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Pompilio Zigrino
05/07/2008, 11:17
Debido a las dificultades sociales y económicas que persisten actualmente en muchas sociedades, sigue abierto el debate respecto de las posibles alternativas al sistema de producción y distribución capitalista. Dicho sistema surge de la división del trabajo y del posterior intercambio en el mercado. Podemos sintetizar los aspectos básicos de la economía de mercado, o capitalismo, en la siguiente igualdad:

Capitalismo = Trabajo + Ahorro productivo + Libre intercambio + Ética

De no cumplirse con alguno de estos requisitos básicos, el sistema no dará los resultados óptimos que se han de esperar.

Generalmente se asocia a este sistema una esencia competitiva. Sin embargo, no es excluyente la posibilidad de establecer un sistema capitalista cooperativo, que tendería a subsanar algunos de sus aspectos más criticados. De ahí que la primera alternativa al capitalismo habría de ser el “capitalismo cooperativo”, en el cual el aspecto ético debe preponderar aún en los intercambios de tipo económico. En realidad, las virtudes humanas, si son tales, deben mostrarse en todas y en cada una de nuestras acciones cotidianas.

A pesar de que los principales países socialistas (ex URSS, China) abandonaron la economía planificada, todavía hay quienes suponen que puede en algún país funcionar adecuadamente. Podemos establecer una igualdad descriptiva respecto de tal sistema:

Socialismo = Trabajo + Confiscación estatal + Distribución equitativa

En realidad, toda sociedad real se encuentra en algún punto intermedio entre el capitalismo y el socialismo, desde la total ausencia del Estado a la total ausencia de la propiedad privada, ya que existen sociedades mixtas con distintos porcentajes de participación entre lo privado y lo estatal.

Quienes adhieren al sistema capitalista encuentran en la libertad (económica, política, social) la principal ventaja y la principal meta. Quienes adhieren al socialismo encuentran en la igualdad a su principal objetivo. De ahí que los socialistas critican las desigualdades sociales de los sistemas capitalistas mientras que los liberales critican la ausencia de libertad en los sistemas socialistas.

Es oportuno aclarar que, además de los intentos puramente teóricos que establecemos los hombres para describir los sistemas políticos y sociales, existe una realidad que excede a estas descripciones, demostrando sus limitaciones. Así, en muchos países capitalistas existe una gran distribución de la producción y una igualdad social aceptable, mientras que en los países socialistas existen (o existieron) marcadas y netas divisiones sociales. De ahí que el socialismo vendría a ser una sociedad de “capitalismo con una empresa” (el Estado) que acentúa notablemente todos los defectos criticados al capitalismo privado. El socialismo, sin embargo, se presenta actualmente como una alternativa al capitalismo.

En las sociedades libres, cuando el trabajador gasta menos de lo que gana, es posible que ahorre el excedente, sacrificando en parte el bienestar presente en función de cierta seguridad futura. Si ese ahorro se materializa en la compra de acciones de alguna empresa, o en préstamos a quienes vayan a emprender alguna actividad productiva (a través de los bancos), favorece la producción y el bienestar de la sociedad.

Este proceso, aunque favorece la producción, es criticado severamente por los socialistas como si se tratara de algo perverso. De ahí que en la ex URSS no existían bancos. Incluso era considerado perverso el comercio libre, por lo que tampoco existía. Hace poco tiempo atrás, el actual líder cubano Raúl Castro propuso que sus gobernados puedan llegar a ser propietarios de sus viviendas y que éstas puedan ser heredadas por sus hijos. Ello indica que antes que se tomara esta decisión, pocos cubanos habrán tenido, seguramente, la voluntad de esforzarse en construir una casa que no será para ellos ni para sus hijos, sino para “la gran empresa”, que es el Estado.

El socialista supone que, aún quitando rentabilidad a la actividad productiva, seguirá habiendo interés en arriesgar trabajo y dinero, como ocurre en el caso de las retenciones confiscatorias al campo argentino. Roberto Cachanosky escribe:

“Las políticas populistas han provocado que el hecho de invertir en el país se haya convertido casi en un delito: si lo hace, usted será perseguido por el Estado y será señalado como el culpable de la pobreza de sus compatriotas. El resultado: fuga de capitales”.

“Los populistas demagogos siempre buscan a un culpable o enemigo para explicar la pobreza. Para ello es necesario crear resentimiento social haciéndole creer a la gente que la pobreza de unos es producida por la riqueza de otros”.

El surgimiento de tendencias confiscatorias, como son los casos de Chávez en Venezuela, Evo Morales en Bolivia, los Kirchner en Argentina, favorece que los capitales de inversión vayan a lugares seguros como EEUU. Roberto Cachanosky escribe: “Así, en vez de crear puestos de trabajo en la Argentina con los ahorros que generan los que producen en el país, los argentinos terminan financiando la creación de puestos de trabajo en los países desarrollados” (De www.economiaparatodos.com.ar)

En las sesiones del Congreso Nacional, un diputado oficialista habla explícitamente de establecer un “castigo” a los pools de siembra mediante impuestos confiscatorios a la producción exportable. Tales grupos de inversores están constituidos por ciudadanos comunes que participan con sus ahorros en una inversión para ser aplicada a la producción. Sin embargo, recordemos que el socialista considera perversa tal actividad, la que debe ser desalentada severamente.

Para muchos socialistas quedó atrás el sueño de ver a la ex URSS como el Imperio Mundial triunfante absoluto. Pero, así como el aficionado al fútbol disfruta tanto un éxito de su equipo como una derrota del rival, el nuevo sueño del socialista es ver la caída estrepitosa del capitalismo y de los EEUU. En caso de cumplirse el nuevo sueño socialista, habrá una severa catástrofe económica y social en todo el planeta, aunque esto le resulta ser un “detalle menor”. No olvidemos que la igualdad predicada por el socialista en realidad disfraza la búsqueda de una liberación de cierta envidia que motiva su íntimo accionar.

Las empresas de EEUU generan un 40% de la producción mundial, mientras que las empresas de la Unión Europea superan esa cifra. También las empresas del Japón producen un significativo porcentaje de dicha producción. Sin embargo, para el socialista sólo las empresas de EEUU son perversas y, por lo tanto, estima que deberían desaparecer. Este vendría a ser un nuevo “racismo” que no conduce a mejoras concretas.

Es difícil llegar a acuerdos por cuanto no disponemos de descripciones precisas respecto del accionar del hombre y sus vínculos sociales. Aún así, la utilización sistemática de la mentira, o de las verdades parciales, conduce a una confusión creciente que hace que el individuo común apoye frecuentemente a tendencias que buscan su destrucción.

Michel Cartaya
06/07/2008, 16:27
Me llamó la atención este párrafo:


Las empresas de EEUU generan un 40% de la producción mundial, mientras que las empresas de la Unión Europea superan esa cifra. También las empresas del Japón producen un significativo porcentaje de dicha producción...
Calculando así rapidito, según lo que dices en ese párrafo:
EEUU = 40%
UE =+40%
_______
+80% de la producción mundial sólo UE y EEUU?

China tengo entendido que aportaba el 25%, pero 80+25 > 100% :confused:

Según refieres, Japón aporta otro porcentaje significativo.
Otros países que deben aportar bastante son:
Rusia, Canadá, India, Australia y Brasil

Otros aportes, nada despreciables cuando se sumen globalmente deben ser los siguientes bloques económicos:
-Los tigres asiáticos
-Africa y Oceanía
-Medio Oriente
-Centro y Sur América

Traté de buscar información al respecto para corroborar esta cifra de 40% que indicaste, pero no pude encontrarla.

Por favor, si pudieras facilitármela de algun modo, te quedaría muy agradecido. El problema es que no me da la matemática .

Saludos

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
07/07/2008, 06:34
Pompilio, a ver si esta vez somos capaces de entendernos. He leído su tema y me gusta su intención armónica. Me da la impresión de que comparte cierta vertiente liberal con otra de responsabilidad. El espíritu liberal fue uno de esos desenlaces sobre los que pioneros como Marx no se sentaron a estudiar a la luz de los cambios que ellos mismos provocaban, como advirtió el mismo Engels sobre el peso relativo de la determinación económica en un texto que en el pasado le traje. He lamentado sinceramente que no entendiese que no soy un marxista y que no voy de la mano de nadie. El desenlace del capitalismo es algo que actualmente es imprevisible por mucho que algunos visionarios de ambos lados quieren negar. Particularmente fue una de las limitaciones propias que vi durante mi lectura de El Capital. Marx veía la economía política desde un ángulo económico con importantísimas consecuencias sociales dentro de una reflexión filosófica como su fondo esencial. Ya le indiqué la importancia de su noción de relación social a la luz de su lectura de La Fenomenología del espíritu de Hegel. Como podría ver por mis aportes desde hace años en este foro, no soy simpatizante de esas ideas, sino más bien al contrario, pero las considero muy importantes por su relevancia antropológica e histórica. Me temo que mis críticas y defensas de ciertos temas puedan sugerir que no tengo las cosas claras, pero ¿no está en mi interpretación de las síntesis la misma problematización del reduccionismo, no desde Kant, sino la moderna neurología? ¿o es que en la mente-cerebro se solidifican las cosas linealmente?. Sí y no, ya ve. Por ello es un problema, porque su propuesta de solución es el sentido de su supuesto, no su totalidad.

La reflexión de Marx como centro ideológico del socialismo y proposición de una política económica controlada tiene tantos complejos matices que, por su riqueza, se presta a ser motivo de reflexión filosófica. Una idea de política económica con clara intencionalidad ética ha de ser juzgada con complejo rigor. ¿Cómo se va a demostrar la inviabilidad de su proyecto si su conclusión económica se debía interpretar desde algo tan complejo como la relación social?. Por ello, pretender reducir una teoría a su vertiente económica es imponerla un límite de validez como crítica, no eliminar todos los sentidos de la teoría criticada, máxime cuando su riqueza está en la conciencia de su complejidad dada en su no agotamiento. Esa fue la crítica en la que se centró Popper: es una teoría blindada y no científica, pero con interés filosófico. Desde ideas del propio Popper se podría mostrar que en importantes temas le concedió no poca importancia. En el caso de Popper y Marx se hace más urgente la crítica de las teorías más allá de sus autores. O sea, no confundir portes con portadores.

Le pido disculpas si mi aporte es un desvío a la propuesta de su tema. Yo así lo creo y es la razón por la que participo poco en el foro de sociología. Mis comentarios pueden tener poco que ver con ciertas urgencias sociales. Sé que sus últimos temas tratan de eso. Pero la revisión de ciertas problemáticas como ésta de teoría sociológica, económica y filosófica, suponen que el alcance de las teorías no está agotado más que en el sentido propuesto, un problema en sí mismo.

