PDA

Ver la versión completa : El trilema de la divinidad de Cristo



David Perez i Paya
05/05/2008, 14:46
El Trilema de Lewis es un trilema lógico de acuerdo al cual uno, leyendo la Biblia, puede llegar a tres conclusiones sobre Jesús: O es un loco, o un mentiroso o es simplemente quien dice ser, Dios.


En su libro "Mero Cristianismo", explica este trilema. Lewis dice escuchar a personas decir que creen que Jesús fue un gran maestro, una persona muy inteligente, pero que no era Hijo de Dios.

Para contestar a ello, Lewis dice que tomando el texto íntegramente no se puede llegar a tal conclusión.

En el Nuevo Testamento nos encontramos con una persona, Jesucristo, que dice muchas cosas consoladoras, pero también hace afirmaciones “chocantes” para la época, como que Él es Hijo de Dios. Para entender estas afirmaciones hay que llevarlas a su contexto (como con todas hemos de hacer).

Estamos hablando de una persona judía, por lo que su afirmación de que Él era Hijo de Dios no puede entenderse de otra forma que la literal. A lo mejor si hubiera sido Budista podríamos entender que se refería a otra cosa, pero no, era judío, y como tal monoteista.

De esa declaración se puede llegar a una de las tres conclusiones acerca de Cristo:

1.- Estaba loco, era un lunático, un demente, un enfermo mental, que se creía Hijo de Dios

2.- Era un Mentiroso, de los peores, que hacía creer a todos que era tal cosa cuando el sabía que no lo era.

3.- Era lo que decía ser, Él era Hijo de Dios.

Degradar a Jesús como si sólo fuera un dios menor, un gran profeta o un gran maestro no tiene lugar si era un mentiroso o un demente. Debemos elevarlo a Dios o dejarlo como un mentiroso o un lunático.

Un abrazo,

yawhara
05/05/2008, 16:55
Hola Sr. David, siempre muy interesantes sus posturas. Pero creo o pienso imaginar que como Teologo, sabra muy bien las transcripciones de los evangelios han sufrido a traves del tiempo, añadiduras, mutaciones, y que una cosa era el logion de Jesus y otra lo que a posteriori,lo que los copistas han entendido o nos han hecho entender segun lo llegado a nosotros.
Si tomamos la base de que el mundo cristiano tal como se conoce se concibe en un mundo gentil, nada hay que nos haga asombrar en una mente idolatrica, donde no les es extraño, el que una persona se considere Dios o hijo de dios en el sentido literal.
Pero si nos basamos en un logion primitivo, o temprano y que se haya tomado referencias los copistas Mateo, Lucas y Marcos y Juan y luego hayan adherido añadiduras, de acuerdo a su interpretacion de los hechos, pues es probable que muchas cosas, depurandolas de una ideologia helenista, podamos visualizar a un profeta o maestro como tantos habian en aquel entonces...
Tenemos que tener en cuenta, que la bibliografia que se utilizaba en aquellos tiempos era muy rica y no habia un canon formado como tenemos hoy o como los judios tienen ahora.. el canon hebreo se cierra en el 90 D.E.C con lo cual quedan fuera algunas obras como el libro Jubileos, Libro Henoc, apocrifo del Genesis, etc..sin nombrar los reconocidos por la ICAR como Macabeos, Sabiduria , Eclesiastico.etc. que entonces era moneda corriente y por tanto, muy familiarizados.. ya vemos muchos pasajes similares o pensamiento de acuerdo a este tipo de libros.

En ese maremagnum de escrituras y enseñanzas, se concibe el NT..o los llamados evangelios segun tal o cual...
Jesus constantemente estaba picando a las autoridades judias, y eso los traia verdes... mas cuando veian que iban adhiriendose mucha masa de gente detras de su doctrina... no les convenia politicamente y el creerse Hijo de Dios, pudo bien ser una excusa valida para mandarlo a matar.. como eso no le concernio a Pilatos.. porque no podian ejecutar reos los judios, pues se sacaron de la manga, el que como se cree Rey de los judios, estaba usurpando un rol politico muy importante y por tanto un sedicioso.
En aquellos tiempos, estaba muy en boga la venida inminente del Mesias.. si leemos Qumran, eran los que "preparaban el camino en el desierto" para Dios y la venida de Mesias, era algo inminente y estamos hablando de la misma epoca, por tanto, el que venga Mesias, no era raro esperar un Rey judio, si eso era lo que significaba Ungido... alguien que venia a reinar y a redimir al pueblo de Israel.. claro que no creo que redima de pecados, sino de la ignominia que vivian con el abuso de poder de las fuerzas dominantes en Palestina del siglo I.

saludos!

