La Razón Conduce A Dios

[apostolvs]

Durante los últimos cincuenta años, el ateo más famoso del mundo ha sido Anthony Flew. Mucho antes de que Richard Dawkins comenzara a atacar a la religión, Flew era el portavoz de los no creyentes, pero ahora Flew es el más famoso converso del mundo. En 1966 escribió su obra God and phylosophy («Dios y la filosofía») y en 1984 The presumption of atheism («La presunción de ateísmo»). En ambas mantuvo una postura «evidencialista» según la cual debe presuponerse el ateísmo hasta que no se presenten evidencias de lo contrario. No obstante, éste ha parecido ser recientemente el caso, a juzgar por su último trabajo There is God («Hay Dios»), que Flew considera su última palabra sobre el tema. «Debo decir -declara- que el viaje de mi descubrimiento de lo divino ha sido hasta ahora un peregrinaje de la razón. He seguido el argumento hasta donde me ha conducido». Aquí ofrecemos en exclusiva para el público de lengua española la entrevista realizada por el Dr. Benjamín Wiker para www.tothesource.org (http://www.tothesource.org).
Anthony Flew, londinense nacido en 1923, es hijo de un ministro metodista. Mientras se graduaba asistió regularmente a las tertulias organizadas por C. S. Lewis en su denominado «Club Socrático» pero, sin embargo, no se dejó seducir por los argumentos de Lewis a favor de la existencia de Dios y expuestos en su obra Mere christianity. Durante la Segunda Guerra Mundial estudió japonés en la Escuela de Estudios Orientales y Africanos de la Universidad de Londres y fue oficial de inteligencia en la RAF. Ha sido profesor de filosofía en la Universidad de Aberdeen y en la de Keele, en esta última durante veinte años. Entre 1973 y 1983 fue profesor de filosofía en la Universidad de Reading y, después de jubilarse, ha sido profesor a tiempo parcial en la Universidad de York, en Toronto, Canadá.
Benjamín Wiker: Usted dice en Hay Dios que «es posible que nadie esté más sorprendido que yo de que mis investigaciones acerca de lo divino hayan pasado, después de todos estos años, desde la negación al descubrimiento». Los demás pueden también estar muy sorprendidos, quizá tanto más cuanto que el final parece ser muy repentino. Pero en Hay Dios encontramos que en realidad ha sido un proceso muy gradual, una «migración de dos décadas», como usted dice. Dios fue la conclusión de un argumento bastante largo. Pero ¿no hubo en esa argumentación un punto en el que usted se encontró bruscamente sorprendido al darse cuenta de que, después de todo, «hay Dios»? En algún sentido, ¿«escuchó usted una voz» dentro de la misma evidencia que decía «me oyes ahora»?
Anthony Flew: Había dos factores en especial que fueron decisivos. Uno fue mi creciente empatía con la idea de Einstein y de otros científicos notables de que tenía que haber una Inteligencia detrás de la complejidad integrada del universo físico. El segundo era mi propia idea de que la complejidad integrada de la vida misma -que es mucho más compleja que el universo físico- solo puede ser explicada en términos de una fuente inteligente. Creo que el origen de la vida y de la reproducción sencillamente no pueden ser explicados desde una perspectiva biológica, a pesar de los numerosos esfuerzos para hacerlo. Con cada año que pasa, cuanto más descubrimos de la riqueza y de la inteligencia inherente a la vida, menos posible parece que una sopa química pueda generar por arte de magia el código genético. Se me hizo palpable que la diferencia entre la vida y la no-vida era ontológica y no química. La mejor confirmación de este abismo radical es el cómico esfuerzo de Richard Dawkins para aducir en El espejismo de Dios que el origen de la vida puede atribuirse a un «azar afortunado». Si este es el mejor argumento que se tiene, entonces el asunto queda zanjado. No, no escuché ninguna voz. Fue la evidencia misma la que me condujo a esta conclusión.
Wiker: Usted es famoso por argumentar a favor de una presunción de ateísmo, es decir, dados los argumentos a favor y en contra de la existencia de Dios, el peso de la prueba cae en el campo de los teístas. Dado que usted cree que sigue a la evidencia hasta donde ésta le conduce, y le lleva hasta el teísmo, parece que ahora las cosas van justo al contrario, de manera que la carga de la prueba cae en el campo de los ateos. Debe probarse que Dios no existe. ¿Qué piensa usted de esto?
Flew: He destacado en mi libro que algunos filósofos ciertamente han aducido que en el pasado la carga de la prueba estaba en el campo de los ateos. Creo que los orígenes de las leyes de la naturaleza, de la vida y del universo señalan claramente a una fuente inteligente. La carga de la prueba recae sobre los que argumentan lo contrario.
Wiker: Como prueba, usted cita la mayoría de la ciencia reciente, sin embargo usted subraya que su descubrimiento de lo divino no llegó a través de «experimentos y ecuaciones» sino más bien «a través de un descubrimiento de las estructuras que desvelan el mapa». ¿Puede explicar esto? ¿Significa que la evidencia que le llevó hasta Dios no es verdaderamente, en esencia, científica?
Flew: Fue la evidencia empírica, la evidencia descubierta a través de las ciencias. Pero fue una deducción filosófica extraída de la evidencia. Los científicos como tales no pueden hacer esta clase de inferencias filosóficas. Tienen que hablar como filósofos cuando estudian las implicaciones filosóficas de la evidencia empírica.
Wiker: Obviamente, usted conoce la avalancha de libros recientes escritos por ateos como Richard Dawkins y Christopher Hitchens. Ellos creen que los que creen en Dios viven en el pasado. Pero usted parece afirmar educadamente que son ellos los que viven en el pasado, en tanto que la última evidencia científica tiende -o incluso quizás demuestra- fuertemente hacia una conclusión teísta. ¿Es una descripción justa de su posición?
Flew: Ciertamente. Añadiría que Dawkins es selectivo hasta llegar a ser deshonesto cuando cita las opiniones de los científicos acerca de las implicaciones filosóficas de los datos científicos. Dos filósofos de renombre, un agnóstico (Anthony Kenny) y un teísta (Nagel), han señalado recientemente que Dawkins no aborda tres cuestiones principales para plantear racionalmente la cuestión de Dios. Tal y como sucede, estas son las mismas cuestiones que me han conducido a aceptar la existencia de Dios: las leyes de la naturaleza, la vida y su organización teleológica y la existencia del Universo.
Wiker: Usted señala que la existencia de Dios y la existencia del Mal son realmente dos cuestiones diferentes, que necesitan por tanto dos investigaciones separadas. Pero en la literatura popular -incluso en gran parte de la literatura filosófica- las dos cuestiones aparecen con frecuencia mezcladas. Entre los teístas especialmente, se presume que la no existencia de Dios se sigue de la existencia del Mal. ¿Cuál es el peligro de tal inferencia? ¿Cómo respondería usted ahora en calidad de teísta?
Flew: Debo dejar claro que soy un deísta. Aunque yo no acepto ningún tipo de revelación divina, me encantaría estudiarla (y seguir haciéndolo en el caso del cristianismo). Para el deísta, la existencia del mal no supone ningún problema porque el Dios deísta no interviene en los asuntos del mundo. Lógicamente, el teísta religioso puede volverse hacia la defensa de la voluntad libre (de hecho, soy el primero que acuñó la expresión defensa de la libre voluntad). Otro cambio relativamente reciente en mis opiniones filosóficas es mi afirmación de la libre voluntad.
Wiker: Según Hay Dios usted no es lo que podría llamarse un «teísta débil», es decir, las pruebas no le llevaron meramente a aceptar que hay una «causa» de la Naturaleza, sino a «aceptar la existencia de un ser auto-existente, inmutable, inmaterial, omnipotente y omnisciente». ¿Está usted lejos de aceptar que este ser es una persona y no un conjunto de características, por precisas que estas puedan ser? Estoy pensando en la afirmación de C. S. Lewis de que un acontecimiento crítico para él, a la hora de aceptar el cristianismo, fue percatarse de que Dios no era un «lugar» -un conjunto de características, como un paisaje- sino una persona.
Flew: Yo acepto el Dios de Aristóteles, que comparte todos los atributos que usted cita. Como Lewis, creo que Dios es una persona, pero no el tipo de persona con el que se puede conversar. Es el ser último, el Creador del Universo.
Wiker: ¿Piensa usted escribir otro libro después de Hay Dios?
Flew: Como digo al principio del libro, este es mi voluntad última y mi testamento.


pax


(http://www.geocities.com/apostolvs)

[elrector]

Si tu lo escribes, será verdad, pero es tu razón solamente.

[Umbras Monstrator]

Ya es el segundo tema que veo en monos al respecto, ¿por qué es tan importante para algunos creyentes el hecho de que UN ateo se haya convertido en creyente de algo superior? ¿Es que necesitan cosas así como prueba de que están en lo correcto?
No los entiendo, la verdad.

[Emeric]

Flew: He destacado en mi libro que algunos filósofos ciertamente han aducido que en el pasado la carga de la prueba estaba en el campo de los ateos.
Flew: Fue la evidencia empírica, la evidencia descubierta a través de las ciencias. Pero fue una deducción filosófica extraída de la evidencia. Los científicos como tales no pueden hacer esta clase de inferencias filosóficas. Tienen que hablar como filósofos cuando estudian las implicaciones filosóficas de la evidencia empírica.
Flew: Ciertamente. Añadiría que Dawkins es selectivo hasta llegar a ser deshonesto cuando cita las opiniones de los científicos acerca de las implicaciones filosóficas de los datos científicos. Dos filósofos de renombre, un agnóstico (Anthony Kenny) y un teísta (Nagel), han señalado recientemente que Dawkins no aborda tres cuestiones principales para plantear racionalmente la cuestión de Dios. Ese enfoque sobre la cuestión de Dios es filosófico; no teológico, ni religioso, ni bíblico. Quedaría perfecto en el Foro de Filosofía. :rolleyes:

[josell]

Ya es el segundo tema que veo en monos al respecto, ¿por qué es tan importante para algunos creyentes el hecho de que UN ateo se haya convertido en creyente de algo superior? ¿Es que necesitan cosas así como prueba de que están en lo correcto?
No los entiendo, la verdad.
Permiteme responderte.

Por dos razones:
1. Porque no es cualquier ateo, era un ateo importantísimo, algunos lo consideraban el pilar del ateísmo. No es porque haya sido ateo, sino por el ateo que es; pues no sería ni el primero ni el último en hacerse «creyente»
2. El ha demostrado que a través de la razón se puede creer en Dios; aún cuando casi no existan «creyentes sin fe».

Pero los ateos no tienen porqué preocuparse, pues hasta donde se, no se hizo de ninguna religión; ¿o me equivoco?

[Umbras Monstrator]

Mirá vos, pues yo no conocía a este "ateo importantísimo" hasta que lo nombró un creyente de este foro, para mí es una persona más en el mundo. ¿Un pilar para el ateísmo? ¿Cómo así? Si cada ateo lo es por convicción y pensamiento propio, no sé cómo puede ser un pilar del ateísmo.

Me gustaría ver de qué manera probó que a través de la razón se llega a creer en Dios, porque todo lo que he leído de lógica tiende a negarlo.

Y preocupación sería lo último que sentiría por la libertad de un ateo al cual no conozco, allá él si quiere engañarse a esta altura de su vida.

Igualmente, sigo sin entender por qué es tan importante para algunos de ustedes.

[josell]

Mirá vos, pues yo no conocía a este "ateo importantísimo" hasta que lo nombró un creyente de este foro, para mí es una persona más en el mundo. ¿Un pilar para el ateísmo? ¿Cómo así? Si cada ateo lo es por convicción y pensamiento propio, no sé cómo puede ser un pilar del ateísmo.

Me gustaría ver de qué manera probó que a través de la razón se llega a creer en Dios, porque todo lo que he leído de lógica tiende a negarlo.

Y preocupación sería lo último que sentiría por la libertad de un ateo al cual no conozco, allá él si quiere engañarse a esta altura de su vida.

Igualmente, sigo sin entender por qué es tan importante para algunos de ustedes.
Yo tampoco lo conocía, pero fue un gran inspirador de Richard Dawkins y similares; hasta vi por internet un pedasito de un video de Dawkins al respecto; algo así como "lamentándose".

Ya dije que, es importante, pues se demuestra que se puede creer en DIOS por medio de la RAZON... eso es una buena razón, amenos que usted[es] no considere la razón como algo importante en realidad; pero eso no es asunto mio... ho! no he dicho demasiado... demasiado... (me recuerda una canción: "losing my religion", jajaja)

Existen filósofos cristianos que le dieron un aporte importantisimo a la humanidad, y existen ateos así también, así que -probablemente-, la lógica evolucione y sea diferente según algunas variables; además, la lógica puede negar a un Dios religioso, pero quizá no puede negar a un Dios, que en realidad es el universo; osea, cada cual tiene su visión de Dios... ni siquiera tiene que ser algo religioso; algunos dicen "Dios" para referirse a alguien muy poderoso, o en efecto, al propio universo... ho! no he dicho demasiado... demasiado... lo levanto (me recuerda una canción: "losing my religion", jajaja)

Y recuerda, en la práctica Él sigue siendo ateo, porque parece ser que continúa considerando las religiones y el Dios cristiano como una mentira (por ahora). Yo diría que se hizo agnósticos y creyente a la vez... ho! no he dicho demasiado... demasiado... (me recuerda una canción: "losing my religion", jajaja)

saludos.

