Ver la versión completa : ¿ Creación EX NIHILO ?
Amig@s :
Siempre oímos a muchos teístas afirmar que Dios creó todo lo que existe de la Nada. :confused:
¿ Creen ustedes que sea posible crear algo a partir de nada ? ¿ O se tratará, más bien, de una acrobacia lingüística nada más ?
Debatamos. :yo:
yo asi me lo enseñaron el mundo, la gente se encasrga de decirlo, no podria decir q no
solom algunos cientificos y fisicos lo explican desde el modo fisica sa la vida+
los cisenticoxs se encargan de eso: explicar todo
ArieliSs!!
04/07/2008, 09:17
... ¿ Creen ustedes que sea posible crear algo a partir de nada ? ...
Yo creo que no es posible. Por lógica, la materia siempre ha existido, es eterna.
Los creyentes dicen que Dios creo todo de la nada, que los milagros son de la nada, y, al pensar en la creación, se imaginan un polvo mágico y todo aparece espontaneamente, así, sin más.
Pero eso solo es una de las tantas incongruencias que aparecen en la Biblia.
Arieliss:
Por ninguna logica es la materia eterna*, solo por convencimiento suyo. La fisica NO ha dicho que lo es, dice que la energia se transforma(1ra ley de termonidamica) pero tambien dice que en todo sistema cerrado de energia, siempre se va a peor, es decir, al desorden y a la desaparicion de energia(2da ley de termodinamica). la fisica reciente, ha recapitulado sobre el big bang, y ha dicho que , con nociones de anti-materia, hubo una gran negacion, es decir, un gran encontronaso entre particulas de materia con las de anti-materia(hay protones negativos amigo), y del resultante residuo positivo que quedo en segundos, se elaboro luego lo que ahora vemos.
El debatir si es posible crear desde la nada, depende de que se tiene por posible* aqui. Si es que nos estamos preguntando desde lo cientifico, lo logico(filosofico pues), o textual(teologico). Desde la primera, debemos decir que AHORA SI parece paradojico decir que NO es POSIBLE crear algo de la nada. Desde la segunda, que evidentemente no, pero solo sometiendonos a la rigida estructura binominal de la identidad. Desde la tercera, y alli pienso que es la que incumbe a este foro, en todo caso, hay qu ever que el texto biblico NO advoca la creacion exnihilo, sino al reves, la idea de un dios que NO creo de la nada al mundo, sino de loq ue ya habia en el.
Un poco de exegesi sseria revela que 'barau', la palabra hebrea de la primera oracion(y subsiguientes) para 'creo", es en su significado, "dividir, cortar, separar, moldear,", usar , o hacer algo nUEVO de algo YA DADO. Observese, como le dije a Jose una vez, que el dios del genesis 1, NO crea los cielos, en la manera que los de la creacion exnihilo lo postulan, lo hace SEPARANDO, cortando las aguas, Y DONDE DICE QUE CREARA LAS AGUAS??!!
eN NINGUNA PARTE, porque la cosmologia hebrea inicial,es muy identica a la egipcia.
bueno, por ahora esto.
dentro de las cosmologias antiguas(y los hebres no son excepcion), aunque existe el dios eterno, tambien esta el cielo de los cielos* donde el vive, que es tan eterno como el, lo que le provee(en muchas cosmologias, el agua) un material preexistente para inventar en el universo,
ArieliSs!!
04/07/2008, 13:11
Arieliss:
Por ninguna logica es la materia eterna*...
No soy especialista, querido amigo Serg, pero la materia se transforma y es eterna.
Todo tiende al desorden, pero parece que exísten excepciones, que "casualmente", en un cierto punto, tendió para mejor y surgió la vida, de lo contrario no estaríamos aquí.
Con respecto a la antimateria, todabía no se ha profundizado lo suficiente.
ArieliSs!!
04/07/2008, 13:19
... hubo una gran negacion, es decir, un gran encontronaso entre particulas de materia con las de anti-materia(hay protones negativos amigo), y del resultante residuo positivo que quedo en segundos, se elaboro luego lo que ahora vemos. ...
¿Puedes explicarme en forma más clara esto?
Gracias.
Sabe que Arieliss, si "no es especialista" pero SI puede decididamente DECIR que "es eterna" la materia, como es que no entiende algo tan sencillo como las propuestas actuales acerca de la antimateria? Es por esto, que no veo bien (y por eso seguire cayendo mal!), la participacion deshonesta de otros. Como es que se pone a decir que conlusamentet la materia ES eterna, pero que no sabe de fisica actual? Me dice que "no se ha profundizado en el tema", obvio, sugiriendo que es que ha leido al respecto y las conclusiones son 'vegas', pero luego me pregunta acerca de eso mismo que primeramente se disculpa por no saber, luego acerta y despues remata con duda??
a esto le llaman conversar seriamente?
Solo le dire, como explicacion, la somera resena, de que de la energia que se libero de la explosion, en pocos segundos, se creo*(advino a existir!) una cantidad exhorbitante de particulas, entre ellas, grandes cantidades con un valor invertido, negativo, a la de la materia que ahora podemos ver, de modo que un proton 'P+', se encontraba con otro 'P-', y se cancelaban, pero habiendo mas de los positivos, quedaron estos.
La materia NO es eterna conclusamente, su argumento de que hay un desorden "pero...", es nulo, puesto que desde que la singularidad*(el big bang-para que sepa) se dio, las cosas NO han estado mejor, el desarrollo cosmico desde su inicio, se acelera, acelera, (caliente, caliente), pero a medida que pasa el tiempo, alcanza un punto de cierto orden estable, (para dar a relucir nuestra vida*), pero busca como todo sistema, un equilibrio termodinamico*, enfriarse totalmente, hasta que luego otra variable lo altere. pero el final de todo esto es pura conjetura. Lo cierto es, que el espacio-tiempo que comenzo a existir a partir de la singularidad, llego a ser inicialmente del tamano de una celula.
Bueno, y si volviéramos a lo teológico, y a lo bíblico ...
Muchos biblistas protestantes se basan en lo que dice Hebreos 11:3 para afirmar que Dios no creó el Universo de la Nada. Dice así ese versículo :
"Por la fe entendemos haber sido constituido el universo por la palabra de Dios, de modo que lo que se ve fue hecho de lo que no se veía".
Si se fijan bien, el apóstol no dice que Dios lo creó todo de la nada :nono:, sino de lo que no se veía. Lo cual no es lo mismo que decir, "de lo que no era, o existía".