David Perez i Paya
06/05/2008, 02:30
Hola Sr. David, siempre muy interesantes sus posturas. Pero creo o pienso imaginar que como Teologo, sabra muy bien las transcripciones de los evangelios han sufrido a traves del tiempo, añadiduras, mutaciones, y que una cosa era el logion de Jesus y otra lo que a posteriori,lo que los copistas han entendido o nos han hecho entender segun lo llegado a nosotros.
Si tomamos la base de que el mundo cristiano tal como se conoce se concibe en un mundo gentil, nada hay que nos haga asombrar en una mente idolatrica, donde no les es extraño, el que una persona se considere Dios o hijo de dios en el sentido literal.
Pero si nos basamos en un logion primitivo, o temprano y que se haya tomado referencias los copistas Mateo, Lucas y Marcos y Juan y luego hayan adherido añadiduras, de acuerdo a su interpretacion de los hechos, pues es probable que muchas cosas, depurandolas de una ideologia helenista, podamos visualizar a un profeta o maestro como tantos habian en aquel entonces...
Tenemos que tener en cuenta, que la bibliografia que se utilizaba en aquellos tiempos era muy rica y no habia un canon formado como tenemos hoy o como los judios tienen ahora.. el canon hebreo se cierra en el 90 D.E.C con lo cual quedan fuera algunas obras como el libro Jubileos, Libro Henoc, apocrifo del Genesis, etc..sin nombrar los reconocidos por la ICAR como Macabeos, Sabiduria , Eclesiastico.etc. que entonces era moneda corriente y por tanto, muy familiarizados.. ya vemos muchos pasajes similares o pensamiento de acuerdo a este tipo de libros.

En ese maremagnum de escrituras y enseñanzas, se concibe el NT..o los llamados evangelios segun tal o cual...
Jesus constantemente estaba picando a las autoridades judias, y eso los traia verdes... mas cuando veian que iban adhiriendose mucha masa de gente detras de su doctrina... no les convenia politicamente y el creerse Hijo de Dios, pudo bien ser una excusa valida para mandarlo a matar.. como eso no le concernio a Pilatos.. porque no podian ejecutar reos los judios, pues se sacaron de la manga, el que como se cree Rey de los judios, estaba usurpando un rol politico muy importante y por tanto un sedicioso.
En aquellos tiempos, estaba muy en boga la venida inminente del Mesias.. si leemos Qumran, eran los que "preparaban el camino en el desierto" para Dios y la venida de Mesias, era algo inminente y estamos hablando de la misma epoca, por tanto, el que venga Mesias, no era raro esperar un Rey judio, si eso era lo que significaba Ungido... alguien que venia a reinar y a redimir al pueblo de Israel.. claro que no creo que redima de pecados, sino de la ignominia que vivian con el abuso de poder de las fuerzas dominantes en Palestina del siglo I.

saludos!

Hola Yawara!

Lo que dice es correcto, mayormente, y digno de ser comentado, pero no veo la relación con el Trilema.

Jesús se declara Dios en los registros escritos y se extendió -junto al resto de su mensaje- por todo el mundo con la labor de sus dicípulos directos (mas de 70).

De esa declaración se puede llegar a una de las tres conclusiones acerca de Cristo:

1.- Estaba loco, era un lunático, un demente, un enfermo mental, que se creía Hijo de Dios

2.- Era un Mentiroso, de los peores, que hacía creer a todos que era tal cosa cuando el sabía que no lo era.

3.- Era lo que decía ser, Él era Hijo de Dios.

Emeric
07/05/2008, 14:43
El Trilema de Lewis es un trilema lógico de acuerdo al cual uno, leyendo la Biblia, puede llegar a tres conclusiones sobre Jesús: O es un loco, o un mentiroso o es simplemente quien dice ser, Dios.¿ Por qué limitarnos a sólo 3 alternativas ? Una cuarta puede ser que otros inventaron al personaje de Jesús de Nazaret, y le atribuyeron todo lo que leemos en los evangelios ...

Shetland
07/05/2008, 14:55
David.:
Bienvenido a los foros de Monografias.com.
Me gusta esta ponencia, pero quisiera preguntarte algo ¿Para tí, cuál de las tres opciones es la correcta?.
Un saludo.

Shetland

elrector
07/05/2008, 15:53
Este trilema es sumamente inteligente, sea cual fuere la personalidad de cristo, el objetivo no es otro que hablar o escribir de él, la iglesia ha jugado siempre e incluso ha dejado entrar en el juego a sus detractores, un ejemplo mas claro es el del dilema de dios y el diablo, mostrándonos el lado oscuro del mal no nos queda mas remedio que hablar de la luz, artimañas inteligentes para mantener viva la llama de la duda.