[Umbras Monstrator]

Ya dije que, es importante, pues se demuestra que se puede creer en DIOS por medio de la RAZON...

Y yo ya dije que me gustaría ver cómo lo demostró, porque todo lo que he leído de lógica dice lo contrario.

Por cierto, tampoco conozco a Dawkins. ¿Por qué los creyentes saben más que una atea de ateos célebres? ¿Estaré tan alejada del mundo? :confused:


[Me encanta ese tema de REM, pero necesitás analizar un poquito más la letra]

[Umbras Monstrator]

Y recuerda, en la práctica Él sigue siendo ateo,

¿Dios es ateo? :mrgreen: :rolleyes:

[oswaldtb7]

Permiteme responderte.

Por dos razones:
1. Porque no es cualquier ateo, era un ateo importantísimo, algunos lo consideraban el pilar del ateísmo. No es porque haya sido ateo, sino por el ateo que es; pues no sería ni el primero ni el último en hacerse «creyente»
2. El ha demostrado que a través de la razón se puede creer en Dios; aún cuando casi no existan «creyentes sin fe».

Pero los ateos no tienen porqué preocuparse, pues hasta donde se, no se hizo de ninguna religión; ¿o me equivoco?

quiero añadir a lo que dices un extracto de un libro de James D. Bales:

"Creo en Dios porque creo en la realidad de la mente y por lo tanto, en el campo de lo racional. El hombre no siempre actúa racionalmente, pero él está ciertamente en la posibilidad de actuar razonablemente. De este modo, somos confrontados con el hecho de que la mente incluye ideas, memorias y el poder de razonar. Si esto no fuera así, no podríamos estar conscientes de nuestro entorno, o de conocer algo sobre la materia. Un Agnóstico, Sir Charles Sherringhton, quien fue una vez presidente de la Real Sociedad de Inglaterra, admitió la realidad de la mente aunque no hubiese una “confirmación sensual” de ella. Si el ateísmo es verdadero, la materia no existe, sino es simplemente una ilusión creada por ciertos movimientos de la materia; o quizás es solamente “alteraciones de los nervios, o quizás enfermedades del ser viviente” (William Henry Vincent, Christian Challenge to Philosophy, Pág.131).

"Bien lo dijo C. S. Lewis: “Supóngase que no hay inteligencia detrás del universo, ninguna mente creativa. En ese caso, nadie diseñó mi cerebro, el cual me hace pensar. Es solamente la función de átomos dentro de mí, los cuales producen reacciones físicas o químicas, que se ordenan en cierta forma, lo que me da la sensación que yo llamo pensamiento. Pero si esto fuera así, ¿Cómo puedo confiar que mi propio pensamiento es verdadero? … Si yo no puedo confiar en mi propio pensamiento; por supuesto, yo no puedo confiar en los argumentos que conducen al ateísmo, y por consiguiente, no tengo razón para ser un ateo o algo similar. A menos que yo crea en Dios, yo no puedo creer en el pensamiento; de tal manera que yo nunca podré usar el pensamiento para desacreditar la existencia de Dios” (Broadcast Talks, Londres: Geoffry Bles, Ltd. 1946, Págs.37-38,). Sin embargo, somos enfrentados con la realidad de la mente y la razón; y no es razonable concluir que ésta sea una ilusión, o que ésta tuvo su origen en la materia y es solamente una manifestación de la misma materia. Es más razonable creer que la Mente Divina creó al hombre con su mente.

"Estos hechos dejan claro que cuando el hombre niega a Dios, él finaliza negando su propia racionalidad. Todos los argumentos de los ateos contra Dios son una muestra del ejercicio mental que ellos ejercen para externar sus razonamientos. De este modo, sus posiciones desacreditan sus argumentos. Yo debo creer en Dios, y en la existencia del campo de lo racional por encima del campo de lo material, para creer en mi propia racionalidad. Solo los hombres irracionales afirman que no hay racionalidad; Estos hombres se descalifican así mismos al decir que no tienen bases racionales con las cuales, argumentar contra la racionabilidad. Fabricar un argumento racional contra la racionalidad seria admitir la realidad de la racionalidad. "

Espero sus amables respuestas.

Bye.

[josell]

¿Dios es ateo? :mrgreen: :rolleyes:
Se supone que crea en la existencia de Él mismo, como yo creo en mi propia existencia, ¿no? ¿como va a ser ateo entonces, si Él mismo sabe que es Dios y que existe? (teóricamente)

Supongo que esto está relacionado con el tema: "La Razón Conduce A Dios"

[josell]

Y yo ya dije que me gustaría ver cómo lo demostró, porque todo lo que he leído de lógica dice lo contrario.

Por cierto, tampoco conozco a Dawkins. ¿Por qué los creyentes saben más que una atea de ateos célebres? ¿Estaré tan alejada del mundo? :confused:


[Me encanta ese tema de REM, pero necesitás analizar un poquito más la letra]
¿No conoces a Dawkins?

¿es una broma?

El es quizá el ateo más famoso del siglo 21. ES africano 8-| pero no es de color :-S

Sus libros son muy interesantes, según la mayoría de sus críticos. Pero no los he leído, porque dice lo mismo que dicen sus documentales... he visto uno de sus documentales, y gracias a eso, se la diferencia entre Dios y los dioses; aunque esa no era la intención de Él, claro. No solo critican a la religión, también critican a Wikipedia, la medicina alternativa, y hasta los "masajes esotéricos" :-S

Te lo citaré:
"No hay medicina alternativa. Sólo hay medicina que funciona y medicina que no funciona.

Perdon que te hable de Él, osea, perdona si no te interesa... pero como atea/escéptica que usted se considera, pienso que él crea contenido que, probablemente, sean de su gusto.

Hay que mantener al ateísmo vigilado, para poder derribar sus argumentos débiles, pues este señor es muy agradable; lo único en lo que no lo apoyo es en el hecho de considerar a la religión como la oveja negra, cuando la oveja negra, en realidad, es el propio fanatismo.

Saludos.

[josell]

quiero añadir a lo que dices un extracto de un libro de James D. Bales:

"Creo en Dios porque creo en la realidad de la mente y por lo tanto, en el campo de lo racional. El hombre no siempre actúa racionalmente, pero él está ciertamente en la posibilidad de actuar razonablemente. De este modo, somos confrontados con el hecho de que la mente incluye ideas, memorias y el poder de razonar. Si esto no fuera así, no podríamos estar conscientes de nuestro entorno, o de conocer algo sobre la materia. Un Agnóstico, Sir Charles Sherringhton, quien fue una vez presidente de la Real Sociedad de Inglaterra, admitió la realidad de la mente aunque no hubiese una “confirmación sensual” de ella. Si el ateísmo es verdadero, la materia no existe, sino es simplemente una ilusión creada por ciertos movimientos de la materia; o quizás es solamente “alteraciones de los nervios, o quizás enfermedades del ser viviente” (William Henry Vincent, Christian Challenge to Philosophy, Pág.131).

"Bien lo dijo C. S. Lewis: “Supóngase que no hay inteligencia detrás del universo, ninguna mente creativa. En ese caso, nadie diseñó mi cerebro, el cual me hace pensar. Es solamente la función de átomos dentro de mí, los cuales producen reacciones físicas o químicas, que se ordenan en cierta forma, lo que me da la sensación que yo llamo pensamiento. Pero si esto fuera así, ¿Cómo puedo confiar que mi propio pensamiento es verdadero? … Si yo no puedo confiar en mi propio pensamiento; por supuesto, yo no puedo confiar en los argumentos que conducen al ateísmo, y por consiguiente, no tengo razón para ser un ateo o algo similar. A menos que yo crea en Dios, yo no puedo creer en el pensamiento; de tal manera que yo nunca podré usar el pensamiento para desacreditar la existencia de Dios” (Broadcast Talks, Londres: Geoffry Bles, Ltd. 1946, Págs.37-38,). Sin embargo, somos enfrentados con la realidad de la mente y la razón; y no es razonable concluir que ésta sea una ilusión, o que ésta tuvo su origen en la materia y es solamente una manifestación de la misma materia. Es más razonable creer que la Mente Divina creó al hombre con su mente.

"Estos hechos dejan claro que cuando el hombre niega a Dios, él finaliza negando su propia racionalidad. Todos los argumentos de los ateos contra Dios son una muestra del ejercicio mental que ellos ejercen para externar sus razonamientos. De este modo, sus posiciones desacreditan sus argumentos. Yo debo creer en Dios, y en la existencia del campo de lo racional por encima del campo de lo material, para creer en mi propia racionalidad. Solo los hombres irracionales afirman que no hay racionalidad; Estos hombres se descalifican así mismos al decir que no tienen bases racionales con las cuales, argumentar contra la racionabilidad. Fabricar un argumento racional contra la racionalidad seria admitir la realidad de la racionalidad. "

Espero sus amables respuestas.

Bye.
Excelentes citas; y CS Lewis, un excelente autor.

[Umbras Monstrator]

¿No conoces a Dawkins?

¿es una broma?

El es quizá el ateo más famoso del siglo 21. ES africano 8-| pero no es de color :-S

No, no es broma, es en serio, no lo conozco. Quizás te parezca raro lo que diré a continuación, pero yo no necesito leer a ningún ateo famoso para pensar, puedo hacerlo por mí misma, gracias. Y el que alguien sea famoso no quiere decir que esté en lo correcto o que haya dicho o hecho algo significativo (sobran los ejemplos)


Sus libros son muy interesantes, según la mayoría de sus críticos. Pero no los he leído, porque dice lo mismo que dicen sus documentales... he visto uno de sus documentales, y gracias a eso, se la diferencia entre Dios y los dioses; aunque esa no era la intención de Él, claro. No solo critican a la religión, también critican a Wikipedia, la medicina alternativa, y hasta los "masajes esotéricos" :-S

El que critique a Wikipedia, si es como fuente de información, se explica claramente por qué: en wikipedia cualquier persona puede subir o modificar información, eso lo convierte en algo poco confiable (como el 90% de los sitios informativos en internet).
Sobre la medicina alternativa tiene razón en lo que sitás a continuación


Te lo citaré:
"No hay medicina alternativa. Sólo hay medicina que funciona y medicina que no funciona.

Es medicina o no lo es y punto.

Y los "masajes esotéricos" no tengo idea qué es (lo cual debe ser una suerte para mí)


Perdon que te hable de Él, osea, perdona si no te interesa... pero como atea/escéptica que usted se considera, pienso que él crea contenido que, probablemente, sean de su gusto.
Lo leería como a cualquier otro experto: como fuente de información para alimentar mis propias hipótesis.

[Umbras Monstrator]

Se supone que crea en la existencia de Él mismo, como yo creo en mi propia existencia, ¿no? ¿como va a ser ateo entonces, si Él mismo sabe que es Dios y que existe? (teóricamente)

Supongo que esto está relacionado con el tema: "La Razón Conduce A Dios"

Eeeemmm... no, está relacionado con que dijiste "Él sigue siendo ateo" y no "él sigue siendo ateo"

[Umbras Monstrator]

quiero añadir a lo que dices un extracto de un libro de James D. Bales:

"Creo en Dios porque creo en la realidad de la mente y por lo tanto, en el campo de lo racional. El hombre no siempre actúa racionalmente, pero él está ciertamente en la posibilidad de actuar razonablemente. De este modo, somos confrontados con el hecho de que la mente incluye ideas, memorias y el poder de razonar. Si esto no fuera así, no podríamos estar conscientes de nuestro entorno, o de conocer algo sobre la materia. Un Agnóstico, Sir Charles Sherringhton, quien fue una vez presidente de la Real Sociedad de Inglaterra, admitió la realidad de la mente aunque no hubiese una “confirmación sensual” de ella. Si el ateísmo es verdadero, la materia no existe, sino es simplemente una ilusión creada por ciertos movimientos de la materia; o quizás es solamente “alteraciones de los nervios, o quizás enfermedades del ser viviente” (William Henry Vincent, Christian Challenge to Philosophy, Pág.131).

"Bien lo dijo C. S. Lewis: “Supóngase que no hay inteligencia detrás del universo, ninguna mente creativa. En ese caso, nadie diseñó mi cerebro, el cual me hace pensar. Es solamente la función de átomos dentro de mí, los cuales producen reacciones físicas o químicas, que se ordenan en cierta forma, lo que me da la sensación que yo llamo pensamiento. Pero si esto fuera así, ¿Cómo puedo confiar que mi propio pensamiento es verdadero? … Si yo no puedo confiar en mi propio pensamiento; por supuesto, yo no puedo confiar en los argumentos que conducen al ateísmo, y por consiguiente, no tengo razón para ser un ateo o algo similar. A menos que yo crea en Dios, yo no puedo creer en el pensamiento; de tal manera que yo nunca podré usar el pensamiento para desacreditar la existencia de Dios” (Broadcast Talks, Londres: Geoffry Bles, Ltd. 1946, Págs.37-38,). Sin embargo, somos enfrentados con la realidad de la mente y la razón; y no es razonable concluir que ésta sea una ilusión, o que ésta tuvo su origen en la materia y es solamente una manifestación de la misma materia. Es más razonable creer que la Mente Divina creó al hombre con su mente.

