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Ver la versión completa : Las síntesis con arreglo a la razón de Kant



ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
05/05/2008, 09:21
Traigo un bonito texto de la gran obra de Kant que espero les facilite alguna importante distinción.

“Si prescindo por completo del contenido del conocimiento, considerado objetivamente, todo conocimiento es, considerado subjetivamente, o bien historico, o bien racional. El historico es cognitio ex datis, mientras que el racional es cognitio ex principiis. Sea cual sea la procedencia originaria de un conocimiento dado, para el sujeto que lo posee se trata de un conocimiento historico cuando solo conoce en el grado y hasta el punto en que le ha sido revelado desde fuera, ya sea por la experiencia inmediata, por un relato o a traves de una enseñanza (de conocimientos generales). Quien haya aprendido, en sentido propio, un sistema de filosofia, el de Wolf, por ejemplo, no posee, consiguientemente, por mas que sepa de memoria todos sus principios, explicaciones y demostraciones, juntamente con la division del cuerpo doctrinal entero, y por mas que sepa enumerarlo todo con los dedos, sino un conocimiento historico completo de la filosofia wolfiana.

No sabe ni juzga mas que en la medida de lo que le ha sido dado. Si alguien le discute una definicion, no sabe de donde extraer otra. Se ha formado a la luz de una razon ajena, pero la capacidad imitadora no es una facultad productora. Es decir, el conocimiento no ha surgido en el de la razon, aunque es, desde un punto de vista objetivo, un conocimiento racional, es meramente historico desde un punto de vista subjetivo. Ha entendido y retenido bien, es decir, aprendido, y es una reproduccion en yeso de un hombre viviente. Los conocimientos racionales que lo son objetivamente (esto es, los que no pueden originarse mas que a partir de la razon humana propia) solo pueden llevar tal nombre desde un punto de vista subjetivo, ademas del objetivo, cuando han sido extraidos de las fuentes universales de la razon -fuentes de las que puede surgir la misma critica e incluso el rechazo de lo aprendido-, es decir, de principios.”

(Kant, Crítica de la razón pura, pgs 649-650)

Calvinandhobbes
05/05/2008, 13:00
“Si prescindo por completo del contenido del conocimiento, considerado objetivamente, todo conocimiento es, considerado subjetivamente, o bien historico, o bien racional.
Es posible prescindir por completo del conocimiento para afirmar algo?

Si esto, fuera posible las personas no buscarian el conocimiento, sino, el no conocimiento, porque una cosa, es renunciar a un conocimiento falso y otra es renunciar al conocimiento verdadero.

Es posible separar conocimiento historico de conocimiento racional?

Todo conocimiento es historico y racional, cosa diferente es que un conocimiento, que se consideraba valido, sea reemplazado por un nuevo conocimiento que invalida el anterior y que lo hace irracional o restrige su aplicacion, pero, los dos conocimientos, son conocimientos historicos.

Santiago bolso
06/05/2008, 00:35
Bien, ¿principios que se sacan de donde? Kant dice más o menos que el conocimiento histórico es el que se aprende de memoria, y el racional el que se razona. Claro, habla de un "razonamiento puro", si es que tal cosa existe, un razonamiento que bebe en fuentes atemporales, "la gran verdad".

Si el hombre empezó su evolución siendo un animal no racional, entonces la razón tiene necesariamente, o que ser extraída del "conocimiento histórico" que dice Kant, o dada por un ente superior con su varita mágica.

Perdona Alberto pero me voy a enojar con Kant. O nos quiere vender a Dios, o nos quiere vender ciertos principios superiores, intocables, inmodificables, que siempre son los mismos y que contienen la verdad.

Kant nos dice, la verdad no está en la realidad, está en la "razón pura". Kant nos habla de la razón como si fuera eterna hacia el pasado y del hombre, que en definitiva es el único depositario de la razón, como si fuera eterno hacia el pasado.

