Ver la versión completa : Dos argumentos teistas complejos: el kalam y el antropico
Hola a todo el que visite el tema. Les propongo considerar, de manera seria, dos argumentos mujy bien entretejidos por parte de los teistas, para 'probar a dios' real.
Uno es el kalam. Para mi, el kalam es un argumento de reductio ad absurdum, es decir, que opera con el 'si eso fuera cierto...', dando el otro argumento por sentado para mostrarlo ilogico. No es la mejor manera de discurrir, pero tiene algun merito. En realidad se muestra como un argumento solido, y la unica forma de evadirlo es adjudicarle una confusion de significados. Sigue asi:
a)Creemos que el mundo y el universo tuvieron un origen en el tiempo, y que por lo tanto no son infinitos, (que alguien/algo pues lo originaron de la nada), que tuvieron un grado cero temporal en el que comenzaron, si esto es asi, hubo un origen, y con un origen un trigger, un originador, etc... porque:
a.1:si el universo es infinito, entonces no tuvo origen en el tiempo, por lo cual para encontrarnos donde nos encontramos, tuvo que haber pasado (pues) por una infinidad de momentos sucecivos temporales,
a.2: esto es una imposibilidad logica, puesto que solo los infinitos-posibles se pueden recorrer(una serie(set) que en potencia es infinita pero que no lo es) mientras que un 'actual' o infinito-de hecho, NO se puede recorrer, matematicamente, un a infinidad-de hecho no se puede recorrer, puesto que es como decir que puedes contar hacia el infinito pero nunca alcanzarlo, algo parecido a las paradojas de Zenon acerca de la imposibilidad de movernos,
a.3: por lo que si estamos aqui, y recordamos hacia a tras hasta un punto en que ya no recordamos, es porque hubo un origen de cuenta, lo mismo con el universo, dado que no pudo haber logicamente recorrido una infinidad actual(lo que aseguraria que nadie lo haya causado) lo evidente es que la HA recorrido, por lo que en algun momento, (el punto de la singularidad-big bang) comenzo el tiempo, y con el, se hace patente la NO autocontencion y autosuficiencia existencial del universo: dependio de algo externo a si, llamele dios, o lo que sea.
B.Antropico.
Este es mas acorde a lo de diseno inteligente. Dice que las constantes naturales(gravedad, hidrogeno, cargas de electrones, ejes, etc..) que si se afectaran en una billonesima no harian posible la existencia humana, son mas de 50 y son abrumadoras. Eso no es posible, matematicamente, que se produzca por azar, seria como pensar que obvio, hay probabilidades de que de ponder 50 monos dando golpes a una(s) maquinillas, escribirian algun dia algo exacto a la biblia, pero no es factual, no es plausible porque sea posible!
dice que es demasiada casualidad que todo opere de fragil manera para nuestro beneficio.
estos dos son por encima. Me retraigo de poner lo que pienso de cada uno en detalle, porque quiero ver que opinan ustedes de si mismos.
despues pondre lo que pienso.
pero bueno, como dice el gringo, 'bring it atheists' ;)
debo entender que la 'razon' no les revela a los ateos la falsedad de estos dos argumentos LOGICOS, o estan deacuerdo con ellos? estan reconsiderando su ateismo?
estan los teistas contestes con estos argumentos?
alguien los entendio si quiera?
abandono el tema(por no se contestado) y doy por ultimo por sentado que nadie quiso o pudo desautorizar estos dos argumentos teistas. Lo cual significa: creyente, uselo para argumentarle a los ateos de aca, no van a poder decir nada concreto quizas, y si quiere entenderlos mas para usarlos(sofisticamente) mejor, envieme un mensaje privado y se los explico mas detalladamente.
disfrute sus argumentaciones
zouitinamed
04/06/2008, 10:14
los dos argumentos son irrefutables .
debo entender que la 'razon' no les revela a los ateos la falsedad de estos dos argumentos LOGICOS, o estan deacuerdo con ellos? estan reconsiderando su ateismo?
estan los teistas contestes con estos argumentos?
alguien los entendio si quiera?Creo que todo eso es Filosofía; no Teología. :yo:
tu puedes creer muchas cosas.
estos son dos argumentos filosoficos, si. Pero para probar que dios existe!
ESO los vuelve argumentos TEOLOGICOS: a ver, donde estudiaste?
De igual forma, los debates aca suyos , acerca de exegesis, manuscritos, traduccion, bien cabrian en filologia, traduccion, obras literarias, historia, etc... Pero como no son cualquier caso de traduccion, o texto, sino que son particularmente de religion, usted, muy bien, los trae a teologia.