"Estos hechos dejan claro que cuando el hombre niega a Dios, él finaliza negando su propia racionalidad. Todos los argumentos de los ateos contra Dios son una muestra del ejercicio mental que ellos ejercen para externar sus razonamientos. De este modo, sus posiciones desacreditan sus argumentos. Yo debo creer en Dios, y en la existencia del campo de lo racional por encima del campo de lo material, para creer en mi propia racionalidad. Solo los hombres irracionales afirman que no hay racionalidad; Estos hombres se descalifican así mismos al decir que no tienen bases racionales con las cuales, argumentar contra la racionabilidad. Fabricar un argumento racional contra la racionalidad seria admitir la realidad de la racionalidad. "

Espero sus amables respuestas.

Bye.

Una excelente muestra de "cómo decir nada con muchas palabras"... ¡válgame!...

[josell]

Eeeemmm... no, está relacionado con que dijiste "Él sigue siendo ateo" y no "él sigue siendo ateo"
Pero supongo que el título habla de que La Razón Conduce A Dios; sin embargo, es tema se basa en la "conversión" de este señor; ¿me equivoco?

buenas noches.

[ArieliSs!!]

“Supóngase que no hay inteligencia detrás del universo, ninguna mente creativa. En ese caso, nadie diseñó mi cerebro, el cual me hace pensar. Es solamente la función de átomos dentro de mí, los cuales producen reacciones físicas o químicas, que se ordenan en cierta forma, lo que me da la sensación que yo llamo pensamiento. Pero si esto fuera así, ¿Cómo puedo confiar que mi propio pensamiento es verdadero? ...

Muy simple, cotejando mis "pensamientos" con la realidad, demostrando la velidez de mi razonamiento, experimentando.


… Si yo no puedo confiar en mi propio pensamiento; por supuesto, yo no puedo confiar en los argumentos que conducen al ateísmo, y por consiguiente, no tengo razón para ser un ateo o algo similar. A menos que yo crea en Dios, yo no puedo creer en el pensamiento; de tal manera que yo nunca podré usar el pensamiento para desacreditar la existencia de Dios” (Broadcast Talks, Londres: Geoffry Bles, Ltd. 1946, Págs.37-38,). ...
No veo porqué hay que creer en Dios para creer en nuestro propio pensamiento; al contrario creo que si uno cree en Dios de lo primero que tiene que desconfiar es de su propio pensamiento, porque no entiendo como pueden conciliar la realidad que vivimos con la existencia de un Dios creador dizque amoroso y misericordioso, si al mirar a todos lados vemos violencia y muerte, catástrofes, un fin sombrío, hambre, etc., y Dios ni se asoma, solo exíste en libros de antaño.

Una vida en la que todo transcurre siempre igual, todo es una rutina, siempre hay problemas, siempre alguien tiene algún cancer y muere de jóven, se nos mueren los seres queridos, la vida es un absurdo. No entiendo como, los creyentes, pueden conciliar esas ideas con la creencia de Dios, por eso afirmo que, al contrario de lo que dice nuestro querido amigo C. S. Lewis, la única forma de creer en el pensamiento es confrontándolo con la realidad, con la razón.


... "Estos hechos dejan claro que cuando el hombre niega a Dios, él finaliza negando su propia racionalidad. ...
No, amigo oswaldtb7, dejan en claro lo contrario. :caked:

[elrector]

"Estos hechos dejan claro que cuando el hombre niega a Dios, él finaliza negando su propia racionalidad. Todos los argumentos de los ateos contra Dios son una muestra del ejercicio mental que ellos ejercen para externar sus razonamientos. De este modo, sus posiciones desacreditan sus argumentos.
Espero sus amables respuestas.

Bye.

No querido oswald, cuando el hombre cree en dios deja lindezas como esta, llenas de razonamiento puro y amor al prójimo, igual te confundiste y encontraste un pepino divino.

#8 (http://foros.monografias.com//showpost.php?p=381717&postcount=8) :-)

[Umbras Monstrator]

Pero supongo que el título habla de que La Razón Conduce A Dios; sin embargo, es tema se basa en la "conversión" de este señor; ¿me equivoco?

buenas noches.

Ayayayayyyyy, Josell queridooooo... me refiero a que escribiste "Él", con mayúscula: pusiste "Él sigue siendo ateo"; y cuando se escribe "Él", así, con mayúscula, se está hablando del dios cristiano, de allí mi pregunta "¿Dios es ateo?"
¿Se entiende ahora? Fue sólo una preguntita con algo de sorna :wink:

[Emeric]

No es la Razón la que conduce a la idea de Dios, sino la Cultura.

Si en tu cultura te hablan de un Dios, siempre en la tercera persona del singular, entonces pensarás que la Razón te conduce a ese Dios. En cambio, si en tu cultura no te hablan de Dios, entonces, darás por sentado que ese Dios no existe.

[Exotica]

1 Corintios 3:18-19 (RVR1960)

18 Nadie se engañe a sí mismo; si alguno entre vosotros se cree sabio en este siglo, hágase ignorante, para que llegue a ser sabio.

Esta es una estupidez. NADIE puede dejar de ser inteligente, volverse ignorante para despues volver a ser inteligente.

La fe no es racional, por lo tanto no hay sabiduria en la creencia-fe en dios.

Saludos

[Serg]

Ese enfoque sobre la cuestión de Dios es filosófico; no teológico, ni religioso, ni bíblico. Quedaría perfecto en el Foro de Filosofía. :rolleyes:


Volvemos a lo mismo Emeric:

Tambien remas como "persiguen en argelia a lso cristianos' quedaria perfecto en politica, o en antropologia, depende el ENFOQUE que se le de. Si bien el contenido de esto de Flew se puede tratar desde lo puramente filosofico, hay que resaltar, lo que ya le he dicho antes, y le he sugerido lectura al repecto, de que TEOLOGIA ES FILOSOFIA ACERCA DE DIOS.

Si no puede, o tiene que aportar, suspenda la continua reubicacion de temas!

[Serg]

1 Corintios 3:18-19 (RVR1960)

18 Nadie se engañe a sí mismo; si alguno entre vosotros se cree sabio en este siglo, hágase ignorante, para que llegue a ser sabio.

Esta es una estupidez. NADIE puede dejar de ser inteligente, volverse ignorante para despues volver a ser inteligente.

La fe no es racional, por lo tanto no hay sabiduria en la creencia-fe en dios.

Saludos


Si "fe" es aquel movimiento de 'creer' en el que se pasa sin necesidad('fundamento') solida alguna de un juicio a otro, dejeme decirle , que es todo menos irracional, y si es irracional, nuestra razon ES irracional! Un ejemplo en el campo cientifico es la HIPOTESIS; un ejemplo en el campo de la LOGICA es la INDUCCION; un ejemplo en el campo de relaciones interpersonales es la CONFIANZA; un ejemplo en el campo de las finanzas es el CREDITO; un ejemplo en el campo de la diversion(dinero) es la APUESTA.

Que seria de las sociedades sin estas instancias de 'fe'?

Exotica, usted podra arguir(si le dedicara el tiempo suficiente), que cierta forma de fe, la de la apuesta religiosa, es inutil, o no sigue con necesidad para todo mundo, pero de ahi, a generalizar(como por profesion tienen los que viven bajo categorias), sobre todas las instancias de 'vacio' en los movimeintos de la razon, o el operar social, deja a un verdadero pensador, con triste sabor a....'mucho ruido y poca sustancia'.

[Serg]

La razon, que conste, no se presenta como algo que CONDUZCA a NINGUNA PARTE definitiva. A ningun puerto prefijo. Bien le escribio Goethe a un amigo suyo "No viajamos para llegar a ninguna parte; viajamos para viajar". Para 'probar' que la 'razon' conduzca a algo definitivo(al ateismo, segun lso ateos, o al teismo segun los teistas) habria que (desde el paradigma positivo que ambos toman) OBSERVAR DE HECHO A DONDE los ha llevado la razon a todas las poblaciones del mundo: y lo que se encontrara, es que contrario a ambos, el mundo a engendrado igualmente a las sociedades religiosas como a las seculares(ateas) tanto en niveles 'de primer mundo' como en sociedades, digamos, tribales. Por ello, si en algo arroja luz el RECORD ANTROPOLOGICO que es el UNICO que puede hablar con autoridad aca(y no las meras intuiciones de teistas/ateos) es que la 'razon' tanto como la 'sexualidad', toman rutas irreductibles, de sociedad en sociedad.
Propones que UNA de todas ellas, es mejor, es etnocentrismo. proponer que la razon occidental es mejor que la oriental, que la atea lo esmejor que la religiosa, es sehuir perpetuando las cuestiones en terminos elitistas/vulgares.


tsk,tsk. hay tanto por hacer en/con el mundo, como para insistir en hegemonizarlo todo.

[Cochero]

Chicos...chicos...resumiendo: Dios es la respuesta fácil para todo aquello que no entienden. :rip:

A propósito, Él me ha dejado mensajes de voz ocultando su ID, ¡pero bueh!. :-P

[Eudesc]

Propones que UNA de todas ellas, es mejor, es etnocentrismo. proponer que la razon occidental es mejor que la oriental, que la atea lo esmejor que la religiosa, es sehuir perpetuando las cuestiones en terminos elitistas/vulgares.

Hola

No sé muy bien a qué le llamas "razón", al hablar de razón oriental, occidental, religiosa y atea.

a) ¿Te refieres a culturas? El tema del etnocentrismo es delicado. Deberíamos preguntarnos valor le damos a la cultura. ¿Es válida por sí misma o tiene una finalidad? Yo pienso que es la manera humana de adaptarse al medio. Desde el punto de vista no etnocentrista, todas las culturas deberían ser igualmente buenas para sobrevivir, pero a mí me paece evidente que no lo son. Una prueba, que quizás entendamos todos en propia carne, es la distribución países ricos - países pobres y la emigración.

Yo entiendo el etnocentrismo como que no se puede decir, a priori y sin más análisis, "lo mío es lo bueno" y despreciar lo otro o bien comparar conjuntos y deducir elementos (si lo mío es lo mejor en conjunto, todo lo mío es lo mejor). Por ejemplo, dos culturas que son capaces de proveerse de alimento son igualmente buenas. Etnocentrismo sería decir que, puesto que a mí me gusta el trigo y no el maíz, la cultura maicera es inferior.

Pero examninemos el concepto de derechos humanos. ¿Son igulamente buenas (y por consiguiente respetables) tanto la cultura que los ha generado como un valor, como la que no los respeta?

Para no ser etnocentristas deberíamos decir que son son igual de válidas o buenas todas las religiones. Así, se deduce que tan respetable es la religión que propugna el amor al prójimo y la solidaridad, para mantener el "orden social", (que no lo cumpla es otro tema), como la que hace sacrificios humanos para mantener el "orden cósmico".

Se defina como se defina ateísmo (para mí es no-religión), no existen sociedades ateas. Hasta donde llegan los datos, todas han tenido y tienen dioses. Así que, desde este punto de vista, el ateo no puede ser etnocentrista. Puede tener, naturalmente, su propia idea de lo que sería mejor, pero una forma de pensar, sea de uno o de muchos individuos, no puede llamarse cultura en un sentido amplio. Pero como una cultura dada no tiene un pensamiento homogéneo, se da que hay aspectos, elementos de detalle, religiosos y ateos, que pueden compararse y jerarquizarse. Pero esto no sería etnocentrismo.

b) ¿Te refieres a formas de pensamiento? La distinción normal es entre pensamiento mítico, que es el que genera las religiones, y pensamiento lógico o racional, que genera la filosofía. Lo ideal sería que estas dos formas fueran complementarias. En parte lo son, es decir, que hay quienes consiguen armonizar ambas posturas. Pero dado que las religiones tienen muchas creencias ilógicas o irracionales, lo normal es que religión y filosofía entren en conflicto. Aquí hay que recordar que la ciencia es una forma de filosofía.

Bien, si estos dos tipos de pensamiento entran en conflicto, no podemos considerarlos iguales. La única manera de vitar el conflicto personal es haciendo prevalecer uno; a nivel social la situación es la misma. Yo pienso que la evolución de las sociedades es a dar preferencia al pensamiento lógico. La religión se permanece únicamente donde la razón no tiene nada que decir. Un ejemplo es el interés, ya muy antiguo (precisamente fue el que dio nacimiento a la filosofía), de una parte de los creyentes, de dar apoyo racional a sus creencias.

No estoy de acuerdo con tu distinción elitista-vulgar en cuestiones "étnicas". Todas, absolutamente todas las culturas, por poco o mucjho desarrolladas que estén, tienen primariamente una fuerte visión etnocéntrica de la cultura. Por ejemplo, los hebreos-israelitas.