David Perez i Paya
07/05/2008, 20:55
¿ Por qué limitarnos a sólo 3 alternativas ? Una cuarta puede ser que otros inventaron al personaje de Jesús de Nazaret, y le atribuyeron todo lo que leemos en los evangelios ...
Hola Emeric!

De que Jesús existió no hay historiador (docente o profesional) que lo dude, sea ateo o no.

Hay aficionados autodidactas que intentan decir que Cristo es un invento pero, como digo, la historia -secular y/o arqueológica- nos demuestra que sí existió.

Antes de comentar yo mi propio comentario, prefiero que den sus opiniones. Traigo una pero si me muestran lo contrario cambiaré, al igual que hace 16 años cambié de ateo férrero a cristiano por propio convincimiento y, posteriormente, Licenciado en Teólogía / Ciencias Eclesiásticas.

Un saludo,

Emeric
07/05/2008, 21:04
Hola Emeric! De que Jesús existió no hay historiador (docente o profesional) que lo dude, sea ateo o no.Yo no descarto que haya existido algún Jesús de Nazaret, pero de ahí a que fuera el Dios Hombre descrito en los evangelios, hay un gran trecho ...

David Perez i Paya
07/05/2008, 21:32
Hola Emeric!

Dado que tenemos constancia arqueo-histórica de que el 18% de la Biblia es auténtica, y que ese segmento contiene declaraciones de Cristo haciendose igual a Dios, mantengo el trilema.

Resto atento,

David Perez i Paya
07/05/2008, 21:35
David.:
Bienvenido a los foros de Monografias.com.
Me gusta esta ponencia, pero quisiera preguntarte algo ¿Para tí, cuál de las tres opciones es la correcta?.
Un saludo.

Shetland
Hola Shetland!

Gracias.

Entre todos formamos un buen quipo de investigación, donde aprendemos unos de otros y además exponemos respuestas a quien las busca en la enorme red de redes, que es Internet.

Es un placer para mi.

Un saludo,

Shetland
07/05/2008, 22:54
Hola Shetland!

Gracias.

Entre todos formamos un buen quipo de investigación, donde aprendemos unos de otros y además exponemos respuestas a quien las busca en la enorme red de redes, que es Internet.

Es un placer para mi.

Un saludo,
Me alegra...
Y... ¿La respuesta a mi pregunta?

David Perez i Paya
08/05/2008, 12:23
Me alegra...
Y... ¿La respuesta a mi pregunta?
Hola Shetland!

Tienes razón. Contesté a otro esa misma pregunta y olvidé extenderla a los demás.

Decía que prefiero la reflexión conjunta de todos y yo luego pondré la mía. Dada la naturaleza de "trilema" requiere reflexión previa, pus de otro modo sería como responder antes de preguntar (en un caso como este).

Tampoco me dilataré en ello.

Un saludo,

Emeric
08/05/2008, 12:36
Hola Emeric! Dado que tenemos constancia arqueo-histórica de que el 18% de la Biblia es auténtica, y que ese segmento contiene declaraciones de Cristo haciendose igual a Dios, mantengo el trilema.Entonces, ¿ quieres decir que el 82% restante de la Biblia es fraudulento ? :doh:

David Perez i Paya
08/05/2008, 13:12
Entonces, ¿ quieres decir que el 82% restante de la Biblia es fraudulento ? :doh:
Hola Émeric!

Actualmente no se tiene la certeza del resto con la misma firmeza como se tiene del 18% que dije.

Sin embargo, por el método de la "red textual" se da autoridad por extensión hasta un 98%. La red textual se basa en la coherencia doctrinal.

Un saludo,

Emeric
08/05/2008, 13:17
Hola Émeric!Actualmente no se tiene la certeza del resto con la misma firmeza como se tiene del 18% que dije.¿ Por qué 18%, y no 20 %? :confused:

David Perez i Paya
08/05/2008, 15:55
¿ Por qué 18%, y no 20 %? :confused:
Hola Emeric!

Es lo que hoy tenemos asegurado. En realidad es un redondeo que baja en décimas. Eso sin contar los deuerocanónicos, de los que no son ninguno fiables ni dignos de considración, que no sea meramente histórica referencial de algunos pasajes.

La fortuna es que en ese 18% se encuentra lo que resume el credo más básico, a saber, el de Nicea I (325 E.C, no el II del 386 E.C).

Un saludo,

Emeric
08/05/2008, 16:04
Supongo que, como teólogo católico, tu optas por la tercera, ¿ no es así David ?No veo ninguna otra posiblidad para ti, amigo teólogo. :yo:

Exotica
08/05/2008, 17:02
¿ Por qué limitarnos a sólo 3 alternativas ? Una cuarta puede ser que otros inventaron al personaje de Jesús de Nazaret, y le atribuyeron todo lo que leemos en los evangelios ...