Ya la razón no puede evolucionar, no puede cambiar, porque es eterna e inmaculada. Eso es lo que interpreto yo, y si interpreto bien, estoy en desacuerdo con lo que dice Kant.

Chau.

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
06/05/2008, 05:17
Calvinanhobbes, Kant no habla de prescindir del conocimiento, sino de su contenido. En toda la reflexión kantiana es importante separar la teoría del fenómeno de la del noúmeno; pueden converger, como es habitual, pero nos permiten hacer ciencia del desligue, es decir, qué corresponde a uno o al otro. El desligue nos va a permitir hacer cosas como afirmar sin conocimiento, por pura propensión.

No sé si cuando habla de no conocimiento se refiere a no buscar el conocimiento o a buscar el no-conocimiento como otro tipo de objeto. Insisto en que permiten hacer ciencia del desligue, es decir, ver distintos en lo que parecen los mismos.

La separación que hace Kant del conocimiento histórico del racional trata de su naturaleza, de si es propio o ajeno; no trata de cuándo se dé ni cuán válido es, son cosas distintas que sí son históricas, aunque puedan ser racionales.

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
06/05/2008, 06:31
Santiago, más que Dios, es una cuestión límite. Puse realmente el tema porque demarca la implicación del conocimiento histórico. Aunque Kant hablase de razón y aprioridad, en nada nos dice que nos entreguemos a su verdad. La naturaleza pura de la razón es algo así como una potencia que no se llega a descubrir –-¿cosa-en-sí que se descubre discursivamente y deja de ser-en-sí?-, pero yo no interpreto en Kant dogmatismos por decir razón o a priori. Fíjate, por ejemplo, cuando dice “fuentes de las que puede surgir la misma critica e incluso el rechazo de lo aprendido”.

Piensa que parte de la confusión está en no entender la naturaleza de lo que proclama como razón. Santiago, es como en el tema de los a priori, si no es razón, si no es a priori, no es válido. El problema no está en la razón sino en esa razón que no lo era. Si encuentras un principio cuestionable, ¡cuestiónalo!; ¿qué no admites que sea un principio?, bien. Una de las lecturas más interesantes en Kant es la antropológica, no tanto cómo debemos ser, sino cómo somos.

Me parece que te confunde que al llegar históricamente a un conocimiento, como que hay aprioridad o razón, no haya puridad en ello; algo así como que se crea una contradicción. La historicidad es temporalidad y compete al fenómeno en su su limitación. Ya te dije, por ejemplo, que el hegelianismo de Marx era una deficiencia en su sistema por la limitación de sus términos en relación a su aplicación. La razón pretende sacar necesidad mediante su universalidad. Pero es distinto imponer razón que extraerla. Como le dije a Calvinan, para ello hay que hacer ciencia del desligue y ver distintos en los que nos parecen los mismos. En las matemáticas tienes un buen ejemplo de condiciones límite para nuestro conocimiento. Puede haber más, pero, ¿qué?. Actualmente, creo que no tiene sentido la cuestión.

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
06/05/2008, 07:33
Y el discurso sucede como si “no es superfluo el resolver la cuestión acerca de cómo puede el entendimiento efectuar a priori enunciados relativos a fenómenos en un terreno –el de la sensación- que es propia y meramente empírico” (Kant, CRP, pg, 210)

Le comenté algo de esto a dragonfly por MSP. Es la propensión y carácter creativo en Popper, que, inicialmente, no es más que un modo de anticipación; el percepto de Peirce; la retrospectiva de Libet; el feedforward de Pribram ….

Calvinandhobbes
06/05/2008, 19:39
Calvinanhobbes, Kant no habla de prescindir del conocimiento, sino de su contenido.
Alberto, no se que puede quedar de conocimiento sin contenido. Por eso me gustaria que me ampliara mas sobre: que es el contenido del conocimiento para Kant?