Pero igualmente, te pregunto: ¿En qué otros términos plantearías tú estas cuestiones, para no seguir perpetuando esa oposición, aplicado especilamente a la religión-ateísmo?

Salud.

[Emeric]

Tambien remas como "persiguen en argelia a lso cristianos' quedaria perfecto en politica, o en antropologia, En mucho menor grado, porque se trata de los cristianos. Y en cuanto se habla de religión, en un Foro de Teología como éste, el tema de "Argelia acosa a cristopaulinos" queda mejor que en los que has mencionado.

[ArieliSs!!]

Si "fe" es aquel movimiento de 'creer' en el que se pasa sin necesidad('fundamento') solida alguna de un juicio a otro, dejeme decirle , que es todo menos irracional, y si es irracional, nuestra razon ES irracional! ...
:nono:
No, la fe nada tiene que ver con la razón, por lo tanto, si tenemos fe no tenemos razón. Si somos racionales no podemos tener fe.


... Un ejemplo en el campo cientifico es la HIPOTESIS; un ejemplo en el campo de la LOGICA es la INDUCCION; un ejemplo en el campo de relaciones interpersonales es la CONFIANZA; un ejemplo en el campo de las finanzas es el CREDITO; un ejemplo en el campo de la diversion(dinero) es la APUESTA.
Que seria de las sociedades sin estas instancias de 'fe'? ....
Esas no son instancias de fe, son, en todo caso, <instancias de razón>, lo que lleva a pensar en...

La fe, a diferencia de la razón, está muy emparentada con la esperanza. Hebreos 11:1 dice que la fe es la certeza de lo que se espera y la convicción de lo que no se ve, ¿que razón vemos ahí? Ninguna.

[elrector]

La razón conduce a dios, bien, entonces ya me explicarás el motivo de tanta sinrazón entre los que creen en dios, date una vuelta por este foro y lee los raciocinios de algunos de sus integrantes creyentes, si lo deseas te daré nombres. ☻

[Serg]

el rector;
si me habla a mi, lamento recordarle(como de costumbre) que NO dije que la razon lleve a dios, dije que NO lleva a ninguna parte con necesidad, ni dios, ni no-dios.

emeric:
No. porque el enfoque de ese tema de argelia es la persecucion fisica-social de miembros de una 'fe', mientras que si buscas, como has hecho ya imagino, en cualquier enciclopedia o diccionario , lo que TEOLOGIA es, encontraras denuevo, que es FILOSOFAR de DIOS(no esudiar los fenomenos sociales de los miembros de una secta). Eso, es SOCIOLOGIA de la RELIGION. vaya, un poco mas de wikipedia al menos que tanto la cita!


Arieliss:

Pues bien, usted no ha PROBADO(ni puede) que 'fe' sea anti-razon, solo PROCEDE como si FUERA OBVIO. pero NO lo es. ya le inste ejemplos de movimientos del pensar que 'suspenden' a manera de confiar ciegamente, unos u otros juicios, en ellos(cedito, apuesta, confianza de relacion amorosa, hipotesis) hay la misma necesidad de esperanza* que en los votos de 'fe' religiosos: la diferencia, no es de genero, sino de extension; el voto de fe del credito, o de la apuesta, o de la hipotesis normalmente NO se empecinan en si mismas sino que estan abiertas a la correccion y el reajuste. Mientras que muchas 'fes' religiosas no lo son. Pero eso no es decir que son cosas distintas totalmente, solo en su extension.

Un poco de diferenciacion conceptual, y rigurosidad, no le evndria mal a aus reflexiones.


Eudesc:

Pues por 'razon' entiendo, en un ambiente como ESTE, "todas aquellas modalidades, operaciones y representaciones tenidad y atribuidad al pensamiento consiente; entre ellas, la logica, la numerica, la 'empirirca', la imaginativa, argumentativa, etc..." o sea, toda la definicion que EN OCCIDENTE(si sabe que es eso), desde la filosofia, la religion y kla ciencia han contribuido a crear.
Esto, en el campo de las ideas y los recursos sociales de poder ideologico, se comporta igual que en lo de los valores culturales: es un tipo de etnocentrismo. lealo en cualquier escritor de antropologia social, de sociologia del conocimiento, de construccionismo social!!! si quiere le mando titulos de libros y autores ;)

a eso me refiero: el record antropologico, que es el unico que podria aqui, sustentar una conclusion como la citada por exotica, que 'la razon es una y NO guia a dios", no es sustentable por los registros culturales que tenemos. No es cierto que toda sociedad sea teista, lso budhistas NO creen en dios ni el alma: tenga presente, que hay que hacer la distincion entre religiosos y teistas*. ve que no es tan facil decir?
ademas, he citado como ejemplo, a una poblacion que NO cree en la MENTE como nosotros, no utilizan nociones de 'mi mente' 'en mi cabeza', 'pienso interiormente', etc...


pero bueno, no c preocupen, estoy dispuesto a lidiar con sius preocupaciones a distintos niveles.

[Emeric]

En todo caso, este tema ha tenido aquí mucho más resonancia que si lo hubieran puesto en el foro de Filosofía. Eso prueba que los que participan aquí piensan más en el Dios de las religiones que en el Dios de los filósofos.

[elrector]

el rector;
si me habla a mi, lamento recordarle(como de costumbre) que NO dije que la razon lleve a dios, dije que NO lleva a ninguna parte con necesidad, ni dios, ni no-dios.

.

Entiendo su afán de protagonismo pero no lo comparto, no me refería a usted (casi como de costumbre).

[Exotica]

que es todo menos irracionalQuerido Serg,La FE religiosa es irracional. A ti te place mas filosofar que a mi; afortunadamente tienes el tiempo.

No estamos hablando de logica, confianza, credito ni dinero ni muchas de las variantes que mencionas. Solo estamos hablando de la fe cristiana en un dios invisible.



Que seria de las sociedades sin estas instancias de 'fe'? No lo se, pero para empezar no hubiera ocurrido la Santa Inquicision, ni la persecucion de cristianos, ni musulmanes, etc. Creo que nos habriamos ahorrado muchas masacres. Ademas Galileo Galilei hubiera vivido mas tiempo.


'mucho ruido y poca sustancia'. Tal cual algunos de tus post amigui, entrelazando filosofia de la que no se trata el tema.

Saludos
__________________

[Eudesc]

Eudesc:

Pues por 'razon' entiendo, en un ambiente como ESTE, "todas aquellas modalidades, operaciones y representaciones tenidad y atribuidad al pensamiento consiente; entre ellas, la logica, la numerica, la 'empirirca', la imaginativa, argumentativa, etc..." o sea, toda la definicion que EN OCCIDENTE(si sabe que es eso), desde la filosofia, la religion y kla ciencia han contribuido a crear.
Esto, en el campo de las ideas y los recursos sociales de poder ideologico, se comporta igual que en lo de los valores culturales: es un tipo de etnocentrismo. lealo en cualquier escritor de antropologia social, de sociologia del conocimiento, de construccionismo social!!! si quiere le mando titulos de libros y autores ;)

a eso me refiero: el record antropologico, que es el unico que podria aqui, sustentar una conclusion como la citada por exotica, que 'la razon es una y NO guia a dios", no es sustentable por los registros culturales que tenemos. No es cierto que toda sociedad sea teista, lso budhistas NO creen en dios ni el alma: tenga presente, que hay que hacer la distincion entre religiosos y teistas*. ve que no es tan facil decir?
ademas, he citado como ejemplo, a una poblacion que NO cree en la MENTE como nosotros, no utilizan nociones de 'mi mente' 'en mi cabeza', 'pienso interiormente', etc...

pero bueno, no c preocupen, estoy dispuesto a lidiar con sius preocupaciones a distintos niveles.

Serg

Para mí, con mis limitaciones, claro, el primer párrafo es una especie de galimatías del que apenas entiendo nada. Comento lo que creo entender.

Si "razón" es todo tipo de pensamiento consciente, entonces, dado que todo pensamiento es consciente (de lo inconsciente no podemos saber nada, por eso es inconsciente, por más que los Freuds and Co digan otra cosa), todo pensamiento es razón y punto. ¿Por qué, entonces, llamarle "razón", y no "pensamiento"? Pero hasta donde yo llego, normalmente a la racionalidad se le opone la irracionalidad. Son dos tipos de pensamiento, ambos igual de conscientes.

Lo de modalidades, operaciones y representaciones del pensamiento no sé lo que son. Si tienes alguna referencia bibliográfica precisa que explique esos puntos y si tengo acceso a ella de manera gratuita vía internet, lo leeré con gusto. No me sirven las referencias genéricas (tal o cual manual), ni iré a ninguna bilbioteca, ni me gastaré un centavo para averiguarlo. Te lo digo para que te hagas una idea de cuáles son mis conocimientos y mi interés por el tema. Sirvba esto para todos los consejos de lectura que me das o me dés.

Veamos, "el campo de las ideas y los recursos sociales", ¿es algo distinto a la cultura o son un valor cultural? Porque si son valores culturales, es normal que se comporten como valores culturales.

Mi comentario no tenía en cuenta lo dicho por Exótica, sino sólo por ti y en la parte que cité. Quería saber a qué te referías y te conté lo que yo había entendido. No te entendí entonces y sigo sin entenderte.

Pero ya que lo traes a colación, es evidente que Exótica está en lo cierto. El pensamiento en general, llega a muchos sitios, pero la razón, que es una forma de pensamiento qeu se atiene a lo natural y a los objetos y hechos de nuestra experiencia, no guían (¿es igual que conducen?) a Dios. Dios es el resultado de otro tipo de pensamiento, no el racional, sino el analógico. Una vez que alguien, con su pensamiento analógico, ha generado a Dios, la razón será capaz de dar argumentos en contra de algunas partes, pero es imposible darlas de todas. Pero por lo que yo leo en esa frase, Exótica habla de si la razón guía o no a Dios, no de si la razón es capaz de demostrar la inexistencia de Dios. Sobre este otro punto, pienso que no puede demostrarla (ejemplo las eternas discusiones creyentes-ateos) pero si puede inducirla. ¿Tiene la inducción sola capacidad demostrativa?

Toda sociedad que nosotros conocemos es teísta. Los budistas tienen no uno, sino cientos de dioses. Quizás olvidas que hay muchas clases de dioses y seres sobrenaturales. Desde el punto de vista racional, deificación es igual a culto, y entonces los budas son dioses, muy parecidos a Jesús, por cierto. No es preciso creer en el alma (¿a cuál de las mil definiciones de alma te refieres?) para creer en dioses. En el campo de la fenomenología religiosa, los antiguos no creían en el alma inmortal, etc. Lo budistas, como los hindúes, como tantas y tanstas otras religiones, cree en la reencarnación. ¿Qué es lo que reencarna, qué es lo que llega al estado búdico, que es lo que accede al nirvana? Puedes darle el nombre que quieras, pero es equivalente al alma de los cristianos.

La distinción entre religiosos y teístas es buena, ciertamente. Ya he dicho por qué el budismo no es una religión atea, como dicen los que sólo conocen del budismo lo que cuatro propagandistas new age han contado en Occidente. Sólo si tienes curiosidad, infórmate de lo que era el budismo tibetano (muy famoso entre nosotros) hace tan sólo cincuenta años. No entre los monjes, porque la literatura es muy bonita, sino entre el pueblo llano.

No sabes cuánto te agradezco que quieras lidiar con mis preocupaciones. Para empezar, la mayor que tengo ahora se resuelve con cien mil USD. Los otros medios como la ataraxia, el desapego, etc., los he probado todos y ninguno me ha funcionado. ¿Confío en ti para resolverla? :grin:

Salud.

[Serg]

Emeric:

Vale, pero ni todos los foristas juntos de este foro d teologia con sus particulares gustos o nociones(muy privativas a veces) podran cambiar lo que EN EL MUNDO academico(de las enciclopedias, de los foros, de las reglas) ES TEOLOGIA.

Elrector:

Pues si no fue a mi, mejor. Lo malentendi como muchas de las veces anteriores.

Exotica:

PARA TI la fe es una modalidad irracional del pensamiento. NO ES algo demostrable. Lo de filosofar, pues fijate, no es un deporte, A ESO ME DEDICO, estudio eso en la universidad, junto con el bachillerato que termine en psicologia, y los estudioas en literatura comparada que recien comienzo. Que te digo, yo he podido hallar el balance entre mantenerme a mi mismo(trabajar!) y tambien trabajarme a mi mismo(Pensar!), y filosofar, a lo que, quieraslo o no, toda garata cercana o lejana, se reduce.

Prueba que las instancias qu mencione NO comparten fundamentalmente la misma estructura de pensamiento que la que atacas: pero con argumentos, con ilustraciones, con LOGICA, no lo menciones nada mas. Eso lo hace el religioso.

Eudesc:

Temo que entender lo que le trato de explicar, requiere entonces de elementos de juicio que no estan en mi poder para darle a usted.

[elrector]

Elrector:

Pues si no fue a mi, mejor. Lo malentendi como muchas de las veces anteriores.
Exotica:

PARA TI la fe es una modalidad irracional del pensamiento. NO ES algo demostrable. Lo de filosofar, pues fijate, no es un deporte, A ESO ME DEDICO, estudio eso en la universidad, junto con el bachillerato que termine en psicologia, y los estudioas en literatura comparada que recien comienzo. Que te digo, y.