Entonces, Dios creó el Universo a partir de algo que no se veía.
Exacto Emeric, y la cosmogonia hebrea compparte asi, una caracteristica esencial, con el resto de las culturas que le circundaban al momento de su institucion, lo cual se hibiese resuelto con una sola mirada seria y no fanatica a la historia de las religiones, en vez de estar, como los cristianos, en el presente, hilvanando y tratando de defender(hasta la asfixie) las "acrobacias linguisticas"(como las llama usted) que heredaron, y tienen por 'santas', su reto siempre ha sido hacerlas tener sentido: su realidad, muy dura, es nunca hacerlo con exito.
ArieliSs!!
05/07/2008, 21:09
... a esto le llaman conversar seriamente? ...
Primero que nada yo no soy un esperto en física ni me interesa serlo, opino lo que sé, lo que he leído, lo que he escuchado, y lo que me contaron, equivocado o no, yo opino, y que el que quiera me corrija si me equivoco, se lo agradeceré enormemente.
Pero ser de escaso o erroneo de conocimientos no te impide participar de Monos, no te impide opinar, es más, uno se beneficia porque cada día aprende un poco más.
Creo, querido amigo Serg, que más que quejarte por la falta de conocimientos o de seriedad de este servidor, tendrías que, vuelvo a repetirte, hacer un curso de comprensión, pero, basicamente, de PRODUCCION de textos, ya que en la lectura de tus comentarios no sé si estás escribiendo cosas de un elevado conocimiento o estás escribiendo puras zanatas de un filósofo que solamente se entiende él. Veo que la docencia no es lo tuyo y las reglas gramaticales menos.
En fin, saludoSs!! :yo:
Lastima entonces por usted Arieliss. y esta muy lejos de entenderme, pensando que estoy lejso de la dosencia*.
Si usted no sabe* distinguir entre habladuria de pacotilla, y habladuria cuerda y profunda, pues eso solo habla de la falta de elementos de juicio de su parte, no del mio.
Entenderme, o hablarme, (como con todo mundo), envuelve una apuesta, un voto de confianza de que, como diria Derrida, 'le voy a decir la verdad', aun, si es solo la mia, Si usted necesita mas elementos de juicio, para ir podiendo desentramar lo que digo, solo aumente la extension y profundiad de la conversacion, y tantee con lo que digo o no digo. Pero de entrada, decir que concluye algo, solo va en detrimento suyo.
Piense lo que desee, a mi no me pagan por participar aca, lo hago con una profunda conviccion, de que hago un bien en balancear los enfoques*(por no decir agendas*) del ateo regular que se pasea cual espectro por estos lares.
Su reto, o el de cualquiera, no es evaluarme bien, es sencillamente encarar lo que digo, y ya lo he dicho con respecto a est etema, como en todo tema, pero siempre, lo que digo* sustancialmente sobre el tema, la posicion que pongo, la oscurecen, para evadirla, con personalismos.
Aca se acabo esto, no pienso seguir hablandole de mi*, en este tema, ni en ninguno, esto NO es un foro autobiografico, o terapeutico.
Si va a decir algo, hagalo con respecto a lo que* digo del tema. Si no me entiende, o soy 'loco' segun usted, esas faltas de respeto, pues, las hago a un lado, solo generan lastima*.
sigamos
ArieliSs!!
06/07/2008, 03:53
... Si va a decir algo, hagalo con respecto a lo que* digo del tema. ...
Si lees más arriba verás que yo estaba hablando sobre el tema y fuiste tu quien empezó a desvirtuar el tema.
... esas faltas de respeto, pues, las hago a un lado, solo generan lastima*
Lo mio no fue una falta de respecto, yo expresé lo que pienso de una manera respetuosa y sincera.
Ya sabes lo que pienso, ahora solo trata de que no salga a la luz y desvirtúe el tema.
Cabe puntualizar que si hay biblistas que opinan que el Dios de la Biblia creó el Universo de la Nada, es porque se basan en las siguientes palabras de 2 Macabeos 7:28 :
"Te ruego, hijo, que mires al cielo y a la tierra, que veas todo lo que hay en ellos, y entiendas que de LA NADA lo hizo Dios ..."
En otras palabras, la Biblia católica nos da dos posturas distintas, mientras que la Biblia protestante nos da una sola : la de Hebreos 11:3, que ya les cité más arriba. :yo:
Seria problematico aun catalogarlo asi entre biblia 'protestante' vs. 'catolica'
porque si se fija NO hay tal cosa como 'la' biblia protestante, habria que decidir cual de las biblias protestantes que se han dado en varios siglos, tomar por la representante de todas las otras, y la catolica, solo no sincluye el pensamiento de escribas hebreos, y no del cristopaulisnismo que habria que encarar aca, puesto que, o tratamos con cristianos o con judios: no le exigimos al uno lo mismo que al otro. Las cosmologias cristianas, sorprendentemente, y hablo de cristianismos originarios(1-3 siglo), mientras se lee la patristica, o los padres apostolicos, y los herejes, comporta variaciones teologicas SIN respetar el texto hebreo, es decir, imponiendole significaciones desde su presente.
Por lo que, es muy ignorante, pensar, que todos los cristianismos habidos, han tomado el genesis al pie de la letra, o que no lo han tomado. Los primeros dos capitulos del genesis, como sabemos , estan escritos por "P' y "J" respectivamente, y pertenecen a dos 'timos' de tradiciones extrangeras, distintos.
Ademas, dentro de lo que seria, centrar la discusion teologica en esto, las conclusiones exegeticas, serian, al menos, siemrpe inconclusas, y aun si conclusas, en ningun modo verdaderas o falsas. Para falsar o acusar el valor de 'realidad' o valia, qu etenga una conclusion de esto o no, habria que incluir otro estandar, el cientifico, o el filosofico, etc...Desde el cual se anima la critica a esa exegesis, y en esto, tampoco llegariamos lejos, por lo que ya se discutio en torno a la ciencia.
Seria problematico aun catalogarlo asi entre biblia 'protestante' vs. 'catolica'Bueno, esa es la terminología que más se usa para especificar que los libros de los Macabeos figuran en la Biblia aceptada por los católicos, y no en la Biblia aceptada por los protestantes. Eso fue lo que quise decir.