Aprenda a definir terminos amiguito:
teologia es el estudio sistematico(riguroso y filosofico) de dios.
religionismo, que es lo que usted practica aca, es el estudio de textos religiosos para adelantar agendas de desbancar o apoyar nociones de los tales.
si no se siente preparado, o le interesa el tema, no participe, pero no cometa lo impropio, de llamarlo filosofia: cuando precisamente la teologia es la filosofia al servicio de 'dios' y la religion.
llama usted los principales texto s'teologicos' como smma theologiae de Aquinas, filosoficos? Pues eran mas filosoficos que cualquier cosa aca! Y sin embargo son teologia!
mas cultura!
de hecho, ya que usted saca mucha informacion de wikipedia, demasiada, mas de la saludable diria yo, aca tiene lo que dice:
http://es.wikipedia.org/wiki/Teologia
como ve, no le puede huir al tema asi:
o tiene algo que decir, como ateo no religioso(obviamente) acerca de estos argumentos teologicos, o no lo tiene.
Yo no necesito probar a nadie si estoy vivo o soy un robot, porque a fin de cuentas, soy un ser humano, ya sea de sangre y hueso, o de circuito y cables.
De igual forma, yo no necesito dar pruebas de Dios, pues están ahí, el que no quiera ir a buscarlas, es porque no sabe la verdad.
Osea, con fe, se conoce a Dios, y eso es suficiente para saber que existe, de la misma forma que conocemos a alguien por chat o teléfono, a Dios lo conocemos por la fe, y la oración. Sea quien sea Dios, ya sea un "robot" o un ser viviente, o lo que sea, es Dios, y siempre habrá testigos de él.
De hecho, para un creyente, el que ha creído y hoy conoce, el que ha decidido probar un : chat"con Dios por medio de la fe; decir que Dios no existe, o que se duda por su existencia, es tan absurdo como decir que no nos desarrollamos en un vientre humano.
Supongo que el no-creyente sentiría lo mismo, pero respecto a la inexistencia de Dios.
a)Creemos que el mundo y el universo tuvieron un origen en el tiempo, y que por lo tanto no son infinitos, (que alguien/algo pues lo originaron de la nada), que tuvieron un grado cero temporal en el que comenzaron, si esto es asi, hubo un origen, y con un origen un trigger, un originador, etc... porque:
a.1:si el universo es infinito, entonces no tuvo origen en el tiempo, por lo cual para encontrarnos donde nos encontramos, tuvo que haber pasado (pues) por una infinidad de momentos sucecivos temporales,
a.2: esto es una imposibilidad logica, puesto que solo los infinitos-posibles se pueden recorrer(una serie(set) que en potencia es infinita pero que no lo es) mientras que un 'actual' o infinito-de hecho, NO se puede recorrer, matematicamente, un a infinidad-de hecho no se puede recorrer, puesto que es como decir que puedes contar hacia el infinito pero nunca alcanzarlo, algo parecido a las paradojas de Zenon acerca de la imposibilidad de movernos,
a.3: por lo que si estamos aqui, y recordamos hacia a tras hasta un punto en que ya no recordamos, es porque hubo un origen de cuenta, lo mismo con el universo, dado que no pudo haber logicamente recorrido una infinidad actual(lo que aseguraria que nadie lo haya causado) lo evidente es que la HA recorrido, por lo que en algun momento, (el punto de la singularidad-big bang) comenzo el tiempo, y con el, se hace patente la NO autocontencion y autosuficiencia existencial del universo: dependio de algo externo a si, llamele dios, o lo que sea.
B.Antropico.
Este es mas acorde a lo de diseno inteligente. Dice que las constantes naturales(gravedad, hidrogeno, cargas de electrones, ejes, etc..) que si se afectaran en una billonesima no harian posible la existencia humana, son mas de 50 y son abrumadoras. Eso no es posible, matematicamente, que se produzca por azar, seria como pensar que obvio, hay probabilidades de que de ponder 50 monos dando golpes a una(s) maquinillas, escribirian algun dia algo exacto a la biblia, pero no es factual, no es plausible porque sea posible!
dice que es demasiada casualidad que todo opere de fragil manera para nuestro beneficio.
estos dos son por encima. Me retraigo de poner lo que pienso de cada uno en detalle, porque quiero ver que opinan ustedes de si mismos.
despues pondre lo que pienso.
pero bueno, como dice el gringo, 'bring it atheists' ;)
Algo muy interesante que viene de la ciencia, es el heco de que, es prácticamente un hecho de que el tiempo es una dimención, y de ese modo, pueden existir universos sin dicha dimension.