La frecuencia conduce a la normalidad, aunque sea erronea.

Puede que alguna vez, alguien de vosotros, esos que insistis en vuestros estudios y titulaciones, pueda explicarme esa obsesión en que lo sepamos, sus estudios a mi personalmente, no me dicen nada en absoluto, su titulación, menos aún.

[Serg]

a mi poco me ha importado nunca, los titulos, es solo que hace falta decirlos, cuando alguien(que tambien siempre como a usted, me a fascinado) trae a colacion innecesariamente, en un asunto de razon, un asunto personal, como exotica, queriendo anadir puntos a favor suyo, entrometiendo en su disque-argumento, la observacion tajante, de que 'yo tenga tiempo' dejando entreve, obviamente, que pareciera que divago porque soy un normal burgues pedante y alejado de la realidad(en ultimas instancias, atea).

a esos, q insisten sin pedirseles, en lo personal de sus oponentes, se les contesta a veces, con algo personal.

[elrector]

a mi poco me ha importado nunca, los titulos, es solo que hace falta decirlos, cuando alguien(que tambien siempre como a usted, me a fascinado) trae a colacion innecesariamente, en un asunto de razon, un asunto personal, como exotica, queriendo anadir puntos a favor suyo, entrometiendo en su disque-argumento, la observacion tajante, de que 'yo tenga tiempo' dejando entreve, obviamente, que pareciera que divago porque soy un normal burgues pedante y alejado de la realidad(en ultimas instancias, atea).

a esos, q insisten sin pedirseles, en lo personal de sus oponentes, se les contesta a veces, con algo personal.

No se que decirle, pero en mi opinión la mayor parte de esas sus deducciones, son tan solo su imaginación, he leido los post de Exotica y no saco esas conclusiones, ella es directa y sincera, se muestra tal como es y aunque pueda confundirse, nunca hace el juego de autoadularse.

[Serg]

esa es su percepcion, y muy bien. Usted sabe lo que implica agregar una frase como "haya usted si tiene tiempo de filosofar' en un argumento de OTRA cosa. Pero si qiere hacer caso omiso, hagalo!

yo no me autoadulo con ninguan frecuencia, solo dos veces en estos foros he dicho algo que es explicitamente agulador, ahora, porque lo exige el innecesario agregado personal del garabato de exotica, y en una ocasion con emeric, porque explicandole que teologia es una cosa en todas las enciclopedias que alcanzo conocer, el se empenaba en decir que no, 'porque no'.

si eso, es obsesion para usted, revisite sus categorias de obsecion, fijacion, compulsion, porque dos casoa aislados no constituyen ninguna de esas en NINGUN texto de psicologia.

pero bueno, ya usted ha resaltado compulsivamente en filosofia, que prefiere su propia originalidad que lo que textos digan, asi que no me sorprende su desprendimiento de los textos, etc..

[elrector]

pero bueno, ya usted ha resaltado compulsivamente en filosofia, que prefiere su propia originalidad que lo que textos digan, asi que no me sorprende su desprendimiento de los textos, etc..

Los textos me ayudan a generar mi propia opinión, por supuesto que mi percepción de ellos pueda ser erronea, que de hecho muchas veces lo es.

[Eudesc]

Eudesc:

Temo que entender lo que le trato de explicar, requiere entonces de elementos de juicio que no estan en mi poder para darle a usted.

Soy de la misma opinión. :grin:

[Emeric]

Los intercambios que leemos aquí demuestran que esto es Filosofía. NO Teología.

[Serg]

aqui no se esta demostrando nada. Solo que hubo una disgresion del tema, por una disgresion interna personalista en el epigrafe de exotica, lo que elrector, quiso elaborar. No se ha hablado de filosofia aca.
usted ve la filosofia en todas partes? pero en un foro que por definicion es filosofia de dios, no la ve bn?

menos mal que los moderadores estan conscientes de todo esto siempre*.

[elrector]

Los intercambios que leemos aquí demuestran que esto es Filosofía. NO Teología.

Defínanos entonces usted que es teología.

[ArieliSs!!]

... Arieliss:
... ya le inste ejemplos de movimientos del pensar que 'suspenden' a manera de confiar ciegamente, unos u otros juicios, en ellos(cedito, apuesta, confianza de relacion amorosa, hipotesis) hay la misma necesidad de esperanza* que en los votos de 'fe' religiosos: la diferencia, no es de genero, sino de extension; ...
Mire, querido compañero coterraneo Serg, le agradezco sus consejos, los tendré muy en cuenta, pero lamentablemente yo veo las cosas diferentes.

Verá:
- en el crédito el prestamista no tiene esperanza de que el prestatario le devuelva el dinero, simplemente se remite a hacer su negocio; si el prestatario no se lo devuelve, el prestamista ya previó de antemano que acciones deberà tomar. No veo analogía con la fe, no veo que se confíe ciegamente.
- en la apuesta, el apostador sabe que su éxito no es cuestión de esperanza, no es cuestión de "confiar ciegamente", es cuestión de suerte, de casualidad. Si pierde no se vería sorprendido en absoluto. ¿Se asemeja a la fe? :confused:
- en la relación amorosa, creo que la mayoría que se basa en la confianza y en la "esperanza" termina en los Juzgados de Familia tramitando su divorcio, tenencia, alimentos y régimen de visitas. En la relación amorosa hay que evaluar un sin fin de aspectos para aumentar las probabilidades de éxito. Nada más diferente que la fe.
- en la hipótesis, el DRAE nos define: "Suposición de algo posible o imposible para sacar de ello una consecuencia". La fe no es una SUPOSICION, es algo que el creyente considera UN HECHO y que solo le resta esperar.

No entiendo su punto. :confused:

[Exotica]

Serg

Exotica:


PARA TI la fe es una modalidad irracional del pensamiento. NO ES algo demostrable. La fe religiosa Serg, y SI es demostrable porque no sigue logica racional. No vas a negar que la gran mayoria de los creyentes nadan en el mar de la ignorancia, negandose incluso a por lo menos tratar de entender otras teorias fuera de la creacion, que por si misma, la teoria de la creacion biblica es ignorante.


Lo de filosofar, pues fijate, no es un deporte, A ESO ME DEDICO, estudio eso en la universidad, junto con el bachillerato que termine en psicologia, y los estudioas en literatura comparada que recien comienzo.No hay necesidad aqui de que nos des tu resume, NADIE TE HA PREGUNTADO.


Que te digo, yo he podido hallar el balance entre mantenerme a mi mismo(trabajar!) y tambien trabajarme a mi mismo(Pensar!), y filosofar, a lo que, quieraslo o no, toda garata cercana o lejana, se reduce. Filosofando? ..... :grin: :grin:


Prueba que las instancias qu mencione NO comparten fundamentalmente la misma estructura de pensamiento que la que atacas: pero con argumentos, con ilustraciones, con LOGICA, no lo menciones nada mas. Eso lo hace el religioso. Mas filosogia Sergica.... :wink: No me interesa demostrarte NADA que no tenga que ver en el tema. :wink:

Ademas, muy bien te ha respondido Arieliss...



Es tan dificil concentrarse en el tema?

La razon conduce a dios, ese es el tema, y esa aseveracion es burda.


Saludos, Mr. Filosofo. :wink:

[Emeric]

Flew era el portavoz de los no creyentes, pero ahora Flew es el más famoso converso del mundo.¿ Y qué ? ¿ Acaso no se puede cambiar de opiniones ? Hay ateos que se convierten en teístas, y hay teístas que se vuelven ateos. Eso sólo prueba que tenemos libertad de pensamiento. :rolleyes:

[Serg]

Yo estoy centrado en el tema

aqui se ha dicho que es ILOGICO que la razon conduzca a dios y yo respondi:

1) que antropologicamente hablando, de loq ue podemos VER, dios HA sido la opcion de muchos pueblos sino de todos, aunque No de todos.

2) la razon nO guia racionalmente a NADA, sino a muchas facetas de lidiar con el mundo

3) he dado instancias sociales de alguna modalidad de fe, diciendo que la diferencia no es de genero, sino de extension

4) si usted dice tan abiertamente que ES ABSURDO que la razon conduzca a dios, pues, entonces(haga el esfuerzo que yo hago) y trate de demostrar como es que es absurdo

el problema es que en medio de consideraciones como esas(absurdidad, fe, logica, dios, razon, mundo, historia) foristas importunaran la trama diciendo que esto no es teologia, basandose no se en cual enciclopedia!

[elrector]

Yo estoy centrado en el tema

aqui se ha dicho que es ILOGICO que la razon conduzca a dios y yo respondi:

1) que antropologicamente hablando, de loq ue podemos VER, dios HA sido la opcion de muchos pueblos sino de todos, aunque No de todos.
!

Una opción no es razón necesariamente, una comunidad entera puede es***** la opción del suicidio y eso no tiene nada de razonable. Una visión antropológica necesita tiempo para realizarse, entonces habría que preguntarse el origen del motivo de dios y puede que sea de lo mas ridículo, sabemos que el hombre es de naturaleza costumbrista, repetir la sinrazón primera e insistir en ella no tiene nada que ver con la razón.

[Serg]

lo cual nos remite a preguntarnos, no sera que mientras que hubo un tiempo en que la 'verdad' era distinta de la ideologia de los que medievalmente se repitieron 'necedades', ha dejado tambien, de serlo ahora, que nos hemos venido repitiendo 'razon tras razon'?

[Serg]

uno para decir que la razon esta del lado de lo actual*, tiene que pensar quela historia es algo teleologica, con ruta, con sentido, con alguna direccion, pero pensar la historia asi no es 'obvio' ni necessario, se puede pensar de otro modo: se debe* de hecho, abrir a pensarse de otro modo, so pena de aceptar en la agenda hegeliana o naturalista, los atroces eventos que hemos atestiguado hasta ahora, en viaje a la 'razon'. Seria decir, de algun modo claro, pero decir, que a la humanidad inevitablemente o no, el hecho es que le costo un genocidio mundial en los 40's, o una destruccion masiva en hiroshima, etc...su ruta a la 'razon'.

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Creo que es la primera vez que participo en el foro de teología, seguramente, porque siempre he sospechado que yo tendería demasiado a ese Dios filosófico del que habla Emeric. Sinceramente, no veo que sea una demarcación tan clara; más bien, no lo es en absoluto.

Serg tiene inclinación filosófica, es cierto, pero debieran agradecer sus ideas y su modelo de abrir los temas. Es una de las ventajas de los foros.

La demarcación que hizo de la sociología de la religión sería parte de la más importante dilucidación de este tema. ¡Ahí tienen su razón!; lo otro es el efecto de las formas superiores de trascendencia si no es más que una modificación de ello.

Disculpen mi intromisión en este tema que espero no cause jaleo. Creo que entiendo cuando Emeric solicita la atención al tema, pero siempre es agradable que se abran parcelas.

[Serg]

La pregunta por la "razonabilidad", o "logica" de la creencia religiosa(voto de fe) por necesidad cae en filosofar. Igual que preguntar por los contextos o procesos institucionales de una religion, un libro o un personaje, cae en lo historico, o los calenturamientos sociales y las oersecuciones a una secta, en poltica o historia. Hablar, de "dios" y la "razon", no es invitar a 'cortar y pegar" pedazos biblicos se que 'puedan' entender como inclinados de un lado o del otro; eso es biblismo, y del malo. Sino que invita a repensar, seriamente, las posibilidades que se juegan al decir que "dios" es la finalidad(o no) de lo "racional".

Habria que primero, si es que se quiere analizar esta afirmacion(o su negacion), seriamente, definir, en que sentido "dios" y "razon" se usan aca. Algo que, ambas partes(a favor y encontra de la tal afirmacion) NO han hecho. Es, mas facil hablar, y hablar, y hablar...

Si "dios" aqui, se tiene abstractamente, por alguna nocion de 'principio rector', 'ultimo', 'causa', 'origen', de lo que existe*, o si se tiene concretamente por un dios-religioso-idolo en particular, (jesus, krishna,Zeus,), o si se tiene por(como en el panteismo) aquello que simplemente es*, o sea, como la totalidad de lo que existe, y pensar(cayendo en el primer sentido) que lo impregna de valor y significado; obviamente variaran las reacciones a cada acepcion de esto.

Si por "razon" se entiende, "operaciones logicas"(y habria que definir que operaciones logicas en particular), o "cognitivo-empiricas"(neurobiologicas), o "imaginativas(inductivas)", o "ideas que representan cuerdamente el mundo real"(tal voto pueril de fe, habria que a su vez, definirlo: que "verdad", que "mundo", y volver a lo mismo), o si se entiende la construccion social de 'razon" sea cual sea en toda sociedad, o si se entiende como un fenomeno(bien como descrito arriba) pero teniendolo como contingente, historico, nada 'ultimo', como habito pues*, o si habra que anadir la 'razon' como la conciben en oriente, donde la logica es muchisimo menos venerada que la observacion introspectiva, etc...

depende de como se parean las arriba mencionadas variantes de sentido de un afrase como "La razon conduce( o no lo hace) a Dios", que arrojaran algun resultado al evaluarlas.