Esta es la mas posible, nunca existio.

David eres un mentiroso:

De que Jesús existió no hay historiador (docente o profesional) que lo dude, sea ateo o no.

Hay aficionados autodidactas que intentan decir que Cristo es un invento pero, como digo, la historia -secular y/o arqueológica- nos demuestra que sí existió.

DEMUESTRA que la historia y arqueologia prueban que jesucristo existio. Esto es un tremendo disparate! Los descubrimientos arqueologicos delas ciudades donde supuestamente jesus visito y pudo haber vivido, NO SON MUESTRA de que jesucristo existio, ni de su divinidad. La historia NO HABLA de el tampoco...Vaya ud a otro lado con sus mentiras.


Demuestrelo, de lo contrario es un chisme suyo.

Saludos

David Perez i Paya
08/05/2008, 23:11
David eres un mentiroso:

(..) Vaya ud a otro lado con sus mentiras.

Demuestrelo, de lo contrario es un chisme suyo.

Saludos

Exótica,

¡Yo también te quiero!

Por otro lado, si con mentiras te refieres a errores, estarás diciendo que cualquiera que se equivoque debe abandonar el foro. ¿Es así? Conteste a eso concretamente, gracias.

Si por mentiras entiendes engaños intencionados, no veo porqué no pueden ser simples errores. ¿Deben ser forzósamente engaños? Dime.

Un abrazo,

elrector
09/05/2008, 03:05
Exótica,

¡Yo también te quiero!

Por otro lado, si con mentiras te refieres a errores, estarás diciendo que cualquiera que se equivoque debe abandonar el foro. ¿Es así? Conteste a eso concretamente, gracias.

Si por mentiras entiendes engaños intencionados, no veo porqué no pueden ser simples errores. ¿Deben ser forzósamente engaños? Dime.

Un abrazo,

A esto se llama, salir por la tangente, evasivas significativas por otra parte.

Jowy
09/05/2008, 03:23
Esta es la mas posible, nunca existio.

David eres un mentiroso:


DEMUESTRA que la historia y arqueologia prueban que jesucristo existio. Esto es un tremendo disparate! Los descubrimientos arqueologicos delas ciudades donde supuestamente jesus visito y pudo haber vivido, NO SON MUESTRA de que jesucristo existio, ni de su divinidad. La historia NO HABLA de el tampoco...Vaya ud a otro lado con sus mentiras.


Demuestrelo, de lo contrario es un chisme suyo.

Saludos
Yo puedo citar algunos datos historicos de referente a Jesucristo

Tácito, historiador romano muy conocido, escribió sobre “unos hombres aborrecidos del vulgo por sus excesos, llamados comúnmente cristianos. El autor de este nombre [cristianos] fue Cristo, el cual, imperando Tiberio, había sido justiciado por orden de Poncio Pilato, procurador de la Judea” (Los Anales, traducción de Carlos Coloma, tomo II, página 222).

Flavio Josefo, historiador judío: En el libro 20, capítulo 9.1, se menciona indirectamente a Jesús al relatar la muerte de su hermano Jacob o Santiago (contracción del latín Sanct’Iagus, esto es, san Jacobo):

Ananías era un saduceo sin alma. Convocó astutamente al Sanedrín en el momento propicio. El procurador Festo había fallecido. El sucesor, Albino, todavía no había tomado posesión. Hizo que el Sanedrín juzgase a Santiago, el hermano de Jesús, y a algunos otros. Los acusó de haber transgredido la ley y los entregó para que fueran apedreados. (Antigüedades judías, 20.9.1)

“Ahora bien, alrededor de este tiempo vivió Jesús, hombre sabio, si es lícito llamarlo hombre; pues era hacedor de obras maravillosas, maestro de hombres que recibían la verdad con gusto. Atrajo a muchos de los judíos, como también a muchos de los gentiles.”—Antiquities of the Jews (Libro XVIII, cap. 3, párr. 3).


Brevísimas menciones en sendas obras de Plinio el Joven (62-113), Tácito (61-117) y Suetonio (m. 160). Son más bien referencias a la actividad de los cristianos:

A comienzos del siglo II, Plinio el Joven, en una carta al emperador Trajano, menciona que los cristianos "le cantan himnos a Cristo (casi Dios, según dicen)" (Epístolas 10:96).
Hacia 116 ó 117, el historiador Tácito, hablando de las persecuciones de Nerón, comenta que los cristianos toman su nombre "de un tal Cristo, que en época de Tiberio fue ajusticiado por Poncio Pilato" (Anales, 15:44:2-3).
Suetonio, hacia 120, menciona a los cristianos y en otro pasaje de la misma obra, hablando del emperador Claudio, dice que a "los judíos, instigados por Chrestus, los expulsó de Roma por sus hábitos escandalosos" (De Vita Caesarum. Divus Claudius, 25). El nombre "Chrestus" ha sido interpretado como una lectura deficiente de "Christus"; sin embargo, no puede excluirse que el pasaje haga referencia a un agitador judío en la Roma de los años 50.