Por lo que, es muy ignorante, pensar, que todos los cristianismos habidos, han tomado el genesis al pie de la letra, o que no lo han tomado. Los primeros dos capitulos del genesis, como sabemos , estan escritos por "P' y "J" respectivamente, y pertenecen a dos 'timos' de tradiciones extrangeras, distintos.Interesante, pero lo podrás desarrollar mejor en un nuevo tema.
hubo una gran negacion, es decir, un gran encontronaso entre particulas de materia con las de anti-materia(hay protones negativos amigo), y del resultante residuo positivo que quedo en segundos, se elaboro luego lo que ahora vemos.¿ Y de dónde salieron la materia y la antimateria ? :confused:
Pues fijese, alli* esta el otro talon arquimideco de la ciencia tan presta en los labios del ateo corriente: en ciencia llaman a la causa y realidad actual ultima, de lo que es*, una singularidad. Lea sobre ella, y encontrara solo las mas pueriles acrobacias 'linguisticas' como les llama usted: y las mas desesperanzadoras para aquellos que, animandose(ciegamente) en un discurso 'cientifico' pretenden probarle a los creyentes, que su doctrina de la nada es menos coherente que la de 'ellos'.
La diferencia, en la incoherencia, o no necesidad, de sentido, entre la explicacion cientifica, y la religiosa, es que la religiosa, tiene un caracter mas burdo, mas infantil: no miente. El mito no miente, porque el mito nunca procura probar* nada. El mito se presenta a si mismo como la mejor de las lecturas, punto. Es el decir del cientifico, es el relato secular, el intento fallido de en lugar de aiertamente proponerse como mejor lectura(del mundo), venderse como la mejor imagen mediatica, el mejor ejemplo*, el mejor metodo, de una 'verdad'* tan lejos de nosotros, pero cuyos efectos son tan reales, como el dios de la zarza.
Una anomalia* hizo que Moises se detuviera a ver esa zarza particular. No que estuviera encendida en fuego, eso era normal en los desiertos! Sino que vio que su fuego 'no se extinguia'. Una anormalidad hizo que el hombre secular se facinara con el universo, y su naturaleza, no ver que fuese compleja! Sino ver que se prestaba para interminablemente retarle en su comprension: solo produce extran~ezas.
Una voz le hablo a Moises desde alli, una voz que a la vez invisible le exigia eticamente una accion, quitarse las sandalias. Una voz le habla al hombre secular, el espectro de una 'verdad' cuya etica es la de 'conseguirla a como de lugar para insertarla en el mercado de los valores de canjeo intelectual', y una accion es seguida: vestirse de la manera mas segura, para despedazar hasta 'penetrar su fondo', y sentir con ello que a donde no se pueda llegar, para explicar lo que se pretende, se puede dar rienda suelta a palabras tan magicas en su efecto pero tan tecnicas como para solaparse, como singularidad*.
¿ Y de dónde salieron la materia y la antimateria ? :confused:Si alguien conoce la respuesta ...
Veamos como resuelve este dilema de la nada, san Anselmo, catolico, de paso:
"No sera mejor combatir la nada[el concepto de] no sea que eche por tierra todo lo establecido por la razon necesaria, y que el bien soberano que buscamos y hemos encontrado a la luz de la verdad, se pierda por la nada? Demostraremos pues, si es posible, que nada ha sido antes de la suprema esencia[dios], y que nada sera despues de ella; antes que, al conceder a la nada un lugar antes y despues de ella, reducir a nada por la nada a este ser que por si mismo ha traido a la existencia lo que no era nada.Cuando se dice, en efecto, que nada ha existido antes de la esencia suprema, se puede entender de dos maneras: LA PRIMERA, QUE, antes que existiese la suprema esencia hubo un tiempo en que no existia nada. La otra, que antes de la suprema esencia no habia cosa alguna*. Es como si al decir: nada me ha instruido a volar, yo explicase esta frase asi: la nada misma, es decir, la ausencia de todo, me ha ensen~ado a volar; o bien: no es ninguna cosa lo que me ha ensen~ado a volar. El primer sentido es falso; el segundo, verdadero."
(Monologio, *19)
Ven que aca, Anselmo, en su tratado teologico, trata de distinguir entre los dos sentidos de 'nada' en un afrase como 'dios hizo de la nada':
el sentido abstracto
el sentido practico
Y opta, por otorgarle al genesis, el sentido practico, un sentido, que esta muy acorde con lo ya mencionado por mi aca, de que en toda cosmogonia antigua los dioses, o dios, producia existencia de entes distintos a el, de SI MISMO. El mismo dios, o su Cielo de cielos tan eterno como el, o las Aguas, eran el material ya existente del cual su voluntad, de la nada, de la nada de lo actual*, producia, lo actual.
en toda cosmogonia antigua los dioses, o dios, producia existencia de entes distintos a el, de SI MISMO.Exacto. Por lo tanto, Dios lo creó todo de Sí mismo. La Nada no existe, puesto que Dios existe, según este punto de vista.
Si Emeric. Pero que conste, que lo que convence a este punto de vista teologico tipo anselmo, o aquino, NO es la logica empirista de los cientificos, es simplemente, la prioridad ontologica de Dios: Como antes de Dios no puede existir algo, puesto que dios ES el eterno y prioritario 'algo', nada(en cuanto a ausencia total, u objetos actuales) puede existir antes de el, o despues. Si esto es asi, la nada como ausencia total de objetos, no es incoherente, es simplemente imposible de actualizarse, de psar de ser un asimple posibilidad logica, dada la factualidad, de 'Dios.'
Pongamoslo asi:
Es coherente, y posible que no exista nada totalmente. Pero no es real que pueda pasar asi*, porque Dios es el eterno ALGO, que se contrapone a toda factualidad de ausencia total.
el dios del genesis 1, NO crea los cielos, en la manera que los de la creacion exnihilo lo postulan, lo hace SEPARANDO, cortando las aguas, Y DONDE DICE QUE CREARA LAS AGUAS??!!
eN NINGUNA PARTE, porque la cosmologia hebrea inicial,es muy identica a la egipcia.Entonces, ¿ quieres decir que Dios no creó el agua, o las aguas ?
Yo no quiero decir nada, quiero decir que si hay algo que el genesis NO dice en ninguna parte, es que Elohim creara de la nada lo que habia. Y que muy afin a otras cosmologias vecinas de quien se aproio(egipcia, en el caso del cap.1), no se explica el proceder de las aguas*.
Bueno, pero si la Biblia dice, en otros lugares, que Dios hizo lo que se ve, Heb. 11:3, entonces, eso indica que también creó el agua.