Yo plantee, que decir esa frase o su negacion, en cualquiera de los sentidos mencionados, y en cualquier pareo, es(no 'falso'-que es la palabra favorita del desesperado), sino no-inevitables, contingentes, y que no demuestran nada fijo o certero, o que obligue a concluirse, acerca de la tal situacion.

Mi pensar es, que el pensamiento y las operaciones 'logicas' o 'racionales' no constituyen la subjetividad como tal. Son solo un aspecto de lo que 'la mente humana' es capaz de hacer o vivir, y en ultima instancia, construcciones(igual que toda 'verdad') que se incertan inevitablemente en un tiempo, en un lugar y en unas relaciones de poder social particulares. Dado esto, decir que la una o la otra es falsa o verdadera, 'requiere hablar por lo que hay* en el mundo' respecto de ello, si es que se habla de en general los sujetos de la historia global, solo la antropologia, la sociologia, podria decir, descriptivamente unicamente, en donde, y cuan cierto es que fenomenos religiosos se den, o no, y si parear 'razon' con 'dios' o con 'ateismo' es prudente o no. La conclusion antropologica, desde mis lecturas de antropologia(porque, despues de todo, no podria hablar de algo sin haber leido algo!), es que no hay una necesidad , visible, o exigencia, que nos muestre el record, o el analisis filosofico, de la cuestion, o el hecho historico, para vincular a 'dios'(en cualquiera de esos sentidos) a 'razon' o 'no-razon'(en cualquiera de sus sentidos).

Es de notar, que mientras que todos 'tenemos' alegadamente claro(y esto solo habla de consenso, y NO de 'la verdad'), lo que 'razon podria ser'(logica, 'verdad', matematica, experiencia, mundo, sentidos), lo 'irracional', la 'no-razon', es historicamente mas difusa aun, pues ha cobrado, segun el periodo historico, un matiz u otro. En tiempos donde la religion(cristiana ortodoxa) reinaba, las pasiones eran la sinrazon del alma, mientras que reinaba la ilustracion, el dogma en cualquier expresion era terquedad y sinrazon, mientras que la ciencia reina, la religion en si parece ser vista como sinrazon, la fe , como irracional, sin notar, que como decia feyerabend, mientras al ciencia ahora impera, son los dioses los que viven su medio evo. la religion, no la ciencia, esta pasando ahora por una edad medieval.

Seria curioso ver, que,sustancialmente(fechas, nombres, ejemplos, argumentos, nociones, etc...) piensan con respecto al tema, los que de un lado afirman o niegan tal propisicion(dios y razon como direccionales o no).


Y ver primero, en que terminos(de sentido) se tiene cada aportacion.

ven, que no es tan facil, y 'ligero', decir lo uno ni lo otro.

[Serg]

Creo que es la primera vez que participo en el foro de teología, seguramente, porque siempre he sospechado que yo tendería demasiado a ese Dios filosófico del que habla Emeric. Sinceramente, no veo que sea una demarcación tan clara; más bien, no lo es en absoluto.

Serg, tiene inclinación filosófica, es cierto, pero debieran agradecer sus ideas y su modelo de abrir los temas. Es una de las ventajas de los foros.

La demarcación que hizo de la sociología de la religión sería parte de la más importante dilucidación de este tema. ¡Ahí tienen su razón!; lo otro es el efecto de las formas superiores de trascendencia si no es más que una modificación de ello.

Disculpen mi intromisión en este tema que espero no cause jaleo. Creo que entiendo cuando Emeric solicita la atención al tema, pero siempre es agradable que se abran parcelas.

es que, tomando su misma metafora, parecen no notar aca, que la teologia completa, es una parcela(y mal vendida!) de la isla filosofica.

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

La filosofía en muchos aspectos se deshizo de Dios en el reconocimiento de la independencia de muchos de sus objetos. Esto hace más filosófica la filosofía, pero no menos filosófica la teología.

Personalmente, la noción de Dios y religión de Durkheim, a partir de Las formas elementales de la vida religiosa, me causó un gran impacto. Yo leo a Durkheim como filósofo, no sociólogo, aunque eso no es un problema. En su madurez repetía, cual loco: ¡todo es religión!. Como me comentaba una cuñada teóloga: es que la filosofía no habla sino de Dios. Creeo que con mucha razón.

[elrector]

lo cual nos remite a preguntarnos, no sera que mientras que hubo un tiempo en que la 'verdad' era distinta de la ideologia de los que medievalmente se repitieron 'necedades', ha dejado tambien, de serlo ahora, que nos hemos venido repitiendo 'razon tras razon'?

Mi opinión es que la mayor parte de las viejas costumbres que se mantienen actualmente, de las tradiciones que se siguen alimentando, han perdido con el paso del tiempo, su valor original, una veces debido a la propia evolución y otras por la misma involución que implica en seguir sustentándolas sin convicción alguna.

[Eudesc]

Hola

Si la teología trata de entender a Dios (en realidad trata de definirlo), es un enfoque filosófico de la religión tanto como lo es histórica. Negar que tiene una parte de filosofía no creo que lo haga nadie. Ahora bien, la teología no es ni filosofía ni historia, ambas son aquí ciencias instrumentales, llamadas ambién ancillares. Philosophia ancilla Theologiae, así lo veían los fundadores de la teología, los escolásticos, tanto árabes como cristianos. Ese era su punto de vista, naturalmente, porque su área de interés era Dios, y no la filosofía por sí misma. A eso pienso que se refiere Emerich al querer situar cuál es el tema de este foro, y le doy la razón. Por ejemplo, si en una discusión teológica entra en juego la "razón", no es teológico, sino filosófico, entrar en cierto detalle en delimitar lo que es razón, apelando a unos textos filosóficos, desechando otros.

Esto es un foro de teología, pero no de discusiones académicas sobre teología. Los que entramos aquí somos personas interesadas por la religión, pero con un cultura genérica normal y una especialización en su propia área. Que alguien, porque su especialización es esa, pretenda que la filosofía es la madre de la teología, si no única la más importante, es... no etnocentrismo, pero sí egocentrismo. Excepto que lo demuestre, claro. Pero demostrarlo en un foro, en este foro, significa que haya alguien interresado en ese debate. Mientras tanto, darlo por sentado, es .... egocentrismo.

Esto es un foro. Exsiste, no tan sólo porque lo haya diseñado y colgado Monografías, sino porque hay gente que interviene. Si queremos que exista el foro debemos agradecerlo, por tanto, a todos los que intervienen: Emeric, Exotica, Oscar Javier, Jorhta, Van Sword, Josell, Areiliss, y tantos otros. Pero como no todos estamos interesados igualmente por los mismos aspectos, los que no nos interesamos por la filosofía, no veo por qué tenemos que tenerle un agradecimiento especial a Serg. Su manera de enfocar la teología es muy correcta y válida, eso no se pone en duda, pero puede haber sido ya considerada por otros y dejada de lado, o simplemente no interesar. También podría ser que no se lo entendiera. En este caso, ¿por qué he de agradecer que se escriba algo que no entiendo?

Hasta aquí llega mi comentario "temático". Otro tipo de comentario ahora. Dices:


lo otro es el efecto de las formas superiores de trascendencia si no es más que una modificación de ello.

Esto no lo comento por una sencilla razón: no lo entiendo.

Pienso que tú eres consciente de que los foreros normales, a los que te diriges, no entendemos lo que son "formas superiores de transcendencia" y qué tipo de "efectos o modificaciones" tienen. ¿Puedes explicarlo de una forma razonablemente inteligible? Si puedes, ¿por qué no lo has hecho? Si no puedes, porque es algo muy especializado, ¿por qué o para qué lo escribes? Yo tengo una idea razonablemente clara de por qué lo has hecho, pero no la diré.

No, no hago este comentario porque me hayas "jaleado", no es un rechazo a nada. Lo hago porque unas de las cosas que se supone que espera el que escribe en un foro es que otros expongan sus opiniones sobre el mismo tema.

Salud.

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

El sentido que doy a lo trascendente es fenomenológico y es lo relativo a objeto del conocimiento, que, fenomenológicamente, es el estudio de la mediación de sus objetos. Aquí no hay definiciones más que como procesos.

Las formas superiores son una acotación temporal, no hace referencia a las otras como inferiores, sino entonces no en aplicación. Es el sentido que uso de Durkheim. Mi mención a ello como formas es su capacidad de moldear y estructurar. Los elementos trascendentes, generalmente, lo son porque “han trascendido”. En su aplicación tiene su modificación.

No sé si tiene algún problema en que lo haya demarcado como efecto y no causa. Son dos momentos que una vez desligados se pueden estudiar en distintos modos de relación –problematización de la causalidad-. Yo me refería más a su carácter efectivo. Esas modificaciones se estudian para ver de qué dependían.

Le agradecería que si menciona algo lo diga y no lo oculte como una especie de sugerencia. Salvo que mencione a alguien no me refiero a nadie en concreto con lo de jalear, es sólo que me parece que en este foro es normal que haya jaleo. Como no soy habitual del mismo no tenía más intención que poner un comentario y no causar ninguna disputa. Tan sólo a eso se refería mi jalear Y sólo me he referido a serg y Emeric, que dudo que vean algo raro o que molesto en mi intervención.

Disculpen, pues, mi intromisión

[Eudesc]

Jajajaja. No, esto es un foro libre. Aunque puede haber off topics no hay intromisiones

Observa lo que yo dije:


¿Puedes explicarlo de una forma razonablemente inteligible? Si puedes, ¿por qué no lo has hecho? Si no puedes, porque es algo muy especializado, ¿por qué o para qué lo escribes?

La respuesta es una parrafada intencionadamente ininteligible. ¿Te parece eso razonable?

Sin duda eres muy libre de escribir lo que quieras, y yo de plantearme -sin querer, pero son cosas que me vienen a la mente- por qué o para qué lo has hecho. Estoy obligado por las normas del foro, y por mis propias normas éticas de este momento, a dejar simplemente en sugerencias ciertas opiniones. Pero también lo hago porque lo que me importa expresar, justamente, no es una descalificación, un insulto o una alabanza, sino la indefinición inherente a la sugerencia.

Si sólo te referías a Emeric y Serg, lo podías haber dicho, pienso, aunque dado que no les has escrito a su correo particular, lo que digas puede ser comentado por cualquiera. Ya te he dicho que tengo una idea razonable de por qué has escrito. Pero has dicho que no querías provocar jaleo y yo te he dicho que mi contestación no tenía esa intención, es decir, me he atenido a la letra de tu escrito, no al espíritu que yo podría malinterpretar. ¿Muy sencillo de entender, no? Pero tal vez no seas amigo de lo sencillo.

Citas a Durkheim y dices que las "ideas" que acabas de exponer son suyas. Una simple búsqueda nos lleva rápido a que la fenomenología trascendental es cosa de Hussler. Si hacemos la búsqueda con Durkheim y "formas trascendentes" o "superiores", no nos lleva a ningún sitio. Durkheim habla de "formas de algo", por ejemplo, formas de la actividad humana, formas del conocimiento. A Durkheim se lo entiende. ¿Notas la diferencia? Pero quizás Durkheim, creador de la sociología de la religión, lo decía de la misma "forma" que tú.

¿La causa y el efecto son dos "momentos"? Supongo que esta terminología se corresponde con el concepto que tienes de causa y efecto. No, no tengo ningún problema en que trates algo como causa o como efecto, el post inicial es tuyo y tienes la iniciativa. ¿Pero has tratado como "efecto", qué? Si te relees veras que la respuesta es "lo otro". Seguro que está perfectamente claro, y el problema de entenderlo es sólo mío.

Esto por mi parte no es ninguna disputa. Que escribas en galimatías no me causa ninguna perturbación. Como ya dije, sólo he escrito por contestarte, para que sintieras que hay diálogo. Cuando escribo busco usar formas de ambigüedad irónica; es sólo como cuestión de estilo, espero que al notarlo no te hayas sentido molesto.

Salud. :grin:

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Si quiere seguir con la conversación vaya al foro de filosofía y hágase con algo más nutritivo que una búsqueda para hablar de Husserl, fenomenología o Durkheim; es decir, deje esa papìlla que está tomando usted si quiere entender algo.

No me molesta su intervención, pero, visto lo visto, por mi parte, no hay más que decir.

[Serg]

EUDESC;

Yo no esotoy simplemente diciendo que la filosofia es la madre aun venerable de la teologia: estoy haciendo un puno seco respecto de la negacion de Emeric de que se traten de estos temas...sin caer en 'filosofia'; la respuesta es que dentro del campo de los discursos de occidente, la teologia se inicio dentro de la filosofia; basta con leer a san agustin, y ver como llama a Platon 'bello'!!!
Pero no voy a estar dando lecciones de historia, a quien parece conocerla, segun lo que escribio usted. Esto era para Emeric.

En cuanto al ultimo post que escribi clarificando sentidos, sera que ahora van a argumentar acerca de el sustanciaalmente, y no meramente agitar otras aguas sinsentido para mantener, el enfasis suspendido?