The New Encyclopædia Britannica (1987) declara: “Estos relatos independientes prueban que en la antigüedad ni siquiera los opositores del cristianismo dudaron alguna vez de la historicidad de Jesús, que fue disputada por primera vez y sin base adecuada a fines del siglo XVIII, durante el XIX y a principios del XX”.

The World Book Encyclopedia explica: “Las fechas que antecedieron a ese año se designan a.C., o antes de Cristo. Las fechas posteriores a ese año se designan A.D., o anno Domini (en el año de nuestro Señor)”. Indicando así que el nacimiento de Jesús fue el punto divisivo de dos eras.

Napoleón dijo: "El conjunto de cuanto ejército haya marchado y cuanta armada haya sido construida y cuanto parlamento haya funcionado y cuanto rey haya gobernado no ha tenido en la vida del hombre sobre esta Tierra un efecto que iguale al de él”.

El respetado historiador Will Durant presentó un argumento similar cuando explicó: “El que unos pocos hombres sencillos [que se llamaron cristianos] hubiesen podido, en una generación, haber inventado una personalidad tan poderosa y atractiva, una ética tan elevada y una concepción tan confortadora de la hermandad humana, sería un milagro mucho más increíble que cualquiera de los consignados en los Evangelios”.

el erudito norteamericano Theodore Parker: “¿Se nos dirá que un hombre tal jamás vivió, que todo el relato es una mentira? Supongamos que Platón y Newton jamás hubieran vivido. Pero, ¿quién efectuó sus obras, y pensó sus pensamientos? Se necesita un Newton para falsificar a un Newton. ¿Qué hombre pudo haber inventado a un Jesús? Nadie sino un Jesús.”

Pero la Biblia es, con más peso que cualquier historiador, la fuente más confiable de la existencia de Jesús. Leer la Biblia objetivamente, ayudará ver que la fé en Jesucristo puede darnos la esperanza de una vida eterna.

elrector
09/05/2008, 03:47
Bien Jowy, lo que has escrito es documentación y no las alusiones inconcretas de otros foristas teistas, si bien hay matices a debatir, al menos das pruebas de apuntes históricos acerca de la figura de cristo, eso si, el apunte último de la biblia no es válido para este dilema, por su subjetividad e imparcialidad en el asunto, es obvio que el libro sagrado sobre dios no va a cuestionar la existencia de su "hijo", al contrario que David, tu aportas pruebas en lugar de especulaciones.
Lo que si está bastante claro es que si se demostrara la no existencia de cristo, algo imposible pues muchos no lo reconocerían jamás, la iglesia católica se derrumbaría, esta religión está basada enteramente en la figura de jesucristo, sus dogmas se vendría abajo por la falta de base.
Leyendo cosas acerca de este tema, me quedo con una frase que el papa León X le contestó al cardenal Bembus cuando este le preguntó sobre los evangelios, dijo; “Todas las épocas pueden testificar suficientemente cuán rentable ha sido esa fábula de Cristo, para nosotros y nuestra compañía”.
Las sagradas escrituras no son argumento válido y sostenible para demostrar la existencia de cristo, pero si pueden valer para descifrar que la figura de jesús fuera solo un invento como beneficio y justificación de muchos intereses y por que no, para sustentar la fe de un pueblo que la necesitaba como esperanza de futuro, un pueblo oprimido necesita agarrarse a cualquier ilusión para poder seguir el duro camino.

David Perez i Paya
09/05/2008, 07:57
Hola apreciado Jowy!

Ya que has puesto eso, ¿Puedo añadir parte de lo tuyo (citándote) al resto de lo que pondré ahora?

No quiero solaparte. Sólo aprovechar que ya pusiste tu bastante.

Será sólo con tu permiso, te respeto mucho.