Como le digo, no se moleste por la interrupción del tema y reciba un saludo

NOTA. Pido a los otros foristas disculpas por llevar el tema a otras vertientes. Lo creo justificado al ser claramente un tema de teoría sociológica. Como consecuencia de la dificultad en hacer inteligibles algunas de mis ideas a otros foristas querría abrir algún tema en el foro de sociología, pero he visto que mi aproximación es de tipo más filosófica, como me sugieren los sociólogos con los que trato. Por ello no se sorprendan si abro en el foro de filosofía temas con Durkheim o Weber habiendo un foro de sociología.

Serg
08/07/2008, 13:48
Es que, y quizas* es una ilusion(pero poderosa!), elaborar una alternativa capitalista, principalmente exigiendole enmendar sus faltas, es, necesariamente elaborar una nueva concepcion de gobierno, derecho y estado. Por lo que, si la teorizacion economica va condicionada de la socio-juridica, habra que tomar en cuenta, qu ele sfuerzo del economista es nulo*, mientras las leyes(y sus teorias de gobierno), pretendan sobrevivir, para cual momias sagaces, llegar a ver el futuro y disfrutar del tal*.

Si el socialismo y el capitalismo, preoponderantemente se encuentran en lucha so dos pretextos de falta: igualdad vs. libertad, la exigencia de 'redireccionar' el capitalismo, adviene solo frente al reconocer su irreversible propagacion y desarrollo, y no, como conclusion reflexiva, como resultado de encontrarlo a este, mucho mas fertil despues de arreglarlo, que al otro(socialismo).
Aun si es asi, entonces la nueva elaboracion paralela de economia-gobierno, tiene por reto este ultimo: no ya resucitar mas bonito al capitalismo, sino, imbuirse en repensar estos dos puntos ciegos: libertad, igualdad.

Esto, obvio,se da en el vacio de intereses teoricos, de algunos fenomenos practicos, sociales, pero nunca en el foro adecuado: el foro publico de la propuesta legislativa, de la iniciativa estatal. Pero esto podria hacernos repensar otras cosas: en donde radica la progresion protagonista de la sociedad, en lo macro o lo micro? O desechar estas categorias tambien seria util, quizas!


La revolucion, me decia un amigo socialista mio antes de ayer, 'es la respuesta progresiva por excelencia y necesidad', sabran, la ventena de cosas que le dije. Con solo nombrar el espectro de la revolucion francesa, Padre y verdugo del real* protagonismo de las masas, se hechizo, y mermo la fiebre socialista que le animaba tanto. Hay que ver, que si el capitalismo parece el virus a desinfectar del mundo(para muchos-y no los culpo!), lo es a la vez que se presenta como la fezciente prueba de que el socialismo es un germen de inmunidad mas, osea, el exito natural* del capitalismo hasta hoy, solor epresenta invertir la imagen marxista: el capitalismo parece* el organismo mismo, y el socialismo solo una presencia(cual germen del mundo) que al no haberle vencido, solo le prueba ser germen, para mejorarlo en lo que pueda.

Servilismo?

No se.

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
09/07/2008, 08:29
El capitalismo es toda una ilusión en el sentido fenoménico. Si concebimos sus “faltas” dentro de la noción de relación social, acción social, incluso solidaridad, dicho sistema se regulará de alguna forma como consecuencia de su moralidad. En efecto, la economía no va por ahí con vuelo libre sino trabaja dentro de un marco que incluye varias líneas de determinación. De esa manera, el socialismo cuenta con el supuesto de la primacía que comenta Pompilio y el liberalismo su alternativa a ella. Las dos son una modificación que se basa en la reproducción de un tipo, en definitiva y efectivamente, ideal.

He comentado lo relevante que me parece el análisis de Marx porque intuyó que las fugas del sistema, sus indeterminaciones, eran todo menos la racionalidad de la que la economía presume. Según Marx los grados racionalidad se miraban el ombligo, vivían su efecto como causa -¿Spinoza?-, de modo que eran determinados y no sólo determinantes. El capital no era una proposición comunista, sino un análisis de economía política con el supuesto de que el fin no fuese el capital sino la relación social. Aquí debemos recordar que Marx escribió hace más de un siglo sobre un mundo bien distinto del actual.

La conclusión reflexiva, similar a cierta racionalidad, es el ejercicio de un descubrimiento de la actualización de una conciencia que no puede sino, poco a poco, descubrirse en su límite. Sin duda hablo de fenomenología, que no es sólo algo exclusivo de la especulación filosófica, sino de cualquier objeto de conocimiento. Como escribió Popper citando a Wilde: “experiencia es el nombre que cada cual da a sus errores”. La conciencia nace aquí de su falta y operar en el límite de su condición de experiencia.

En el capitalismo, supuesto que haya tal fenómeno tan claro, se reúnen ciertos sentidos sociales que se presentan como difícilmente reducibles si no es limitando su actuación como un sesgo de su tendencia a la totalidad.

Como dije, Marx tuvo una reflexión compleja que interpreto como principalmente ética. En su idea, el capital cobraba su propio ritmo ejerciendo un tipo de enajenación que no sólo afectaba al proletariado, sino a cualquier elemento del sistema de relación social. Así, lo macro y lo micro se descubren como la primera indeterminación de sus herramientas abstractas: por un lado, las económicas con su molde de recreación situacional y, por otro, su efecto social como otra modalidad que ese sistema absorbe. Las síntesis sociales, de esta manera, no son reducibles para su cálculo salvo que la sociedad se crea libre aun sin serlo y determine la identidad del sujeto social en su reconocimiento de la uniformidad que dicho sistema requiere: ejército de indiferencia pagado con su propio sudor.

No hay duda de que esa es la emancipación que el socialismo pretendía éticamente y no sólo políticamente, pues el fin era la realización digna del hombre. El enjuiciamiento del proceso de socialismo se obstruye con la libertad que niega, pero creo que ese momento es el que hay que repensar desde la relación social. No es una reflexión sobre el marxismo sino sobre la complejidad emergente del movimiento de lo social.

Lo de la revolución y esas nociones de progreso me parece muy bien siempre que se discutan. “Por excelencia” es atribuirse una primacía fácilmente replanteable y lo de “necesidad” es el sentido de la dialéctica, sólo válida para atrás.

El idioma más relevante de relación social, en sentido de acción social, es el dinero. Es el fluido que permite la ligereza y propicia las múltiples relaciones y rápido movimiento. No es casual que el capitalismo viva del cambio social. Es su estructuración en moldes cada día de menor densidad y débil permanencia. Esa libertad propiciada es lo que genera: la sociedad líquida.

En mi opinión los mejores sociólogos no son socialistas ni liberales, son sociólogos. El capitalismo como lo veía Weber era una consecuencia de un tipo de ética en el sentido más weberiano de acción social. La forma de la que dependía era lo importante, la que la hizo trascender, no que fuese una religión u otra. La religiosidad había mutado a formas más terrenales por la importancia de lo que había generado: la misma acción social en una forma nueva. La novedad se hizo tan complicada que generaba cambios insólitos que definen el siglo pasado y el nuevo. La economía es un importante motor determinante, pero esa determinación no es una totalidad que no se remita continuamente a su propia problemática: su fenomenología. Una de sus consecuencias sociológicas es la reflexividad que lleva en su libre relación de términos su forma de acción social.

Pompilio Zigrino
09/07/2008, 11:43
Respecto de los porcentajes, leí que el 40% del PBI mundial lo produce el conjunto de empresas de EEUU. Ello no significa que ese porcentaje lo produzca EEUU mismo, ya que tales empresas están expandidas en todo el mundo. Incluso el porcentaje atribuido a China (creo que no es tal) se debe bastante a empresas de EEUU.

Leí que el otro 40% lo producen las empresas europeas. También leí que el PBI de Japón es superior al de Francia, Inglaterra y Alemania juntos....

Quien tenga mejores datos, o más confiables, que los mencione. Me interesa tener una mejor información sobre el tema.

Respecto del "desvío al tema propuesto", creo que este es un lugar público para hacer aportes y "desvíos" que cada uno crea conveniente.

En cuanto a la economía en sí, hay posturas que creen que las crisis sociales se solucionan a partir de la economía (marxismo y liberalismo están de acuerdo en esto), mientras que otros pensamos que las soluciones se logran a partir del mejoramiento ético individual.

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
09/07/2008, 13:11
“las crisis sociales se solucionan a partir … del mejoramiento ético individual”

Que deberá actualizar respecto del sentido social. Esa ética individual conoce de valores no trascendidos sino emancipados de la realidad social. En esa línea me parece algo propio sin ningún sentido social o el que arbitrariamente concluyó que era el correcto, o sea, primacía del sentido. No, lo líquido atiende a flujos reales que los posibilitan y facilitan su curso sin espesor. En vez de dictar el orden del mundo, estaría bien atender a esa realidad como tal, en su urgencia y no, necesariamente, en su bondad.

Digo yo que el mejoramiento individual hablará de algún valor absoluto estable ante la diversidad. Los que piensen de otra forma sólo se alejan de esa ética, que ya no es libertad sino responsabilidad como carga de “efecto sobre los demás”. Entiendo su compromiso y me parece apreciable, pero concibe lo social como un ideal de conducta que bien puede ser que no tenga nada que ver con su realidad.

Veo que su ética individual descansa en un asiento que no puedo aceptar. Prosiga, pues, y vaya por ese camino que lo lleve a mejorar esa sociedad. La otra sociedad seguirá su curso con los problemas que surjan en su orientación social. No surgen de desviarse del bien ni nada parecido, ni surgen del vacío. Surgen en la acción social.

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
10/07/2008, 05:55
Sigue siendo difícil nuestro entendimiento. Parece que quiere resolver el problema desde una perspectiva que cuente con unos datos y esa disposición ética. Los datos no se los discuto, sino la raíz de esa ética. Es extraño que después de tantísimas discusiones sobre sociología estemos igual de alejados. Para usted Marx es un contrasentido ético por afirmar más su significado social que trascendental. Esa ética que se cuece en el fuero interno, cual el subjetivista más radical, es más parecida a la suya que a la de Marx. ¿Esa respuesta de propensión a un bien o un mal es causa libre que discierne sus momentos éticos en una sublime falta de respuesta a su condición de experiencia, o sea, como si el mundo no existiese en un brutal nihilismo sobre la realidad? ¿Es esa trascendencia la que justifica como ética natural basada en las neurociencias?. Creo que no.