Quizá Dios creó el tiempo, y todo lo que había antes, todo, siempre habría existido... incluso el plan de Dios para crear este universo... quizá, el ser humano siempre ha existido en la mente de Dios. ¿será que aún somos modelos dentro de la mente de Dios?
¿Quien es Dios? ¿un ser o varios seres? ¿es el ser que describe la religión o es solo el creador del universo, o influidor en su creación, y punto?
Sea quien sea Dios, la gravedad, el magnetismo, todas esas fuerzas están ajustadas, de tal forma que permiten que los planetas se formen.
Lo dice la propia física, no lo digo yo: http://ca.youtube.com/watch?v=hk5ZEgNO2V0
¿cual es el problema de considerar a un creador? No tiene que ser el Dios de las creencias.
Menos mal, hoy día estamos descubriendo lo "ajustado" y perfecto que está el universo.
saludos.
Josell;
es que eso trae otros problemas a colacion:
antes del 'tiempo' no puede haber planes de dios, porque un plan es una secuencia de pensamientos de forma lineal, (TIEMPO!), lo que retraeria la pregunta: que era del tiempo antes del tiempo en dios?
pero aca, piense lo que piense usted, se trata de estos dos argumentos.
tu puedes creer muchas cosas.
estos son dos argumentos filosoficos, si. Pero para probar que dios existe!
ESO los vuelve argumentos TEOLOGICOS: a ver, donde estudiaste?Estudié en dos univerdidades (en Puerto Rico, y en Francia). Hablas del Dios filosófico el cual NO es el Dios de la Biblia. Por eso digo que este tema es filosófico; no teológico. Si lo abres en el Foro de Filosofía, te contestarán los que, como tú, se refieren al Dios filosófico.
Su gran problema, emeric, es que las universidades a las que asistio, parecen no haberle explicado la diferencia en termino sde lo que dice:
este foro no es un foro de bibliologia, ni de religionismo, sino de TEOLOGIA Y TEMAS RELACIONADOS. TEOLOGIA es como ya le expuse en el link que si le da la gana puede visitar, la aplicacion FILOSOFICA de conceptos teistas/religiosos. Es el montaje RACIONAL y sistemico del fenomeno doctrinal de toda religion. Es eso tan oscuro de entender?
Que usted, y todos los que le siguen hayan TORNADO este foro serio de TEOLOGIA en biblismo y religionismo de cuarta, es problema SUYO y de los moderadores que lo permitan. Pero es un foro de TEOLOGIA.
Si no se siente preparado, interesado o dispuesto a detallar y dialogar TEOLOGICAMENTE(en caso de estos dos argumentos presentados), porque como bien ha dicho usted, su ateismo es un anti-biblismo(y no da para mas quizas), pues remitase a abstenerse de participar, nadie le obliga, pero no pretenda con esa falta de consideracion y evasion que lo caracterizan, llenar este tema con amgues y peleas inutiles e incoherentes acerca de si es o no es filosofia, cuando es algo tan obvio.
por favor
algun otro ateo que quiera comentar acerca del tema teologico complejo que tratamos?
Cálmese, Serg. No tiene que ser desagradable conmigo, ni con los moderadores ...
Claro.
Disculpe si parezco desagradable, es solo el resultado de explicarle dos y tres veces un asunto que deberia tener usted muy claro teniendo tantos an~os aca. Y percibiendo, que no es un ainocente su insistencia, sino una visible intencion de obstaculizar y antagonizar para evadir un sencillo tema. Como lo ha hecho en el pasado argumentando lo mismo. Cuando va a detenerse esto?
de todas formas: fuera de tema.
algun comentario acerca de los argumentos emeric?
algun comentario acerca de los argumentos emeric?Ya me expresé en los posts 5 y 12. No tengo nada más que agregar aquí. Saludos. :yo:
Ve?
Usted dijo acerca de los argumentos: que deben ir a postearse a Filosofia.
No dijo nada mas.
Luego discurrimos acerca de si es cierto que asi se, la conclusion, ha sido(por mi parte, y la de wikipedia, y la de la especificacion del foro, y el resto del mundo) que no.
Usted, muy sagaz, no acepta el no tener razon, o equivocarse, y continua ejerciendo presion para tornar el tema en esto: lo que no estaba contemplado en ser.
Le reitero que si tiene algo concreto que decir acerca de la construccion teorica de estos argumentos teologicos, y solo me dice, que ya dijo lo que tenia que decir: osea, nada, que habia que moverlos.
