Ver la versión completa : Como explican los ateos a Antony Flew?
Para los que no sepan, porque no frecuentan leer escritos, libros o debates FILOSOFICOS acerca de teismo vs.ateismo, o sea, TEOLOGIA en su mas buena expresion(no religionismo que es lo que se discute mucho a veces), el famoso ateo Antony Flew, que yo mismo adquiri debates y entrevistas suyas, y por mas de 50 y pico(casi 60) a~os denendio el ateismo frente a gente como JP Moreland(un famoso apologeta cristiano de cual tambien tengo libros y debates) y Craig, de repente, SE CONVIRTIO, y para colmo de males por dos argumentos ya muy quemados y que han estado bajo discusion por mas de 30 a~os(que el mismo refuto!) 1)el antropico(las constantes delicadas-intencionadas que mantienen las posibilidades de la existencia del hombre, y 2)el kalaam, la cuestion de las secuencias de tiempo, el big bang y lo infinitesimo
aqui sale brevemente diciendo que lo convencio, y de paso JP Moreland en otro contandolo en TV.
http://youtube.com/watch?v=SNkxpTIbCIw&feature=related
Yo personalmente creo que las discusiones entre JP Moreland, Flew y Nielsen, eran de altura, en sus tiempos, donde se hacia teologia vs. filosofia atea, pero no entiendo porque Flew se dejo convencer de algo que el muchas veces refuto y muy bien: precisamente porque esto adviene a soportar mi tesis, de que en cuestiones como estas(y muchas mas) no es alguna Verdad la que esta en juego, sino una forma de vida en particular, y condiciones emotivas, existenciales, etc...
como explican los ateos serios de aca este cambio tan drastico en Flew???Un hombre tan brillante embrutecio?
cedio a 'pasiones' e 'ilusiones' bajas?
que ilusiones basicas 'bajas'?
No es eso aceptar(con el creyente) de que si bien no es bueno seguirlas, existen de alguna forma en la naturaleza humana?
Exotica, elrector, arieliss, emeric?
Mis altoparlantes no funcionan, y no veo subtítulos. Si alguien pudiera resumirnos el contenido del enlace, para ver si puedo comentar algo ... :wave:
Esa conversión suena interesante. No conocía a Flew, pero según los creyentes es el ateo más famoso del mundo... ¿Quizás desde que se convirtió?
¿En qué se convirtió? Para desgracia mía no entiendo el inglés hablado (estoy en ello, paciencia) así que me voy a leer My Pilgrimage from Atheism to Theism. An Exclusive Interview with Former British Atheist Professor Antony Flew a ver qué saco en claro.
Mi problema es que no consigo ser un ateo serio.
:grin:
Emeric, la entrevista corta dice basicamente que fue la 'integracion compleja' de fenomenos naturales lo que lo llevo a convertirse, especificamente el argumento 'kalam' y el antropico.
conocen esos argumentos?
creo que al ateo no familiarizado con ellos le pareceria a primera vista, grandes edificios no derrumbables. Claro, que no lo son! ;)
abrire un tema si puedo para ambos argumentos, a ver si podemos 'raise the bar' en terminos de niveles de teologia aca.
David Perez i Paya
02/06/2008, 11:57
Hola a todos!
En 1966 escribió su obra “Dios y la filosofía” y en 1984 “La presunción de ateísmo”. En ambas mantuvo una postura “evidencialista” según la cual debe presuponerse el ateísmo hasta que no se presenten evidencias de lo contrario. No obstante, éste ha parecido ser recientemente el caso, a juzgar por su último trabajo “Hay Dios”, que Flew considera su última palabra sobre el tema. “Debo decir –declara- que el viaje de mi descubrimiento de lo divino ha sido hasta ahora un peregrinaje de la razón. He seguido el argumento hasta donde me ha conducido”. Aquí ofrecemos para el público de lengua española la traducción de la entrevista realizada por el Dr. Benjamín Wiker para http://www.tothesource.org.
Anthony Flew, londinense nacido en 1923, es hijo de un ministro metodista. Durante la Segunda Guerra Mundial estudió japonés en la Escuela de Estudios Orientales y Africanos de la Universidad de Londres y fue oficial de inteligencia en la RAF. Ha sido profesor de filosofía en la Universidad de Aberdeen y en la de Keele, en esta última durante veinte años. Entre 1973 y 1983 fue profesor de filosofía en la Universidad de Reading y, después de jubilarse, ha sido profesor a tiempo parcial en la Universidad de York, en Toronto, Canadá.