Ahora bien, la predisposición ética como la analizó Weber respondía a una configuración de una forma de vida y relación con la sociedad y la naturaleza. La sociedad crea sus pautas morales que bien puede ser que debamos considerar como dejadas de la mano de Dios y puestas en las de los hombres. Aunque a un cristiano le suene provocador y ofensivo, es la figura de la muerte de Dios. Sí, Pompilio, la transmutación de valores no era sólo la propuesta e imposición de un nuevo orden: era el aviso de la cercanía de su avance.

Hemos de diferenciar el sentido de una ética sublime y presumida reguladora del mundo de la que se establece en una noción de responsabilidad científica con los verdaderos objetos que se dan donde el sociólogo puede operar. La responsabilidad nace, sí, como sentimiento ético que le acepto como ventaja evolutiva –la evolución no entiende de buenos más que como eficaces-.

Todas las obras que conozco de sociólogos no tratan sino de la sociedad como moralidad, siendo ésta el objeto de su intencionalidad: hacia sí misma. En efecto, la objetivación de lo otro en formas que acepten lo social no en el otro, sino en sus símbolos y reproducciones, crea con facilidad lo que le anticipé hace meses como nihilismo social. No sólo es nihilista el falso orden del conocimiento sino el margen que abre el tránsito del vínculo social en lo que le imponen y no reconoce –inmediatamente-. No es social sino en su nombre y reproducción. Mulas* en serie que se reconocen en lo otro y no en el otro.

Es por ello tan importante reconocer el peso relativo de los factores no propios, ajenos, para comprender la posible trascendencia de nuestra libertad. Sin duda, esa interpretación de Marx es antropológica en sentido filosófico. Es la inversión que hizo al idealismo descrito con admirable genio en la antropología que escondía La ideología alemana. No era sólo el materialismo histórico, sino la relación de la conciencia en su lógica de relación con el mundo.

Lo ético de Weber no era distinto de lo ético de Marx en el fondo, en el objeto del contenido que querían estudiar. Ese ético sí era un mejoramiento en la misma acción social. Hicieron materiales ciertas orientaciones religiosas, pero es que la sociología de la religión trata sobre su conformación y práctica como caso de acción social.

O sea, Pompilio, que esa ética y ese individual son objetos sin sentido social. ¿Qué va en modo libre dictando, como los locos, su propio discurso?.

El capitalismo y sus alternativas se lograrán en el estudio de su mediación. Podrá ser una simple reproducción de lo anterior o una forma nueva. La complejidad de las sociedades modernas hace el tema difícilmente previsible en su noción de ciencia. El problema es cómo reducir ese impulso sintético que lo líquido erosiona al fluir por su cauce. Es emergente aunque no nada en el vacío. Así que las crisis sociales se solucionarán allí donde esté su problema: en su urgencia. ¿En la ética individual?. No, señor.

apuntadelapiz
12/07/2008, 22:33
bueno. pase por aqui y me parecio adecuado facilitarles esta lista (http://es.wikipedia.org/wiki/Sistemas_politicos) que quizas puede ser de mucha ayuda a la discucion que estan llevando.

en seguida me tomare el tiempo de leer con calma todo la discucion y meterme tambien en ella con un buen aporte. hasta luego compañeros..

Pompilio Zigrino
13/07/2008, 11:34
La ética tiene sentido social, porque la sociedad es un conjunto de individuos que tienen cierto comportamiento ético, o de cierto nivel ético.

Si alguien puede mejorar la sociedad sin tener en cuenta ese detalle, que trate de hacerlo.....

Si la ética no existe, y todo depende del "sistema", es una cuestión de fe y de creencias.

Nuevamente me alegro mucho de no coincidir......

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
14/07/2008, 03:46
Ese sentido ético de la práctica social y la búsqueda de su mejora lo aceptaría en lo que en su día propuso como “descubrir“ la ética. Mi recelo consiste en tomarlo como algo en sí mismo y no en su verdadera realidad; es decir, se lo acepto si me muestra su intencionalidad.

¿Quién dijo que no exista la ética? El orden de la conducta atiende a un cauce que viene determinado por órdenes inferiores –anteriores- y en su representación está gran parte de su urgencia, que en su conciencia puede dar lugar a la improbabilidad de su emergencia. Si desea agruparlos bajo una ley general es fácil que no entienda el porqué de su modificación. Las pautas sociales se regulan conforme a reglas que podemos conocer y no sólo imaginar como ahí y ya está. Atienda a los grados porque en ellos está su modificación y déjese de absolutos y dogmatismos sin sentido que no puede defender.

Es que se afirma lo que tiene sentido y es real y no ver lo que se quiere ver. ¿No decía usted que algún día la ética dejaría de ser parte de la filosofía para serlo de las neurociencias?. Pues bien, me gustaría conocer de dónde saca usted la reproducción de órdenes superiores en su anidamiento cerebral trabajando con los inferiores. ¿Cómo toma usted la función que le permita afirmar lo que no conoce? ¿de dónde saca el criterio de puesta en relación? Como quiere afirmar la ley general –que no conoce- no se interesa por su concreción, aunque ahí esté su urgencia. No hagamos la casa empezando por el tejado que ya somos mayorcitos.

Pompilio Zigrino
14/07/2008, 11:15
Trate de escribir sobre cosas concretas. Yo propuse un tema, acerca de las alternativas al capitalismo, mencioné mi posición (mejora ética) y puse la otra alternativa (marxismo).

Usted debe colocar su postura concreta. ¿ La tiene ?. Pareciera que no, porque siempre centra su postura en lo que está criticando (dando un toque destructivo) en lugar de centrarse en proponer una alternativa mejor.

Entre las distintas posturas políticas hay una que se conoce como "culturalismo", que propone partir de la ética, de la cultura (no es invención mía).

Hable sobre algo concreto. Trate de definir una postura propia. Construya su propia opinión en lugar de centrarse, como siempre, en la destrucción.

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
14/07/2008, 14:16
Habla de postura propia y no dice más que infantilismos. Me aburre usted. Póngase a la altura o no cuente conmigo.

ElMundo
14/07/2008, 18:17
Parece un gran tema; pero ¡qué difícil opinar en él! y es difícil de enfocar

Cuando algo se vuelve complejo uno tendría que preguntarse ¿cuál es mi problema?

Para algunos será que le suben los impuestos, para otros tener bajo sueldo.

El problema que veo yo es la concentración de recursos en grandes corporaciones y con ello:

- la democracia pierde poder frente a los grandes movimientos del mercado (que no tiene mucho de libre)
- se depreda el medio ambiente
- la manifestaciones culturales se comercializan, se institucionalizan
- se rompen vínculos sociales y se tiende al individualismo que se expresa solamente en el consumo
- el pensamiento de la mayoría se vuelve simplón
-el trabajo se hace cada vez más insignificante frente al poder del capital

Siendo así, el capitalismo ya no tiene nada que ver con la libertad.

Respecto al compromiso entre igualdad vs libertad que plantea Serg. No sé, ni lo uno ni lo otro.

Una actividad económica con demasiadas restricciones pierde creatividad, rapidez, adaptabilidad. Sin embargo la libertad y otros argumentos que alega la gente de derecha parecen un chiste:

- ¿se debe tener libertad para acumular capital sin límite? ¿es un derecho humano? :)

- ¿detrás de las peticiones de igualdad está la envidia? resentimiento en todo caso, y justificado

- que la riqueza de unos es sostenida por la pobreza de otros. A mí me parece que sí. Muchas actividades se sostienen sobre sueldos bajísimos que impiden que ciertos grupos puedan salir de su condición social. Eso en estos tiempos y para qué decir antes (y pensando en la epóca que vivió Marx, para no reaccionar ante las desigualdades habría que haber sido -me disculpan - maricón).

Un aspecto intersante es el como se reproducen las diferencias sociales. Entiendo que Pierre Bourdieau agregó al capital económico, el capital social (las relaciones) y el capital cultural (conocimiento). Entonces sin querer (ni poder :) ) ahondar en esto hay muchos factores que sostienen las desigualdades.

El último factor que quisiera "picotear" es el de la familia como medio de reproducción cultural y por tanto agente económico.

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Se suele hablar de que este es el mundo de las oportunidades y que esta sociedad es la sociedad del conocimiento. Pues la actual crisis de los alimentos lo pone en duda. A veces parece un mundo que se balancea entre lo bobalicón (facebook) y lo bestial (Irak).

Pompilio Zigrino
14/07/2008, 18:31
Respecto al que escribió:

Habla de postura propia y no dice más que infantilismos. Me aburre usted. Póngase a la altura o no cuente conmigo.


¿ Denomina "infantilismo" decir cosas concretas ? Entonces lo "profundo" consiste en decir oscuridades y sinsentidos.

Creo que lo que escribo es algo concreto. Incluso hasta puedo resumir al capitalismo en una formulita, lo mismo que al socialismo. Y parece que la cosa es así.

¿ Qué significa "ponerse a la altura" ? ¿ A su altura ? Escriba cosas concretas y con sentido y ahí veré si puedo estar a "su altura". Lo único que veo de Ud. son actitudes soberbias y despectivas. ¿ Eso es altura ?

Pompilio Zigrino
14/07/2008, 18:36
Respecto de lo que escribe El Mundo:

No olvide que actualmente se combate al capitalismo proponiendo la alternativa socialista, que acentúa los problemas del capitalismo. Al no haber propiedad privada, el Estado actúa como una sola empresa y la concentración de poder es total.

Creo que el camino del mejoramiento ético es la única alternativa. Por algo las empresas exitosas hacen un examen ético a sus empleados. Eligen a los trabajadores, a los que no roban, a los que llegan a horario, etc, etc.

Los países que tienen menos corrupción son los que mejor están económicamente. Hay buenos estudios al respecto.

Serg
14/07/2008, 19:16
El problema Pompilio, es el que sigue:

1) antes que nada, si aca se presumen soluciones finales al capitalismo, se yerra, a lo mucho, podemos contribuir con una buena conversacion que nivele las impresiones que cada cual tenga: eso atrae cada vez mas, la dicha solucion.