Un abrazo,

David Perez i Paya
09/05/2008, 08:55
Bien Jowy, lo que has escrito es documentación y no las alusiones inconcretas de otros foristas teistas, si bien hay matices a debatir, al menos das pruebas de apuntes históricos acerca de la figura de cristo, eso si, el apunte último de la biblia no es válido para este dilema, por su subjetividad e imparcialidad en el asunto, es obvio que el libro sagrado sobre dios no va a cuestionar la existencia de su "hijo", al contrario que David, tu aportas pruebas en lugar de especulaciones.
Lo que si está bastante claro es que si se demostrara la no existencia de cristo, algo imposible pues muchos no lo reconocerían jamás, la iglesia católica se derrumbaría, esta religión está basada enteramente en la figura de jesucristo, sus dogmas se vendría abajo por la falta de base.
Leyendo cosas acerca de este tema, me quedo con una frase que el papa León X le contestó al cardenal Bembus cuando este le preguntó sobre los evangelios, dijo; “Todas las épocas pueden testificar suficientemente cuán rentable ha sido esa fábula de Cristo, para nosotros y nuestra compañía”.
Las sagradas escrituras no son argumento válido y sostenible para demostrar la existencia de cristo, pero si pueden valer para descifrar que la figura de jesús fuera solo un invento como beneficio y justificación de muchos intereses y por que no, para sustentar la fe de un pueblo que la necesitaba como esperanza de futuro, un pueblo oprimido necesita agarrarse a cualquier ilusión para poder seguir el duro camino.
Hola elrector!

Tristemente hay mucho hipócrita en la curia del poder. Sin embargo, otros muchos no, como ya sabes.

Un saludo,

Jowy
09/05/2008, 09:47
Hola apreciado Jowy!

Ya que has puesto eso, ¿Puedo añadir parte de lo tuyo (citándote) al resto de lo que pondré ahora?

No quiero solaparte. Sólo aprovechar que ya pusiste tu bastante.

Será sólo con tu permiso, te respeto mucho.

Un abrazo,
Hola, David
Es parte del debatir lo que me solicitas, así que no hay inconvenientes.

Saludos,

Jowy
09/05/2008, 09:56
Bien Jowy, lo que has escrito es documentación y no las alusiones inconcretas de otros foristas teistas, si bien hay matices a debatir, al menos das pruebas de apuntes históricos acerca de la figura de cristo, eso si, el apunte último de la biblia no es válido para este dilema, por su subjetividad e imparcialidad en el asunto, es obvio que el libro sagrado sobre dios no va a cuestionar la existencia de su "hijo", al contrario que David, tu aportas pruebas en lugar de especulaciones.
Lo que si está bastante claro es que si se demostrara la no existencia de cristo, algo imposible pues muchos no lo reconocerían jamás, la iglesia católica se derrumbaría, esta religión está basada enteramente en la figura de jesucristo, sus dogmas se vendría abajo por la falta de base.
Leyendo cosas acerca de este tema, me quedo con una frase que el papa León X le contestó al cardenal Bembus cuando este le preguntó sobre los evangelios, dijo; “Todas las épocas pueden testificar suficientemente cuán rentable ha sido esa fábula de Cristo, para nosotros y nuestra compañía”.
Las sagradas escrituras no son argumento válido y sostenible para demostrar la existencia de cristo, pero si pueden valer para descifrar que la figura de jesús fuera solo un invento como beneficio y justificación de muchos intereses y por que no, para sustentar la fe de un pueblo que la necesitaba como esperanza de futuro, un pueblo oprimido necesita agarrarse a cualquier ilusión para poder seguir el duro camino.
Gracias, ElRector

Debo añadir que para creer los asuntos de la Biblia se requieren dos cosas:
1- Objetividad, por que si nos parcializamos, solo veremos el lado crítico de la información.
2- Humildad, por que si algo choca con los que estamos lo más sensato es investigar más a fondo y asumir lo asumible.

En mi caso, yo no puedo dudar de la Biblia por que he investigado asuntos tan clarisimos como la redondez de la tierra que menciona Isaias y enl siglo XIX, todavía se tenía dudas al respecto. Solo para poner un ejemplo. Otro que se me ocurrió añadir son las profecías de Daniel en cuantos a potencias políticas. Segun dice la historia, Alejandro Magno (que existió, tambien) perdonó a los judios por que le enseñaron los escritos de Daniel. Todo esto es corroborable.

En el caso de David, el menciona en este mismo tema que fue ateo. Seguro tuvo que mostrar humildad para cambiar su punto de vista antes tan abrumadoras pruebas de la existencia de Dios que hasta tomó la decisión de estudiar teología para seguir investigando más de eso.

Exotica
09/05/2008, 12:38
Jowy
Ya era hora que alguien viniera con citas, por favor jowy, danos la fuente tambien, el link de donde obtiviste la info.