Con relacion a Alberto;
mire eudesc, y esto va para todos, Alberto , por lo que conozco de el, no va a tolerar mas que yo las faltas de respecto conversacionales, estas 'cosas', para muchos foristas de aca, que en la vida real no saben lo que es charlar, participar de coloquios, estar 3-5 horas con buenos amigos o colegas SOLO hablando de cosas(como estas), pues no entienden la cantidad de atisvos, gestos, maneras que se deben y no se deben dar , para mantenerlo vivo(al dialogo). Entre esas faltas, esta el deliberadamente huir, en la cara de uno, de lo que uno sugiere, o citar mal a uno, dar a uno por loco, por vago, etc....

como las conversaciones por aca son algo distintas, pues los efectos no son lineales y se dan en retardo. Pero le recuerdo que Alberto, como ya lo hizo, al menor insumo de algo fuera de orden, o irazonable, se lo dira, y le pedira que, (y esto es para todos aca), si tanto quiere elaborar de loq ue parece a la vez 'no entender' que participe en el foro de filo.



digamos que los foros son su gente. Y ya sabemos, porque teologia, actualmente, sucumbe a complejos de hermanamiento, sumision, y rigurosidad.


ademas; sabemos que aca la mayoria de los foristas son de formacion general*, ninguno de los de aca que contemos con alguna cosa en adicion, estamos diciendo menos o mas que eso, los acomplejados en todo caso serian otros; yo en pasados temas he intercedido por los que menos 'saben', y en particular, en defensa de los creyentes(aunque soy ateo), porque de ese 'bache' de ignorancia general, del que participan ambos(ateos-teistas) son los teistas los mas afectados en su vida emocional, por las veinte inutiles nociones de muchos ateos aca, academicamente hablando. Claro, que no miden las consecuencias, los estragos, que puede causar UN post.
Pero que el publico general tenga cierta expectativa y formacion,, no regula la participacion, y miucho ,menos , escuche bien*, los estandares teoricos y responsables de lo que se diga aca. Si bien, no todos entenderan de historia o filosofia, no es menos deber ensenar, y no es menos deber de ellos mismos querer aprender, no bajar la barra, sino esforzarse por candidamente alcanzarla.
Esto NO es un foro religionario biblista, de cuarta, por uno asi advocan algunos que lo tildan de tratar unicamente de lo que a ellosle de la gana, es un foro ROTULADO como TEOLOGIA, y no se como mas insistirles, en que dejen la disonancia cognitiva y acepten lo que dicen las enciclopedias de ello, y las consecuencias que tiene para las conversaciones y la calidad de ellas.


Eso es todo.

Volviendo al tema, que creen de la diferenciacion de sentidos que propuse(que es elemental), vs la asercion irreflexiva de la una o la otra?

[Exotica]

Serg


la razon nO guia racionalmente a NADA, sino a muchas facetas de lidiar con el mundo CONTRADICCION: si no guia a nada, como guia a muchas facetas?



si usted dice tan abiertamente que ES ABSURDO que la razon conduzca a dios, pues, entonces(haga el esfuerzo que yo hago) y trate de demostrar como es que es absurdo Oh no, no voy a hacer el esfuerzo que tu haces cuando la respuesta es tan simple.

La razon me conlleva a dudar la existencia de un dios cristiano porque de existir dicho creador inteligente, no nos habria dejado la estupida e ignorante historia del Genesis.

Si eso no responde a tu incognita, es porque te gusta filosofar sobre cosas tan simples como esta conversacion.


Saludos :wink:

[Serg]

Es que , exactamente como dices, se me olvidaba lo llanas que siempre fueron y son, tanto los temas como el trato de ellos aca: aca todo es sencillo, y por ello, es que nunca se llega a nada. Ustedes aman los llanos, y retarse a quein los corre mas, se cansa menos(de dar vueltas!), a mi, me gustan las rocas, los desniveles, y explorar alli: ahi* esta un reto real.


Y no sea mala lectora, yo bien claro dije que la razon NO conduce a nada* en un post anterior, refiriendome a que no conduce a ningun lugar* necesariamente mas que a otro*, sino que a muchos lugares ninguno mas privilegiado, si no esta contenta con acudir a registros antropologicos, filosoficos, teologicos, o de cualquier indole(historicos?) para validar* su respuesta 'sencilla'(porque en nada lo es!), alla usted.

a cada cual, se le ve la costura aca, de como piensa lo que piensa.

[Exotica]

Y no sea mala lectora, yo bien claro dije que la razon NO conduce a nada* en un post anterior, refiriendome a que no conduce a ningun lugar*No hay malos lectore estimado Serg, hay malos escritores y malos argumentos. Recuerde que cuando el mensaje no es recibido con claridad, es que el mensaje no es claro. Simple: No leo todos sus post, con todo respeto le digo que me aburren mucho y no tengo tiempo.

Ya sabe que hay un foro de filosofia, para que a quienes les gusta filosofar como ud. se desplayen a su explendor. Ya que le gusta tanto el despilfarro de palabras que a veces ni al tema vienen, que anda filosofando en teologia? Y de paso se queja de que nos gusta "el llano" y a ud le gustan " las rocas".....Pues que hace en el llano entonces? :wink: :wink:



a cada cual, se le ve la costura aca, de como piensa lo que piensa. Por supuesto! Su costura filosofia anda por las ramas amigo.

Saludos

[josell]

Querido Serg,La FE religiosa es irracional.
Bueno, depende a que te refieras exactamente con fe.

Tus sentimientos, y los de todos los demás, son irracionales; y no por eso hay que deshacerse de ellos.

De hecho, los que se desasen de los sentimientos, se convierten en criminales; y no lo digo yo, lo dicen los propios psicólogos.

Además, si te deshaces de un sentimiento, te deshaces de todos. Así que, no todo lo "irracional" tiene que ser rechazado.

En la película i-robot aparece un ejemplo de esto; cuando un robot salva al padre en vez de a su hija, porque el robot no sabe como vivirá el padre sin su hija, pues de manera racional, la hija se ahogaba y él tenía más probabilidades de vivir que ella. Pero cualquier ser humano salvaría la niña, y no por medidas racionales, sino por la irracionalidad del sentimiento humano.

saludos.

[Umbras Monstrator]

No hay malos lectore estimado Serg, hay malos escritores y malos argumentos.

Lamento contradecirle, pero eso es falso: el lector es incompetente (lo que podría llamarse "malo") cuando no es capaz de actualizar el texto. Si bien es cierto que hay pésimos redactores también (acá hay muchos ejemplos)


Recuerde que cuando el mensaje no es recibido con claridad, es que el mensaje no es claro.

En realidad cuando el mensaje no es comprendido se debe a una deficiencia en las competencias de uno de los dos integrantes de la comunicación o de ambos.

Bueno, ya desvirtué... me voy por donde vine jejeje

[Serg]

Exotica:

Si usted me esta diciendo que:

1) no lee todos mis posts

2) no lee los dirigidos a usted

Entonces, no entiende el hilo conductor de lo que digo, por lo que lo siguiente,

3) piensa que mi argumento es malo

es contradictorio, o al menos irresponsable, puesto que no cuenta con los elementos honestos de atencion para enjuiciar lo que pienso.

Con que cara(aqui seria 'manos'?), usted arrastra el tema hacia lo personal conmigo, me insulta, y luego ignora mis posts que tienen que ver con el tema, para luego concluir que mi argumento es malo, que filosofo mucho(aunque ya se discutio-lo siento si no estuvo presente-que el tema requiere algo mas que teologia), y que no lee ni le importan mis posts?

bueno, ese es el calibre de foristas como usted, hablan de ser ateos cientificos, no saben mucho de ciencia, hablan de que otros pierden el tiempo filosofando, pero se atreven a posicionarse filosoficamente en conceptos sin aceptarlo o resistir critica informada alguna, se les presta atencion para argumentar, dicen que no entienden y es uno. Bueno, me alegra que YO no soy el unico que piensa que USTED esta mal en gran parte.


pero bueno, tiene algo que decir del tema???

ah, cierto, ya lo dijo, y es muy 'sencillo'. Lastima, que nadie la secunde.

[Serg]

Y que conste:

aunque usted vive en 'sencillolandia', y muchos aca, yo transito estos lares porque como me gustan las rocas, pretendo ser una de los pocos recursos que varien la monotonia de la perdida de tiempo, la falta de respeto, la desatencion, la ignorancia, y la intransigencia dogmatica, de muchos.

aunque a usted no le importe, muchos en el mundo vienen por aca, buscando ponderar sus ideas, religiosas, cosas serias*** en su vida, y se encuentran, con posts como los suyos, y otros: ahi estoy yo, para balancear la cosa, y cancelar varias de las cargas innecesarias de particulas como usted.

Y lo mejor, es que tengo feedback por mensajes privados! Asi que, no toddo en mi vida, es soliloquio, como usted, lectora autoconfesa-irresponsable, lo pretende hacer ver.

[Serg]

Sobre el tema:

Yo creo que las ideas, los pensamientos, los sentimientos, la experiencia, punto, se dan solo dentro de sus posibilidades, y estas posibilidades se dan dentro de aquello que las produce. La idea y la vivencia de dios, se da solo en culturas que le posibiliten, el ateismo igual. No creo que en occidente la razon lleve a dios, puesto que se muestra multidireccional: por un lado esta la continua fasinacion con los limites*(de conceptos, fracasos logicos, cientificos, misterios) o por el contrario, la obsesion con los aciertos(el optimismo traga-teorias, el futuro teleologico de la cienci ay el ateismo barato, etc...), y pues dado esto, ser ateo o creyente, es previsible en nuestra cultura con igual razonabilidad.

Para medir, una segunda razonabilidad, entre ateo y creyente, la de cual es mas 'cierta' de ser real*, y no solo mas cierta de darse, habria que incluir estandares terceros(objetividad vs. relativismo, etc...), y para ello, el debate es largo.

[Serg]

y mas que largo*, ese debate, es aburrido* para muchos de nuestros companeros foristas de aca(por mas febriles y fervorosos que se muestren con sus convicciones).

[Exotica]

Ubram

el lector es incompetente (lo que podría llamarse "malo") cuando no es capaz de actualizar el texto. Pero como el lector va a actualizar el texto? No es eso tarea del escritor?

Creo que todo lector es bueno, aun cuando su grado de comprension no sea tan bueno. Es el trabajo del escritor-redactor el darse a entender.

Es la tarea del emisor el enviar el mensaje claro para que sea entendido de la manera que el quiere sea asimilado.

Es muy facil culpar a otros de nuestras deficiencias.



Serg Lo unico que te he venido diciendo es que con tanta paja se te pierde tu verdadera intencion, digo..si es que tienes una intencion.


Con que cara(aqui seria 'manos'?), usted arrastra el tema hacia lo personal conmigo, me insulta, y luego ignora mis posts que tienen que ver con el tema, para luego concluir que mi argumento es malo, que filosofo mucho(aunque ya se discutio-lo siento si no estuvo presente-que el tema requiere algo mas que teologia), y que no lee ni le importan mis posts? llora llora llora......Ay me insultan! Joder! Ahora lloriquendo como nena......Ya estas grandecito para que salgas con boberias.

ERES un MENTIROSO, jamas me he autonombrado ser atea cientifica ni saber mucho de ciencia...Metete tus mentiras en el ojo de pescado. JA

Filosofo de segunda, no me vengas con mentiras ni con lloriqueos, limpieze la moquera y aguante las criticas.

Que tengas un lindo dia.

chauuu :wink:

[ArieliSs!!]

Lamento contradecirle, pero eso es falso: el lector es incompetente (lo que podría llamarse "malo") cuando no es capaz de actualizar el texto. ...En realidad cuando el mensaje no es comprendido se debe a una deficiencia en las competencias de uno de los dos integrantes de la comunicación o de ambos. ...
Las competencias comunicativas tienen que actualizarse primero por el emisor, luego por el receptor. Si el emisor tiene deficiencias en las competencias, el receptor no puede actualizarlas y, por lo tanto, no puede comprender el mensaje.

Creo que, además de las competencias comunicativas, juegan un papel importante a la hora de expresarse las <funciones del lenguaje>.

[josell]

La razón que conduce a Dios, en parte, se encuentra en mi nueva firma:

[Serg]

Ya ven, a todas estas, cuantos posts se han dedicado a hilvanar o elaborar seriamente algo acerca del tema y lo que yo trate de aportar? CERO.

Y a esto, le llaman dialogar acerca de 'razon', 'dios', 'verdad': la que no aguanta criticas es usted, ya yo le critique sus nociones, con impresiones propias del juego antropologico en esto, que ha an~adido usted, sino ataques personales y rabietas de 'no entendi'?

No hay reglas generales univocas en cuanto a la relacion emisor-receptor, las cosas no son tan definitivas, como un mensaje claro dentro de mi que tengo responsabilidad de traspasar, como una manzana, dinero, o cajeo alguno. Toda relacion de comunicacion, es ante todo, interpretativa, y el rol de la disposicion, y los criterioso y herramientas de cada uno de los dos(emisor-receptor) en cuanto cultura, expresion, etc...determinan el rango de posibles combinaciones y sentidos(sinsentidos) de un particular 'mensaje'. HAY fallas en los receptores, y se evidencian, cuando otros receptores SI entienden el mensaje: aca, usted NO es la que representa a todo forista en cuanto a entender a 'serg' y su 'filosofia segundona', pero no me debo asombrar, es, de hecho, patetico, que me sorprenda que haya tan dispar capacidad, entre usted y gente como Alberto, cuando vaya, obvio que me entienda el, y en nada usted.