2), creo que el sentido de la critica de Alberto, es el siguiente, segun veo yo, que responde usted y el;
Usted esta centrando su solucion en un areforma privada, individual, etica, del sujeto. Asi*, como con las revoluciones de Krishnamurti, la revolucion en uno crea o contribuye con la del otro, hasta que la mayoria estemos asi*.Pero fijese, que ese es el objetivo: que a la postre, todos estemos asi, o la gran mayoria. Porque?
Porque reconocemos, que si bien la iniciativa privada es, obvio, indispensable, es solo el caracter global de esa bestia* social(al decir de Gasset), o sea, de la mayoria, de lo macro, de lo social* punto, lo que sabemos como o el catalizador ultimod el tal cambio, o como la concrecion y materializacion ultima del tal cambio.
Pensar que una alternativa(cuyos efectos sean definitivos al atacar los defectos del capitalismo-que aca, es lo que importa), es la de ser mas etico uno*, es algo ingenuo, aunque necesario en el plano personal(no me tome a mal). Porque? Porque aun, si las empresas contratan a empleados(alegadamente!) 'eticos'(que de hecho, lo hacen a traves de pruebas de corte de medicion psicologica, con trabucos, trampas linguisticas, etc...), lo hacen precisamente para maximizar su produccion! Y en medio de esa agenda empresarial, de 'individuos' eticos, siempre va a haber comoquiera, el sector oprimido del cual depende esa empresa en su aprovechamiento economico-laboral para maximizarse y contratar(con mayores beneficios) a mas 'individuos eticos'!
Es decir, hay que situar, una resolucion final, o al menos mas seria con las consecuencias, en lo social, punto, en lo macro, en lo intersubjetivo, en su fenomeno behaviorista, por decirlo asi.Porque los problemas claros, del capitalismo: sus propias presuposiciones, o necesidades para darse!, seguirian siendo los mismos!

A ver, digamos que el 84% de los sujetos, son eticos, en su sentido de etica. Baja el robo en las empresas, el ostigamiento labora, etc...Dejaran, esos sujetos eticos capitalistas, de imprimir 10 billetes por cada 50 personas?! Si lo hacen, y lo nivelan, por decirlo asi, caen en socialismo, y eso, en nada tiene que ver con ser etico!

Ve lo que le digo?

Quizas, usted concretiza mas el asunto, sustrayendolo a las facetas mas ingenuas, pero mas privadas y validas! Mientras Alberto, lo trata en su abstraccion, no en el sentido burdo de abstraccion oscura, sino en su sentido simplemente 'no contemplado, ni comprensible' en el respecto privado, individual: en lo social* pues.

claro, pedirle que se explique mas, en detalle, con alguna opcion es una cosa, que seria valida. Pero no hace falta, creo yo, aunque desconozco el pasado de ambos en sus intercambios, de tal acorralamiento mutuo.

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
15/07/2008, 05:56
Ante los aparentemente invevitables roces entre Pompilio y yo dejo este tema, no sin antes presentarles algunas áreas problemáticas diagnosticas por el aclamado sociólogo Ulrich Beck de una forma actual y compleja del capitalismo: la globalización.

1. El ensanchamiento del campo geográfico y la creciente densidad del intercambio internacional, así como el carácter global de la red de mercados financieros y del poder cada vez mayor de las multinacionales.
2. La revolución permanente en el terreno de la información y las tecnologías de la comunicación.
3. La exigencia, universalmente aceptada, de respetar los derechos humanos también considerada (de boquilla) como el principio de la democracia.
4. Las corrientes ¡cónicas de las industrias globales de la cultura.
5. La política mundial posinternacional y policéntrica: junto a los gobiernos hay cada vez más actores transnacionales con cada vez mayor poder (multinacionales, organizaciones no gubernamentales, Naciones Unidas).
6. El problema de la pobreza global.
7. El problema de los daños y atentados ecológicos globales.
8. El problema de los conflictos transculturales en un lugar concreto.

Pompilio Zigrino
15/07/2008, 09:35
Al señor Serg: como Ud. podrá comprobar, no tengo inconvenientes en aceptar, discutir o aclarar aspectos en los que no hay coincidencias, excepto con las personas que me atacan en forma personal (incluso con mensajes privados).

Respecto de la mejora ética individual que propongo, no soy tan ingenuo como para pensar que mejorando yo mismo voy a cambiar el mundo. Me refiero a una mejora ética individual generalizada.

Busque la lista de países clasificados según su nivel de corrupción y vea que los que mejores resultados económicos y sociales tienen son los que menos corrupción poseen.

Gandhi logró la independencia de la India a través de la mejora ética generalizada. Eso no es utópico. Es real.

Sin embargo, todavía en algunos países siguen con las fórmulas del fracaso (socialismo, confiscación estatal, etc).

ElMundo
15/07/2008, 11:58
Respecto de lo que escribe El Mundo:

No olvide que actualmente se combate al capitalismo proponiendo la alternativa socialista, que acentúa los problemas del capitalismo. Al no haber propiedad privada, el Estado actúa como una sola empresa y la concentración de poder es total.


La concentración del poder y de las ideas no me parece buena. Pero definitivamente el mundo actual lleva a tal concentración y eso a través del supuesto libre comercio que supuestamente es acorde con la libertad individual ¿¿¿???. Es posible que en su país los socialistas-populistas den la lata; pero la problemática global se mueve por otro camino.



Creo que el camino del mejoramiento ético es la única alternativa. Por algo las empresas exitosas hacen un examen ético a sus empleados. Eligen a los trabajadores, a los que no roban, a los que llegan a horario, etc, etc.


Esta no será su única recomendación; pero esta pareciera indicar que la empresa privada es por si misma una solución a todos los problemas sociales. Quiero aclarar que estoy lejos de demonizarla. Quizás algunos lo hacen y eso exaspera y hace pensar que la solución está justamente en lo contrario a lo que esos predican.

Déjeme hacer la siguiente comparación. Supongamos que 50 años atrás yo hubiese emitido la siguiente sentencia:

"El mundo sería un lugar mucho mejor si todas las mujeres respetaran a sus maridos"


... sería positivo que así fuese. Pero ahora - aunque sea obligados :) - tendremos que admitir que había bastante paño que cortar.



Los países que tienen menos corrupción son los que mejor están económicamente. Hay buenos estudios al respecto.

Seguramente. Y eso debe obedecer no sólo a un portarse bien, como lo indiquen el jefe, el marido o las autoridades, si no que, por darle un nombre conocido, a un "buen contrato social".

Pompilio Zigrino
15/07/2008, 17:54
No hay "sistema" que por sí solo arregle todos los conflictos, pero el respeto de la libertad es el mejor camino.

En los países capitalistas existen muchos "dueños" (accionistas) de las empresas. En los países socialistas, existe un solo dueño (el Estado) a través del que lo dirige (o de la clase social que lo dirige).

Serg
15/07/2008, 19:08
Ya se dijo que en el mejor* de los casos, el de una sociedad como la nuestra* con un capitalismo como el nuestro*, aun maximizado por la realidad etica mejor concebible, de sus accionistas, etc...seguira habiendo pobres, y explotacion. El problema no es la cuestion etica con respecto a una salida del* capitalismo(actual).

De nuevo, es el sistema, el que , autoinmune, se continua expandiendo y complejizando con los muchos otros en medio de la globalizacion. Se han licuado no solo los valores, se han licuado los saberes!

Nada de esto, se atiende totalmente, con la reforma individual.

Pero vale, entiendo muy bien su punto. Y estoy deacuerdo. Solo agrego.

Pompilio Zigrino
16/07/2008, 11:23
¿ Cuál es la mejora que Ud. propone ? La cuestión es esa. Tomar decisiones ahora.

En el caso argentino, tenemos justamente que apoyar uno de las dos tendencias:

a) La del gobierno actual: confiscación, concentración total de poder en el Estado, etc.

b) La de los productores: impuestos no confiscatorios, aliento a la inversión, etc.

No tenemos que "resolver" la cuestión, sino adoptar posturas para apoyar una u otra tendencia, o para votar en las proximas elecciones.

Serg
16/07/2008, 16:30
Lo se, Pompilio.

Y yo he tomado posturas. La que usted menciona, es una que de hecho, dejeme recordarle, no es nada novel, y todos los que tenemos , no solo mente sino corazon, solitos hemos llegado a adoptarla.

Es solo que mas alla de eso, pretendia elaborar alrededor de las consecuencias efectivas de eso, en lo macro, por academizarlo, y por ser serios con el tema. Eso es todo.

ElMundo
16/07/2008, 17:07
En los países capitalistas existen muchos "dueños" (accionistas) de las empresas

Bueno, eso me parece ingenuo. La influencia de un individuo es tendiente a cero. En el mejor de los casos se es un accionista infinitesimal. La mayoría de la gente es deudor y en algunos países la mayoría de la gente no es "sujeto de crédito," como se dice en la jerga bancaria.

Ahora este problema general "alternativas al capitalismo" Ud. lo enfocó como un problema local e inmediato: por quién votar en las próximas elecciones.

Vote por el menos farsante, sería una elección ética. ¿Que más se puede hacer?

No espere que los socialistas tengan ideas nuevas. Y no espere que los "libremercadistas" sean menos voraces.

Las grandes corporaciones, la propaganda global, tiende a dejar el planeta, la sociedad, la cultura y los cerebros como queso gruyere.

¿Qué hacer?

Pues quizás coincido con Ud. que lo primero es la reflexión individual y las acciones pueden extenderse luego a nivel familiar, después, tal vez a nivel nacional. Volver a una escala humana donde se construye con espíritu de cooperación.

Y no es que sea chauvinista; pero dados los resultados de la globalización lo que corresponde es reconcentrarse y operar donde las acciones tengan una repercusión cierta. Es un asunto de largo plazo.

Respecto al capitalismo. Los grandes capitales internacionales creo que son dañiños. El mercado por sí solo no va a educar a sus hijos (vea algo de TV) ni va a hacer ciudades más vivibles.

-----------------
Entre paréntesis: a los listados de problemas actuales hay que agregar la calidad de vida en las ciudades

Pompilio Zigrino
16/07/2008, 17:25
Yo no estoy de acuerdo en que nuestras decisiones deben ser orientadas por la oferta y la demanda y que nuestro sentido de la vida debe ir orientado hacia las máximas ganancias y el máximo consumo, pero tampoco voy a negar las ventajas de la libertad económica.

En EEUU, Peter Drucker (¿ está bien escrito ?) afirma que son los fondos de pensiones (de jubilados y futuros jubilados) los que mayores aportes hacen al capital total de la nación. De ahí que afirma que EEUU es el país "más socialista".

En cambio, en Cuba, recién ahora van a poder tener los cubanos casa propia y heredarla sus hijos. Es toda una novedad.........que en otros países existe hace siglos. Todo es del Estado y del todopoderoso Fidel. ¿ No es eso concetración total de la riqueza ? Incluso es dueño de las decisiones y de las libertades individuales.

Serg
16/07/2008, 18:16
Si Pompilio.

Lo que pasa, es, que por un momento, pense que una labor de este tema, era reconsiderar tanto los enfoques del uno(socialismo) como los del otro(capitalismo), en aras de vislumbrar alguna opcion practica* al capitalismo actual*.