Refutacion:

Josefo NO MENCIONA los milagros de Jesus ni su "divino" origen. La asercion de que sea hermano de Jacob no implica que Jesus sea el hijo de dios nacido de una virgen. Ademas el Testimonium Flavianum hoy dia aun se disputa su veracidad.
Los historiadores de entonces NO mencionan los maravillosos milagros de Jesus, y ninguno lo conocio en persona. No es extrano que quienes se dedicaban a relatar los hechos que sucedian entonces, no fueron en busca de Jesus? Y como es que NADIE sabe la fecha en que nacio?

Napoleon es prueba de que Jesus existio? Interesante......

Es probable que Jesus el hombre haya existido, eso no es disputa, se niega que este haya nacido de una virgen y que sea dios mismo en persona.

¿quién efectuó sus obras, y pensó sus pensamientos? Fuie la imaginacion de los productores de la iglesia cristiana, NO HAY una sola prueba de las obras de Jesus, ni un solo escrito de el.

Por favor, si eres tan amable, proporciona el link.

Gracias


Saludos

Jowy
09/05/2008, 14:10
Jowy
Ya era hora que alguien viniera con citas, por favor jowy, danos la fuente tambien, el link de donde obtiviste la info.

Refutacion:

Josefo NO MENCIONA los milagros de Jesus ni su "divino" origen. La asercion de que sea hermano de Jacob no implica que Jesus sea el hijo de dios nacido de una virgen. Ademas el Testimonium Flavianum hoy dia aun se disputa su veracidad.
Los historiadores de entonces NO mencionan los maravillosos milagros de Jesus, y ninguno lo conocio en persona. No es extrano que quienes se dedicaban a relatar los hechos que sucedian entonces, no fueron en busca de Jesus? Y como es que NADIE sabe la fecha en que nacio?

Napoleon es prueba de que Jesus existio? Interesante......

Es probable que Jesus el hombre haya existido, eso no es disputa, se niega que este haya nacido de una virgen y que sea dios mismo en persona.
Fuie la imaginacion de los productores de la iglesia cristiana, NO HAY una sola prueba de las obras de Jesus, ni un solo escrito de el.

Por favor, si eres tan amable, proporciona el link.

Gracias


Saludos
No todas mis informaciones vienen de la web, lo siento, pero te pongo datos para que hagas investigaciones.

Lo que me sorprendo es que mentes tan brillantes como la tuya dan fe de nuestra ignorancia respecto a la mención de la Biblia.

Napoleón habló de Jesús, ¿es ignorante él tambien? Hay pruebas de que Jesús existió y de sus obras. Sólo que hay personas que les resultan más fácil creer en cosas que no le frustre la mente cuando buscan respuestas en sitios equivovados.

Asi es la vida, unos creen, otros no. Pero ya veo que seguiremos haciendo un circulo rídiculo de discusión en un tema de por sí agotado y que sin llegarse a un acuerdo se sigue insistiendo en debatir. Hay que saber abandonar una empresa, cuando no se tiene sentido mantenerla. Lo mismo hago contigo.

Exotica
09/05/2008, 15:38
Jowy

Sigues con Napoleon......Napoleon nunca supo de Darwin ni de sus avances; ademas la ciencia no estaba al nivel de hoy. Hoy dia sabemos que Darwin tuvo sus errores, sin embargo el fue quien desarrollo la selecciona natural de las especies, y gracias a sus investigaciones hoy dia sabemos mas al respecto.

Consideremos que Napoleon existio durante la Inquisicion Catolica, la iglesia tenia el poder. Todo el que se opusiera a las ensenanzas de la iglesia era exterminado. No intento decir que por eso Napoleon tenia fe, no, no va por ahi, sino que sus creencias estaban basadas en las ignorancias biblicas y cristianas IMPUESTAS y forzadas en la gente de entonces (casi igual es hoy dia).


Hay pruebas de que Jesús existió y de sus obras. Sólo que hay personas que les resultan más fácil creer en cosas que no le frustre la mente cuando buscan respuestas en sitios equivovados. Esto es una MENTIRA. NADIE ha demostrado JAMAS dichas pruebas. Ni siquiera puedes darnos la fecha en que Jesus nacio...COmo pues comprobaras sus milagros y link divino.... :wink:

No tiene sentido porque NO PUEDES demostrar lo que crees. NO PUEDES porque la fe no es respuesta racional.

Saludos, y si tiras la toalla, es simplemente por no puedes sostener tus palabras con hechos veridicos.

elrector
09/05/2008, 16:17
Napoleón habló de Jesús, ¿es ignorante él tambien? Hay pruebas de que Jesús existió y de sus obras. Sólo que hay personas que les resultan más fácil creer en cosas que no le frustre la mente cuando buscan respuestas en sitios equivovados.

.

Napoleón era un gran estratega ganador de batallas pero como militar que fue, sus pensamientos a mi al menos no me dicen gran cosa, si vamos a echar mano de célebres, igual también nos valen las opiniones de Jack el destripador.