Los griegos no sabian quien habia hecho los Cielos, Los egipcios no sabian quien habia hecho las Aguas, los hebreos, no sabian tampoco, ambas cosas. Fijese en el mero desorden del recuento del capitulo uno:
1)En el principio, Dios creo(barau-dio forma, moldeo) los cielos y la tierra
Ahora, que cielos y que tierra?
2)y el espiritu se paseaba por las aguas de la superficie de la tierra que estaba VACIA y DESORDENADA(en el hebreo, 'estaba' desordenada, es un verbo cuyo tiempo es indeterminable, el mejor deberia decir "advino")
Ahora, quien creo esas aguas?
3) Y Dios dijo sea la luz, y fue 'hecha'
Y Dios separo la luz de las tinieblas, fijese, que no creo* en el sentido abstracto, sino por separacion. Y llamo dios a la luz 'dia' y la sombra 'noche', y fue el primer dia* de creacion
4)Dios dijo que hubiese 'expansion en medio de las aguas, y separo las aguas de las aguas'
Y de la separacion de esas aguas que nunca crea, salen los cielos?
5)E hizo Dios la expansion, y separo esas aguas de las aguas, y la llamo 'cielo'
Pero fijese: ahora hay dos grandes cuerpos de agua sin origen, los de abajo(tierra), y los de arriba(mas alla de los cielos), el medio vacio, es el cielo
6)Y paso el segundo dia de creacion.
Asi sucesivamente hasta la mayor incoherencia:
Como es, que Dios hace la luz en el primer dia, y gracias a esa luz, es que cuenta los dias, y luego, al cuarto dia, crea las lumbreras que precisamente proveeran luz para que los hombres cuenten los dias?
En el primer versiculo se dice que dios crea los cielos y la tierra, que cielos y que tierra?
Si los cielos de esta tierra los creo al segundo dia! Y la tierra al tercero!
Y luego, las lumbreras que cuentan los dias!
Hay un circulo vivioso en todo recuento cosmologico antiguo(por no hablar de los mas tecnicos modernos), y el fin es vislumbrar lo insolvible, irescatable, de una dualidad necesaria:
O Dios es eterno y fuente misma del universo, en el sentido de Spinoza, el panteismo, Dios ES* la totalidad de todo, lo fisico, lo no fisico, la silla, etc...
O Dios es eterno pero vive en un espacio tambien eterno y cuenta con elementos eternos como el, para moldear el universo visible
La segunda, es la opcion del escriba hebreo.
Claro, en el segundo capitulo del genesis, la cosa es mas dificil, porque no hay razon de ser para el. Uno pensaria que es una detallacion del primero, del dia preciso en que se hace al hombre: pero no.
En este capitulo mire las disonancias:
1) el versiculo 5 es misteriosisimo con eso del 'antes'
2) Dios hace al hombre SOLO, y lo hace antes de hacer los animales, cuando en el capitulo uno, hace a los animales primero
3) adan los nombra
4) las aves, en el versiculo 19, dicen haber sido creadas de la tierra, y en el capitulo uno, haber sido creadas de las aguas*!
Por esto y mas, la shilvanaciones cosmologicas antiguas no se ofrecen como una prueba de nada, son en si mismas, lecturas reales del mundo, sin razon para dudar*. El mito no tiene agenda vicaria, como la 'prueba'.
3) Y Dios
Fijate, en las naciones vecinas de los hebreos y sus cosmologias, y la nocion urgente y uniforme, de un 'canvas' o material primario, de donde Dios(ses) crearan algo:
Homero y Hesiodo creian en una familia gigantesca de dioses como familia cualquiera, con odios e intrigas, etc...Hesiodo cuenta, que al principio el universo se dio a partir de Caos, la vastidad de espacio total, que creo* o dio a lugar* a Gea, la tierra, y primera diosa, que a su vez creo a Urano(los Cielos), su esposo, que procrearon a muchos hijos, y uno de ellos, Crono, mato a su padre, y uno de los hijos de Cronos, Zeus, mato a Cronos, etc...
Los babilonios, tenian a Marduck(de hecho, emparantado con Mardoqueo, de Ester), que, campeon de los dioses(ya eternos), vencio a la diosa Tiamat, y de su cuerpo muerto, hizo el cielo y la tierra.
O los egipcios, lo mismo, pero el elemento eterno es 'las aguas primordiales'.
Asi sucesivamente, fue el advenimiento racionalista aristotelico, (algo platonista tambien), que a traves de Clemente, Origenes, Agustin, Justino Martir, ventilaron la 'nada' como necesaria, antes de la creacion de dios.
El problema con su cita de 'lo que se ve' y decir, que tambien el agua, es que usted esta hablandome de la nocion cristiana de la cosmologia hebrea, y ambas cosas, como le dije , son distintas. La montura cosmologica cristiana, esta tratandose de montar en esos(y futuros) momentos, en el discurso mas aceptable posible: el heleno.
Citarme lo que digan los cristiano sde primer siglo, o el mismo jesus, no importa a la hora de examinar, lo que los escribas J y P, escribieron 3,000 a~os antes, o al menos, mucho mas recientemente claro, pero habiendolo recojido de tradiciones orales antiguas, acerca del origen de todo, con claros parentescos de naciones vecinas. Pablo y la biblia pueden decir lo que quieran: el registro exegetico e historico, habla mucho mas fuerte contra ellos.
Lo que, todo esto, de todas maneras, no ha contrstado, o mejor dicho, planteado, una cuestion mas basica:
Si la cuestion de 'crear de la nada' en los creyentes, le resuena tan sinsentido a otros, es porque estos otros cuentan con un valor distinto pues: el culto al algo y su seguimiento identitario "solo algo engendra algo".
Esto, no es nada alejado de lo que lo screyentes como Anselmo, que he citado aca, creen! Lo unico que ese algo por excelencia no es materia nada mas, es algo valioso en si:Dios, mientras que paralos otros, la materia sola es ese algo por excelencia.
Pero la pregunta, que nos animaba hacernos Hume, cuando criticaba la nocion cristiana de la creacion y el creador, no se esfuma y aparece:
Cual es el problema, ese asco intelectivo, por la nada*?
Como, de todas formas, lo resuelven, los ateos con sus cosmologias?
Como equipara, la resolucion del creyente, con su Algo por excelencia, imposibilitador de la actualizacion(nada incoherente en posibilidad*) de la nada, con la cosmologia secular, de la singularidad sin voluntad pero necesaria?