No es esto una intencion empedernida de obstaculizar, sobre todo cuando ya en ocasiones pasadas se libro la MISMA batalla, y perdio con la moderadora, y cuando los link que le pfrezco le prueban mal?
lo siento si no me inserto en su agenda religionaria anti-biblista, pero no todos compartimos los mismos gustos sadico-teoricos.
Josell;
es que eso trae otros problemas a colacion:
antes del 'tiempo' no puede haber planes de dios, porque un plan es una secuencia de pensamientos de forma lineal, (TIEMPO!), lo que retraeria la pregunta: que era del tiempo antes del tiempo en dios?
pero aca, piense lo que piense usted, se trata de estos dos argumentos.
Eso pensaba yo, hasta que consideré esto: Si antes de Bigbang no había tiempo, ¿porqué surgió el bigban?
Quizá el universo que conocimos, al no haberse creado en el tiempo, simplemente, surgió en todo momento... es complejo, pero es tan complejo como decir que podemos ir más rápido que la luz sin ir más rápido que la luz, a través de un agujero de gusano... y no es porque sea un atajo, es por el funcionamiendo te dicho agujero en sí.
Pero eso no es todo... ¿que tan si el tiempo siempre ha existido? Osea, hay una parte del TODO (donde están los universos), en donde no hay tiempo, y hay una parte donde sí hay tiempo.
Supongamos que Dios vive en la parte del no-tiempo, y desde ahí ajustó el universo temporal que hoy conocemos, de tal forma que hoy podemos ver esos ajustes, y sus efectos: la vida, por ejemplo.
Por eso dije que, quizá, el ser humano siempre ha existido, pero en la mente de Dios. Quizá ese pensamiento es nuestro espíritu, lo que nos hace humanos, y por eso, nosotros podemos ir al area no-temporal. Y es como si hubieramos estado ahí siempre, porque siempre fuimos pensados.
Por eso, quizá el tiempo sea solo una ilusión, como dijo Buda. Quizá, el tiempo es una forma de ver el fin en las cosas, pero en realidad, no es el fin, pues el humo no desaparece, se convierte en otra cosa... nada desaparece, cuando morimos, nos hacemos tierra, etc. Todo se transforma; no desaparece.
Por lo tanto, el tiempo hace que las cosas se transformen, y en realidad, esa materia siempre ha existido... quizá, Dios solo les dio forma, y por eso las llamamos "creación".
Pero la energía que somos nosotros, la energía que recorre nuestras neuronas, sigue siendo energía... así que, podría intepretarse eso como "alma", y siendo la energía eterna, sin ser afectada por el tiempo (solo se trasforma, pero no desaparece), entonces, diría que somos eternos.
Quizá, ese Dios, con "crearnos", se refirió a dar la forma a lo que siempre a existido, y Él custodia todo.
Perdon si no me explique detalladamente anteriormente.
saludos.
el problema con esto ultimo puede ser:
1) que afirmar que al dios crear las cosas, en realidad solo le dio forma a algo tan eterno como el(los mormones dicen esto), y la teologia protestante, no aceptaria esto.
de hecho. es de notar, que en genesis uno(y esto es un 'gol' para el mormonismo), la palabra barau significa dar forma, escindir, cortar, crear por amasar o cortar, NO significa crear 'de la nada' como los teologos medievales adscribieron al dios biblico, y los cristianos aun mantienen. Es aun mas interesante notar, que en genesis uno, hay algo que dios NO crea, o al menos, no se dice que se crea: las aguas. Dios crea el cielo, a partir de SEPARAR las aguas mismas, algo consono, con las mitologias mas antiguas, que tenian(egipto) a las aguas como un elemento tan eterno como lod idoses, simbolizando, ese Cielo de los cielos, en donde vivian los dioses y que no fue creado. Solo menciono esto.
2) de todas formas, el argumento del kalam lo que 'prueba'(segun los creyentes) es que el universo logicamente NO puede haber existido siempre, y que el tiempo NO puede ser infinito(ni en el 'no-tiempo' de dios, ni en el 'todo-afuera' que alberga todo universo), el problema es que decir: si pero dios 'nos penso', es decir, que transcurrio un intervalo de tiempo: hubo un momento en que dios no nos pensaba, y otro en el que nos llego apensar. Si en dios no transcurre el tiempo porque todo lo que dios alguna vez penso lo penso de un avez, hasta el fin de los tiempos, entonces el problema es otro(del tiempo otra vez), como pone en accion lo que piensa, sin haber ese intervalo en que pensaba crear, y que luego CREO factualmente? O es que tambien, como escapada magica, diremos que no solo lo penso todo en un instante(desde siempre) sino que lo hizo a la vez? Como estoy aqui entonces, si desde la eternidad y el infinito, el me hizo? No soy yo prueba, de que los planes de dios son temporales?