Exotica
09/05/2008, 18:16
Y porque pues negar lo que dice Dawkins? Si vamos a tomar todo lo que nos dicen los creyentes inteligentes, porque no considerar lo que importantes ateos y renombrados cientificos nos dicen negando la existencia del dios cristiano?

Caramba, si solo porque Napoleon creia en Jesus vamos a creer nosotros, pero eso es una locura. Porque no creerle a Nietzsche?

Saludos

David Perez i Paya
12/05/2008, 02:20
Jowy

Sigues con Napoleon......Napoleon nunca supo de Darwin ni de sus avances; ademas la ciencia no estaba al nivel de hoy. Hoy dia sabemos que Darwin tuvo sus errores, sin embargo el fue quien desarrollo la selecciona natural de las especies, y gracias a sus investigaciones hoy dia sabemos mas al respecto.

Consideremos que Napoleon existio durante la Inquisicion Catolica, la iglesia tenia el poder. Todo el que se opusiera a las ensenanzas de la iglesia era exterminado. No intento decir que por eso Napoleon tenia fe, no, no va por ahi, sino que sus creencias estaban basadas en las ignorancias biblicas y cristianas IMPUESTAS y forzadas en la gente de entonces (casi igual es hoy dia).

Esto es una MENTIRA. NADIE ha demostrado JAMAS dichas pruebas. Ni siquiera puedes darnos la fecha en que Jesus nacio...COmo pues comprobaras sus milagros y link divino.... :wink:

No tiene sentido porque NO PUEDES demostrar lo que crees. NO PUEDES porque la fe no es respuesta racional.

Saludos, y si tiras la toalla, es simplemente por no puedes sostener tus palabras con hechos veridicos.
Hola apreciada Exótica,

Ahora ya viste las pruebas en otro tema.

Un abrazo,

David Perez i Paya
12/05/2008, 02:27
Y porque pues negar lo que dice Dawkins? Si vamos a tomar todo lo que nos dicen los creyentes inteligentes, porque no considerar lo que importantes ateos y renombrados cientificos nos dicen negando la existencia del dios cristiano?

Caramba, si solo porque Napoleon creia en Jesus vamos a creer nosotros, pero eso es una locura. Porque no creerle a Nietzsche?

Saludos
Hola de nuevo,

El caso es que Dawkins ha rechado encuentros con ciertos científicos. Lo habrás ya leído en noticias del sector. ¿El motivo? Sólo con haber definido el mapa del genoma humano, la mayoría de sus postulados quedaron obsoletos.

¿Conoces el listado de calidad científica que de cuando en cuando publica "Science"? Entre los mejores siempre hay mayoría cristiana. A medida que baja la calidad científica aumenta el número de científicos ateos. Consúltalo. ¿Casualidad?

Un saludo,

David Perez i Paya
12/05/2008, 02:34
Hola, David
Es parte del debatir lo que me solicitas, así que no hay inconvenientes.

Saludos,
Hola Jowy!

Puse en algunos temas relacionados un video con las citas tomadas de los manuscritos originales en facsímil. Afortunadamente tengo acceso a ellos. Sin embargo, estoy haciendo una revisión del video y en breve lo pondré aquí.

Muchas gracias,

David Perez i Paya
12/05/2008, 12:43
Hola Jowy!

Puse en algunos temas relacionados un video con las citas tomadas de los manuscritos originales en facsímil. Afortunadamente tengo acceso a ellos. Sin embargo, estoy haciendo una revisión del video y en breve lo pondré aquí.

Muchas gracias,
Hola a todos!

Os dejo esto aquí que hice para este tipo de temas.

http://es.youtube.com/watch?v=VSY6B-b1QQA

Es breve pero verificado directamente de los facsímiles conservados (a los cuales tengo acceso), que hoy gozan del mayor consenso entre los expertos.


Un saludo,

Exotica
12/05/2008, 14:57
Hola de nuevo,

El caso es que Dawkins ha rechado encuentros con ciertos científicos. Lo habrás ya leído en noticias del sector. ¿El motivo? Sólo con haber definido el mapa del genoma humano, la mayoría de sus postulados quedaron obsoletos. Por favor LA FUENTE, para verificarlo, si no es solo chisme.


¿Conoces el listado de calidad científica que de cuando en cuando publica "Science"? Entre los mejores siempre hay mayoría cristiana. A medida que baja la calidad científica aumenta el número de científicos ateos. Consúltalo. ¿Casualidad?
Te refieres a Science America o Science Magazine?
http://www.sciencemag.org/
http://www.sciam.com/

Aqui tienes ambas, podrias por favor indicar la supuesta lista?


Gracias