He aquí la entevista publicada:
Benjamín Wiker: Usted dice en “Hay Dios” que “es posible que nadie esté más sorprendido que yo de que mis investigaciones acerca de lo divino hayan pasado, después de todos estos años, desde la negación al descubrimiento”. Los demás pueden también estar muy sorprendidos, quizá tanto más cuanto que el final parece ser muy repentino. Pero en "Hay Dios "encontramos que en realidad ha sido un proceso muy gradual, una “migración de dos décadas”, como usted dice. Dios fue la conclusión de un argumento bastante largo. Pero ¿no hubo en esa argumentación un punto en el que usted se encontró bruscamente sorprendido al darse cuenta de que, después de todo, “hay Dios”? En algún sentido, ¿”escuchó usted una voz” dentro de la misma evidencia que decía “me oyes ahora”?
Anthony Flew: Había dos factores en especial que fueron decisivos. Uno fue mi creciente empatía con la idea de Einstein y de otros científicos notables de que tenía que haber una Inteligencia detrás de la complejidad integrada del universo físico. El segundo era mi propia idea de que la complejidad integrada de la vida misma –que es mucho más compleja que el universo físico- solo puede ser explicada en términos de una fuente inteligente. Creo que el origen de la vida y de la reproducción sencillamente no pueden ser explicados desde una perspectiva biológica, a pesar de los numerosos esfuerzos para hacerlo. Con cada año que pasa, cuanto más descubrimos de la riqueza y de la inteligencia inherente a la vida, menos posible parece que una sopa química pueda generar por arte de magia el código genético. Se me hizo palpable que la diferencia entre la vida y la no-vida era ontológica y no química. La mejor confirmación de este abismo radical es el cómico esfuerzo de Richard Dawkins para aducir en “El espejismo de Dios” que el origen de la vida puede atribuirse a un “azar afortunado”. Si este es el mejor argumento que se tiene, entonces el asunto queda zanjado. No, no escuché ninguna voz. Fue la evidencia misma la que me condujo a esta conclusión.
Wiker: Usted es famoso por argumentar a favor de una presunción de ateísmo, es decir, dados los argumentos a favor y en contra de la existencia de Dios, el peso de la prueba cae en el campo de los teístas. Dado que usted cree que sigue a la evidencia hasta donde ésta le conduce, y le lleva hasta el teísmo, parece que ahora las cosas van justo al contrario, de manera que la carga de la prueba cae en el campo de los ateos. Debe probarse que Dios no existe. ¿Qué piensa usted de esto?
Flew: He destacado en mi libro que algunos filósofos ciertamente han aducido que en el pasado la carga de la prueba estaba en el campo de los ateos. Creo que los orígenes de las leyes de la naturaleza, de la vida y del universo señalan claramente a una fuente inteligente. La carga de la prueba recae sobre los que argumentan lo contrario.
Wiker: Como prueba, usted cita la mayoría de la ciencia reciente, sin embargo usted subraya que su descubrimiento de lo divino no llegó a través de “experimentos y ecuaciones” sino más bien “a través de un descubrimiento de las estructuras que desvelan el mapa”. ¿Puede explicar esto? ¿Significa que la evidencia que le llevó hasta Dios no es verdaderamente, en esencia, científica?
Flew: Fue la evidencia empírica, la evidencia descubierta a través de las ciencias. Pero fue una deducción filosófica extraída de la evidencia. Los científicos como tales no pueden hacer esta clase de inferencias filosóficas. Tienen que hablar como filósofos cuando estudian las implicaciones filosóficas de la evidencia empírica.
Wiker: Obviamente, usted conoce la avalancha de libros recientes escritos por ateos como Richard Dawkins y Christopher Hitchens. Ellos creen que los que creen en Dios viven en el pasado. Pero usted parece afirmar educadamente que son ellos los que viven en el pasado, en tanto que la última evidencia científica tiende –o incluso quizás demuestra- fuertemente hacia una conclusión teísta. ¿Es una descripción justa de su posición?
