que significa es que Jesús era “un dios”. Esto es comparable a una declaración en un artículo de la revista La Atalaya dónde ellos repiten lo mismo:
“Los trinitarios también citan Juan 20:28 para apoyar sus afirmaciones. Ahí Tomás dijo a Jesús: “¡Mi Señor y mi Dios!”. Como ya se ha mostrado, no hay nada que objetar a que Tomás llame a Jesús un dios. Eso estaría en armonía con el hecho de que Jesús, antes de ser humano, ciertamente había sido un dios, es decir, una poderosa persona divina [...] (La Atalaya, del 1º de junio de 1988, Pág.19, Párr. 13 y 14)
Pero descaradamente mienten en la parte final de su explicación:
Por eso no había nada impropio en que Tomás se refiriera a Jesús de esa manera. Tomás decía que Jesús era un dios para él, un personaje divino, poderoso. Pero no decía que Jesús fuera Jehová, por lo cual Tomás dijo: “mi” Dios, y no “el” Dios.” (La Atalaya, del 1º de junio de 1988, Pág.19, Párr. 13 y 14, énfasis añadido)
¡Noten la última oración, dónde ellos niegan que Tomás estaba llamando a Jesús “el” Dios! Sin embargo en Perspicacia (Vol. II, Pág. 82) dicen que está diciendo que él es EL DIOS (ho Theos).
Estimados TJ, es muy claro que ninguna de las dos explicaciones de la Watchtower son consistentes y se contradicen
Refutación de la Explicación 1 de la Watctower:
Analicemos nuevamente la expresión de Tomás:
και απεκριθη θωμας και ειπεν αυτω ο κυριος μου και ο θεος μου (griego original)
kai apokrinomai Thomas kai epo autos ho kurios mou kai ho theos mou (griego trasliterado)
y respondió Tomás y dijo a él el Señor mio y el Dios mio (traducción palabra por palabra)
Claramente la exclamación de Tomás fue dirigida a Jesús, pues dice la Escritura “Dijo a Él”, donde encontramos el PRONOMBRE PERSONAL SINGULAR Αυτω (autos) que significa que la frase la dirigió específicamente a Jesús.
Refutación de la Explicación 2 de la Watctower:
El significado de la frase “El Dios" (ho Teos), según la propia explicación de la Watchtower para justificar Juan 1:1 es “El Dios verdadero”. Esto ya lo había referido anteriormente (Del libro de Razonamiento). Nuevamente enfatizo esta explicación de la Watctower pero de otra literatura:
[...] Estas traducciones usan expresiones como “un dios”, “divino” o “parecido a Dios” porque la palabra griega θεός (theós) es un complemento predicativo en singular que aparece antes del verbo y no está precedido por el artículo definido. Es un theós sin artículo. El Dios con quien estaba originalmente la Palabra, el Verbo o Logos, está designado aquí por la expresión griega ο θεός, es decir, theós precedido por el artículo definido ho. Es un the ós con artículo. (Traducción del Nuevo Mundo (Edición con referencias) págs. 1578-1579 Apéndice 6A, énfasis añadido)
Así que de acuerdo a la misma Watctower, la expresión ho Theos designa al Dios verdadero en Juan 1:1, y es exactamente la misma expresión que encontramos en Juan 20:28 para referirse a Jesús. ¡¡La Watchtower nuevamente miente al decir que Tomás llamó a Jesús “un dios”!!!
Concluimos entonces que:
1.- La expresión ho Theos (el Dios) de acuerdo al contexto y a la sintaxis del texto (Juan 20:28 fue dirigida específicamente a Jesús.
2.- De acuerdo a la propia explicación de la Watchtower, la expresión ho Theos (el Dios), significa “el Dios verdadero”
3.- Tomás llamó a Jesús el Dios verdadero.
A ver que TJ se anima...
Saludos a todos los foristas,
Reto a cualquier Testigo de Jehová a que refute un sólo párrafo de mi argumento sobre Juan 20:28:
1ra. Explicación de la Watchtower. La expresión de Tomás ho Theos es una exclamación dirigida a el Padre, no a Jesús.
“Cuando Jesús se apareció a Tomás y a los otros apóstoles, con lo que eliminó las dudas de Tomás sobre su resurrección, este —ya convencido— exclamó a Jesús: “¡Mi Señor y mi Dios! [Literalmente, “¡El Señor de mí y el Dios (ho The ós) de mí!”]”. (Jn 20:24-29.) Algunos eruditos* han entendido que esa expresión es una exclamación de asombro pronunciada ante Jesús, pero dirigida en realidad a Dios, su Padre. (Perspicacia, Vol. II, Pág. 82)
2da. Explicación de la Watctower. La expresión de Tomás “Mi Dios” fue dirigida a Jesús pero porque lo consideraba “un dios”, pero no el Dios todopoderoso.
De modo que Tomás pudo haberse dirigido a Jesús como “mi Dios” en el sentido de que fuese “un dios”, aunque no el Dios Todopoderoso ni “el único Dios verdadero”, a quien Jesús dirigía sus oraciones, las cuales Tomás había oído a menudo.” (Perspicacia, Vol. II, Pág. 82-83)
No es de ningún modo objetable el referirse a Jesús como “Dios”, si esto es lo que Tomás tenía presente, esto estaría en armonía con las palabras que Jesús mismo citó de los salmos, donde a hombres poderosos, a Jueces, se les llamó “dioses” [...] (Razonamiento a partir de las Escrituras, Ed. 1985,1989, Pag. 210)
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* Debe enfocarse la atención en un truco usado últimamente con mucha frecuencia por la Watchtower: Es la declaración de “algunos eruditos” que a menudo se encuentra en algunas exposiciones hechas en las publicaciones de la Watchtower (obviamente todo indica que ellos son los eruditos mencionados)
Siendo que la Watchtower no puede encontrar ningún erudito reconocido que pueda estar de acuerdo con ellos en este punto, en tal caso ellos mismos se aducen como eruditos. Además, ellos reconocen la verdadera redacción de Juan 20:28 en el griego dónde Tomás llama a Jesús ho Theos, el verdadero Dios, pero entonces reclaman que realmente lo que significa es que Jesús era “un dios”. Esto es comparable a una declaración en un artículo de la revista La Atalaya dónde ellos repiten lo mismo:
“Los trinitarios también citan Juan 20:28 para apoyar sus afirmaciones. Ahí Tomás dijo a Jesús: “¡Mi Señor y mi Dios!”. Como ya se ha mostrado, no hay nada que objetar a que Tomás llame a Jesús un dios. Eso estaría en armonía con el hecho de que Jesús, antes de ser humano, ciertamente había sido un dios, es decir, una poderosa persona divina [...] (La Atalaya, del 1º de junio de 1988, Pág.19, Párr. 13 y 14)
Pero descaradamente mienten en la parte final de su explicación:
Por eso no había nada impropio en que Tomás se refiriera a Jesús de esa manera. Tomás decía que Jesús era un dios para él, un personaje divino, poderoso. Pero no decía que Jesús fuera Jehová, por lo cual Tomás dijo: “mi” Dios, y no “el” Dios.” (La Atalaya, del 1º de junio de 1988, Pág.19, Párr. 13 y 14, énfasis añadido)
¡Noten la última oración, dónde ellos niegan que Tomás estaba llamando a Jesús “el” Dios! Sin embargo en Perspicacia (Vol. II, Pág. 82) dicen que está diciendo que él es EL DIOS (ho Theos).
Estimados TJ, es muy claro que ninguna de las dos explicaciones de la Watchtower son consistentes y se contradicen
Refutación de la Explicación 1 de la Watctower:
Analicemos nuevamente la expresión de Tomás:
και απεκριθη θωμας και ειπεν αυτω ο κυριος μου και ο θεος μου (griego original)
kai apokrinomai Thomas kai epo autos ho kurios mou kai ho theos mou (griego trasliterado)
y respondió Tomás y dijo a él el Señor mio y el Dios mio (traducción palabra por palabra)
Claramente la exclamación de Tomás fue dirigida a Jesús, pues dice la Escritura “Dijo a Él”, donde encontramos el PRONOMBRE PERSONAL SINGULAR Αυτω (autos) que significa que la frase la dirigió específicamente a Jesús.
Refutación de la Explicación 2 de la Watctower:
El significado de la frase “El Dios" (ho Teos), según la propia explicación de la Watchtower para justificar Juan 1:1 es “El Dios verdadero”. Esto ya lo había referido anteriormente (Del libro de Razonamiento). Nuevamente enfatizo esta explicación de la Watctower pero de otra literatura:
[...] Estas traducciones usan expresiones como “un dios”, “divino” o “parecido a Dios” porque la palabra griega θεός (theós) es un complemento predicativo en singular que aparece antes del verbo y no está precedido por el artículo definido. Es un theós sin artículo. El Dios con quien estaba originalmente la Palabra, el Verbo o Logos, está designado aquí por la expresión griega ο θεός, es decir, theós precedido por el artículo definido ho. Es un the ós con artículo. (Traducción del Nuevo Mundo (Edición con referencias) págs. 1578-1579 Apéndice 6A, énfasis añadido)
Así que de acuerdo a la misma Watctower, la expresión ho Theos designa al Dios verdadero en Juan 1:1, y es exactamente la misma expresión que encontramos en Juan 20:28 para referirse a Jesús. ¡¡La Watchtower nuevamente miente al decir que Tomás llamó a Jesús “un dios”!!!
Concluimos entonces que:
1.- La expresión ho Theos (el Dios) de acuerdo al contexto y a la sintaxis del texto (Juan 20:28 fue dirigida específicamente a Jesús.
2.- De acuerdo a la propia explicación de la Watchtower, la expresión ho Theos (el Dios), significa “el Dios verdadero”
3.- Tomás llamó a Jesús el Dios verdadero.