El problema es que yo no tengo necesidad de sobreexplicarme rayando en lo infantil, y usted, como receptora, si le interesa deberas(y no solo patalea) tienen el deber consigo, de si quiere entenderme, al menos leer mis posts, no? Si no, no se queje, contradictoria atea de cuarta.

[Serg]

Digamos que hipoteticamente, para foristas como Arieliss, deacuerdo con usted, yo digo disparates mientras usted dice claridades. Para foristas, digamos, como Alberto, yo tengo ideas muy sensatas en la cabeza, aunque usted no las entienda, y usted soo tiene insensatez en la suya, y una lengua muy audaz para aparearse con los de su genero en crear un frente de 'receptores insatisfechos' por aquello de la ya famosa 'solidaridad de la mediocridad con la mediocridad misma'.


Que digo!!? Todo esto claro, hipoteticamente. Tan hipoteticamente como sus juicios antropologicos sin bases antropologicas, claro.

[Serg]

Ademas, mire como usted misma(si es que es mujer) sale con ignorancias como las de los esterotipos de 'llora como nena'!! Por favor, y encima de su ignorancia(muy aguda), tambien contribuye (ignorantemente claro) con los estereotipos de dominacion sexual, del patriarcado, a cuyo poder, la lucha de mujeres mas sensatas le ha regalado a usted, el mismo privilegio de hablar por aca.

Wow.

[Serg]

oiga y expliqueme, como es que 'lloran las nenas'?? Tan burdo y ridiculamente lo hacen(en virtud de su sexo) que usted, una mujer, lo encuentra solo idoneo ahora como sinonimo de insulto...para mi?

que risa, que increible insenatez y malagradecimiento suyo con las mujeres brillantes que SI luchan contra los estereotipos del patriarcado.

[ArieliSs!!]

Digamos que hipoteticamente, para foristas como Arieliss, deacuerdo con usted, yo digo disparates mientras usted dice claridades. ...
Si bien la mayoría de las cosas que leo de Usted me parecen un disparate, lo que más me desagrada al leerlo es, entre otras cosas, que no cumple con las <propiedades de un texto>, a enumerar: coherencia, cohesión, adecuación, corrección, producción y estilística.

Saque Ud. sus propias conclusiones. :yo:

[ArieliSs!!]

... Para foristas, digamos, como Alberto, yo tengo ideas muy sensatas en la cabeza ...
Al amigo Alberto lo entiendo a la perfección, pero lo admiro por la capacidad que tiene para entenderlo, capacidad de gran volúmen.

[Serg]

Cuando lo que esta en juego es la sensatez de una idea, su estilistica me parece una porqueria en importancia, siendo de hecho a la vez, tan evidente, que el problema de algunos foros, como este, es el sobreenfasis de la infantilizacion de la barra de requisito de criterio, y en nada el depurar del contenido de las ideas de cuya presentacion, tanto se preocupan.

Pero bueno, por ello son quienes son.

[ArieliSs!!]

... Pero bueno, por ello son quienes son.
Al leerlo entiéndo cada vez más el concepto de sofista. Se lo agradezco mucho.

En fin, dicen que con ejemplos se entienden mejor las cosas, ¿no?

[Umbras Monstrator]

Pero como el lector va a actualizar el texto? No es eso tarea del escritor?

Creo que todo lector es bueno, aun cuando su grado de comprension no sea tan bueno. Es el trabajo del escritor-redactor el darse a entender.

Es la tarea del emisor el enviar el mensaje claro para que sea entendido de la manera que el quiere sea asimilado.

Es muy facil culpar a otros de nuestras deficiencias.



No, la tarea del escritor es expresarse, hay un punto en que su trabajo termina y comienza el del lector que es la de actualizar el texto, es decir, ponerlo en funcionamiento. Desde luego, todo texto tiene más de una lectura posible pero ojo, eso no significa que sean infinitas, tampoco puede hacerse decir al texto algo que no dice, allí es donde entra en juego y se descubre la competencia del lector.
El escritor crea su obra pensando en un lector modelo que en algunos casos existe y en otros no, sin embargo siempre habrá un lector más preparado que los otros y ese, señoras y señores, será el que pueda actualizar el texto de manera más eficiente.
Tengamos en cuenta que muchas veces puede interpretarse un recurso intertextual como un sinsentido o falla del emisor, sólo por dar un ejemplo, cuando en realidad se trata de una carencia en la competencia del receptor (esto le debe pasar al 90% de los lectores del suplemento cultural del diario argentino Página 12), lo mismo ocurre con los tropos.
Pero, les recuerdo que ya dije antes que sí, hay casos en que el emisor de un enunciado es ineficiente, es decir que no expresa lo que quería de forma precisa sino confusa; aún así hay siempre un alocutario, al menos, capaz de actualizar ese texto.


Las competencias comunicativas tienen que actualizarse primero por el emisor, luego por el receptor. Si el emisor tiene deficiencias en las competencias, el receptor no puede actualizarlas y, por lo tanto, no puede comprender el mensaje.

Creo que, además de las competencias comunicativas, juegan un papel importante a la hora de expresarse las <funciones del lenguaje>.

Las competencias comunicativas no se actualizan, se tienen; pueden evolucionar, eso sí, con la cultivación del intelecto.
Las funciones del lenguaje están relacionadas con los factores del esquema hexafuncional de Jakobson, lo cual está involucionado con respecto a lo que yo me refería; claro que tiene que ver, pero si nos ponemos a enumerar todo lo que entra en el universo del discurso tendremos que hablar también de lo paraverbal y lo paralingüístico, las restricciones temático-retóricas e incluso llegar a reflexiones proxémicas (que aquí serían un tanto extensas)

Si les interesa seguir con el tema (en lingüística, porque estamos en teología) por mí encantada, pero les recomiendo leer a los siguientes autores: Umberto Eco, Kuentz, Mounin, Ducrot y Todorov, y Kaherin Kebrat Orecchioni entre otros. Esos son algunos de los autores que leemos en teoría de la comunicación, lingüística y análisis del discurso; super interesantes.

Saludos.

[Serg]

No han leido a teoricos sociales como Foucault, van a leer a Todorov! esa mente genial!

[ArieliSs!!]

... Si les interesa seguir con el tema ...
Ud. es la especialista, querida Manita, eso no se lo discuto. :mrgreen:

Yo tengo entendido que las competencias comunicativas las ejercen tanto el emisor como el receptor.

Con respecto al acto de comunicación, que Ud. bien señalo, de nuestro amigo Jakobson, por aquí somos testigos de la función apelativa o connotativa, pero dicha función se nos muestra como la función fática, y, debido a ello, todos terminamos en la función metalinguística. :yo:

Ud. me entenderá mejor que nadie, profe. ;-)

[Umbras Monstrator]

Con respecto al acto de comunicación, que Ud. bien señalo, de nuestro amigo Jakobson, por aquí somos testigos de la función apelativa o connotativa, pero dicha función se nos muestra como la función fática, y, debido a ello, todos terminamos en la función metalinguística.

Jajaja, indudablemente, manito.

Beso.

[Serg]

Si le ayudo a entender el concepto de sofista, me alegro, siemrpe es un placer hacer, para variar* que alguien entienda algo mejor.

Quizas, claro, se lo hubiese ahorrado, y lo hubiese entendido mejor, si hubiese leido mas al respecto. La introspeccion tambien se lo hubiese revelado, y la relectura de sus propios posts.

[Exotica]

Serg, hoy si que estas bien chistosito. Ahora hasta para ti es ignorante la frase "lloras como nena" ...jaja...Anda, tomalo como critica constructiva y deja de lloriquear. Mis intenciones no son ofender, no señorito no, si no comunicarle lo "lindo" que se aprecia.

Sin embargo, tu que acusas de lo que te sobra, acaso no ves tremenda viga que traes en el ojo? Dicen que no te entienden, cuando eres TU el deficiente en darte a entender...Ah tan facil es culpar a otros de errores propios...Que le vamos a hacer, tanta filosofia que presumes, pero no asimilas filosofias de relaciones humanas y comunicacion...PLOP!

Si te es tan dificil Serg, ser claro y darte a entender, pasale a filosofar al foro de filosofia, que andas aca por las "llanuras"...Faltaba mas... :wink:



Arieliss

Las competencias comunicativas tienen que actualizarse primero por el emisor, luego por el receptor. Si el emisor tiene deficiencias en las competencias, el receptor no puede actualizarlas y, por lo tanto, no puede comprender el mensaje. Bien dicho!

Ubram
No, la tarea del escritor es expresarse, Yo no he dicho lo contrario, pero tu estas culpando al lector de no entender el mensaje del escritor, y es el DEBER del escritor el darse a entender...De no ser asi, no habria escritores exitosos, y no vendieran libros ni documentos.

actualizar

* modernizar, renovar, rejuvenecer, reemplazar, restablecer, reformar, restaurar, modificar, poner al día

De acuerdo a lo que dices, el lector debe de "actualizar" el texto...Solo que el modificar el texto de un escritor, se llama PLAGIO.

Un lector competente sabe leer, un incompetente no.

Ubram, tan sencillo como: Si el escritor (emisor) quiere ser leido, y comprendido, DEBE de ser claro. No es la tarea de ningun lector (receptor) el decodificar lenguages superfluos o mensajes inconclusos. Si el escritor es malo, no tendra lectores. Si el lector es malo no sabe leer.

No culpemos a los demas de nuestra incapacidad de darnos a entender.

Bastante claro y preciso lo que Arieliss ha dicho al respecto.

Asi es la comunicacion, o es bueno el comunicador, o es malo, el comunicado no tiene por que adivinar lo que el comunicador quiere decir.

Espero haberme dado a entender. Y no tienes que estar de acuerdo tampoco, como a mi me gusta escribir, asi es como intento hacerlo: con claridad.

Saludos

[Serg]

Hay Umbram!

Lo que dice esta forista Exotica acerca de segun ella, lo que debe 'ser' o no 'ser' las reglas entre emisor-receptor, y la significacion u actualizacion de un texto! Es todo rebollo disparatado para ella! La que tambien, para colmo, tien ejuicios linguistico-deconstructivos, sin ninguna base linguistica-deconstructiva!

Lo que son los alegados conocedores de cuarta, que ni citan, ni leen, ni entienden al otro.

[Exotica]

Ay Caray, como te duele que el que difiera de tu opinion! Ahora hasta juicio me haces...Muchas gracias por dedicarme el tiempo!

Buen ejemplo "filosofico" nos dejas.

Una preguntita...En donde escribi "reglas"? Te pasas de mentiroso y se soberbio, y te enoja el que te llamemos ABURRIDO.

jeje

Que tengas un mejor dia...Y deja de hacer corajes que te haras viejo pronto.


Hay Umbram!

Lo que dice esta forista Exotica acerca de segun ella, lo que debe 'ser' o no 'ser' las reglas entre emisor-receptor, y la significacion u actualizacion de un texto! Es todo rebollo disparatado para ella! La que tambien, para colmo, tien ejuicios linguistico-deconstructivos, sin ninguna base linguistica-deconstructiva!

Lo que son los alegados conocedores de cuarta, que ni citan, ni leen, ni entienden al otro.

[Serg]

la juventud, no es algo que me preocupe: no soy tan superficial. La vida autoexaminada, y el esfuerzo por hacer de ella algo placentero encuentra tan variadas rutas como sujetos qu eemprenden tal proyecto. En ultima instancia, prefiero la vejez sensata, que la juventud frivola intelectualmente.

[Exotica]

Prefiero la juventud sensata a la vejez frivola, soberbia e incapaz de aceptar criticas constructivas.

Saludos

[Umbras Monstrator]

¡Exótica! ¡Por Zeus! que no me podés estar diciendo esas cosas... ¿¿¿estás diciendo que Umberto Eco, Catherine Kebrat Orecchioni, Ducrot y Todorov (entre otros) están equivocados!!!... Ay... que me dará algoooo... aguaaaaa... necesito aire... ¡¡habrase visto tal osadía!!

Ok... lo acepto... mea culpa, eso me pasa por traer temas de lingüística al foro que no corresponde... me iré a donde sepan del asunto...

[Exotica]

Yo no he dicho que esten equivocados, he dicho como creo que debe de ser el emisor-escritor de acuerdo a la comunicacion eficiente.

Si tu prefieres leer a escritores que les importa un comino si los entienden, y prefieres investigar que carajos intentan decir, es muy tu seleccion. Prefiero leer escritores que les interesa que se les entienda, que tengan vocabulario claro y acertado en donde no tenga yo que decodificar sus ideas.



eso me pasa por traer temas de lingüística al foro que no corresponde... me iré a donde sepan del asunto. Linda. Que te vaya bien.



Que tengas un fabuloso dia.