Flew: Ciertamente. Añadiría que Dawkins es selectivo hasta llegar a ser deshonesto cuando cita las opiniones de los científicos acerca de las implicaciones filosóficas de los datos científicos. Dos filósofos de renombre, un agnóstico (Anthony Kenny) y un teísta (Nagel), han señalado recientemente que Dawkins no aborda tres cuestiones principales para plantear racionalmente la cuestión de Dios. Tal y como sucede, estas son las mismas cuestiones que me han conducido a aceptar la existencia de Dios: las leyes de la naturaleza, la vida y su organización teleológica y la existencia del Universo.
Wiker: Usted señala que la existencia de Dios y la existencia del Mal son realmente dos cuestiones diferentes, que necesitan por tanto dos investigaciones separadas. Pero en la literatura popular –incluso en gran parte de la literatura filosófica- las dos cuestiones aparecen con frecuencia mezcladas. Entre los teístas especialmente, se presume que la no existencia de Dios se sigue de la existencia del Mal. ¿Cuál es el peligro de tal inferencia? ¿Cómo respondería usted ahora en calidad de teísta?
Flew: Debo dejar claro que soy un deísta. Aunque yo no acepto ningún tipo de revelación divina, me encantaría estudiarla (y seguir haciéndolo en el caso del cristianismo). Para el deísta, la existencia del mal no supone ningún problema porque el Dios deísta no interviene en los asuntos del mundo. Lógicamente, el teísta religioso puede volverse hacia la defensa de la voluntad libre (de hecho, soy el primero que acuñó la expresión defensa de la libre voluntad). Otro cambio relativamente reciente en mis opiniones filosóficas es mi afirmación de la libre voluntad.
Wiker: Según “ Hay Dios” usted no es lo que podría llamarse un “teísta débil”, es decir, las pruebas no le llevaron meramente a aceptar que hay una “causa” de la Naturaleza, sino a “aceptar la existencia de un ser auto-existente, inmutable, inmaterial, omnipotente y omnisciente”. ¿Está usted lejos de aceptar que este ser es una persona y no un conjunto de características, por precisas que estas puedan ser? Estoy pensando en la afirmación de C. S. Lewis de que un acontecimiento crítico para él, a la hora de aceptar el cristianismo, fue percatarse de que Dios no era un “lugar” –un conjunto de características, como un paisaje- sino una persona.
Flew: Yo acepto el Dios de Aristóteles, que comparte todos los atributos que usted cita. Como Lewis, creo que Dios es una persona, pero no el tipo de persona con el que se puede conversar. Es el ser último, el Creador del Universo.
Wiker: Piensa usted escribir otro libro después de “Hay Dios” ?
Flew: Como digo al principio del libro, este es mi voluntad última y mi testamento.
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Un saludo,
que cosa, y eso, que le propuse el tema a los defensores del ateismo.
como explican los ateos serios de aca este cambio tan drastico en Flew???Un hombre tan brillante embrutecio?
cedio a 'pasiones' e 'ilusiones' bajas?
que ilusiones basicas 'bajas'?
No es eso aceptar(con el creyente) de que si bien no es bueno seguirlas, existen de alguna forma en la naturaleza humana?
No veo cual es la necesidad de despreciar al creyente, al hacerlo ver como un bruto, cuando en realidad está usted hablando del porqué el cambio de este Señor, que por cierto, hasta donde se, NO SE HIZO CRISTIANo, sino teista, pero sin ninguna religión (por ahora). Es algo así como una especie de agnocismo.
Desprecio a otros (como creyentes) > División social > Odio entre grupos > GUERRAS > DESTRUCCIÓN TOTAL.
Considere que somos seres humanos también, y que inferiorizar a otro, es inferiorizarnos a nosotros mismos, pues también somos seres humanos.
Le invito a apreciar tanto al creyente como al ateo, y no quiero desviar el tema; solo quiero invitarle a ello. El hecho de que no todo creyente aprecie como ser humano al ateo, no significa que yo, y varios creyentes, seamos así.
REFERENTE AL TEMA:
Pienso que este señor se "convirtio" por una de varias razones: (a) Alguien lo convenció (b) El mismo quiso convencerse de las ideas que desea que sean verdad (c) Descubrió la verdad.
Quizá, para ventaja atea, el cayó en el punto B, creyento de estaba en el punto C.
No creo que exista otra forma. Pongo esto como concepto básico de lo que sucedió, para que de esta forma, se pueda antrar en profundidad del asunto, que es su "coversión".
saludos.