A ver que TJ se anima...Excelente e irrefutable. :clap2::clap2::clap2:
Observador
14/10/2009, 08:52
Saludos a todos los foristas,
Reto a cualquier Testigo de Jehová a que refute un sólo párrafo de mi argumento sobre Juan 20:28:
1ra. Explicación de la Watchtower. La expresión de Tomás ho Theos es una exclamación dirigida a el Padre, no a Jesús.
“Cuando Jesús se apareció a Tomás y a los otros apóstoles, con lo que eliminó las dudas de Tomás sobre su resurrección, este —ya convencido— exclamó a Jesús: “¡Mi Señor y mi Dios! [Literalmente, “¡El Señor de mí y el Dios (ho The ós) de mí!”]”. (Jn 20:24-29.) Algunos eruditos* han entendido que esa expresión es una exclamación de asombro pronunciada ante Jesús, pero dirigida en realidad a Dios, su Padre. (Perspicacia, Vol. II, Pág. 82)
2da. Explicación de la Watctower. La expresión de Tomás “Mi Dios” fue dirigida a Jesús pero porque lo consideraba “un dios”, pero no el Dios todopoderoso.
De modo que Tomás pudo haberse dirigido a Jesús como “mi Dios” en el sentido de que fuese “un dios”, aunque no el Dios Todopoderoso ni “el único Dios verdadero”, a quien Jesús dirigía sus oraciones, las cuales Tomás había oído a menudo.” (Perspicacia, Vol. II, Pág. 82-83)
No es de ningún modo objetable el referirse a Jesús como “Dios”, si esto es lo que Tomás tenía presente, esto estaría en armonía con las palabras que Jesús mismo citó de los salmos, donde a hombres poderosos, a Jueces, se les llamó “dioses” [...] (Razonamiento a partir de las Escrituras, Ed. 1985,1989, Pag. 210)
----------------------------
* Debe enfocarse la atención en un truco usado últimamente con mucha frecuencia por la Watchtower: Es la declaración de “algunos eruditos” que a menudo se encuentra en algunas exposiciones hechas en las publicaciones de la Watchtower (obviamente todo indica que ellos son los eruditos mencionados)
Siendo que la Watchtower no puede encontrar ningún erudito reconocido que pueda estar de acuerdo con ellos en este punto, en tal caso ellos mismos se aducen como eruditos. Además, ellos reconocen la verdadera redacción de Juan 20:28 en el griego dónde Tomás llama a Jesús ho Theos, el verdadero Dios, pero entonces reclaman que realmente lo que significa es que Jesús era “un dios”. Esto es comparable a una declaración en un artículo de la revista La Atalaya dónde ellos repiten lo mismo:
“Los trinitarios también citan Juan 20:28 para apoyar sus afirmaciones. Ahí Tomás dijo a Jesús: “¡Mi Señor y mi Dios!”. Como ya se ha mostrado, no hay nada que objetar a que Tomás llame a Jesús un dios. Eso estaría en armonía con el hecho de que Jesús, antes de ser humano, ciertamente había sido un dios, es decir, una poderosa persona divina [...] (La Atalaya, del 1º de junio de 1988, Pág.19, Párr. 13 y 14)
Pero descaradamente mienten en la parte final de su explicación:
Por eso no había nada impropio en que Tomás se refiriera a Jesús de esa manera. Tomás decía que Jesús era un dios para él, un personaje divino, poderoso. Pero no decía que Jesús fuera Jehová, por lo cual Tomás dijo: “mi” Dios, y no “el” Dios.” (La Atalaya, del 1º de junio de 1988, Pág.19, Párr. 13 y 14, énfasis añadido)
¡Noten la última oración, dónde ellos niegan que Tomás estaba llamando a Jesús “el” Dios! Sin embargo en Perspicacia (Vol. II, Pág. 82) dicen que está diciendo que él es EL DIOS (ho Theos).
Estimados TJ, es muy claro que ninguna de las dos explicaciones de la Watchtower son consistentes y se contradicen
Refutación de la Explicación 1 de la Watctower:
Analicemos nuevamente la expresión de Tomás:
και απεκριθη θωμας και ειπεν αυτω ο κυριος μου και ο θεος μου (griego original)
kai apokrinomai Thomas kai epo autos ho kurios mou kai ho theos mou (griego trasliterado)
y respondió Tomás y dijo a él el Señor mio y el Dios mio (traducción palabra por palabra)
Claramente la exclamación de Tomás fue dirigida a Jesús, pues dice la Escritura “Dijo a Él”, donde encontramos el PRONOMBRE PERSONAL SINGULAR Αυτω (autos) que significa que la frase la dirigió específicamente a Jesús.
Refutación de la Explicación 2 de la Watctower:
El significado de la frase “El Dios" (ho Teos), según la propia explicación de la Watchtower para justificar Juan 1:1 es “El Dios verdadero”. Esto ya lo había referido anteriormente (Del libro de Razonamiento). Nuevamente enfatizo esta explicación de la Watctower pero de otra literatura:
[...] Estas traducciones usan expresiones como “un dios”, “divino” o “parecido a Dios” porque la palabra griega θεός (theós) es un complemento predicativo en singular que aparece antes del verbo y no está precedido por el artículo definido. Es un theós sin artículo. El Dios con quien estaba originalmente la Palabra, el Verbo o Logos, está designado aquí por la expresión griega ο θεός, es decir, theós precedido por el artículo definido ho. Es un the ós con artículo. (Traducción del Nuevo Mundo (Edición con referencias) págs. 1578-1579 Apéndice 6A, énfasis añadido)
Así que de acuerdo a la misma Watctower, la expresión ho Theos designa al Dios verdadero en Juan 1:1, y es exactamente la misma expresión que encontramos en Juan 20:28 para referirse a Jesús. ¡¡La Watchtower nuevamente miente al decir que Tomás llamó a Jesús “un dios”!!!
Concluimos entonces que:
1.- La expresión ho Theos (el Dios) de acuerdo al contexto y a la sintaxis del texto (Juan 20:28 fue dirigida específicamente a Jesús.
2.- De acuerdo a la propia explicación de la Watchtower, la expresión ho Theos (el Dios), significa “el Dios verdadero”
3.- Tomás llamó a Jesús el Dios verdadero.
A ver que TJ se anima...
Lo sorprendente de esto es la insuperable contradicción de la Watchtower.
¿Es posible que sus lacayos no se den cuenta? ¡¡¡Increible!!!!
Lo sorprendente de esto es la insuperable contradicción de la Watchtower.
¿Es posible que sus lacayos no se den cuenta? ¡¡¡Increible!!!!
ya le encontraran justificacion Observador, aun ya demostrando que ealteran y manipulan las citas de enciclopedias o eruditos, para dar a entender en el parrafo lo que ellos quieren , no lo que realmente esta escrito y dijo el autor.. aun asi, siguen en sus 13
Eli_yahu
14/10/2009, 09:46
Este tipo de falacias es propio de anti-testigos. Las personas que prestan atención a este tipo de comentarios llenos de personalismos que envuelven toda la falsa argumentación, solo se dejan manipular por estos demagogos que recurren a emociones y prejuicios para adornar sus incompletos y obviamente malintencionadas argumentaciones.
1) la Sociedad no cita los tales "eruditos" porque supuestamente Uds los conocen (sus seguidores), porque a los testigos no nos determinan los comentarios de los teólogos y confiamos plenamente en la veracidad de nuestros hermanos "mayores". No tenemos (o ellos) necesidad de recurrir a engaños para argumentar sobre la verdad. No le tememos a ningún enfrentamiento con los teólogos del mundo cuando este se realice en buenos términos, y eso es más que suficiente para demostrar que no hay mala intención y que nuestra fe es sincera (lo demás es chisme de pasillo de seminario teológico) ;
2) el hecho de que la frase diga "el dios mío" no indica que sea un nombre definido, pues el artículo definido atado a un posesivo no determina definición en el sustantivo porque su función es determinar definición en el posesivo: "el ... mío", tal como se usa en el idioma italiano: p.e. la mia casa.
El engaño es suyo, separando el artículo del posesivo y mostrando solo la mitad de la frase: "el dios...", cambiándo la significación particular de "el" en ese caso específico.
La conclusión a la que toda persona inteligente pudiera fácilmente arribar, al ver todas las argumentaciones de los anti-testigos, es que carecen del espíritu santo, no pueden mostrar una actitud discursiva saludable, sus motivaciones son puramente competitivas y sus conclusiones siempre serán dudosas. Lo he comprobado durante toda mi vida, y en este y otros foros se puede apreciar fácilmente.
Observador
14/10/2009, 10:18
2) el hecho de que la frase diga "el dios mío" no indica que sea un nombre definido, pues el artículo definido atado a un posesivo no determina definición en el sustantivo porque su función es determinar definición en el posesivo: "el ... mío", tal como se usa en el idioma italiano: p.e. la mia casa.
El engaño es suyo, separando el artículo del posesivo y mostrando solo la mitad de la frase: "el dios...", cambiándo la significación particular de "el" en ese caso específico.
ho kurios mou kai ho theos mou
Usted no sabe ni papa de griego. Deje que fabricarse su propia gramática. Vergüenza debería darle. Lo que la frase dice literalmente es:
"el señor de mi y el dios de mi" . "mou" es GENITIVO DE EMÓS: DE MI. Pero como en español no hay declinaciones, se traduce "mío" o "mi". Señor mío y Dios mío.
Carlos30
14/10/2009, 10:19
Saludos a todos los foristas,
Reto a cualquier Testigo de Jehová a que refute un sólo párrafo de mi argumento sobre Juan 20:28:
1ra. Explicación de la Watchtower. La expresión de Tomás ho Theos es una exclamación dirigida a el Padre, no a Jesús.