El problema se torcio, cuando reconocimos que el capitalismo actual*(no el de la critica socialista de hacen an~os), es uno cada vez mas global* , y es esa variable, la que hace inconcebible, el que la reforma privada sea 'La' opcion.

No que no sea una opcion, sino no 'la' opcion.

Pense, que este tema se quejaba, o procuraria hacerlo, de los estragos del capitalismo actual. Obviamente, usted prefiere(es pragmatico:yo tambien, pero lo reconozco), la perennizacion de los sectores divididos y asimetricos en bienes(aka.pobres), mientras al menos aquellos ricos o medios, sean eticos....

El problema, Pompilio, es que la etica NO resuelve los problemas de asmietria de justicia social. Solo las embeleza, las hace menos* malas.

Yo pensaba, que tratariamos de analizar, como se podria, ademas de tomar esta actitud base, de embelezar , el capitalismo actual, haciendolo mas 'noble', reconsiderar los fenomenos inevitables aun: la explotacion.

Un accionista mas etico, es solo un accionista comun, que depende de la asimetria con aquellos que le producen lo suyo(clase baja), pero que sabe tratar(pagar) mejor, a los que distribuyen eso producido(clase media), que estan en mayor posicion de impactar o conmover todo este paisaje.

De que rayos sirve arreglarse la corbata teniendo en cuenta que la hizo alguien, siendo accionista, no mandonear a alguien por el cafe, tratar de elevar el sueldo cada vez mas a los empleados, dirigir fondos(no tributables al estado!) a beneficiencias, si a fin de cuentas, lo que se pretende arreglar, no es la superficial maldad excesiva que podria haber si esto no se da*(jefes malos, odia-beneficencias, etc...) , sino tratandose de evitar la misma condicion de posibilidad de todo esto: el hecho, de que otros* SIEMPRE TIENEN que pagar el precio de la asimetria, aun si lejos de alli, para que esto se siga llamando capitalismo. En el momento que cambie ESO, dejo de ser capitalismo. Nos movimos, y no nos dimos cuenta.

Pues yo solo proponia, tratar de darnos cuenta, o subrayar, que si bien no posee idea concreta alguna de resolucion de este* debate, si cuento con la consciencia presta de que necesita el empen~o de todos idear una. ESO*, es desde ya, QUERER ser mas etico, MIENTRAS buscamos UNA verdadera opcion.

ElMundo
16/07/2008, 18:40
En cambio, en Cuba, recién ahora van a poder tener los cubanos casa propia y heredarla sus hijos. Es toda una novedad.........que en otros países existe hace siglos. Todo es del Estado y del todopoderoso Fidel. ¿ No es eso concetración total de la riqueza ? Incluso es dueño de las decisiones y de las libertades individuales.

Me voy a desviar un poco del tema.

Me llama la atención el repudio que causa Fidel, ahora que el régimen cubano no es amenaza para nadie externo. No creo que los Kirchner quieran dejar sus propiedades ni mandar a sus nietos a universidades públicas, ni veo a la Sra. K en overol. ¿Entonces?

Definitivamente creo que hay causas viscerales que hacen que unos seamos de izquierda y otros derecha. Eso quise dilucidar en otro post; pero no he logrado llegar al punto.

La Cuba de Fidel sirve casi como excusa para decir ¿Ven? ¡ese si que es malo!

Los cubanos han usfructuado de una vivienda, sólo que la propiedad no es de ellos.

En lo que dice, la propiedad privada es el punto. Y esa propiedad se traspasa a través de la herencia. No digo que ese asunto sea central hoy en día; pero indica como todo está relacionado, como el asunto económico es un asunto cultural.

Pompilio Zigrino
17/07/2008, 13:33
Respecto de la globabilización, se trata de un mercado mundial único, en el que intervienen empresas. Y las empresas no son todas iguales, ya que tienen prioridades. Deben tener un equilibrio entre los beneficios para los:

Clientes Empleados Accionistas Sociedad

Si sólo les interesan los empleados, los accionistas ganan poco y se van.

Si sólo les interesan los accionistas, los empleados trabajan mal o son explotados.

Si sólo les interesa el cliente, se perjudican los empleados y los accionistas.

Hay empresas mejores que otras. Yo no le veo nada de malo a Hewlett-Packard o a Intel, que hacen cosas muy buenas para todo el mundo.

El problema no es tanto del que hace como del que no hace. Si se incorporara gente al trabajo productivo, las cosas mejorarían para todos.

Respecto de Cuba, no es un peligro para nadie, pero sí para los propios cubanos. En la Argentina gran parte del gobierno admira a Castro, y tratan de imitarlo hasta donde pueden (lo mismo que hace Chavez). En realidad, yo sí les temo bastante. Kirchner sólo promueve odio y divisiones, que no llevan a nada bueno. Quiso arrodillar al campo......Anda todo bien si uno se arrodilla delante de Kirchner, de Castro o de Chavez. De lo contrario, hay que verlos...

Santiago bolso
18/07/2008, 00:11
Un capitalismo neoliberal, el mundo en manos de los capitales privados, un capital es un conjunto digamos de trabajo muerto, o si se quiere para darle un tono menos dramático, trabajo acumulado. La sociedad capitalista tiene sus bases en la legislación normativa. Las leyes, las constituciones, son las que permiten que mágicamente ese trabajo acumulado genere ganancias. Es decir, 100 = 120, ¡magia!!!, no, nada de magia, un sistema normativo no puede violar las leyes de la física, el excedente, o sea 20, salen de algún lado, no de la galera del mago. Salen de la parte del salario que no se le paga al trabajador. Eso es el capitalismo, si fuera otra cosa, ... sería otra cosa.

Un capitalismo más humano, como el New Deal de Roosvelt por ejemplo, algo no tan diferente a lo que intentó hacer el matrimonio K con las retenciones en Argentina, cobrar impuestos para tomar un poquito, nomás que un poquito eh, de esos 20 y redistribuírlos. A veces funciona y a veces no. A Roosvelt le funcionó más o menos, lo que realmente le funcionó fue la Segunda Guerra Mundial, eso dió un impulso económico a EEUU y lo sacó de la crisis más eficientemente que el New Deal.

Pero de todos modos, hoy en día tal como están las cosas, no se preocupen que el socialismo no es amenaza para nadie, el proletariado (que sigue existiendo como clase social igual que en la época de Marx), no tiene conciencia de clase. Hoy los "cucos" del capitalismo, son en realidad los cucos de una forma de capitalismo, y van hacia otro tipo de capitalismo, nada más. El estado es el que puede y debe dar educación, salud, asistencia, vivienda, etc. a la población. La empresa privada ofrece todo eso y mucho más si lo podés pagar. Hoy la batalla está librada entre los liberales y los keinesianos por llamarlos de alguna manera. Los liberales quieren menos estado, los keinesianos más estado, siempre dentro del sistema capitalista. Lo que más se parece a un capitalismo más humano que reclama Pompilio es lo que proponen los keynesianos, más estado, más impuestos. No sé que otra cosa quieren inventar, pero no hay más nada para inventar, todo eso ya está inventado.

Dije que proletariado es el mismo hoy que el de la época de Marx, explico, definición de proletario, quien carece de medios de producción y se ve obligado a vender su fuerza de trabajo para vivir.

Chau.

ElMundo
18/07/2008, 02:07
Pensando en lo pequeño y cotidiano. Los familiares que me anteceden se dedicaron al comercio y la distribución y lograron capitalizar, por lo menos para la vejez. Para que esos negocios se realizaran y fueran rentables fue necesario contar con gente dispuesta a hacer trabajos simples con un bajo salario. Bueno, y varias décadas atrás era gente iletrada.

¿El qué quiere sale de la pobreza por su propio esfuerzo? Algunos sí; pero hay desventajas muy grandes. Y hay toda una orquesta, usos y costumbres, para que se mantengan, hasta en pequeños detalles de diferenciación social. La distinción -creo haber leído un artículo muy bueno sobre eso.

De dónde los 100 rentan 120 ¿Podemos todos rentar 20% al mes? ¿Podemos todos ser capitalistas?

Digamos que la renta viene del capital acumulado, de las capacidades de organización, de la capacidad de mandar, del conocimiento y de la información privilegiada. Sólo trabajar, ya sea con vocación o no, no es un buen negocio jajajaja. Esa es la estructura económica.

Leía hace poco que en Chile "el gobierno está trabajando" para que las asesoras del hogar, las empleadas domésticas, las "nanas", tengan un trato similar a otro asalariado. Son simplemente realidades de desigualdad que cierta parte de la población no quiere ver. En este caso los estratos bajos están subsidiando a los estratos medios (ahora la madre suele trabajar y hay un doble ingreso) y altos.

Ya lo puse en otro post. Se habla ahora de la "clase emergente". Aquella de ingresos bajos que se endeuda en casas comerciales para conseguir algunos artefactos como télefonos móviles, un televisor más grande. La mercadotecnia ya los considera.

Por ahí va la cosa. La pulpería es globalizada. La pulpería era el almacén que ponían los dueños de las minas para que los trabajadores gastaran su salario, ajajajaj, negocio redondo. Es cuestión de ver la TV.

Tal vez Pompilio piense que esto es resentimiento. Puede ser. Me gustaría ser heredero como Paris Hilton y acompañarla a alguna de sus fiestas ¿Y tú Santiago?

Platon
18/07/2008, 11:06
No hay "sistema" que por sí solo arregle todos los conflictos, pero el respeto de la libertad es el mejor camino.

En los países capitalistas existen muchos "dueños" (accionistas) de las empresas. En los países socialistas, existe un solo dueño (el Estado) a través del que lo dirige (o de la clase social que lo dirige).
No te engañes con jueguiteos de palabras. Esos "muchos dueños" de que hablas los puedes ver todos juntos en un cafe de la calle Wall Street planeando el destino de tu vida, y la ruina o exito de un pais en cualquier rincon del planeta.
El Estado no es una persona y no es una empresa sociedad anonima. El estado es el pais organizado, que tiene dirigentes elegidos por la ciudadania, los dirigentes de un estado no son eternos vitalicios, No son propietarios de los bienes del estado, los administran y no solos, para eso existen ministerios, expertos economistas y principalmente parlamentos donde se discuten los presupuestos y en que se va a gastar el dinero.

ElMundo
18/07/2008, 19:28
Para los que tengan paciencia les dejo este video sobre la economía y política actual.

Los amos del mundo (http://www.youtube.com/watch?v=1Q6RBFeouqA)

Se podrá discutir el sesgo de los entrevistados. Pero a mí me parece obvio que las grandes acumulaciones de capital atentan en contra la democracia. Y ese poder acumulado no te asegura mejores condiciones de vida.