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
07/05/2008, 05:42
Calvinanhobbes, el conocimiento sin contenido es una suspensión del mismo; es el conocimiento en tanto que conocimiento, no en tanto éste o aquél. Se trata de un nivel sólo inteligible, que es la característica de los noúmenos en contraste con los fenómenos. Como le dije, suelen estar relacionados a pesar de que permiten hacer ciencia del desligue. Mírelo como que sólo tienen realidad mental o, como le digo, inteligible.

El proceso del conocimiento en Kant es complejo porque conlleva una intencionalidad hacia sí mismo, que viene a ser el sentido de sus síntesis. Muchas de sus nociones son replanteables, aunque el cuerpo central, el epistemológico, sigue ahí. Ayer mismo trataba con unas investigaciones del cerebro y su analítica y sintética que son enormemente kantianas, y Rodolfo Llinás, neurofisiólogo que ha trabajado con Eccles y Pribram, propone un modelo espacio-tiempo para estos procesos que es la interpretación que siempre hice de Kant y las síntesis; es decir, dar por sentado el espacio y el tiempo porque están con-tenidos nouménicamente y no fenoménicamente. Esto abre muchas posibilidades al conocimiento, sea más o menos verdadero, porque la razón no es que sea válida, sino que se pretende válida de esa manera, es la validez lo que busca –y eso es lo que encuentra, que no es que sea razón, sino que surge de ella-. Ayer comenté la propensión popperiana, el feed-forward de Pribram y la retrospectiva de Libet, teorías que están más que sugeridas en una lectura crítica de Kant, al menos en la mía.

En cualquier caso, recuerde lo que le dije a Santiago, no se debe ver en Kant dogmatismos, como en ninguna otra teoría del mundo. Por sus propios términos, históricos y lógicos, no es definitivo, aunque funcione como razón, aun sin ser la gran Verdad del sofista conceptuoso de Lichtenberg.

Le dejo con otro breve texto de Kant que espero le pueda ayudar.

“Desde el punto de vista de su origen, las categorías, al igual que las formas de intuición espacio y tiempo, no se basan en la sensibilidad. Por ello parecen aplicables a objetos que se hallen fuera del alcance de los sentidos. Por otra parte, las categorías no son más que formas del pensamiento que contienen simplemente la capacidad lógica de unificar a priori en una conciencia la variedad dada en la intuición –la única intuición de que somos capaces-, entonces sus posibilidades de significación son todavía menores que las de las formas sensibles puras, ya que a través de estas últimas se nos da al menos un objeto”. (Kant, CRP, pgs. 267-268)

Calvinandhobbes
08/05/2008, 14:37
Alberto, por lo que no he leído a Kant, me cuesta trabajo entenderlo por eso he decidido exponer un ejemplo, de lo que para mi es contenido.

Si hablamos en términos universales y se dice que: los perros ladran, el ladrar es una cualidad del perro y la cualidad es un contenido del perro, si digo que voy a prescindir del contenido, tendría que decir que los perros no ladran, por lo que entraría en contradicción con la verdad.

También, podría decir que voy prescindir del contenido del conocimiento: perros, lo que significaría negar la existencia de los perros y entraría de nuevo en contradicción con la verdad pues los perros si existen y no depende su existencia de que la persona prescinda del contenido perros.

dragonfly
08/05/2008, 22:47
A ver, tomando en cuenta lo que expone Alberto acerca de Kant y el ejemplo de Calvin sobre los perros (sin contaminarme aún por Libet jaja) podría interpretar que:

perro es sólo un concepto, no un contenido como tal, viéndolo desde el punto de vista neuménico (espero esté bien usada la palabra), es sólo eso, un perro, como objeto. El agregar que “ladran” ya lo convierte en algo fenoménico, donde por ende se aplica la razón, puesto que estamos haciendo uso de un razonamiento sobreentendido dado el conocimiento de la acción ladrar. Ahí entraría entonces el perro como contenido. Entiendo que a esto es a lo que se referiría, cuando acota lo de desligar. El conocimiento de perro no ha surgido de la razón, aunque sea un conocimiento racional, se ha retenido y se ha aprendido, pero por sí sólo no es más que una reproducción.