“Cuando Jesús se apareció a Tomás y a los otros apóstoles, con lo que eliminó las dudas de Tomás sobre su resurrección, este —ya convencido— exclamó a Jesús: “¡Mi Señor y mi Dios! [Literalmente, “¡El Señor de mí y el Dios (ho The ós) de mí!”]”. (Jn 20:24-29.) Algunos eruditos* han entendido que esa expresión es una exclamación de asombro pronunciada ante Jesús, pero dirigida en realidad a Dios, su Padre. (Perspicacia, Vol. II, Pág. 82)
2da. Explicación de la Watctower. La expresión de Tomás “Mi Dios” fue dirigida a Jesús pero porque lo consideraba “un dios”, pero no el Dios todopoderoso.
De modo que Tomás pudo haberse dirigido a Jesús como “mi Dios” en el sentido de que fuese “un dios”, aunque no el Dios Todopoderoso ni “el único Dios verdadero”, a quien Jesús dirigía sus oraciones, las cuales Tomás había oído a menudo.” (Perspicacia, Vol. II, Pág. 82-83)
No es de ningún modo objetable el referirse a Jesús como “Dios”, si esto es lo que Tomás tenía presente, esto estaría en armonía con las palabras que Jesús mismo citó de los salmos, donde a hombres poderosos, a Jueces, se les llamó “dioses” [...] (Razonamiento a partir de las Escrituras, Ed. 1985,1989, Pag. 210)
----------------------------
* Debe enfocarse la atención en un truco usado últimamente con mucha frecuencia por la Watchtower: Es la declaración de “algunos eruditos” que a menudo se encuentra en algunas exposiciones hechas en las publicaciones de la Watchtower (obviamente todo indica que ellos son los eruditos mencionados)
Siendo que la Watchtower no puede encontrar ningún erudito reconocido que pueda estar de acuerdo con ellos en este punto, en tal caso ellos mismos se aducen como eruditos. Además, ellos reconocen la verdadera redacción de Juan 20:28 en el griego dónde Tomás llama a Jesús ho Theos, el verdadero Dios, pero entonces reclaman que realmente lo que significa es que Jesús era “un dios”. Esto es comparable a una declaración en un artículo de la revista La Atalaya dónde ellos repiten lo mismo:
“Los trinitarios también citan Juan 20:28 para apoyar sus afirmaciones. Ahí Tomás dijo a Jesús: “¡Mi Señor y mi Dios!”. Como ya se ha mostrado, no hay nada que objetar a que Tomás llame a Jesús un dios. Eso estaría en armonía con el hecho de que Jesús, antes de ser humano, ciertamente había sido un dios, es decir, una poderosa persona divina [...] (La Atalaya, del 1º de junio de 1988, Pág.19, Párr. 13 y 14)
Pero descaradamente mienten en la parte final de su explicación:
Por eso no había nada impropio en que Tomás se refiriera a Jesús de esa manera. Tomás decía que Jesús era un dios para él, un personaje divino, poderoso. Pero no decía que Jesús fuera Jehová, por lo cual Tomás dijo: “mi” Dios, y no “el” Dios.” (La Atalaya, del 1º de junio de 1988, Pág.19, Párr. 13 y 14, énfasis añadido)
¡Noten la última oración, dónde ellos niegan que Tomás estaba llamando a Jesús “el” Dios! Sin embargo en Perspicacia (Vol. II, Pág. 82) dicen que está diciendo que él es EL DIOS (ho Theos).
Estimados TJ, es muy claro que ninguna de las dos explicaciones de la Watchtower son consistentes y se contradicen
Refutación de la Explicación 1 de la Watctower:
Analicemos nuevamente la expresión de Tomás:
και απεκριθη θωμας και ειπεν αυτω ο κυριος μου και ο θεος μου (griego original)
kai apokrinomai Thomas kai epo autos ho kurios mou kai ho theos mou (griego trasliterado)
y respondió Tomás y dijo a él el Señor mio y el Dios mio (traducción palabra por palabra)
Claramente la exclamación de Tomás fue dirigida a Jesús, pues dice la Escritura “Dijo a Él”, donde encontramos el PRONOMBRE PERSONAL SINGULAR Αυτω (autos) que significa que la frase la dirigió específicamente a Jesús.
Refutación de la Explicación 2 de la Watctower:
El significado de la frase “El Dios" (ho Teos), según la propia explicación de la Watchtower para justificar Juan 1:1 es “El Dios verdadero”. Esto ya lo había referido anteriormente (Del libro de Razonamiento). Nuevamente enfatizo esta explicación de la Watctower pero de otra literatura:
[...] Estas traducciones usan expresiones como “un dios”, “divino” o “parecido a Dios” porque la palabra griega θεός (theós) es un complemento predicativo en singular que aparece antes del verbo y no está precedido por el artículo definido. Es un theós sin artículo. El Dios con quien estaba originalmente la Palabra, el Verbo o Logos, está designado aquí por la expresión griega ο θεός, es decir, theós precedido por el artículo definido ho. Es un the ós con artículo. (Traducción del Nuevo Mundo (Edición con referencias) págs. 1578-1579 Apéndice 6A, énfasis añadido)
Así que de acuerdo a la misma Watctower, la expresión ho Theos designa al Dios verdadero en Juan 1:1, y es exactamente la misma expresión que encontramos en Juan 20:28 para referirse a Jesús. ¡¡La Watchtower nuevamente miente al decir que Tomás llamó a Jesús “un dios”!!!
Concluimos entonces que:
1.- La expresión ho Theos (el Dios) de acuerdo al contexto y a la sintaxis del texto (Juan 20:28 fue dirigida específicamente a Jesús.
2.- De acuerdo a la propia explicación de la Watchtower, la expresión ho Theos (el Dios), significa “el Dios verdadero”
3.- Tomás llamó a Jesús el Dios verdadero.
A ver que TJ se anima...
Saludos Roberto...Bienvenido.
Eli_yahu
14/10/2009, 10:22
Está equivocado de lleno. Es Ud quien no sabe nada de gramática. Le cuesta aceptar que el falso argumento de su hermano tiene un fuerte contraargumento con el que no contaba.
Profundice un poco su conocimiento sobre idiomas y deje de lanzar piedras al aire: vergüenza le debería dar a ambos.
Para que se convenza de lo que digo vaya a cualquier pasaje griego y verá que los posesivos son inseparables de los artículos definidos aun si estos están en genitivo, o presente un caso que muestre lo contrario (a no ser que exista alguna palabra que lo sustituya como determinante o indeterminante del posesivo).
Observador
14/10/2009, 10:39
.
Profundice un poco su conocimiento
Para que se convenza de lo que digo vaya a cualquier pasaje griego y verá que los posesivos son inseparables de los artículos definidos aun si estos están en genitivo, o presente un caso que muestre lo contrario (a no ser que exista alguna palabra que lo sustituya como determinante o indeterminante del posesivo).
El artículo acompaña al PRONOMBRE POSESIVO. En la frase considerada "mou", no es pronombre, es adjetivo posesivo. ¿Posesivo de quién? De kyrios y theos.
Vergüenza debería darle.
Eli_yahu
14/10/2009, 10:44
El artículo acompaña al PRONOMBRE POSESIVO. En la frase considerada "mou", no es pronombre, es adjetivo posesivo. ¿Posesivo de quién? De kyrios y theos.
Vergüenza debería darle.
Bueno, es cierto, rectifico, los adjetivos posesivos.
Eli_yahu
14/10/2009, 13:32
Bueno, la ocasión amerita una segunda rectificación debido a un malentendido:
La "rectificación" anterior se debió a que debido al reclamo del forista anterior, PENSÉ que yo había hablado de la regla anterior y me había referido a ella como referente a los pronombres posesivos: AHÍ HUBIERA HABIDO UN ERROR pues el caso que nos ocupa no es un pronombre sino un adjetivo posesivo, y como pensé que lo había cometido, me disculpé.
Luego, acabo de repasar lo que escribí, y resulta que no veo por ninguna parte que yo haya hablado de los pronombres posesivos (lo cual me resultó un poco extraño, pues yo conozco la diferencia entre un pronombre y un adjetivo posesivo [o demostrativo, etc]). Al darme cuenta que no cometí ningún error, sino que lo que dije está bien aplicado A LOS POSESIVOS en general (incluídos los adjetivos, que es el caso), entonces RETIRO MI DISCULPA, y aprovecho para destacar esta pequeña lección de gramática:
Los posesivos pueden actuar como adjetivos cuando describen un sustantivo que acompañan, p.e. 'mi casa', y se clasifican como pronombres cuando se emplean en sustitución de alguno, p.e. 'el mío'. En español los adjetivos posesivos NO REQUIEREN del artículo para ser entendidos (aunque un pronombre demostrativo sí lo puede llevar ya que el pronombre hace función sustantiva y el artículo función adjetiva), pero en griego, como en italiano, los adjetivos posesivos no son tratados independientemente de un determinante como por ejemplo: los artículos, y no pueden ser considerados completos mentalmente sin tal determinante que puede ser otra palabra que le otorgue alposesivo algún grado de determinación.
Es exactamente lo que dije antes. El forista anterior me confundió; pero así me dió la oportunidad de aclarar el punto otra vez :-D
Eli_yahu
14/10/2009, 13:39
Lo anterior sigue significando, por si no me expliqué clara y llanamente, que el artículo "el" es un calificativo del posesivo "mi" en función y no del sustantivo "dios" en primera instancia; esta doble función de los artículos con posesivos diluye su función como determinante del sustantivo, para convertirse en determinante del posesivo.
Observador
14/10/2009, 13:42
-----------------------------------------------------------------------
Es exactamente lo que dije antes. El forista anterior me confundió; pero así me dió la oportunidad de aclarar el punto otra vez
-------------------------------------------------------------------
Yo no he confundido a nadie. Especifiqué la diferencia entre pronombres posesivos y adjetivos posesivos. Fue usted el que utilizó la ambigüedad para confundirme a mi.
Queda claro que "mou" es adjetivo posesivo en la frase de Tomás. Y que el artículo determinado lo llevan los sustantivos "kyrios" y "theos" , a los cuales refiere el adjetivo posesivo.