Para mí debe haber un límite a la concentración de capital y límite y/o gravamen al uso de los recursos naturales y al uso del suelo urbano en el mismo orden de maginitud que son las crisis mundiales. ¿Cómo es posible que los alimentos suban un 100% en 2 años? ¿Qué clase de sistema es ese?

No se trata de quitarle el almacén a Manolito

http://img142.imageshack.us/img142/6742/manolitoko0.gif (http://imageshack.us)

sino que un asunto a mayor escala.

Pompilio Zigrino
19/07/2008, 19:49
¿ Cuál es la alternativa a la "concentración de capital" ?, entonces.....No me vengan a decir ahora que el Estado comunista.

Casi siempre los que critican la concentración capitalista anhelan la concentración (hiperconcentración) que propone el marxismo, ¿ o me equivoco ?

Ahhhh....hay una diferencia. El capitalista privado es malo por naturaleza, y el hipercapitalista estatal es bueno por naturaleza (del "manual de psicología soviética").

Elvis Jumbo
19/07/2008, 21:27
La etica tiene caracter de clase, o sea, si eres un trabajador, tus principios èticos deben ser basados pricipalmente en el amor al trabajo, a la propucciòn social y la solidaridad con tus hermanos de clase. Si eres un capitalista, tu ètica estará basada en el amor al lucro, la rentabilidad, la usura y explotaciòn del trabajo humano para incrementar más rápidamente tus riquezas.

Los trabajadores somos los creadores de la riqueza porque en las fábricas día a día dejamos nuestra fuerza de trabajo y nuestras vidas, a cambio de un salario que nunca cubrirá nuestras necesidades en vista de que lo demás se queda como plusvalía en las manos del capitalista, esa es la esencia del capitalismo, la explotación del hombre por el hombre. Ahora bìen, para acabar con las injusticias es evidente que hay que acabar con el origen de éstas, que es la explotación de los capitalistas sobre el resto de la humanidad y por supuesto que esa alternativa es la sociedad del trabajo, la sociedad socialista y su expresiòn definitiva EL COMUNISMO, como la única alternativa ciertamente justa para la humanidad.

Serg
19/07/2008, 23:10
Mire Pompilio;

Aca no se esta diciendo(al menos ni yo, ni Platon-creo- ni elmundo) que el capitalista sea malo por naturaleza o el socialista bueno por naturaleza. Asi que ya sabe que hacer con el manual de psicologia sovietica que nos atribuye(suprimalo).
Aca solo se resalta que o esto es una discusion lo mas balanceada posible, acerca de el capitalismo con sus espectros, y el propio Marx con los suyos, o no lo es, y en tal caso, pues que pena, seria un aporqueria de conversacion.

Si lo es,o sea, balanceada, simplemente acepte las deficiencias perennes que el capitalismo tiene. Luego si quiere sen~alar las otras MUY crasas que tiene el comunismo(nadie se entero de su muerte?), pues hagalo, pero no salga con "ah, me vas a decir!" o con esas mofas. Digo, si Elvis SI piensa eso, se las merece. Pero aun asi.

Platon
20/07/2008, 02:30
¿ Cuál es la alternativa a la "concentración de capital" ?, entonces.....No me vengan a decir ahora que el Estado comunista.

Casi siempre los que critican la concentración capitalista anhelan la concentración (hiperconcentración) que propone el marxismo, ¿ o me equivoco ?

Ahhhh....hay una diferencia. El capitalista privado es malo por naturaleza, y el hipercapitalista estatal es bueno por naturaleza (del "manual de psicología soviética").
Veo que para ti todo lo que no concuerda con tu fanatismo ultraderechista es comunismo y seguramente tambien, eres de los facistas que piensan que "hay que extirpar el cancer marxista" y todo lo que sea parecido. De donde sacaste esto ? "El capitalista privado es malo por naturaleza, y el hipercapitalista estatal es bueno por naturaleza (del "manual de psicología soviética")
Manual de psicologia sovietica ? Viejitooo estamos en el siglo veintiuto y pico.
Creo que esa idea insana solo existe en tu cerebro relavado y exprimido que repite pura propaganda de la ultraderecha de los anos setenta.

ElMundo
20/07/2008, 02:55
Los mercados deben estar regulados. O si no te encontrarás que las mismas empresas serán dueñas de la banca, los servicios básicos, el retail, los suelos urbanos, los combustibles y el campo.

El margen de acción una democracia local será cada vez menor. Y no será reemplazada por una democracia global, no habrá democracia simplemente.

Platon
20/07/2008, 21:02
Los mercados deben estar regulados. O si no te encontrarás que las mismas empresas serán dueñas de la banca, los servicios básicos, el retail, los suelos urbanos, los combustibles y el campo.

El margen de acción una democracia local será cada vez menor. Y no será reemplazada por una democracia global, no habrá democracia simplemente.
Yo creo que la cosa va por ahi, a estas alturas la sociedad debe haber aprendido tanto del capitalismo como el marxismo para buscar lo mejor de cada uno en beneficio de un mundo mejor.
No puede ser como aqui algunos parecen decir que la alternativa para el capitalismo es el capitalismo.
Me adhiero a lo que dices "O si no te encontrarás que las mismas empresas serán dueñas de la banca, los servicios básicos, el retail, los suelos urbanos, los combustibles y el campo. yo agregaria dueños tambien de las comunicaciones, le television , radio, satelites espaciales, ejercitos paraleleos, y sobre todo como ocurre en las "democracias" famosas como la americana, los capitalistas son duenos del parlamento, los alcaldes y los presidentes.

ElMundo
22/07/2008, 11:00
La etica tiene caracter de clase, o sea, si eres un trabajador, tus principios èticos deben ser basados pricipalmente en el amor al trabajo, a la propucciòn social y la solidaridad con tus hermanos de clase. Si eres un capitalista, tu ètica estará basada en el amor al lucro, la rentabilidad, la usura y explotaciòn del trabajo humano para incrementar más rápidamente tus riquezas.

Los trabajadores somos los creadores de la riqueza porque en las fábricas día a día dejamos nuestra fuerza de trabajo y nuestras vidas, a cambio de un salario que nunca cubrirá nuestras necesidades en vista de que lo demás se queda como plusvalía en las manos del capitalista, esa es la esencia del capitalismo, la explotación del hombre por el hombre. Ahora bìen, para acabar con las injusticias es evidente que hay que acabar con el origen de éstas, que es la explotación de los capitalistas sobre el resto de la humanidad y por supuesto que esa alternativa es la sociedad del trabajo, la sociedad socialista y su expresiòn definitiva EL COMUNISMO, como la única alternativa ciertamente justa para la humanidad.

Este análisis sigue siendo válido.

Si alguien se dedica sólo a vivir de un oficio o profesión lo más probable es que logre una deuda hipotecaria a decenas de año. A lo que se suman hoy los créditos de consumo. El trabajador no calificado está peor, obviamente.

Lo que enseñan lo cursos que buscan la "libertad financiera" -que es aprender como lo hacen los ricos -es a atender al mercado, a captar oportunidades, no importando de que se trate -pueden ser los granos, insumos para agricultura, etc. y saber salir del negocio, meto y saco, es decir, sin enamorarse de lo que se hace ¿se capta?. Es un asunto netamente financiero. Y justamente coincide con lo que se llama alienación del trabajo. Tanto inversionistas como trabajadores se alienan - o se hacen listos, desde otra óptica.

Sintomáticamente a la suerte del trabajador calificado, a su modo de vida, se le llama en ciertos seminarios "carrera de ratas" pues está atrapado por el tiempo y por un ingreso que siempre está al ras con su consumo.

El negocio es: entra a precio bajo, desarrolla si es necesario (hay que reconocer que se requiere habilidad), vende caro. Y hay muchos mercados. Así se verá que un inversionista exitoso estará un día en el rubro financiero, al otro día comprará un equipo de fútbol, al otro un canal de TV.

Si ya tienes capital tienes una gran ventaja. Si tienes información privilegiada - como cambiará el plan regulador de un barrio, por ejemplo- tienes otra ventaja; si tienes conocimiento en inversiones (si no te quemaste el tiempo en estudiar análisis de sistemas o pedagogía) tienes la tercera ventaja. El cuarto ingrediente es ser cruel. Es decir se necesita capital monetario, capital social (relaciones) capital cultural (educación y conocimiento) y egoismo sin culpa. Si no, serás financieramente una rata atrapada.

Hay un artículo sobre Alan Greenspan -el ex presidente de la reserva federal de EEUU -aparecido en un períodico que no tiene nada de izquierda y sus opiniones sobre el altruismo que es muy interesante (para los pelos). Lo voy a buscar.

Ahora, al parecer yo soy menos optimista que Elvis Jumbo. El que alguien sea explotado no lo hace mejor persona. De modo que, ¿de dónde vendría el cambio del egoísmo al altruismo? o al menos de la competencia a la cooperación? ¿Por la fuerza? ¡Ay mamá! del fuego a las brasas.

Serg
22/07/2008, 13:19
Oscar Wilde, refiriendose al capitalismo vs. socialismo, decia que la caridad engendra maldades. Que el PEOR hombre, es el que DA LIMOSNA. Que el MENOS etico de lo capitalistas, es el ALTRUISTA, el FILANTROPO. Porque TALES ACTOS SOLO conmueven al pobre, victima de su sistema, Y LO HACEN SENTIR que despues de todo, "mientras hayan sen~ores del feudo asi de buenos, no estamos perdidos".

Definitivamente, que hay un abismo, entre caridad y caridad. Pero la mayoria de los actos nobles(que ahora se han traducido solo en donar cantidades exhorbitantes), son, PARTE DE LOS NEGOCIOS MISMOS.

No hay escape.

EL amor, aun si me convencen de que no se ha convertido en un capital mas, lo cierto es que es YA un esquema muy fortuito del mismo.

ElMundo
23/07/2008, 00:43
Altruismo: diligencia en procurar el bien ajeno aún a costa del propio.

Sí, no es una buena definición para indicar las acciones que consideran el bien de la comunidad o del otro en general.

Y la caridad, generalmente, no tiene la intención de cambiar la condición del otro. Es dar y salir del problema. Ni siquiera el llamado gasto social del Estado está bien estudiado.

Aquí en Chile los planes de subsidios habitacionales erradicaron campamentos en que vivía gente en forma precaria. Pero al hacerlo la alejaron de sus lugares de trabajo y de su red de apoyo social (familiares, amigos) con lo que empeoraron otros aspectos de sus condiciones de vida. Eso es no saber mirar.