Leibniz, se reiria a carcajadas, con este inevento secular, de un fenomeno(singularidad) sin voluntad(para explicar el cambio-de nada a algo como esto) pero necesario*(hacia atras, para poder encontrarle sentido a lo actual).
Teologicamente, hemos visto como unos teologos y culturas lo han resuelto con dios(ses), pero Ateologicamente, como se resuelve?
Claves para ilustrar a los creyentes?
Porque ciertamente, seremos claros en que, no se pretende aca demoler por demoler, sino ser constructivos, y de paso que se rie con los retruecanos religiosos, tambien, se le debe educar*, en todo caso.
El problema con su cita de 'lo que se ve' y decir, que tambien el agua, es que usted esta hablandome de la nocion cristiana de la cosmologia hebrea, y ambas cosas, como le dije ...No hay que ser ni cristiano, ni hebreo, ni griego para ver el agua.
Como que no?
Seguro que hay que serlo!
hay que ser hebreo y criarse hebreo, o estudiar muy bien lal cosmovision hebrea, poniendose en sus zapatos, intelectualmente o emotivamente hablando, para comprender porque YHWH a diferencia de los otros dioses en moda del mundo de esa epoca, era mas personal unas veces, que otras, era de esta forma o de otra, hacia aquello, o tenia esto y lo otro no, etc...
Usted, con su pregunta solo crea un apeticion de principio*.
Mientras uno analiza un mito, como este , del genesis por ejemplo, uno no lo hace, para ser objetivo, desde la ya hambrienta garganta de un come religiones y necesades. Uno crea el tipico lazo empatico intelectual que requiere cualquier lectura.
El mito hebreo en este caso, especifica, que las aguas no son originarias de dios, o al menos, es un misterio su origen. Igual que hay muchas contradicciones, etc... Pablo, es el que dice, un heleno cristiano! que de lo que 'no se ve, se hizo lo que se ve'. Aja? Y que le importa a un hebreo lo que Pablo interprete o exponga so influencia espiritual alegada de la que sea, acerca de el mito que escribas hebreos, con su particular, concreta, pasional, vision de mundo, describieran de los origenes?
Los hebreos, en conclusion, en genesis, no estipularon(ni en elresto de la biblia, de paso), que YHWH haya creado de la nada* en el sentido cristiano medieval, las cosas. Mucho menos, escribieron lo que Pablo expone como su interpretacion. Si Pablo estuviera, al decir eso, citando a algun escriba famoso y con autoridad en la tradicion hebrea, pues bien, pero no lo hace!
De ser esto asi, lo que usted dice, entonces toda la tradicion judia actual , tendria que caer en una crisis de fe, o de autocognicencia, por el simple fenomeno cristiano que la reto!
Hay que ser, cristiano, o hebreo, o egipcio, para decir, inventar, contar, escribir, un recuento mitico, cristano, hebreo o egipcio. Los hebreos no le hicieron sus mitos a los egipcios, ni los egipcios a lso cristianos. hay que saber situar, los contextos y los horizones de comprension de cada tradicion y etnia, en sus textos mismos.
Pablo, es el que dice, un heleno cristiano! que de lo que 'no se ve, se hizo lo que se ve'. Aja? Y que le importa a un hebreo lo que Pablo interprete o exponga so influencia espiritual alegada de la que sea, acerca de el mito que escribas hebreos, con su particular, concreta, pasional, vision de mundo, describieran de los origenes?¡ Como si Pablo no hubiera sido hebreo, ni conocedor de la Torah ! :doh:
Pero usted esta hablando en serio?
Que importa que Pablo conociera la Torah! O que Gadamer le haya ensen~ado!
Cada cultura, admite tradiciones adversas o contiguas, al texto principal(mire a los fariceos o esenios, por ejemplo). El hecho de que pablo haya sido hebreo no tiene nada que ver con el hecho de que tenga por necesidad que saber a que se referia el condenado escriba que escribio genesis 1 o genesis dos!
La tradicion hebrea, textual, torah, NO especifica, a la manera en que Pablo, por sus intereses conciliatorios, heleno-cristiano-judios, interpretara, para estetizar y nacionalizar mas(por mercadearla!) su 'fe', de la escritura hebrea.
Pablo dejo de ser hebreo el dia en que se convirtio en cristiano. Entiendalo.
En el sentido de interpretacion de un texto, es evidente, la ruptura no tradicional que supone la lectura cristiana, de la hebrea. Los primeros problemas de los cristianos, era que los hebreos, escribas o rabies, le acusaban de descontextualizar textos como los de isaias(acerca de 'Emanuel'; o de Oseas, o Malaquias para juan el bautista, o el del genesis mismo, de 'la simiente te herira lal cabeza', etc..)!
Solo los hebreos, pueden revisar sus textos, y aun ellos, es dificil que lo hagan: su sautores murieron. La hilvanacion que supone un texto religioso nacional, es mucho mas complicada, que los asuntos normales, 'obvios' de autoria y copyright, que tiene en mente un burgues de siglo 21.
Por favor.
Si Pablo, es el vozal, por excelencia, cuya interpretacion completa o cualquiera de la tradicion hebrea es la correcta, expliqueme lo siguiente:
1) como es que la mayoria de los rabies NO lo entendieron asi
2) como es que, sin citar pablo nada, usted SABE o CREE que SI tenia razon, cuando ya sabemos, que en otras instancias, se equivoca en lo que recuenta o dice de los textos hebreos(le recuerdo solo un caso, a ver si tiene el valro de defenderlo: pruebeme, que Pablo prueba, que el texto de exodo, que el cita en corintios, se referia a 'la nube que los seguia, y los bautizaba, y era Cristo, la roca") vamos ;)
3) como entonces, no le creemos todo el resto de barbaridades que se inventa!
Conteste, si quiere.
Ademas, la conversacion habia tomado uan ruta, que yo fui hilvanando, de reflexiones a partir de la elaboracion teologica de cristianos medievales, acerca de la creacion ex nihilo, y como su construccion, supone un reto para el cristianismo actual, y a la vez, una paradoja para el ateismo, y usted ni contesto. Piensa ignorar mis preguntas? Si lo ha de hacer, de nuevo, como siempre, entonces hagamelo saber, para saber de que preguntarle, o de que hablarle, para evitar loq ue no deba, y continuar el dialogo* y no el monologo*.