Observador
14/10/2009, 13:48
Lo anterior sigue significando, por si no me expliqué clara y llanamente, que el artículo "el" es un calificativo del posesivo "mi" en función y no del sustantivo "dios" en primera instancia; esta doble función de los artículos con posesivos diluye su función como determinante del sustantivo, para convertirse en determinante del posesivo.
Para empezar, el artículo no califica a nadie; en todo caso lo especifica. Para calificar están los adjetivos calificativos.
El pronombre sí puede llevar artículo, pero porque el pronombre sustituye a un nombre. El adjetivo calificativo también puede llevar artículo. Los numerales también.
Pero usted está manipulando, cuando la frase es clara y hasta Watchtower la reconoce.
Cuando Jesús se apareció a Tomás y a los otros apóstoles, con lo que eliminó las dudas de Tomás sobre su resurrección, este —ya convencido— exclamó a Jesús: “¡Mi Señor y mi Dios! [Literalmente, “¡El Señor de mí y el Dios (ho The ós) de mí!”]”. (Jn 20:24-29.) Algunos eruditos* han entendido que esa expresión es una exclamación de asombro pronunciada ante Jesús, pero dirigida en realidad a Dios, su Padre. (Perspicacia, Vol. II, Pág. 82)
Eli_yahu
14/10/2009, 13:53
Para empezar, el artículo no califica a nadie; en todo caso lo especifica. Para calificar están los adjetivos calificativos.
El pronombre sí puede llevar artículo, pero porque el pronombre sustituye a un nombre. El adjetivo calificativo también puede llevar artículo. Los numerales también.
Entonces ¿porqué no me ha traído un solo caso de un posesivo que no tenga un artículo asociado (u otro determinante)?
Observador
14/10/2009, 13:56
Entonces ¿porqué no me ha traído un solo caso de un posesivo que no tenga un artículo asociado (u otro determinante)?
Traigame usted un caso de lo contrario. Estoy trabajando y leyendo el foro al mismo tiempo y no tengo mucho tiempo. Pero no se preocupe. Leeré el griego.
Observador
14/10/2009, 14:03
Bueno, por ejemplo Marco 1:12
Y vino una voz de los cielos que decía: «Tú eres mi Hijo amado, en ti tengo complacencia».
En griego dice ho guiós mu(mou); literalmente el hijo de mi
El decir el mi hijo es un modismo. En España se dice así en Asturias.
Observador
14/10/2009, 14:26
Sigo buscando como puedo porque a mi nadie me paga para dedicarme a esto.
Y acabo de encontrar una cosa muy curiosa.
En el Salmo 35:23, en la Septuaginta, dice exactamente la misma frase que Tomás en Juan 20:28, pero cambiado: theos antes que kyrios.
ho theos mou kai ho kurios mou.
Vamos a ver la traducción del Salmo:
¡Muévete y despiertapara hacerme justicia,
Dios mío y Señor mío,para defender mi causa!
Eli_yahu
14/10/2009, 14:50
Sigo buscando como puedo porque a mi nadie me paga para dedicarme a esto.
Y acabo de encontrar una cosa muy curiosa.
En el Salmo 35:23, en la Septuaginta, dice exactamente la misma frase que Tomás en Juan 20:28, pero cambiado: theos antes que kyrios.
ho theos mou kai ho kurios mou.
Vamos a ver la traducción del Salmo:
¡Muévete y despiertapara hacerme justicia,
Dios mío y Señor mío,para defender mi causa!
A mí tampoco, mi amigo, ni a ningún testigo...
Pero me resulta muy curioso lo que encontró, solo que en el caso del Sal. la expresión adquiere otro sentido (pero igual el artículo seguirá determinando al posesivo).
La LXX me agrada mucho. Recuerdo siempre que en las Escrituras Griegas hay citados muchos textos sacados de ahí directamente (aunque hay algunas diferencias también entre sus manuscritos).
NOTA IMPORTANTE: a veces le voy a tutear, porque a veces me siento mas en familia que otras; espero no se moleste.
La LXX me agrada mucho.A propósito y entre paréntesis, Eli_yahu, ya que hablas de la LXX, ¿ sabías que
"La LXX CORRIGE errores del texto MASORéTICO" ??" :
http://foros.monografias.com/showthread.php?t=48243&highlight=corrige
Saludos. :yo:
TestigosDeLosTestigos
14/10/2009, 15:53
Lo anterior sigue significando, por si no me expliqué clara y llanamente, que el artículo "el" es un calificativo del posesivo "mi" en función y no del sustantivo "dios" en primera instancia; esta doble función de los artículos con posesivos diluye su función como determinante del sustantivo, para convertirse en determinante del posesivo.
Bueno, después de sus grandiosas lecciones de pseudo gramática griega, retomemos el punto en cuestión.
Primero, me alegra que usted haya por lo menos aceptado que Tomás llamó a Jesús ho Theos (sí, con todo y el pronombre posesivo μου...Sí, dije bien "pronombre" posesivo)
...Pero, ¿Qué rayos tiene que ver el pronombre posesivo? ¿A caso le quita el significado a la expresión de Tomás? La cuestión es si Tomás llamó a Jesús ho theos ¿Sabe usted porqué? Porque siendo inspirado por el Espíritu Santo citó el Salmo 35:23:
Muévete y despierta para hacerme justicia, Dios mío y Señor mío, para defender mi causa! (Salmo 35:23, RV1995, énfasis añadido)
Y evidentemente nadie niega que la frase de David "Dios mío y Señor mío" es una declaración abierta de la deidad de YHWH... ¿Y cómo podemos estar seguros que la expresión de Tomás fue una declaración abierta de la Deidad de Jesús? pues es evidente que la declaración de David está escrita en hebreo y la de Tomás está griego... Oh...pero ¿que tal si consultamos una versión griega (La LXX) para mirar la gramática del Salmo 35:23?
exegerqhti kurie kai prosces th krisei mou o qeos mou kai o kurios mou eis thn dikhn mou (Salmo 35:23, LXX)
Ohhh que hermosa declaración de David a YHWH: ho theos mou kai ho kurios mou...
Y despues de todo, el pronombre posesivo "mou" no deroga la Deidad de YHWH, ¿Verdad Sr. Eli_Yahu?
Observador
14/10/2009, 15:57
"Y despues de todo, el pronombre posesivo "mou" no deroga la Deidad de YHWH, ¿Verdad Sr. Eli_Yahu?"
No, perdona, amigo. No es pronombre posesivo, es ADJETIVO POSESIVO es ambas frases.
No alimentes al troll, amigo. Ya me entiendes. Ahora sí que la "cagaste".
[El tipo, Eli_yahu, no tiene ni puñetera idea del griego y se agarrará a cualquer cosa] Aproximadamente igual que ha hecho la Watchtower toda su vida.
Nota: yo te he entendido por qué pusiste pronombre entre comillas. Pero éste lo va a tergiversar, como ya está entrenado para eso.
TestigosDeLosTestigos
14/10/2009, 16:03
"Y despues de todo, el pronombre posesivo "mou" no deroga la Deidad de YHWH, ¿Verdad Sr. Eli_Yahu?"
No, perdona, amigo. No es pronombre posesivo, es ADJETIVO POSESIVO es ambas frases.
No alimentes al troll, amigo. Ya me entiendes. Ahora sí que la "cagaste".
Disculpa amigo, me antes de hacer mi afirmación me cercioré de consultar el lexicon de Juan 20:28, échale un ojo:
http://biblos.com/john/20-28.htm
Según esta página, es un pronombre personal posesivo en genitivo singular...
Saludos
Observador
14/10/2009, 16:10
Disculpa amigo, me antes de hacer mi afirmación me cercioré de consultar el lexicon de Juan 20:28, échale un ojo:
http://biblos.com/john/20-28.htm
Según esta página, es un pronombre personal posesivo en genitivo singular...
Saludos
No estoy de acuerdo con esa página. El pronombre sustituye a un nombre o adjetivo sustantivado. Aquí no sustituye a ningún nombre porque establece la posesión de dos sustantivos, a saber: kyrios y theos.
Pero voy a mirarlo más detenidamente. Ahora veo que la clave está en la literalidad: el Dios de mi. En ests caso(genitivo) sí puede ser un pronombre porque "mi" sustituye a mi propio nombre.
TestigosDeLosTestigos
14/10/2009, 16:16
No estoy de acuerdo con esa página. El pronombre sustituye a un nombre o adjetivo sustantivado. Aquí no sustituye a ningún nombre porque establece la posesión de dos sustantivos, a saber: kyrios y theos.
Sin ánimos de debatir...Una pregunta Sr. Observador, ¿Es usted teólogo o ha estudiado formalmente gramática griega? Le pregunto porque la página que cité es de mi entera confianza, y hecha por expertos en gramática griega, no digo que usted no lo sea, sólo que ¿A quién le creo? ¿Tiene usted alguna otra fuente (p. ej. un diccionario griego) que apoye su teoría?
Saludos y bendiciones
Observador
14/10/2009, 16:17
Sin ánimos de debatir...Una pregunta Sr. Observador, ¿Es usted teólogo o ha estudiado formalmente gramática griega? Le pregunto porque la página que cité es de mi entera confianza, y hecha por expertos en gramática griega, no digo que usted no lo sea, sólo que ¿A quién le creo? ¿Tiene usted alguna otra fuente (p. ej. un diccionario griego) que apoye su teoría?
Saludos y bendiciones
No, ya lo he explicado más arriba. Me estaba obscecando con la traducción española. Mi Dios y mi Señor. En este caso no es pronombre. En el griego, al estar en genitivo, cambia la cosa.
En español, "mi" es adjetivo posesivo, pero en griego "de mi" sí es pronombre. Aclarado.
Tendré más cuidado la próxima vez y procuraré no verlo desde la óptica de nuestro idioma. Ya ves cómo cambian las funciones gramaticales de un idioma a otro.
Nota: mis estudios del griego se circunscriben al bachillerato en España. Se estudiaba griego dos años. Evidentemente tuve que analizar bastantes frases para calificar. Por supuesto tuve mis errores que me costaban puntos, si no, hubiera sido un estudiante excepcional.