Con mirar mis temas, y mis epigrafes basta para que usted NO se sienta aludido ni minorizado, yo, de todos los ateos aqui soy de los mas que valoro sinceramente al creyente, cuesta solo mirar como los defiendo aveces!
En ningun momento de lo que escribi inferiorice a nadie, fue un ejemplo dirigido a los ateos(de paso, a quien dirigi este tema), diciendoles (en su propia logica de pensar) que como han de explicar esto de Flew SIN a la vez recurrir a los mismos postulados soslayadamente que utiliza el creyente. Algo que no aceptaran pero de eso se trata: de hacerlos pensar!
Solo a usted se le ha ocurrido tal cosa. Dese por enterado de que no. Nisiquiera david lo tomo asi(que yo sepa).
Sepa distinguir de lo que significa algo, lo que expresa algo, y a quien esta dirigido algo.
en definitiva, ese pedazo de 'insulto' que usted cita de mi 'para el creyente', en realidad, si se sigue razonadamente(como se intento), solo obra para el beneficio del creyente, puesto que va cubriendo terreno y eliminandole nociones 'cliche' al ateo para que las use aca.
no lo culpo de no verlo asi: a mi tambien me ha pasado.
Observe si quiera l amisma estructura de como lo puse:
le planteo el meollo(problema) al ateo:
a) como Flew, un ateo serio y academico, se ha vuelto teista, y RETORICAMENTE(si sabe lo que es eso, es, en el acto de pensar, utilizar el recurso de interlocutores imaginarios), me le adelanto diciendoles
-sera que un hombre 'brillante' 'embrutecio'?(esa es una forma de un ateo no serio safarse de la cuestion)
-sera que 'cedio' a pasiones e 'ilusiones' bajas?(esa es otra forma de safarse, diciendo que aunque alcanzo ver la luz del ateismo, sus impulsos 'ignorantes' basicos humanos de creer en cosas sin fundamento lo 'vencieron'-cosa que no explica nada!)
-no sera que hablando asi(de ilusiones, pasiones, embrutecimientos naturales) estamos 'con el creyente'(osea, en acuerdo con el que tanto 'tildan' de ignorante) dando por sentadas que si bien son ilusiones e instintos deplorables(esos de los que se habla que vencieran a Flew) son, sin embargo instintos o basicas ilusiones, con lo que fatula(pero logicamente) condecenderiamos a postular nociones teistas como el de 'naturaleza' humana, etc...?
ve que a todo lo que se dirige es que el ateo diga, 'pues no, ninguna de esas', y no se safe y PIENSE!
donde el insulto?
leamos mejor, y le recomiendo, que se guarde esa energia correctora, para los que si lo insultan a usted y el resto creyente, y no hacen nada, a saber, ciertos foristas ya discutidos que hasta sus temas son ofensivos al creyente, sin hablar de insultos literales en sus posts.
buenas noches
si el ateo dice que Flew embrutecio, tendra que darse con explicar convincentemente como es que un autor de su talla y pensar(logico, matematico, cientifico, filosofico) ha retrocedido! (cosa, imposible)
si el ateo dice alguna de las otras dos, admite conceptos que si se siguen sus consecuencias seriamente, acabamos creyendo de alguna forma en 'algo superior'.
asi que el ateo se queda con.... su tarea de inventar una nueva explicacion!
no quieren el reto?
Umbras Monstrator
03/06/2008, 02:52
Pues, siguiendo mi hipótesis de la secuela-reflejo de una cualidad provecta potenciada y no superada, podemos suponer, como una especie de explicación, que algo motivara en su psiquis la necesidad de aferrarse a algo que lo hiciera sentirse más seguro. Es decir: Antony Flew pudo haber chocado con ciertas vicisitudes en su vida que lo hicieron sentirse desprotegido, abandonado, solitario, débil, frágil, etc; por lo cual su psiquis, inconscientemente, "sintió" esa necesidad generada por la secuela-reflejo (aparentemente superada) de depender de algo que lo proteja, que lo guíe. En este caso podríamos, quizás, hablar de un resurgimiento, de un re-despertar de la fragilidad de antaño y de una recaída en un duelo tardío.
Desde luego, esto es especular, pues no conozco yo la vida de este caballero como para poder hablar con más autoridad.