¿Y por qué tuvieron que llevárselos a otro lugar? Porque los valores de los suelos son distintos en distintos barrios. Ese es el mercado del suelo urbano que, con muy poca regulación, permite que grandes capitales puedan especular con esos recursos.

Volviendo a Greenspan. El libro que le cambió la vida fue “Atlas Shrugged” (Atlas se encogió de hombros o la Rebelión de Atlas) una novela de los 50 cuya trama, según parece, coloca a EEUU en una situación crítica, desaparecen todos los empresarios y líderes como reacción al intevencionismo del gobierno y el país se viene abajo. En ella los héroes son los hombres emprendedores, racionales y sanamente egoístas y los malhechores son los colectivistas, todos aquellos parásitos que quieren usufructuar del esfuerzo ajeno. Esa una novela épica e inspiradora para el hombre de derecha.

Para que sepan.

Emeric
24/07/2008, 07:59
Oscar Wilde, refiriendose al capitalismo vs. socialismo, decia que la caridad engendra maldades. Que el PEOR hombre, es el que DA LIMOSNA. Que el MENOS etico de lo capitalistas, es el ALTRUISTA, el FILANTROPO. Porque TALES ACTOS SOLO conmueven al pobre, victima de su sistema, Y LO HACEN SENTIR que despues de todo, "mientras hayan sen~ores del feudo asi de buenos, no estamos perdidos".Eso me recuerda las palabras de Jesucristo :

"Siempre tendréis a los pobres con vosotros, y cuando queráis les podréis hacer bien; pero a mí no siempre me tendréis", Marcos 14:7.

Y : " ... dad limosna de lo que tenéis", Lucas 11:41.

¡ Y todavía hay quienes consideran al Nazareno como un "revolucionario" ! :doh:

Serg
24/07/2008, 13:31
jejeje, definitivamente algo seria la cuestion de como se inserta la caridad en todo ello.

ElMundo
31/07/2008, 23:10
Volviendo a las alternativas al capitalismo actual, el economista Manfred MaxNeef acuñó la expresión "economía a escala humana". Dice:

"La economía a escala humana representa un retorno a la sensatez y al sentido común. Es la economía que reconoce que el desarrollo tiene que ver con las personas y no con los objetos; se reconoce como subsistema de un sistema mayor, que es la biosfera sin cuyos servicios ninguna economía sería posible. Es una economía que no confunde el crecimiento con el desarrollo y sin ser espectacular, apunta la satisfacción de las necesidades humanas".

Entre las críticas que se hace a la economía actual está el enorme peso que tiene el capital destinado a la especulación. La especulación superaría varias veces (he leído que 6 veces) al capital destinado a la producción de bienes y servicios.

Tampoco se pondera los costos que tiene el crecimiento. Al que, en Latinoamerica, se defiende como única forma de combatir la pobreza, lo que no es cierto.

Santiago bolso
01/08/2008, 00:13
Es interesante el mundo, voy a ver si leo a manfred, y a greenspan que lo recomendaste con anterioridad. Estás leyendo mucho últimamente jeje.

Tratando de volver al tema, no veo demasiado explícita la propuesta inicial de Pompilio en cuanto a una alternativa al actual capitalismo.

A grandes razgos encontraría tres vertientes, capitalismo liberal, un estado que intervenga nada en la economía, lo que se llama estado gendarme.

Socialismo como vía al comunismo, concentración de los capitales en el estado para luego abolir la propiedad privada de éstos.

Y la llamada "tercera vía", un capitalismo con fuerte participación estatal, en la que el estado asegura las necesidades básicas de la población y se reserva en su poder la propiedad de empresas estratégicas.

Entre medio quedan mil variantes y más, socialdemocracias, nacionalismos, que si bien no todas estas variantes tienen una propuesta económica uniforme, corren dentro de determinados parámetros.

Luego tenemos también esto que trae el mundo, que últimamente se ha analizado por muchos expertos, el tema del capital productivo y el capital financiero, y el tema del crecimiento y la distribución del crecimiento.

En cuanto al crecimiento y distribución del crecimiento creo que dentro de la corriente liberal y la tercera vía va implícito el tema, la corriente liberal aboga por que la distribución la haga el mercado y la tercera vía asume la distribución racionalmente, planificadamente, en manos del estado.

El tema del capital financiero, yo se que se ha hablado mucho de ello, pero me parece que se enmarca más dentro de una característica del capitalismo actual, y no necesariamente dentro de una corriente ideológica. Me parece a mi que el capitalismo financiero se asienta en el capitalismo productivo, y el capitalismo productivo en el trabajo, lo veo más como un síntoma que como una causa básica de los problemas actuales.

No le resto importancia, es muy importante, pero no creo que se trate simplemente de que si se destina parte del capital financiero a la producción se vaya a solucionar todo. Estoy pensando y no se como explicarme, que al final no soy un economista sino alguien que opina, pero es que últimamente he visto en muchas publicaciones que se habla del capital financiero como el "malo" y del capital productivo como el "bueno" y no lo veo tan simple, creo que el capital financiero está muy vinculado al capital productivo y es de alguna manera creado por éste.

Además, no nos olvidemos que los problemas que existen en la economía global no son necesariamente de subproducción, no son de escaces en general, y en definitiva también depende de que producto estemos hablando.
Fijense que la subida de los alimentos, en parte causadas porque parte del alimento se esta destinando al biodiesel según dicen, no significa escases de alimentos, de hecho para algunos países productores de alimentos como Argentina o mi paisito es una oportunidad para encontrar nuevos mercados, y tenemos capacidad de producir más alimentos de los que producimos en la actualidad, el tema desde que yo me acuerdo, el problema, siempre fue encontrar mercados.

Claro, ustedes me dirán, hay personas en el mundo que pasan hambre, y en Uruguay o tantos otros países tienen excedente de alimentos en espera de nuevos mercados, ¿por qué no se mandan esos alimentos a quienes tienen hambre?, ¿acaso no demandan alimentos los hambrientos, no serían "nuevos mercados"?, el problema es simple, los hambrientos no tienen para pagar esos alimentos. Esto sería un trabajo para súperman, o para la ética de Pompilio, que sería lindo que funcionara, pero... si fuera tan fácil como él lo propone.

ElMundo
01/08/2008, 01:11
Una aclaración. Lo que se critica es el efecto que tiene la especulación, no que el capital para inversión y los instrumentos financieros sean malos. El problema es que las grandes corridas o inversiones desmedidas tienen efectos sobre los actividades básicas. Hay costos sociales, los recursos y las personas no se reasignan así como así como en los modelos de mercado de pizarrón.

Un gran inversionista puede hasta inducir alzas o bajas de precios.

Otro ejemplo es lo que pasa con los suelos urbanos. Aquellos que están en el negocio inmobiliario puede comprarlos y dejarlos ociosos por años suponiendo un alza de valor afectando los planes de desarrollo urbano. En varios países los muncipios o gobiernos regionales han debido salir a comprar terrenos para aplacar este efecto.

Santiago bolso
01/08/2008, 17:51
Bueno, capaz que me expliqué mal, entiendo que se critica la especulación. El tema es entender que la especulación no es el causante de todos los males, y que si se eliminara la especulación y todo el capital fuera productivo se solucionaría todo, esto no es así. La especulación además esta totalmente entrelazada con el capital productivo, no veo como se podría combatir la especulación si no es tocando por parte del estado la economía y toqueteando la propiedad privada, entonces estamos en el caso del estado interventor en la economía, nada nuevo.

Lo que pasa que esta posición dice que el capitalismo es bueno y lo malo es la especulación y yo no estoy de acuerdo con eso, para mí esto es una vieja receta vestida con nuevos ropajes, una especie de New deal con ambiciones éticas.

ElMundo
01/08/2008, 19:27
Creo que la pregunta "Alternativas al capitalismo" se puede entender como alternativas al estado actual de las cosas.

O la otra es soñar con el feo camino -ya probado - al comunismo. Recuerdo una novela de ciencia ficción inglesa en que habían unos seres unidos por el cordón umbilical, para ellos el comunismo debe haber sido natural.

Como decía lastimeramente un socialista desencantado, separado de sus ex compañeros: el Estado es un excelente, excelente negocio.

Lo otro podría ser tener una computadora con las fórmulas de maximización del bien común entregadas por la sociología de Pompilio. Claro que, ¿quién dice que es lo mejor? un espartano tendría un criterio distinto a un hindú o a un católico (sin repartición de píldora del día después, por ejemplo), haría falta un filósofo jajajaj, estoy bromeando.

El asunto sí es de la dimensión de lo ético o moral. O al decir de Maturana, de un consenso en el emocionear. De como se siente uno más cómodo y que clase de vida proyecta. Viviendo con guardias y murallas para que no pasen los inmigrantes hambientos o viendo un cierto bienestar -y por ende paz- alrededor.

Para mí es un asunto sistémico que en su actual funcionamiento tocó el techo de la biósfera, ahora viene la autoregulación.

Santiago bolso
01/08/2008, 20:29
Está bien, pero entonces concretamente, ¿que diría esa ética o moral?

Y segundo y más importante, ¿como se aplicaría?, ¿por convencimiento de todos o por coacción?

¿Y quién lo aplica sino el Estado?

Si el Derecho en prácticamente todo el mundo consagra la propiedad privada, entonces dependeríamos dentro de estas normas de la buena voluntad los propietarios de repartir a toda persona lo que necesita para vivir "como se siente uno más cómodo y que clase de vida proyecta".

A la gente o se la obliga o se la convence, si se convenciera a todos los seres humanos a cooperar con la felicidad material de todos (de la felicidad emocional que se preocupe cada uno claro), ¿no estaríamos acaso en una sociedad comunista?. No se necesitaría el dinero para comprar cosas, pues las cosas se compartirían por este consenso, y no se necesitaría dinero para formar un capital, porque no habría a nadie a quien obligar a trabajar por un salario si no necesita este salario para su satisfacción material. Esto a partir de lo ético sí sería una utopía, es más, es posible que algunas de estas ideas se encuentren en el pensamiento de algunos socialistas utópicos.

Bueno, pero si de lo que se trata es de hacer más humano el capitalismo, bueno, ya hay mucha gente que lo hace, Angelina Jolie adopta niños del tercer mundo y tantos otros famosos, se junta dinero, médicos, ayudas de toda índole, etc. No veo otra cosa diferente a estas opciones, digamos una "cuarta vía", no la veo.