------------------------------------------------------------------
Otra nota: pues ahora estoy repasando la gramática y resulta que en griego no hay distinción entre pronombre y adjetivo posesivo: es lo mismo. Aunque en nuestro idioma sí hay distinción.
En el Salmo 35:23, en la Septuaginta, dice exactamente la misma frase que Tomás en Juan 20:28, pero cambiado: theos antes que kyrios.
ho theos mou kai ho kurios mou.
Vamos a ver la traducción del Salmo:
¡Muévete y despiertapara hacerme justicia,
Dios mío y Señor mío,para defender mi causa!Interesante. Y, que conste, el salmista le dijo eso a YHVH; igualito que lo que Tomás le dijo al Hijo. Entonces, queda confirmado, una vez más en la Biblia, que YHVH no es solamente el Padre, sino que el Hijo también es YHVH. :yo:
Observador
15/10/2009, 13:36
Interesante. Y, que conste, el salmista le dijo eso a YHVH; igualito que lo que Tomás le dijo al Hijo. Entonces, queda confirmado, una vez más en la Biblia, que YHVH no es solamente el Padre, sino que el Hijo también es YHVH. :yo:
Emeric, este texto lo encontré por casualidad.
Pero, a mi juicio, dudo que Tomás lo estara citando.
Es mi humilde opinión. Nada más. Y no lo voy a discutir con nadie.
Emeric, este texto lo encontré por casualidad.
Pero, a mi juicio, dudo que Tomás lo estara citando..No he dicho que Tomás haya citado ese salmo. Lo que digo es que dijo lo mismo que el salmista.
TestigosDeLosTestigos
15/10/2009, 21:17
No, ya lo he explicado más arriba. Me estaba obscecando con la traducción española. Mi Dios y mi Señor. En este caso no es pronombre. En el griego, al estar en genitivo, cambia la cosa.
En español, "mi" es adjetivo posesivo, pero en griego "de mi" sí es pronombre. Aclarado.
Tendré más cuidado la próxima vez y procuraré no verlo desde la óptica de nuestro idioma. Ya ves cómo cambian las funciones gramaticales de un idioma a otro.
Nota: mis estudios del griego se circunscriben al bachillerato en España. Se estudiaba griego dos años. Evidentemente tuve que analizar bastantes frases para calificar. Por supuesto tuve mis errores que me costaban puntos, si no, hubiera sido un estudiante excepcional.
------------------------------------------------------------------
Otra nota: pues ahora estoy repasando la gramática y resulta que en griego no hay distinción entre pronombre y adjetivo posesivo: es lo mismo. Aunque en nuestro idioma sí hay distinción.
Ok, está aclarado el asunto entonces... Hoy aprendimos todos un poco más de gramática griega:clap2:
Saludos
TestigosDeLosTestigos
15/10/2009, 21:18
Bueno, después de sus grandiosas lecciones de pseudo gramática griega, retomemos el punto en cuestión.
Primero, me alegra que usted haya por lo menos aceptado que Tomás llamó a Jesús ho Theos (sí, con todo y el pronombre posesivo μου...Sí, dije bien "pronombre" posesivo)
...Pero, ¿Qué rayos tiene que ver el pronombre posesivo? ¿A caso le quita el significado a la expresión de Tomás? La cuestión es si Tomás llamó a Jesús ho theos ¿Sabe usted porqué? Porque siendo inspirado por el Espíritu Santo citó el Salmo 35:23:
Muévete y despierta para hacerme justicia, Dios mío y Señor mío, para defender mi causa! (Salmo 35:23, RV1995, énfasis añadido)
Y evidentemente nadie niega que la frase de David "Dios mío y Señor mío" es una declaración abierta de la deidad de YHWH... ¿Y cómo podemos estar seguros que la expresión de Tomás fue una declaración abierta de la Deidad de Jesús? pues es evidente que la declaración de David está escrita en hebreo y la de Tomás está griego... Oh...pero ¿que tal si consultamos una versión griega (La LXX) para mirar la gramática del Salmo 35:23?
exegerqhti kurie kai prosces th krisei mou o qeos mou kai o kurios mou eis thn dikhn mou (Salmo 35:23, LXX)
Ohhh que hermosa declaración de David a YHWH: ho theos mou kai ho kurios mou...
Y despues de todo, el pronombre posesivo "mou" no deroga la Deidad de YHWH, ¿Verdad Sr. Eli_Yahu?
Qué pasó Sr. Eli_Yahu, ¿Le comió la lengua el ratón?
Qué pasó Sr. Eli_Yahu, ¿Le comió la lengua el ratón?¿ No contestas, Eli_yahu ??????? :confused:
Eli_yahu
16/10/2009, 11:42
Ya lo que me están preguntando está contestado: lo que hice antes fue refutar la siguiente falacia: "el uso del artículo definido en las palabras de Tomás convierte a Jesús en Dios". Yo demostré que el artículo definido solamente cumple la función de modificar al posesivo, no está relacionado directamente con el sustantivo en su análisis gramatical puro. Le pedí que me mostrara un solo adjetivo posesivo que no tuviera un artículo u otro modificador propio, y nadie lo pudo encontrar; lo cual demostró mi tesis.
Si es cuestión de una nueva argumentación pro-divinidad de Cristo, no veo el argumento por ningún lado, así que no tengo nada que refutar hasta ahora.
todavia no comprendo en que se basa o que exegesis puede interpretar que Tomas le esta diciendo a Jesus que él es Señor y Dios.
que te hace pensar que le esta diciendo , sos mi Señor y Mi Dios..??????
Eli_yahu
16/10/2009, 12:51
No hay exégesis ni nada que se le parezca Yaw; la frase se ha convertido en una fórmula para los Dios-Hijo. ¿Qué se le puede hacer a eso? Hacen una doctrina de una frase aislada, que solo expresa admiración... ¡¡¡Cuánta imaginería!!! Estoy esperando que traigan un mejor argumento que ese pero creo que estoy pidiendo demasiado. O ... a mudarse de tema, para seguir cumpliendo con esto:
2Cor.10:4*Porque las armas de nuestro guerrear no son carnales, sino poderosas por Dios para derrumbar cosas fuertemente atrincheradas. 5*Porque estamos derrumbando razonamientos y toda cosa encumbrada que se levanta contra el conocimiento de Dios; y ponemos bajo cautiverio todo pensamiento para hacerlo obediente al Cristo
Observador
16/10/2009, 12:55
¡ Claro que interesa ! Interesa por cuanto la forma que usó Tomás echa por tierra la alegación de la Watch Tower, según la cual lo que hizo Tomás fue expresar una mera sorpresa : "Oh, my God !" :drama:
En realidad hay que ponerse en la situación de Tomás. De repente se encuentra con aquel panorama. No se le paró el corazón de puro milagro;tremendo shock.
En ese momento le hubiera llamado Dios a cualquier cosa. Pero se encontró con alguien que él conocía muy bien y no es extraño que le llame Dios, no el sentido que le da la WT, sino directamente.
Eli_yahu
16/10/2009, 12:59
En realidad hay que ponerse en la situación de Tomás. De repente se encuentra con aquel panorama. No se le paró el corazón de puro milagro;tremendo shock.
En ese momento le hubiera llamado Dios a cualquier cosa. Pero se encontró con alguien que él conocía muy bien y no es extraño que le llame Dios, no el sentido que le da la WT, sino directamente.
Eso no tiene ningún sentido: NO EXISTE ningún antecedente bíblico para creer que Tomás pensaba en Jesús como su Dios. Solo unos días antes le habían contado el mensaje de Jesús resucitado: "subo a mi Dios y Dios de Uds". Tomás tenía que ser algo retardado (y que me perdone Dios) si aun así creía que Jesús era Dios.
En realidad hay que ponerse en la situación de Tomás. De repente se encuentra con aquel panorama. No se le paró el corazón de puro milagro;tremendo shock.
En ese momento le hubiera llamado Dios a cualquier cosa. Pero se encontró con alguien que él conocía muy bien y no es extraño que le llame Dios, no el sentido que le da la WT, sino directamente.
de pronto como acabo de ver en la TV, estas en el metro y a una mama se le cae el cochecito con el bebe dentro a las vias del metro, con la mala suerte que el aparato viene y le pasa por encima, a mi se me cayo el alma ver eso por TV, porque soy madre y eso es un dolor irremediable, pero resulta que al pasar el tren, ven que el bebe esta sano y salvo, Cual es mi expresion , MI SEÑOR Y MI DIOS!!!! de asombro y shock , ES EL BEBE UN DIOS, por haber exclamado eso?
Estoy totalmente de acuerdo con Eli Yahu..y me da igual que Eme, me diga musuljudeoneoarriana y esas cosas.. eso lo leia de jovencita muchos años antes que los TJ tocaran a mi puerta..y siepre lo entendi asi..
Observador
16/10/2009, 13:30
Pues hay que volver a recordarlo:
-----------------------------------------------------------------------
Saludos a todos los foristas,
Reto a cualquier Testigo de Jehová a que refute un sólo párrafo de mi argumento sobre Juan 20:28:
1ra. Explicación de la Watchtower. La expresión de Tomás ho Theos es una exclamación dirigida a el Padre, no a Jesús.
“Cuando Jesús se apareció a Tomás y a los otros apóstoles, con lo que eliminó las dudas de Tomás sobre su resurrección, este —ya convencido— exclamó a Jesús: “¡Mi Señor y mi Dios! [Literalmente, “¡El Señor de mí y el Dios (ho The ós) de mí!”]”. (Jn 20:24-29.) Algunos eruditos* han entendido que esa expresión es una exclamación de asombro pronunciada ante Jesús, pero dirigida en realidad a Dios, su Padre. (Perspicacia, Vol. II, Pág. 82)
2da. Explicación de la Watctower. La expresión de Tomás “Mi Dios” fue dirigida a Jesús pero porque lo consideraba “un dios”, pero no el Dios todopoderoso.