Pablo dejo de ser hebreo el dia en que se convirtio en cristiano.¡ Ja, ja, jaaaaaaaaaaaaa ! ¡ Qué disparate ! :crazy:
En 2 Cor. 11:22, Pablo escribió :
"¿ Son hebreos ? Yo también. ¿ Son israelitas ? Yo también ..." Pablo nunca dijo : "Ya no soy hebreo desde que me convertí al cristianismo". :bounce:
Y, como si eso fuera poco, en Gál. 3:5 dijo ser "hebreo de hebreos". :bounce:
Usted sabe, que se refiere a hebreo, en terminos de etnias*, no de comunidad hermeneutica.
Pero bueno, quien se acuesta con nenes amanece mojado, y no debe quejarse.
Mucho esperaba yo, con que tomara esto en serio y me contestara lo que pregunte, como yo, conteste a lo suyo.
Usted sabe, que se refiere a hebreo, en terminos de etnias*, no de comunidad hermeneutica..Cortina de humo. Mejor sería que usted reconociera que se equivocó al asegurarnos que Pablo dizque "dejó de ser hebreo" al convertirse en cristiano. :doh:
la materia se transforma y es eterna.La materia se transforma en energía y ésta, a su vez, se transforma en materia, y vuelve a reproducirse ese ciclo. ¿ Es así, Arieliss ?
Usted sabe(digo, si leia lo que yo escribia en el mismo nivel, claro), que en el sentido(uso) en que use la expresion 'dejo de ser hebreo', para pablo, 'el dia en que se convirtio en cristiano', es en el del interjuego de pertenecer/desperteneces de una comunidad hermeneutica particular:la relacion etnica, a la cual pablo, y yo!, podria condescender, entre el y los judios, no entra aca, es obvia.
Si es cortina de humo, usted es la peor de las chimeneas!
A mi, no me intente sermonear acerca de distinciones hermeneutico/etnicos, claro, si es que sabe de lo que hablo, y no solo visita teologia por deporte traga religiones, y en algo* le importa y sabe* de lo que tanto critica.
Es claro, que para efcetos de la conversacion que llevabamos(o creia yo que llevabamos), Pablo, como vocero de una tradicion hermeneutica hebrea*, dejo de tener peso dentro de la tradicion hebrea(y en ese sentido dejo de serlo!) cuando sumo, a sus agendas interpretativas del texto nacional, una agenda de validacion de la cosmogonia y teleologia cristiana*. Si usted, no entiende esto, digame que sabe de teologia!
Si traigo a teologos cirstianos a colacion: muy filosofico*
si traigo debates hermeneuticos/etnicos: cortina de humo*
si traigo reflexioens a partir de un tema particular en relacion con otros: mu salido de tema*
parece, Emeric, que su teologia*, o la que practica aca en estos foros, es el biblismo de encontrar faltas a ese texto: quien le dijo , que eso era teologia?
Abra su propio foro de biblismo.
Si usted, no entiende esto, digame que sabe de teologia!Los personalismos están de más. Si no tiene nada que agregar sobre la creación ex nihilo, entonces, no lo diga con palabras (sabio consejo de Arielo).
Pues si el que ha estado hilvanando todo este tema con pregunats y aportes he sido yo!!!
Quien personalizo esto, malentendiendo el uso de mis conceptos, innecesariamente, porque quizas no tenia nada que decir, fue usted atribuyendome 'cortinas de humo'!
Comportese. Ademas, abe muy bien que en privado me dijo que no me contesto mi spreguntas porque yo no le habia contestado una acerca de los mormones! vaya usted a ver!
Tiene USTED algo qu eaportar acerca de la creacion ex nihilo aca, ademas de el silencio frente a mis muy genuinas aportaciones y preocupaciones?
No.
Pues usted, esta en deuda conmigo, no al reves.
ArieliSs!!
14/07/2008, 22:47
La materia no surgió de la nada, entonces es eterna.
Esta teoría sobre el orígen del Universo, o sea, que "la materia es eterna", cuenta con gran apoyo de la comunidad científica. Carl Sagan, por ejemplo la ha defendido. Él dijo: "todo lo alguna vez fue, todo lo que es, y todo lo que alguna vez será, es el cosmos".
Obviamente, los creyentes no pueden aceptar esta teoría, ellos se apoyan en creer que Dios fue el que la creó.
No hay ni puede haber movimiento sin materia ni materia sin movimiento (premisa del materialismo dialéctico), por lo tanto, no puede haber habido un "tiempo" en el que no existiendo nada (ausencia de materia y por lo tanto de tiempo y de movimiento) surgió de la nada la materia y el universo.
La materia es eterna en su existencia en el tiempo y en el espacio pero no en sus formas de organización, que serán cambiantes y por lo mismo tendran un comienzo y un fin, como vemos en nuestro entorno a diario que de lo que es hoy algo, surge mañana otra cosa, y así sucesivamente, tendremos que el movimiento es eterno, el espacio es eterno sin que por ello la materia desaparezca o se destruya sino sólo cambie y se transforme.
Todos los cuerpos, por el sólo hecho de estar formados de materia, contienen energía.
La "ley de conservación de la masa" nos dice que en todas las transformaciones físicas o químicas la masa permanece constante, pero, exíste una excepción, exíste una transformación en la que si varía la masa y es en la reacción nuclear.
Y cuando me refiero a la masa atómica, que también se ha denominado peso atómico, aunque esta denominación es incorrecta, ya que la masa es propiedad del cuerpo y el peso depende de la gravedad, me refiero a la suma del peso de los electrones más el peso de los protones y neutrones.
En fin...
La materia se transforma en energía y ésta, a su vez, se transforma en materia, y vuelve a reproducirse ese ciclo. ¿ Es así, Arieliss ?
Es un tema de nunca acabar y el cual yo no tengo totalmente claro por el simple hecho de que no soy especialista.
Exísten muchos átomos diferentes, y se diferencian en la proporción de electrones y protones. La cosa es que los átomos se juntan formando ciertas propiedades y forman una molécula. Las moléculas juntas forman una sustancia. Las sustancias pueden ser simples o compuestas (resultado de dos o más sustancias).
La sustancia es una tiza, por ejemplo. Yo parto la tiza en miles de pedazos hasta que voy a llegar a un punto que me encuentro con la molécula de la tiza, y si vuelvo a partirla ya dicha molécula perdería sus propiedades y dejaría de ser tiza, y solo me encontraría con los átomos que la componen.
En fin, de acuerdo a tu pregunta ciertamente no tengo ese punto claro, pero estimo que la materia se transforma pues está formada de átomos, entonces, la materia puede transformarse en energía, o sea, es una de sus transformaciónes y así sigue su ciclo.