Si el perro ladra o no, sólo lo sabremos al escucharlo (aquí hay un conocimiento histórico, empírico); el conocimiento de que un perro ladra, es real, más el ladrar es adjetivación del objeto, lo que lo convertiría al ladrar en fenómeno, sería el uso de la razón en la acción del objeto.

Calvin, dices: los perros si existen y no depende su existencia de que la persona prescinda del contenido perros...la existencia aquí entra dentro de lo fenoménico, a mi ver, la existencia va en paralelo con el conocimiento que se tiene de... Imagínate un niño de la selva, para él un perro no existe, por lo tanto dentro de su razonamiento éste puede prescindir de ese contenido (al que yo prefiero llamar concepto). Sin embargo, tomando en cuenta la existencia del perro por ejemplo para nosotros, creo que la confución la tienes en el desligar del objeto con la acción del objeto, dado lo dicho anteriormente.

Espero haberlo captado, ciertamente Kant no es muy sencillo de interpretar, no por ello deja de ser fascinante.

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
09/05/2008, 02:35
Dragonfly, lo ha expuesto usted muy bien. El conocimiento como algo evidente, que parece que es lo que se pone en duda, es un primer nivel casi básico de percepción de uno –el cerebro no está listo de buenas a primeras para establecer cierto tipo de conexiones, no surge del vacío-. Kant estudia qué hace posible el conocimiento del perro y sus ladridos. Si no fuese por la razón, el conocimiento sería, y yo creo que de hecho es, básicamente un modo de respuesta en sentido skinneriano. El retardo que supone eso con respecto al curso del mundo es lo que facilita el proceder de la conciencia como todo un ejercicio de intencionalidad. Al conocimiento le asaltan las dudas trascendentales que, en su pereza, son su perdición (Goodman tiene una preciosa teoría sobre el factor evolutivo de las complicaciones de la ciencia). Conocer es siempre reproductivo de algo, pero es el incierto giro trascendental lo que lo hace absolutamente revolucionario, y por lo que yo sé, improbable en la naturaleza. En las terminologías filosóficas hay ciertas “expresiones” poco afortunadas que hacen que las cosas parezcan más complejas de lo que ya son. Creo que es la razón por la que la gente, justamente, desconfía de los embobadores de cabezas con sus pájaros y su filosofía.

El conocer que se plantea en suspenso haciendo revisión de su extraña condición hace uso de objetos más que dudosos, pero de gran necesidad. Las formas platónicas, que son lo que confiere sentido al noúmeno, tienden a un nivel universal que debe estar muy sintetizado para poder ser puesto en duda. En ocasiones es el sofista conceptuoso de Lichtenberg o el descubrimiento de las propiedades de la matemática.

Kant es un autor muy complejo al que es tentador cuestionar. Como dije, no se debe ver en él dogmatismos, pero lleva dificultades replantearlo. Lichtenberg decía que lo que hizo Kant fue expresar de forma enormemente complicada el sentido común, y lleva bastante razón. Pero desde sus teorías se puede llegar a otras que por el uso terminen pareciendo más sencillas, algo muy útil que proponía Descartes y a lo que Kant, en coherencia, se opondría.

Podemos hacer uso de la razón, que lo hagamos o no es distinto.

Calvinandhobbes
09/05/2008, 12:41
Hola dragonfly, aqui tengo algunos comentarios a tu amable intervencion.


perro es sólo un concepto, no un contenido... ...por lo tanto dentro de su razonamiento éste puede prescindir de ese contenido (al que yo prefiero llamar concepto).
Al fin que, un contenido no es un concepto o si???

perro es sólo un concepto, no un contenido como tal, viéndolo desde el punto de vista neuménico (espero esté bien usada la palabra), es sólo eso, un perro, como objeto.
En primer lugar, estaba hablando en terminos universales por eso utilice el concepto de "perros" y no de "perro", porque sabia que si decia que "el perro ladra" podria ser relativizado lo que estaba planteando, mientras que cuando digo los perros ladran, estoy afirmando y confirmando algo que de hecho puede ser verificado por la ciencia, cosa distinta es que puedan haber excepciones a esta afirmacion y tambien la ciencia entraria a explicar porque se dada este fenomeno.