De modo que Tomás pudo haberse dirigido a Jesús como “mi Dios” en el sentido de que fuese “un dios”, aunque no el Dios Todopoderoso ni “el único Dios verdadero”, a quien Jesús dirigía sus oraciones, las cuales Tomás había oído a menudo.” (Perspicacia, Vol. II, Pág. 82-83)
No es de ningún modo objetable el referirse a Jesús como “Dios”, si esto es lo que Tomás tenía presente, esto estaría en armonía con las palabras que Jesús mismo citó de los salmos, donde a hombres poderosos, a Jueces, se les llamó “dioses” [...] (Razonamiento a partir de las Escrituras, Ed. 1985,1989, Pag. 210)
----------------------------
* Debe enfocarse la atención en un truco usado últimamente con mucha frecuencia por la Watchtower: Es la declaración de “algunos eruditos” que a menudo se encuentra en algunas exposiciones hechas en las publicaciones de la Watchtower (obviamente todo indica que ellos son los eruditos mencionados)
Siendo que la Watchtower no puede encontrar ningún erudito reconocido que pueda estar de acuerdo con ellos en este punto, en tal caso ellos mismos se aducen como eruditos. Además, ellos reconocen la verdadera redacción de Juan 20:28 en el griego dónde Tomás llama a Jesús ho Theos, el verdadero Dios, pero entonces reclaman que realmente lo que significa es que Jesús era “un dios”. Esto es comparable a una declaración en un artículo de la revista La Atalaya dónde ellos repiten lo mismo:
“Los trinitarios también citan Juan 20:28 para apoyar sus afirmaciones. Ahí Tomás dijo a Jesús: “¡Mi Señor y mi Dios!”. Como ya se ha mostrado, no hay nada que objetar a que Tomás llame a Jesús un dios. Eso estaría en armonía con el hecho de que Jesús, antes de ser humano, ciertamente había sido un dios, es decir, una poderosa persona divina [...] (La Atalaya, del 1º de junio de 1988, Pág.19, Párr. 13 y 14)
Pero descaradamente mienten en la parte final de su explicación:
Por eso no había nada impropio en que Tomás se refiriera a Jesús de esa manera. Tomás decía que Jesús era un dios para él, un personaje divino, poderoso. Pero no decía que Jesús fuera Jehová, por lo cual Tomás dijo: “mi” Dios, y no “el” Dios.” (La Atalaya, del 1º de junio de 1988, Pág.19, Párr. 13 y 14, énfasis añadido)
¡Noten la última oración, dónde ellos niegan que Tomás estaba llamando a Jesús “el” Dios! Sin embargo en Perspicacia (Vol. II, Pág. 82) dicen que está diciendo que él es EL DIOS (ho Theos).
Estimados TJ, es muy claro que ninguna de las dos explicaciones de la Watchtower son consistentes y se contradicen
Refutación de la Explicación 1 de la Watctower:
Analicemos nuevamente la expresión de Tomás:
και απεκριθη θωμας και ειπεν αυτω ο κυριος μου και ο θεος μου (griego original)
kai apokrinomai Thomas kai epo autos ho kurios mou kai ho theos mou (griego trasliterado)
y respondió Tomás y dijo a él el Señor mio y el Dios mio (traducción palabra por palabra)
Claramente la exclamación de Tomás fue dirigida a Jesús, pues dice la Escritura “Dijo a Él”, donde encontramos el PRONOMBRE PERSONAL SINGULAR Αυτω (autos) que significa que la frase la dirigió específicamente a Jesús.
Refutación de la Explicación 2 de la Watctower:
El significado de la frase “El Dios" (ho Teos), según la propia explicación de la Watchtower para justificar Juan 1:1 es “El Dios verdadero”. Esto ya lo había referido anteriormente (Del libro de Razonamiento). Nuevamente enfatizo esta explicación de la Watctower pero de otra literatura:
[...] Estas traducciones usan expresiones como “un dios”, “divino” o “parecido a Dios” porque la palabra griega θεός (theós) es un complemento predicativo en singular que aparece antes del verbo y no está precedido por el artículo definido. Es un theós sin artículo. El Dios con quien estaba originalmente la Palabra, el Verbo o Logos, está designado aquí por la expresión griega ο θεός, es decir, theós precedido por el artículo definido ho. Es un the ós con artículo. (Traducción del Nuevo Mundo (Edición con referencias) págs. 1578-1579 Apéndice 6A, énfasis añadido)
Así que de acuerdo a la misma Watctower, la expresión ho Theos designa al Dios verdadero en Juan 1:1, y es exactamente la misma expresión que encontramos en Juan 20:28 para referirse a Jesús. ¡¡La Watchtower nuevamente miente al decir que Tomás llamó a Jesús “un dios”!!!
Concluimos entonces que:
1.- La expresión ho Theos (el Dios) de acuerdo al contexto y a la sintaxis del texto (Juan 20:28 fue dirigida específicamente a Jesús.
2.- De acuerdo a la propia explicación de la Watchtower, la expresión ho Theos (el Dios), significa “el Dios verdadero”
3.- Tomás llamó a Jesús el Dios verdadero.
A ver que TJ se anima...
__________________
"A Él [el "Dios verdaderísimo"] y al Hijo, que de Él vino y nos enseñó todo esto [...] y al Espíritu profético, le damos culto y adoramos, honrándolos con razón y verdad" (Justino Mártir, Primera Apología 6:2; en D. Ruiz Bueno, Ed., Padres Apologetas Griegos, pág. 187)
Observador
16/10/2009, 13:35
Y David_Perez_P dijo esto:
-------------------------------------------------------------------------
Juan 20:28
Traducción del Nuevo Mundo de Las Sagradas Escrituras:
28 En contestación, Tomás le dijo: “¡Mi Señor y mi Dios!”.
La estructura "ο θεος μου" sólo puede leerse como "el Dios mío" y no como "divino", debido a que el artículo “o” [el] posiciona al "θεος" [dios] como el único, de ahí que ponerle al nombre su mayúscula es acertado. Incluso la versión TNM le pone su adecuada mayúscula en "θεος”.
Sin embargo, no por ello deja de ser una endíadis, como nos indica Ethelbert William respecto a Juan 20:28, conservando su figura de dicción: “Uno de los nombres incrementa la intensidad del otro hasta un grado superlativo” (Diccionario de Figuras de Dicción Usadas en la Biblia, por Ethelbert William Bullinger)
Como tal, esta figura descarta toda posibilidad de ser una mera exclamación del tipo: ¡Oh...!
Por otro lado, nos hemos de centrar en las palabras griegas “ειπεν αυτω” [le dijo:], dado que estas son las que realmente nos indican lo que comunica Tomás.
Vamos a ver la diferencia entre el texto griego original y la propuesta de la Watchtower:
TNM:
28 En contestación, Tomás le dijo: “¡Mi Señor y mi Dios!”.
29 Jesús le dijo: “¿Porque me has visto has creído? Felices son los que no ven y sin embargo creen”.
Nuevo Testamento Griego, texto original cotejado por Wescott & Hort:
Απεκριθη θωμας και ειπεν(2036) αυτω(846) ο κυριος μου και ο θεος μου
Reina Valera:
Entonces Tomás respondió, y díjole: *Señor mío, y Dios mío!
ειπεv + αυτω
ειπεν αυτω
“dijo” “le”
Strong’s Hebrew and Greek Dictionaries
Dictionaries of Hebrew and Greek Words taken from Strong's Exhaustive Concordance by James Strong, S.T.D., LL.D., 1890.
“INTRODUCTION
...The Strong’s numbering system arranges most Greek words by their alphabetical order. This renders reference easy without recourse to the Greek characters”
TRADUCCION:
"INTRODUCCIÓN
… El sistema de numeración de Strong numera la mayoría de las palabras griegas por su orden alfabético. Esto hace fácil la referencia a los términos griegos”
2036
ἔπω (epō)
ep'-o
A primary verb (used only in the definite past tense, the others being borrowed from G2046, G4483 and G5346); to speak or say (by word or writting): - answer, bid, bring word, call, command, grant, say (on), speak, tell. Compare G3004.
846
αὐτός
autos
ow-tos'
From the particle αὖ au (perhaps akin to the base of G109 through the idea of a baffling wind; and (with the proper personal pronoun) of the other persons: - her, it (-self), one, the other, (mine) own, said, ([self-], the) same, ([him-, my-, thy-])
Thayer´s GREEK-ENGLISH LEXICON OF THE NEW TESTAMENT
2036
ἔπω (epō)
Thayer Definition:
1) to speak, say
Part of Speech: verb
A Related Word by Thayer’s/Strong’s Number: a primary verb (used only in the definite past tense, the others being borrowed from G2046, G4483, and G5346)
846
αὐτός
autos
Thayer Definition:
1) himself, herself, themselves, itself
2) he, she, it
Part of Speech: pronoun
OTROS TEXTOS CON LOS MISMOS TERMINOS GRIEGOS “ειπεν αυτω”
JUAN 4:9, 15
“9 Por lo tanto, la mujer, la samaritana, le dijo: “¿Cómo es que tú, a pesar de ser judío, me pides de beber a mí, que soy mujer samaritana?”.
“15 La mujer le dijo: “Señor, dame esta agua, para que ni tenga sed ni siga viniendo acá a este lugar a sacar agua”.
JUAN 13:8
“8 Pedro le dijo: “Tú ciertamente no me lavarás los pies nunca”. Jesús le contestó: “A menos que te lave, no tienes parte conmigo”.
Como podemos comprobar, en estos textos se le dice algo a Jesús directamente. Se le dirigen para comunicarle algo a él y no a sólo al Padre.