Saludos.
osea de lo que se puede desprender siguiendo las consecuencias y por menores de tu logica, que la fragilidad(es) de antano de el(psiquica-emocional, lo que sea) SOLO pudo ser llenada por la 'fuerza' y estabilidad de una fe religiosa 'anti-racional'?
Osea que, la 'razon' y su luz, que tanto tiempo cultivo este hombre NO PUDO colmarlo con la lLENURA que lo hace posteriormente, una creencia 'falsa' para el resto de los ateos?
como basas tu propuesta para atender ese evento en su vida(el de un dia CREER) como una 'caida' o 'draw-back'(en fragilidades, etc...)?
no es psicologizar algo que supone atenderse 'solo' con la 'razon'?
Con mirar mis temas, y mis epigrafes basta para que usted NO se sienta aludido ni minorizado, yo, de todos los ateos aqui soy de los mas que valoro sinceramente al creyente, cuesta solo mirar como los defiendo aveces! // En ningun momento de lo que escribi inferiorice a nadie, fue un ejemplo dirigido a los ateos(de paso, a quien dirigi este tema),
Este terma va dirigido a ateos, y por cierto, también ha sido contestado por agnósticos. Además, se dice que todos somos ateos para la mayoría de los dioses, y lo dicen ustedes.
Perdone si le malinterprete, pero citaré las palabras que me hicieron malinterpretarle:
como explican los ateos serios de aca este cambio tan drastico en Flew???Un hombre tan brillante embrutecio?
cedio a 'pasiones' e 'ilusiones' bajas?
que ilusiones basicas 'bajas'?
Típicamente, y en este tipo de lenguaje, "bajo" es interpretado como inferior.
Perdoneme también si le he hecho sentir inferior con alguno de mis temas:
no lo culpo de no verlo asi: a mi tambien me ha pasado.
En fin, PAZ.
Por eso, cuidadosamente puse 'bajo' entre comillas, porque supone lo que EL OTRO INTERLOCUTOR imaginario(el ateo a quien pregunto) me DICE.
Emeric, Exotica, elrector,arieliss???
sera que quiero parafrasear a Jesus, a mi modo para estos foristas que no aparecen a defender o elaborar su posicion:
"Oh 'teismo' donde estan los que te juzgan?" Pero no voy a agregar 'ni yo te juzgo' porque yo si(para variar) tengo mis posiciones claras con respecto al teismo y sus argumentos.
Creyente: sientete bien en tomar a Flew como ejemplo en cualquier conversacion.
David Perez i Paya
03/06/2008, 15:36
No veo cual es la necesidad de despreciar al creyente, al hacerlo ver como un bruto, cuando en realidad está usted hablando del porqué el cambio de este Señor, que por cierto, hasta donde se, NO SE HIZO CRISTIANo, sino teista, pero sin ninguna religión (por ahora). Es algo así como una especie de agnocismo.
Desprecio a otros (como creyentes) > División social > Odio entre grupos > GUERRAS > DESTRUCCIÓN TOTAL.
Considere que somos seres humanos también, y que inferiorizar a otro, es inferiorizarnos a nosotros mismos, pues también somos seres humanos.
Le invito a apreciar tanto al creyente como al ateo, y no quiero desviar el tema; solo quiero invitarle a ello. El hecho de que no todo creyente aprecie como ser humano al ateo, no significa que yo, y varios creyentes, seamos así.
REFERENTE AL TEMA:
Pienso que este señor se "convirtio" por una de varias razones: (a) Alguien lo convenció (b) El mismo quiso convencerse de las ideas que desea que sean verdad (c) Descubrió la verdad.
Quizá, para ventaja atea, el cayó en el punto B, creyento de estaba en el punto C.
No creo que exista otra forma. Pongo esto como concepto básico de lo que sucedió, para que de esta forma, se pueda antrar en profundidad del asunto, que es su "coversión".
saludos.
Hola Josell!
La opción A siempre ocurre si uno investiga algo del consenso vigente. La opción B nunca ocurre porque uno no pude autoconvencerse de lo que no está convencido dado que sus argumentos se oponen, a no ser que te refieras a que quiso seguir investigando abierto a otras ideas. La opción C -como algo que uno cree tener- siempre ocurre, hasta que descubres lo contrario y con la nueva ideología vuelves creer que estas en el punto C.