2) de todas formas, el argumento del kalam lo que 'prueba'(segun los creyentes) es que el universo logicamente NO puede haber existido siempre, y que el tiempo NO puede ser infinito(ni en el 'no-tiempo' de dios, ni en el 'todo-afuera' que alberga todo universo), el problema es que decir: si pero dios 'nos penso', es decir, que transcurrio un intervalo de tiempo: hubo un momento en que dios no nos pensaba, y otro en el que nos llego apensar. Si en dios no transcurre el tiempo porque todo lo que dios alguna vez penso lo penso de un avez, hasta el fin de los tiempos, entonces el problema es otro(del tiempo otra vez), como pone en accion lo que piensa, sin haber ese intervalo en que pensaba crear, y que luego CREO factualmente? O es que tambien, como escapada magica, diremos que no solo lo penso todo en un instante(desde siempre) sino que lo hizo a la vez? Como estoy aqui entonces, si desde la eternidad y el infinito, el me hizo? No soy yo prueba, de que los planes de dios son temporales?
Nuestra mente se rige por el tiempo, ¿pero como piensa una mente que no se rige por el tiempo?
¿será que cuando ese Dios, ser seres, etc. nos pensaron, en realidad, siempre nops habían pensado?
¿será que el tiempo e sun todo, y nosotros vamos de parte de parte, swgeundo en segundo, pero en realidad, el tiempo es parte de la eternidad?
Es difícil, cuando no sabemos lo sufciente, solo podemos especular... pero son especulaciones interesantes, ¿no?
otro problema:
como pueden pensar los dioses(dios) de una vez, todo lo que SERA pero no HA SIDO AUN porque precisamente lo estan planeando en ese instante?
si , son interesantes, pero tambien inutiles, cuando partimos que de una manera ad hoc, las proponemos, innecesariamente, por capicho(estetica?), etc...y al final, a grosso modo, nos atrevemos a 'contentarnos' con 'ver nuestros limites', frente a algo que nosotros mismos hemos puesto alli!
no pierda de vista Josell, que el punto de mi tema no era solo esto: es mostrar cuan problematicos o no son estos dos argumentos, y sus nociones de tiempo, son problematicas tambien. Las cuestiones serian: porque nos empen~amos en asumir y reproducir, nociones problematicas, unicamente con el fin fetiche de 'sabernos frente a ellas cada dia mas limitados' y asi 'gozar de su grandeza'?
solo un forista se ha posicionado con los argumentos, tildandolos de 'irrefutables', me pregunto, con que razones, y tambien, sera que David, teologo al fin, se puede mostrar en algo posicionado a esto?
no es evidente, que a todas luces, aca(frente a estos problemas) resulta sobresalir(o existir) una etica de pensar el existir antes(y que precisamente comanda) que una racionalidad de pensar lo que existe?
digo, si es que a todos nos es obvio, que estamos subyugando y escogiendo creer conceptos(algo que debiera ser producto del analisis) simplemente porque nos hace sentir mas eticamente grandes, o llenos,etc...(en el caso de la etica humillante cristiana; osea, la etica cristiana de la humildad total).
se lo ilustro?
ejemplo: San Agustin, o Aquino, no eran totalmente libres, para investigar la cuestion del origeh humano, o del dios biblico, porque antes de cualquier consideracion o via de 'analizar la cosa', habia estandares que no se iban a romper: la pregunta NUNCA iba a ser, 'dios es incomprensible porque quizas, no contiene nada y es un tumulto de muchas creencias dispares juntas?' porque esto contradice un sentir que precede esto, un mandamiento(que no se puede dejar de cumplir simplemente por cumplir con investigar algo) a saber, que 'aun si dios parece complicado, lo es porqu epor defecto nuestro se ve asi', lo cual ya predispone la pregunta(con la que se entretendran postumos teologos) a ser una asi: 'como explicar las maravillosas, interesantes y misteriosas coyunturas contradictorias que se encierran en pensar a Dios, si sabemo sque no podemos rebasar nuestra condicion para equipararnos a el?'
helo alli
no pierda de vista Josell, que el punto de mi tema no era solo esto: es mostrar cuan problematicos o no son estos dos argumentos, y sus nociones de tiempo, son problematicas tambien. Las cuestiones serian: porque nos empen~amos en asumir y reproducir, nociones problematicas, unicamente con el fin fetiche de 'sabernos frente a ellas cada dia mas limitados' y asi 'gozar de su grandeza'?
Buen, ok.
Fue interesante la charla, y espero que no sea la última vez. Buen día.
buen dia igual, y no sera la ultima ;)
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