Cabe notar que el libro “Perspicacia para entender las Escrituras”, editado en 1991 por la Watchtower, en la pág. 82 del volúmen 2 dice:
““¡Mi Señor y mi Dios!” (literalmente, “El Señor de mi y el Dios [ho Théos] de mí”)”
Lo sorprendente del caso es que añade:
“Algunos eruditos han entendido que esa expresión es una exclamación de asombro pronunciada ante Jesús, pero dirigida en realidad a Dios, su Padre. Sin embargo, otros afirman que el griego original exige que las palabras se consideren dirigidas a Jesús. Aunque ese fuese el caso, la expresión “Mi Señor y mi Dios” tendría que concordar con el resto de las Escrituras inspiradas...”
“De modo que Tomás pudo haberse dirigido a Jesús como “mi Dios” en el sentido de que fuese “un dios”, aunque no el Dios Todopoderoso ni “el único Dios verdadero”, a quien Jesús dirigía sus oraciones, las cuales Tomás había oído a menudo.”
Pongamos dos frases del volumen 2 del mismo libro en paralelo:
PAGINA 81
"Es apropiado escribir con mayúscula la expresión
“el dios”pues se refiere al Dios Todopoderoso"
PAGINA 82
"Tomás pudo haberse dirigido a Jesús como
“mi Dios” en el sentido de que fuese un dios"
No encuentro explicación a esta contradicción de criterios hermenéuticos. En la página 81 dice que “Dios” con mayúscula es solo Jehová, pero en la página 82 dice que “Dios”, con mayúscula también, tiene sentido de “un dios”.
Analicemos el resto por puntos:
A. Reconoce que “¡Mi Señor y mi Dios!” literalmente es “El Señor de mi y el Dios de mí”
ANALISIS: Si reconocen que literalmente en el original dice “el Dios...”, ¿Donde cabe que la expresión “Dios” con su mayúscula no sea Jehová?
B. Propone que la frase literal “El Señor de mi y el Dios de mí” lo dirige Tomás al Padre. Además, reconoce así que el Dios de Juan 20:28 es Jehová.
ANALISIS: Si Tomás se dirige al Padre ¿Porque se lo dice a Jesús?
C. Dice que otros afirman que el griego original exige que las palabras se consideren dirigidas a Jesús, pero “aunque ese fuese el caso”, debe obviarse por no “concordar con el resto de las Escrituras inspiradas...”
ANALISIS: Obviar una certera interpretación por no estar de acuerdo con su interpretación del texto bíblico es, cuando menos, grave.
RESUMIENDO:
1. No es una exclamación sino una endíadis según el Diccionario Ethelbert
2. Tomás dice “mi Dios” literalmente según el “Perspicacia...” pág. 82
3. “Dios” con mayúsculas es Jehová según el mismo libro en la pág. 81
4. Tomás se dirige a Jesús según los léxicos griegos pues se lee: “Le dijo”
Así que Tomás le llamó Jehová a Jesús
http://foros.monografias.com/showthread.php?t=37345
Eli_yahu
16/10/2009, 13:36
Me pregunto qué sentido tiene insistir en lo que ya está refutado... Solo una persona que ya no genera puede recurrir a ese mecanismo...
Observador
16/10/2009, 13:41
Me pregunto qué sentido tiene insistir en lo que ya está refutado... Solo una persona que ya no genera puede recurrir a ese mecanismo...
Usted no ha refutado nada. Usted recurre a lo que yo he recurrido en esta ocasión. Quien le ha refutado a usted es TdelosT.
Deberían los administradores ir cerrando temas. En otros foros se hace.
Eli_yahu
16/10/2009, 13:48
Usted no ha refutado nada. Usted recurre a lo que yo he recurrido en esta ocasión. Quien le ha refutado a usted es TdelosT.
Deberían los administradores ir cerrando temas. En otros foros se hace.
Las premisas para sacar la conclusión final de ese largo tema que Ud repite, cosa que debería controlar (porque repetirlo no lo hace cierto), están numeradas 1) y 2). Las dos premisas están refutadas, por tanto la conclusión no puede salir de dos premisas falsas. Aprenda a razonar lógicamente, por favor, y después reparta los trofeos. Yo hablo de la verdad bíblica, y mis opositores hablan de la teología católica: la Biblia siempre saldrá venciendo. PUNTO.
Y David_Perez_P dijo esto:
-------------------------------------------------------------------------
Juan 20:28
Traducción del Nuevo Mundo de Las Sagradas Escrituras:
28 En contestación, Tomás le dijo: “¡Mi Señor y mi Dios!”.
La estructura "ο θεος μου" sólo puede leerse como "el Dios mío" y no como "divino", debido a que el artículo “o” [el] posiciona al "θεος" [dios] como el único, de ahí que ponerle al nombre su mayúscula es acertado. Incluso la versión TNM le pone su adecuada mayúscula en "θεος”.
Sin embargo, no por ello deja de ser una endíadis, como nos indica Ethelbert William respecto a Juan 20:28, conservando su figura de dicción: “Uno de los nombres incrementa la intensidad del otro hasta un grado superlativo” (Diccionario de Figuras de Dicción Usadas en la Biblia, por Ethelbert William Bullinger)
Como tal, esta figura descarta toda posibilidad de ser una mera exclamación del tipo: ¡Oh...!
Por otro lado, nos hemos de centrar en las palabras griegas “ειπεν αυτω” [le dijo:], dado que estas son las que realmente nos indican lo que comunica Tomás.
Vamos a ver la diferencia entre el texto griego original y la propuesta de la Watchtower:
TNM:
28 En contestación, Tomás le dijo: “¡Mi Señor y mi Dios!”.
29 Jesús le dijo: “¿Porque me has visto has creído? Felices son los que no ven y sin embargo creen”.
Nuevo Testamento Griego, texto original cotejado por Wescott & Hort:
Απεκριθη θωμας και ειπεν(2036) αυτω(846) ο κυριος μου και ο θεος μου
Reina Valera:
Entonces Tomás respondió, y díjole: *Señor mío, y Dios mío!
ειπεv + αυτω
ειπεν αυτω
“dijo” “le”
Strong’s Hebrew and Greek Dictionaries
Dictionaries of Hebrew and Greek Words taken from Strong's Exhaustive Concordance by James Strong, S.T.D., LL.D., 1890.
“INTRODUCTION
...The Strong’s numbering system arranges most Greek words by their alphabetical order. This renders reference easy without recourse to the Greek characters”
TRADUCCION:
"INTRODUCCIÓN
… El sistema de numeración de Strong numera la mayoría de las palabras griegas por su orden alfabético. Esto hace fácil la referencia a los términos griegos”
2036
ἔπω (epō)
ep'-o
A primary verb (used only in the definite past tense, the others being borrowed from G2046, G4483 and G5346); to speak or say (by word or writting): - answer, bid, bring word, call, command, grant, say (on), speak, tell. Compare G3004.
846
αὐτός
autos
ow-tos'
From the particle αὖ au (perhaps akin to the base of G109 through the idea of a baffling wind; and (with the proper personal pronoun) of the other persons: - her, it (-self), one, the other, (mine) own, said, ([self-], the) same, ([him-, my-, thy-])
Thayer´s GREEK-ENGLISH LEXICON OF THE NEW TESTAMENT
2036
ἔπω (epō)
Thayer Definition:
1) to speak, say
Part of Speech: verb
A Related Word by Thayer’s/Strong’s Number: a primary verb (used only in the definite past tense, the others being borrowed from G2046, G4483, and G5346)
846
αὐτός
autos
Thayer Definition:
1) himself, herself, themselves, itself
2) he, she, it
Part of Speech: pronoun
OTROS TEXTOS CON LOS MISMOS TERMINOS GRIEGOS “ειπεν αυτω”
JUAN 4:9, 15
“9 Por lo tanto, la mujer, la samaritana, le dijo: “¿Cómo es que tú, a pesar de ser judío, me pides de beber a mí, que soy mujer samaritana?”.
“15 La mujer le dijo: “Señor, dame esta agua, para que ni tenga sed ni siga viniendo acá a este lugar a sacar agua”.
JUAN 13:8
“8 Pedro le dijo: “Tú ciertamente no me lavarás los pies nunca”. Jesús le contestó: “A menos que te lave, no tienes parte conmigo”.
Como podemos comprobar, en estos textos se le dice algo a Jesús directamente. Se le dirigen para comunicarle algo a él y no a sólo al Padre.
Cabe notar que el libro “Perspicacia para entender las Escrituras”, editado en 1991 por la Watchtower, en la pág. 82 del volúmen 2 dice:
““¡Mi Señor y mi Dios!” (literalmente, “El Señor de mi y el Dios [ho Théos] de mí”)”
Lo sorprendente del caso es que añade:
“Algunos eruditos han entendido que esa expresión es una exclamación de asombro pronunciada ante Jesús, pero dirigida en realidad a Dios, su Padre. Sin embargo, otros afirman que el griego original exige que las palabras se consideren dirigidas a Jesús. Aunque ese fuese el caso, la expresión “Mi Señor y mi Dios” tendría que concordar con el resto de las Escrituras inspiradas...”
“De modo que Tomás pudo haberse dirigido a Jesús como “mi Dios” en el sentido de que fuese “un dios”, aunque no el Dios Todopoderoso ni “el único Dios verdadero”, a quien Jesús dirigía sus oraciones, las cuales Tomás había oído a menudo.”
Pongamos dos frases del volumen 2 del mismo libro en paralelo:
PAGINA 81
"Es apropiado escribir con mayúscula la expresión
“el dios”pues se refiere al Dios Todopoderoso"
PAGINA 82
"Tomás pudo haberse dirigido a Jesús como
“mi Dios” en el sentido de que fuese un dios"
No encuentro explicación a esta contradicción de criterios hermenéuticos. En la página 81 dice que “Dios” con mayúscula es solo Jehová, pero en la página 82 dice que “Dios”, con mayúscula también, tiene sentido de “un dios”.
Analicemos el resto por puntos:
A. Reconoce que “¡Mi Señor y mi Dios!” literalmente es “El Señor de mi y el Dios de mí”
ANALISIS: Si reconocen que literalmente en el original dice “el Dios...”, ¿Donde cabe que la expresión “Dios” con su mayúscula no sea Jehová?