Que me corriga o amplie alguién más entendido en el tema. :yo:
La materia es eterna en su existencia en el tiempo y en el espacio pero no en sus formas de organización, que serán cambiantes y por lo mismo tendran un comienzo y un fin ... Entonces, la materia es y no es eterna.
ArieliSs!!
15/07/2008, 12:14
Entonces, la materia es y no es eterna.
Es eterna, como claramente se expresa en lo que expuse.
Las formas de organización de la materia cambia, las formas en que se presentan. Son ellas las que tienen un fin y un inicio, pero no la materia.
¿Entiendes?
Es eterna, como claramente se expresa en lo que expuse.
Las formas de organización de la materia cambia, las formas en que se presentan. Son ellas las que tienen un fin y un inicio, pero no la materia.
¿Entiendes?Son las formas las que no son eternas; eso fue lo que quise decir. :yo:
Esto NO es asi. Los experimentos hechos en laboratorios para lograr ver a un neutrino, revelan como actualmente, particulas subatomicas MUEREN:desaparecen. Caput.Punto. Y como, tambien aparecen nuevas particulas en otras situaciones. Si la materia fuera eterna en el sentido de una lectura ingenua de la primera ley de termodinamica, entonces la segunda ley, no tendria sentido!
A ver, expliqueme la realidad de la segunda ley, usted que dice todo esto!
ArieliSs!!
15/07/2008, 15:40
... A ver, expliqueme la realidad de la segunda ley, usted que dice todo esto!
Si quiere saber como reconciliar la segunda ley de la termodinámica con la teoría de que la materia es eterna, consulte con la gra parte de la comunidad científica que apoya dicha teoría.
Es que ya he leido y lo que necesito es que usted me apunte a donde para entender la postura que usted dice haber leido!
ArieliSs!!
15/07/2008, 16:33
Es que ya he leido y lo que necesito es que usted me apunte a donde para entender la postura que usted dice haber leido!
Mire Serg, yo no sé como conciliar la teoría de que la materia es eterna con la segunda ley de la termodinámica. Con el solo hecho de saber que la mayoría de la comunidad científica la apoya para mi es suficiente; no me interesa ahondar en el tema. Si quiere más información investigue por su parte.
SaludoSs!! :yo:
No si no me interesa ahondar aca, en un foro de teologia. Solo que mi post conste, como prueba, de que el supuesto 'acuerdo' de la 'mayoria' cientifica en ello, es falso, o que al menos, vale la pena ahondar aparte(para aquellos que no lo hayan hecho y lean este tema) y no se conformen con lo que aca se diga categoricamente*(usted, yo, quien sea).
Pero, y de las cuestiones de la nada que se trajeron, teologicamente hablando, alguien tiene algo que decir?
ArieliSs!!
15/07/2008, 20:58
... Solo que mi post conste, como prueba, de que el supuesto 'acuerdo' de la 'mayoria' cientifica en ello, es falso ...
Eso es lo que tu dices. Con solo investigar un poco al respecto nos damos cuenta de como viene la mano.
Pero, ya lo dijo Galileo Galilei: "En lo tocante a ciencia, la autoridad de un millar no es superior al humilde razonamiento de un hombre." :yo:
Claro, si de citas se tratara... :)
Pero digame Arieliss, que cree del post en que me preguntaba por el caracter paradojico que le presenta la resolucion teologica cristiana de la 'nada', al ateismo, por ejemplo?
ArieliSs!!
15/07/2008, 21:13
Claro, si de citas se tratara... :)
Pero digame Arieliss, que cree del post en que me preguntaba por el caracter paradojico que le presenta la resolucion teologica cristiana de la 'nada', al ateismo, por ejemplo?
¿Podría ser más específico? ¿A que post se refiere?
El post 32, claro, teniendo en cuenta lo del anterior acerca de la cita que traigo de Anselmo, y la discusion anterior completa del valor de lo 'preexistente' y los dioses a la hora de crear.
ArieliSs!!
15/07/2008, 22:08
... Pero digame Arieliss, que cree del post en que me preguntaba por el caracter paradojico que le presenta la resolucion teologica cristiana de la 'nada', al ateismo, por ejemplo?
Los creyentes creen que el principio de todas las causas es Dios, que Dios creo todo lo que exíste, por lo tanto, Dios es eterno.
Pero yo creo que lo eterno es la materia, que no tuvo un inicio; y, como Dios puede ser eterno, la materia también puede ser eterna.
Lo se. Pero dejeme decirle, que , aunque no era la respuesta que queria, definitivamente es sorprendente que SI es el espiritu de la respuesta que esperaba...
El unico problema es nuestro desacuerdo con lo de la eternidad de la materia...y no le puedo sugerir que juegue el juego de mi suposicion, puesto que l epareceria absurda, a menos que se convenza...y eso no va a pasar.
Y si bien, digamos 'eterna' a la materia: que significa eso?
Como se incerta, el hecho de que la materia sea eterna con la nada y la singularidad? Es decir, como veo el reto del ateo cientifico, es el siguiente:
como se explica el 'boom', el catalizador, de la singularidad*? Los creacionistas apelan a la voluntad, ustedes a...?
'Azar" NO es una respuesta, el azar no es nada, el azar no es un objeto, ni un fenomeno material, es nuestra descripcion formal, de las actividades fisicas, desprendidas de toda finalidad. Pero a donde va el azar suyo?
Como, si la materia es eterna, (y que conste, que los atomos No son eternos), si aquello de 'energia' fantasmagorica que ustedes quieren salvar como eterna, existio antes del big bang, antes de que nuestro espacio-tiempo hubiese estallado a hincharse, que precisamente era esta 'materia'? Porque opero? Bajo que mecanismos?
QUizas eso sea muy tecnico, traigamoslo a algo mas cerca de nosotros y usted:
La nada, como ausencia de ente, la evita el teologo cristiano proponiendo que Dios produjo de SI, los materiales y al mundo que creo a partir de ellos. Cual, es la diferencia entre esa historia y la suya? No es 'dios' la singularidad de los cristianos, y "misterium materia" la suya?
Desde su punto de vista, entonces, la nada, como ausencia total, nunca ha existido, aunque logicamente puede entenderse que pueda existir en la posibilidad, nada mas. Deacuerdo. Pero aunque su salida es la misma que la del creyente,(la eternidad de un x que asegure con su presencia la no presencia de la ausencia total), el creyente cuenta con un objeto x, que comienza el flujo, causalmente. Pero la singularidad cientifica, con que cuenta?