Un saludo,
curioso david. Donde esta entre a b y c la conclusion "Dios existe' en terminos generales?
o si es algo individual, donde esta en su propia experiencia? en 'c' pero porque la ideologia teista es la que ahora impera en usted, osea que pudiera ser de otra forma?
wow, que apertura inesperada, pero grata!
Por eso, cuidadosamente puse 'bajo' entre comillas, porque supone lo que EL OTRO INTERLOCUTOR imaginario(el ateo a quien pregunto) me DICE.
A bueno, entonces bien.
Umbras Monstrator
04/06/2008, 01:36
osea de lo que se puede desprender siguiendo las consecuencias y por menores de tu logica, que la fragilidad(es) de antano de el(psiquica-emocional, lo que sea) SOLO pudo ser llenada por la 'fuerza' y estabilidad de una fe religiosa 'anti-racional'?
No, mi hipótesis plantea esto de forma opuesta: que la fe es consecuencia de ese lapsus de fragilidad. El que a algunos les dé por creer en un dios es algo basado en la relatividad; a otros puede dársele por tener un amigo imaginario cualquiera o aferrarse a algún objeto.
Y nunca califiqué, desde esta hipótesis, que la fe religiosa sea anti-racional, sino, más bien, ilógica desde su análisis; todo lo que pase por nuestra razón, será racional.
Osea que, la 'razon' y su luz, que tanto tiempo cultivo este hombre NO PUDO colmarlo con la lLENURA que lo hace posteriormente, una creencia 'falsa' para el resto de los ateos?
Las creencias, en sí, son falsas pues son supuestos, serán verdades cuando sean comprobadas.
Y, como ya dije, no conozco a este hombre como para saber qué lo llevó a creer en un ser imaginario como el dios, mi hipótesis es sólo una posibilidad que planteo.
como basas tu propuesta para atender ese evento en su vida(el de un dia CREER) como una 'caida' o 'draw-back'(en fragilidades, etc...)?
Creo que la respuesta ya la di, de no ser así, la redacción de la pregunta me ha hecho malinterpretarle.
no es psicologizar algo que supone atenderse 'solo' con la 'razon'?
No veo porqué. ¿Podría argumentarme (sintéticamente, no tengo tiempo para leer nada extenso) por qué debe atenderse sólo con la razón, excluyendo a la psicología y cómo se realiza tal exclusión, por favor?
Saludos.
ArieliSs!!
04/06/2008, 09:39
La idea de nuestro amigo Antony Flew no deja de ser una idea, y, por lo tanto, subjetiva. Si bien puede ser el resultado de un razonamiento lógico, dicho razonamiento solo es una teoría que deja muchas respuestas sin responder. PUede afirmar ser deísta, pero su idea solo tiene una base teórica y no empírica, por lo tanto, para lo único que sirve es para apaciguar su conciencia.
umbram;
no creo que haya que dejar de abordar desde lo psicologico, el trayecto de Flew, o cualquier persona, de paso. Si no que la retorica mas comun, de ateos y teistas, es que tomar la posicion opuesta a la suya, siempre es un defecto, un retroceso, 'apostasia' la llama el creyente, 'embrutecimiento' la llaman algunos ateos. Se que no es su caso, pero dejaba simplemente ver que se entreve en lo que dijo, que a ultimas horas, su concepcion caia dentro de lo ilogico(sino de lo 'iracional'), y no de lo logico.
Acaso, no se prueba una creencia con otra? Que es un 'hecho" para usted, que me sea a mi y a todos dado por obvio? Porque tenga claro, si no hay un amedida comun, experimentada por todos, como postular una Verdad que si lo sea, que alcance atodos?
Arieliss;
eso pensaba Flew, antes de cambiar de opinion! es una circularidad.
David Perez i Paya
09/06/2008, 11:33
curioso david. Donde esta entre a b y c la conclusion "Dios existe' en terminos generales?
o si es algo individual, donde esta en su propia experiencia? en 'c' pero porque la ideologia teista es la que ahora impera en usted, osea que pudiera ser de otra forma?
wow, que apertura inesperada, pero grata!
Hola Serg!
Yo veo a Flew en A. Él se dispuso a examinar a fondo todo con mente abierta y quedó convencido por los argumentos vistos en otros.
Un saludo,
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