Y atentos, recordemos algo, todo esto empezó a sentirse con fuerza en los siglos XVIII y XIX, cuando la segunda revolución industrial, cuando surgió "la cuestión obrera". Allí surgieron socialistas utópicos que si revisamos nos podemos encontrar con cosas que planteaban que hoy nos pueden parecer novedosas, y también surgió fuertemente la posición de la iglesia católica, creo que la encíclica que se publicó se llamaba "Rerum novarum" pero puedo estar escribiendo un disparate, lo estudié hace tiempo y me acuerdo más o menos. Bueno, la iglesia planteaba una especie de ética para humanizar el capitalismo naciente también, incluso creo que para lo que plantea pompilio hoy serían demasiados subversivos jeje.

Nos vemos.

ElMundo
01/08/2008, 21:43
Está bien, pero entonces concretamente, ¿que diría esa ética o moral?

En la breve cita que hice de MaxNeef aparece: valorar la persona sobre los objetos y la otra la consideración del medio.

Bueno esa sería mi pauta, no sé la de los demás, a mí me acomoda.

A mí me gusta ver como un niño aprende, ese fenómeno humano maravilloso me interesa más a manejar un buen carro y así lograr que se suban a él rubias doradas, pelirrojas deliciosas y morenas salvajes... bueno, quizás tendría que tenerlo primero para poder opinar con propiedad ajajaj.. hay cosas que son adictivas.

Pero sí, el objeto es un fetiche. Y la figuración social también es moneda de cambio. Un sicólogo humanista diría que el cultivo excesivo de la imagen es un desorden, lo mismo que la satisfacción a través de objeto sería un sustituto de relaciones sanas. No lo descarto, pero para mí es también una forma de funcionamiento social con implicancias económicas -mercados que se abren, preferencias de consumo y que afecta las relaciones personales, tipo de relaciones que tienden a reproducirse.

Para mi gusto en lo material habría que jugársela por la austeridad. Que es todo lo contrario al ritmo de hoy. Si el consumo disminuye los economistas se horrorizan.



Y segundo y más importante, ¿como se aplicaría?, ¿por convencimiento de todos o por coacción?


Por adhesión no más. Y no creo que todos quieran. Pienso a veces que existen varias especies de seres humanos, unos más depredadores que otros.



¿Y quién lo aplica sino el Estado?


Ni siquiera. El Estado es menos poderoso que el mercado en los medios de comunicación. Los medios son casi todos comerciales.



Si el Derecho en prácticamente todo el mundo consagra la propiedad privada, entonces dependeríamos dentro de estas normas de la buena voluntad los propietarios de repartir a toda persona lo que necesita para vivir "como se siente uno más cómodo y que clase de vida proyecta".


No tiene por qué abolirse la propiedad privada.
Un profesor de escuela no es exactamente rico; pero perfectamente puede tener una vivienda y un automóvil. Y ha elegido una profesión que valora el conocimiento, la cultura y a la persona (en los buenos casos).



A la gente o se la obliga o se la convence, si se convenciera a todos los seres humanos a cooperar con la felicidad material de todos (de la felicidad emocional que se preocupe cada uno claro), ¿no estaríamos acaso en una sociedad comunista?. No se necesitaría el dinero para comprar cosas, pues las cosas se compartirían por este consenso, y no se necesitaría dinero para formar un capital, porque no habría a nadie a quien obligar a trabajar por un salario si no necesita este salario para su satisfacción material. Esto a partir de lo ético sí sería una utopía, es más, es posible que algunas de estas ideas se encuentren en el pensamiento de algunos socialistas utópicos.


El sentimiento "comunista" no esté tan lejos de la gente. El que quiere a sus hijos no les anda cobrando tasas de interés, ni se queja por invertir en ellos. Lo que digo que ese sentimiento es posible. Ahora, de pronto me gustaría irme a Miami con una rubia feroz en la cama y olvidarme de pagar colegio y universidad, que se las arreglen como puedan con la vieja de su madre jajaja



Bueno, pero si de lo que se trata es de hacer más humano el capitalismo, bueno, ya hay mucha gente que lo hace, Angelina Jolie adopta niños del tercer mundo y tantos otros famosos, se junta dinero, médicos, ayudas de toda índole, etc. No veo otra cosa diferente a estas opciones, digamos una "cuarta vía", no la veo.


Insisto en que se trate de que se valore más y que se tenga responsabilidad social. No como la entienden las empresas que hacen donaciones a hogares de niños, si no que pensar en las consecuencias de las decisiones personales, comerciales y hacia que te lleva el juego del mercado.

Pensar en forma sistémica.



Y atentos, recordemos algo, todo esto empezó a sentirse con fuerza en los siglos XVIII y XIX, cuando la segunda revolución industrial, cuando surgió "la cuestión obrera". Allí surgieron socialistas utópicos que si revisamos nos podemos encontrar con cosas que planteaban que hoy nos pueden parecer novedosas, y también surgió fuertemente la posición de la iglesia católica, creo que la encíclica que se publicó se llamaba "Rerum novarum" pero puedo estar escribiendo un disparate, lo estudié hace tiempo y me acuerdo más o menos. Bueno, la iglesia planteaba una especie de ética para humanizar el capitalismo naciente también, incluso creo que para lo que plantea pompilio hoy serían demasiados subversivos jeje.

Nos vemos.

No sé si vaya a ver un cambio global. Los cambios hay que aplicarlos localmente en donde uno puede y de acuerdo a las circunstancias.

Serg
02/08/2008, 00:34
Santiago, sus preocupaciones son un tanto totalitaristas, jeje. Nunca habria tal cosa como el acuerdo ideal de todos con todos. Asi que no solo la pregunta por su sentido sobra, sino que el ejercicio mismo se torna obstaculizante para abrirse uno a otros sentidos y otras preguntas algo mas alejadas de esas logicas del 'todo o el nada'...

Santiago bolso
05/08/2008, 00:17
Si bueno serg, en el último post contesté algo que había puesto el mundo.

Es tema es que no se en qué sentido tomar lo de absoluto. No estoy en contra de la diversidad, ni los diferentes caminos, ni nada de eso, pero ovbiamente si tenemos un mundo globalizado, nos guste o no, los precios de allá repercuten acá, la crisis aquella causa cambios mundiales, etc., si estamos interrelacionados, entonces a nivel económico lo menos que debemos hacer es plantear algo totalizador, quizá eso parezca absolutismo, pero si las reglas no son las mismas en todo el sistema, y el sistema hoy es el mundo, unas reglas van a prevalecer y otras quedarán simplemente inoperantes.

Pero el tema de que yo hablara de un entendimiento ético a nivel global surgió de el nuevo elemento que aportó el mundo, no creo posible eso en realidad, creo en el cambio de las relaciones materiales antes del cambio de las relaciones mentales.

ElMundo
05/08/2008, 03:30
Si bueno serg, en el último post contesté algo que había puesto el mundo.

Es tema es que no se en qué sentido tomar lo de absoluto. No estoy en contra de la diversidad, ni los diferentes caminos, ni nada de eso, pero ovbiamente si tenemos un mundo globalizado, nos guste o no, los precios de allá repercuten acá, la crisis aquella causa cambios mundiales, etc., si estamos interrelacionados, entonces a nivel económico lo menos que debemos hacer es plantear algo totalizador, quizá eso parezca absolutismo, pero si las reglas no son las mismas en todo el sistema, y el sistema hoy es el mundo, unas reglas van a prevalecer y otras quedarán simplemente inoperantes.

Pero el tema de que yo hablara de un entendimiento ético a nivel global surgió de el nuevo elemento que aportó el mundo, no creo posible eso en realidad, creo en el cambio de las relaciones materiales antes del cambio de las relaciones mentales.

Le economía es un fenómeno social y ecológico.

Y también se puede decir que todo lo humano pasa por lo mental. Lo que sucede es que las mentes van para otro lado :) , van por el camino del consumo y el individualismo. Pero es una conjugación material-mental.
Los chinos que antes vestían su uniforme Mao y consumían lo mínimo, ahora aspiran a más. Eso tiene un efecto material: suben los commodities.

La incorporación de la mujer al trabajo fuera de la casa, por ejemplo tiene un efecto en la producción nacional y en el ingreso familiar. ¿Fue ese un cambio material o mental?

Que la población de Europa envejezca porque disminuye la natalidad ¿se debe a un cambio mental o material?

Los cambios materiales más importantes serían el calentamiento global que disminuiría la produccción de alimentos y según algunos hasta el suelo habitable y, por otra parte, el cénit del petróleo. Eso fenómenos podrían cambiar el comercio internacional. Surgirían, probablemente, alianzas regionales.

Santiago bolso
05/08/2008, 11:26
Si, estoy de acuerdo, la ecología es muy importante para la economía.

Igual yo me refería a las relaciones materiales, la manera en que se relacionan las personas de acuerdo al modo de producción dominante en la sociedad.

Si el petróleo se acaba va a ser necesario desarrollar nuevas formas de producir energía, hay que enfocarse en la eólica o solar o vaya a saber cual otra.

Si las tierras se desertifican será necesario cultivar racionalmente, rotar los cultivos.

Si el consumismo esta presenta en la vida de muchísima gente, ¿tendrá algo que ver la propaganda insistente?

No digo que sean temas fáciles de resolver, pero la condición es la investigación racional, el desarrollo de nuevas técnicas aplicadas racionalmente, el consumo racional.

No es por echarle toda la culpa al capitalismo, que al final parezco un fanático aca, pero un mecanismo fundamental del capitalismo provoca en gran medida estas cosas, la empresa capitalista no solo tiene que lidiar con hacer que sus ingresos sean superiores a sus gastos, tiene que lidiar con la competencia y para eso tiene que constantemente reducir los gastos y maximizar sus ingresos, no es ambición, es supervivencia, son las reglas del juego.

En cuanto a las distintas maneras de producir energía, en lugar de un acuerdo global de cambiar la matriz energética, hay una lucha de intereses encontrados que dificulta abanzar en alternativas al petróleo.

En cuanto a rotar los cultivos, hay necesidades y condicionamientos que obligan a muchos productores rurales, incluso a países enteros o en gran porcentaje a caer en el monocultivo, de lo contrario no serían rentables.

En cuanto al consumo desmedido, es directamente estimulado por los productores buscando vender, nuevos mercados, maximizar sus ganancias, en el capitalismo no se produce para satisfacer el consumo, se produce para obtener ganancia, no es malo ni bueno, no es ético ni antiético, son las condiciones.

Quien puede poner racionalidad, quien puede anteponer los intereses públicos, de todos, ante los intereses particulares, es el Estado, o si les cae mal la palabra Estado, bueno, los seres humanos organizados de alguna manera.

Esto, el tema ecológico, es uno de los aspectos del problema, no el único a mi entender. Si yo se que dentro del capitalismo se pueden hacer abances en el aspecto ecológico, pero es difícil, y la mayor parte de las dificultades nacen del propio sistema.