ArieliSs!!
15/07/2008, 22:39
... los atomos No son eternos ...
¿Por qué está tan seguro que los átomos no son eternos? ¿Acaso se desgastan?
ArieliSs!!
15/07/2008, 22:42
... La nada, como ausencia de ente, la evita el teologo cristiano proponiendo que Dios produjo de SI, los materiales y al mundo que creo a partir de ellos. Cual, es la diferencia entre esa historia y la suya? No es 'dios' la singularidad de los cristianos, y "misterium materia" la suya? ...
La diferencia es que no exíste la nada, pues siempre hubo algo y ese algo es la materia que, si bien está compuesta de nada, en su mayoría, siempre ha existido y existirá.
Es la idea a la que se puede llegar pensando, ya que la idea de que algo sobrenatural lo hizo aparecer como por arte de magia eso rompería con la idea de causa y efecto, y cuando digo causa efecto me refiero a la interrelación entre ambos.
ArieliSs!!
15/07/2008, 22:45
... Desde su punto de vista, entonces, la nada, como ausencia total, nunca ha existido, aunque logicamente puede entenderse que pueda existir en la posibilidad, nada mas. Deacuerdo. Pero aunque su salida es la misma que la del creyente,(la eternidad de un x que asegure con su presencia la no presencia de la ausencia total), el creyente cuenta con un objeto x, que comienza el flujo, causalmente. Pero la singularidad cientifica, con que cuenta?
Con la materia, la cual nunca comienza el flujo ni lo termina pues siempre ha estado allí.
A diferencia del creyente, yo considero que nunca existió la nada porque siempre estuvo la materia, en cambio, el creyente si cree en la nada, exceptuando el objeto x, o sea, Dios, fuera de Él todo era nada; y fue Él quien creó la materia, siendo Él eterno.
Sabia usted, amigo Arieliss, que nuestro universo no es INFINITO??
HA visitado el museo de historia natural de Nueva York y visto las maravillosas instalaciones que recuentan graficamente el desenvolvimiento del universo hasta ahora?
Pues existe un mapa, ovalado, del universo.
Le pregunto, Que hay fuera de el?
Que hay fuera del espacio-tiempo? Donde esta contenido?
Rara la pregunta: es que es rara la propia ciencia!
Si quisieron evitar las ridiculeces de hipotetizar a dios, pues..hay qu eevitar caer en otras....no?
Digo, es interesante.
ArieliSs!!
15/07/2008, 23:19
Sabia usted, amigo Arieliss, que nuestro universo no es INFINITO?? ...
Si, lo sabía, querido amigo. El Universo se expande, ocupando cada vez más superficie de .... (la nada¿?)
... HA visitado el museo de historia natural de Nueva York y visto las maravillosas instalaciones que recuentan graficamente el desenvolvimiento del universo hasta ahora? ...
No he tenido el privilegio ni tengo los medios económicos para hacerlo.
... Pues existe un mapa, ovalado, del universo.
Le pregunto, Que hay fuera de el?
Supongo que fuera del Universo hay nada, mucha nada.
ArieliSs!!
15/07/2008, 23:23
Que hay fuera del espacio-tiempo? Donde esta contenido?
Rara la pregunta: es que es rara la propia ciencia!
Si quisieron evitar las ridiculeces de hipotetizar a dios, pues..hay qu eevitar caer en otras....no?
Digo, es interesante.
Exísten muchas teorías al respecto. Se trata de pensar una respuesta. No exísten pruebas concluyentes. ¿Que más vamos ha hacer? ¿Aceptar ciegamente la existencia de un Dios?
Para nada !
Nunca aceptariamos la innecesaria idea del dios cosmogonico!
Pero, cabe resaltar:
Desde lo cientifico, solo cabe, ante la actual ignorancia, decir: despues del espacio-tiempo, lo 'nuestro' existe sobre una NADA incomprensible. Capish?
Solo lo digo por Emeric, que pretende, tras evadir la discusion tan elevada que se dio aca, simplemente 'concluir' que la nada es un disparate de los cristianos y de danie mas, o al menos, de nadie con la suficiente 'mente' y razon cientificas para creer en ella...
Lastima que falto a las clases de fisica y astronomia modernas...
ArieliSs!!
16/07/2008, 16:53
... Desde lo cientifico, solo cabe, ante la actual ignorancia, decir: despues del espacio-tiempo, lo 'nuestro' existe sobre una NADA incomprensible. Capish? ...
No es así, ¿por qué limitar el espacio-tiempo a nuestro Universo? No podemos decir que es incomprensible lo que exíste más allá del Universo si nisiquiera lo conocemos. Todo es comprensible, todo tiene sus causas, a diferencia de una supuesta existencia de un Dios.
Por otro lado, cabe recordar que la materia en si es hueca. Si suponemos que el núcleo de un átomo es del tamaño de una naranja y medimos la distancia que exíste hasta sus electrones, vamos a tener unos 50 km, o sea, exíste un vacío evidente en la materia, la materia es en si NADA.
Lastima que falto a las clases de fisica y astronomia modernas...Serg : no es la primera vez que le pido que deje de lado los personalismos. Gracias.
Cuantas veces no le dice usted a PERSONAS, como Jortha, u otros, que son 'mala fe', que IGNORAN los textos, etc...?
Tiene usted, cual sen~or de un feudo, mas derechos aca, que yo, de subrayar el caracter superficial, de las convicciones de alguno que solo 'agita y huye', en temas serios?
La conclusión a la que podemos llegar aquí es que el Dios de la Biblia no creó el Universo de la Nada, sino de Sí mismo. Lo expresado en 2 Macabeos (que Dios lo creó todo de la Nada), puede explicarse por el origen griego de dicho libro.
Muy bien dicho.
Y de paso, le recuerdo, que lo siento si se escucha lo que dije en ese post, como algo personalista.
La conclusión a la que podemos llegar aquí es que el Dios de la Biblia no creó el Universo de la Nada, sino de Sí mismo. Lo expresado en 2 Macabeos (que Dios lo creó todo de la Nada), puede explicarse por el origen griego de dicho libro.
De tal modo concuerdo con lo dicho: "De la nada, nada viene"-
Por otro lado, cabe recordar que la materia en si es hueca. Si suponemos que el núcleo de un átomo es del tamaño de una naranja y medimos la distancia que exíste hasta sus electrones, vamos a tener unos 50 km, o sea, exíste un vacío evidente en la materia ...¿ Como en un gruyère ?
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