B. Propone que la frase literal “El Señor de mi y el Dios de mí” lo dirige Tomás al Padre. Además, reconoce así que el Dios de Juan 20:28 es Jehová.
ANALISIS: Si Tomás se dirige al Padre ¿Porque se lo dice a Jesús?
C. Dice que otros afirman que el griego original exige que las palabras se consideren dirigidas a Jesús, pero “aunque ese fuese el caso”, debe obviarse por no “concordar con el resto de las Escrituras inspiradas...”
ANALISIS: Obviar una certera interpretación por no estar de acuerdo con su interpretación del texto bíblico es, cuando menos, grave.
RESUMIENDO:
1. No es una exclamación sino una endíadis según el Diccionario Ethelbert
2. Tomás dice “mi Dios” literalmente según el “Perspicacia...” pág. 82
3. “Dios” con mayúsculas es Jehová según el mismo libro en la pág. 81
4. Tomás se dirige a Jesús según los léxicos griegos pues se lee: “Le dijo”
Así que Tomás le llamó Jehová a Jesús
http://foros.monografias.com/showthread.php?t=37345
Le dijo a Jesus porque lo estaria mirando cuando exclamo con esa frase.. y si fuera que lo reconocia como Señor y su Dios... creo que lo primero que haria un judio es arrodillarse en señal de humillacion y respeto... Te imaginas tener a Dios FRENTE TUYO????(aparte que sgun el AT a Dios no se lo puede ver y vivir..no? ) caerias al suelo del panico , y eso lo hubiera reflejado el evangelista, para dejr claro que cuando dijo lo que dijo, realmente estaba reconociendole como Dios...
Observador
16/10/2009, 14:01
Las premisas para sacar la conclusión final de ese largo tema que Ud repite, cosa que debería controlar (porque repetirlo no lo hace cierto), están numeradas 1) y 2). Las dos premisas están refutadas, por tanto la conclusión no puede salir de dos premisas falsas. Aprenda a razonar lógicamente, por favor, y después reparta los trofeos. Yo hablo de la verdad bíblica, y mis opositores hablan de la teología católica: la Biblia siempre saldrá venciendo. PUNTO.
No por que usted diga que están refutadas ya lo están. Toda la secuencia está escrita y cada uno la puede ver. Usted está tratando de confundir porque sabe que ha perdido la batalla. El señor TdelosT le hizo unas preguntas concretas relacionadas con la Watchtower y él ya le respondió a usted. Todo eso ha quedado escrito y yo no he visto por ningún lado que le haya refutado.
Observador
16/10/2009, 14:05
Desde que entró TdelosT en este tema, usted ha dicho unas cuantas estupideces.
Desde aquí concretamente entró TdelosT en el tema:
http://foros.monografias.com/showthread.php?t=48010&page=6
Ahora está más simplificado para que todo el mundo lo vea.
Eli_yahu
16/10/2009, 14:11
No por que usted diga que están refutadas ya lo están. Toda la secuencia está escrita y cada uno la puede ver. Usted está tratando de confundir porque sabe que ha perdido la batalla. El señor TdelosT le hizo unas preguntas concretas relacionadas con la Watchtower y él ya le respondió a usted. Todo eso ha quedado escrito y yo no he visto por ningún lado que le haya refutado.
Ud solo ve lo que le conviene. ¿Ya vió lo que dice Rev.3:12? NO ¿verdad? Es porque no le conviene. ¿Ya "vió" lo que dice Juan 17:3? NO ¿verdad? Es porque tampoco le conviene. Ud ve tal como se describe "ver" aquí:
Juan 9:39*Y Jesús dijo: “Para [este] juicio he venido a este mundo: para que los que no ven, vean, y los que ven, queden ciegos”.
Pero los humildes y que son de la clase que se salvará: VERÁN lo que Ud no ve.
NO EXISTE ningún antecedente bíblico para creer que Tomás pensaba en Jesús como su Dios.Falso : Tomás estuvo presente, y oyó muy bien lo que Felipe le pidió al Hijo : "Señor, muéstranos al Padre, y nos basta". A lo cual el Hijo le contestó : "Tanto tiempo estoy con vosotros, y ¿ no me has conocido, Felipe ? El que me ha visto a mí, ha visto al Padre; ¿ cómo pues dices tú : Muéstranos al Padre ???", Jn. 14:8,9.
Así que Tomás sí que pensaba en Jesús como su Dios, tan Dios como el Padre, pues el Hijo es "el resplandor de Su gloria, y la imagen misma de Su substancia", Heb. 1:3, pasaje que los neoarrianos no citan porque no les conviene.
Por lo tanto, no fue nada sorprendente que el ver al Resucitado, Tomás le dijera : "¡ Señor mío, y Dios mío !", Jn. 20:28.
Eli_yahu
16/10/2009, 19:08
Emeric, ¡qué mal interpretas todo! Usa el sentido común, por favor; eso hace una persona objetiva. ¿Cómo puedes creer que ellos entendieron que el Padre era Jesús mismo, si le veían orar dirigiéndose al cielo?
¿Cómo puedes creer que ellos entendieron que el Padre era Jesús mismo, si le veían orar dirigiéndose al cielo?Eso no fue lo que les dijo Jesús. Eres tú quien no entiende eso. No tergiverses Sus palabras.
Eli_yahu
16/10/2009, 19:29
Por evitar el negacionismo te enredas en tremendos absurdos. No puedes desligar los eventos bíblicos, ni la interpretación bíblica de su contexto. Te aíslas de la realidad y no interpretas adecuadamente.
Por evitar el negacionismo te enredas en tremendos absurdos. No puedes desligar los eventos bíblicos, ni la interpretación bíblica de su contexto. Te aíslas de la realidad y no interpretas adecuadamente.:blah::blah::blah: hueco y estéril. Vuelve al tema, si puedes ...
¿Cómo puedes creer que ellos entendieron que el Padre era Jesús mismo, si le veían orar dirigiéndose al cielo?Yo no creo ese disparate. Los que creen eso son los unitarios, o "Jesús Solo".
Cuando no se desea el tema trinidad, tocamos el que Dios, Jesús y el Espíritu Santo no pueden ser uno en tres; pero esto lo podemos comparar en el matrimonio será la union de 2 para ser uno y simplemente se diría que este concepto es absurdo ninguna pareja por más casados que estén no pueden ser uno (1) y la familia aunque sean 10 hijos o hijas forman una sola familia y cuando la gente habla generaliza por el apellido de esa familia, lo mismo es con Dios y Jesús muchas religiónes niegan que tenga Jesucristo Deidad y desgraciadamente esto será siempre el que cada quién acepta la Biblia como creé que así debe ser.Muchos aceptan la trinidad y muchos dicen un no rotundo.Para mi Dios y Jesús son uno mismo, como lo es una pareja que forma unas sola familia.
la familia aunque sean 10 hijos o hijas forman una sola familia.Excelente ejemplo para ilustrar lo mismo que pasa con los Tres miembros de la Deidad bíblica. :thumb:
Davidmor
11/12/2011, 04:34
Recomendados:_:
La trinidad,¿Debería creer en ella? (http://foros.monografias.com/showthread.php/59733-La-trinidad-%C2%BFDeber%C3%ADa-creer-en-ella?highlight=)
¿Cómo se desarrolló la doctrina de la Trinidad? (http://foros.monografias.com/showthread.php/59734-%C2%BFC%C3%B3mo-se-desarroll%C3%B3-la-doctrina-de-la-Trinidad?highlight=)
El espíritu santo... la fuerza activa de Dios (http://foros.monografias.com/showthread.php/59735-El-esp%C3%ADritu-santo...-la-fuerza-activa-de-Dios?highlight=)
Adore a Dios según Sus condiciones (http://foros.monografias.com/showthread.php/59736-Adore-a-Dios-seg%C3%BAn-Sus-condiciones?highlight=)
Amig@s :
En su tan arduo como vano afán por rebajar al Hijo, por desprestigiarlo a toda costa y lo más posible frente al Padre, los neoarrianos, mejor conocidos como los Testigos de Jehová, se niegan a aceptar el claro testimonio que de la Deidad del Hijo nos da el apóstol Tomás en Juan 20:28.
Incrédulo, Tomás les había dicho a sus condiscípulos que él creería que Jesús resucitó de entre los muertos, sólo si viere y tocare el cuerpo del Maestro (ver Juan 20:24, 25), ya que él se había perdido la previa aparición del Señor a sus apóstoles.
Y cuando Jesús volvió a aparecer a sus discípulos, esta vez estando Tomás presente, el Resucitado invitó a su discípulo incrédulo a que le tocara, para que quedara convencido de que Su resurrección era, por definición, real, literal, corporal, tangible, y no "espiritual" ... :doh:
Al hacerlo, Jesús le reprochó a Tomás su incredulidad. Pero esa incredulidad no duró más tiempo. Profunda y definitivamente convencido de la resurrección corporal - pleonasmo necesario aquí :biggrin: - de su Maestro, Tomás se dirigió a El en ese mismo instante, diciéndole :
" ¡ Señor mío, y Dios mío !" :drama:
¿ Qué mejor prueba de que el Hijo es Señor y Dios de todos los creyentes, y no sólo de Tomás ?
Mi siempre cordial saludo para tod@s, incluyendo a nuestros amigos neoarrianos. :yo:¿ Quién no ha comentado esto todavía?
Ahora le toca a JERC, watchtoweriano ...
Saludos gente: A el señor jesus de nazaret lo catalogaban como comilon y borrachon a el y a los sullos.............................Y como decir que era dios o señor de que..............................mejor decir el dios de los comelones y el dios de los borrachos...................en sus lenguas quedo.............................
Bueno, ya que JERC no vino, ahora le toca a otro watchtoweriano : Revelador.
No vino Revelador.
Ahora le toca a otro watchtoweriano : Epígnosis.
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