En cuanto, a que el perro "es solo eso, un perro como un objeto" es necesario tener en cuenta que el objeto varia segun quien lo conozca, asi por ejemplo y para cambiar de animal, no son lo mismo las vacas para una persona que las conoce solo a traves de fotografias, o para un persona que tiene una en la finca, o para una persona que veterinaria de vacas o para una persona que es vegetariana.

El agregar que “ladran” ya lo convierte en algo fenoménico, donde por ende se aplica la razón, puesto que estamos haciendo uso de un razonamiento sobreentendido dado el conocimiento de la acción ladrar. Ahí entraría entonces el perro como contenido. Entiendo que a esto es a lo que se referiría, cuando acota lo de desligar. El conocimiento de perro no ha surgido de la razón, aunque sea un conocimiento racional, se ha retenido y se ha aprendido, pero por sí sólo no es más que una reproducción.
No se debe, decir, que el "ladran" los convierte a los perros en algo fenomenico, al contrario, lo que hace es reafirmar una cualidad de los perros, por eso, no seria un fenomeno, el fenomeno seria que los perros dejaran de ladrar.

Co el ejemplo que twe puse de las vacas te puedes dar cuneta que no estamos haciendo uso de un ejemplo sobreentendido.

En cuando que el conocimiento de perro no ha surgido de la razon, me parece que depende de que estes entendiendo por razon. La razon es lo que explica algo mientras que el conocimiento es lo que se sabe de algo, con la razon tu entrarias a explicar por ejemplo porque los perros son perros y no vacas u otros animales, mientras que con el conocimiento dirias lo que sabes sobre perros. omo puedes ver tanto a traves de la razon como del conocimiento es posible adquirir conocimiento.

ElMundo
09/05/2008, 16:54
Disculpen que sea algo troll para entrar aquí. Las ideas de razón, creatividad y cultura me dan vueltas. Días atrás estuve escuchando una música que no me cansaba de oír, una improvisación con base de jazz y música hindú. Y como decir... no me produce recuerdos especiales, ni me evoca sentimientos, me es liviana.

Interesante la diferencia entre fenómeno y nuómeno. La llamo interesante porque abre un campo de discusión... yo no creo en la esencia de las cosas :wink:

¿Qué será la propensión? En mi imaginación lo asimilo a la moda y también a la intuición del artista .. aquello que capta del colectivo y materializa (como inventar un nuevo baile (twist) :grin:, o las figuras humanas fragmentadas de Picasso que parecen ser la representación de la mente del siglo XX, etc.)

No resisto la tentación de mezclar temas. La película Inland Impire tiene una escena muy graciosa, por lo sorpresiva que resulta (hay que verle la cara al personaje de Laura Dern) (Sí, David Lynch es brillante)

Do the locomotion (http://es.youtube.com/watch?v=djh1UprzoLk&feature=related)


ATOMIC KITTEN
The Locomotion

Everybodys doin the brand new dance now,
Come on baby, do the locomotion...
I know you'll get to like it if you give it a chance now,
Come on baby, do the locomotion...

My little baby sister can do it with ease,
It's easier than learnin your abc,
So come on, come on, do the locomotion with me...


¿Qué tiene que ver esto con la razón? - Le dejo la pregunta a Alberto (no tengo respuesta aún).

Respecto a lo que dices Calvin. Sería yo un extravagante y un entorpecedor del proceso de aculturación de mi pequeña hija si revisando el silabario le dijera que los perros dan leche, aunque yo haya constatado que es cierto (no la he bebido, aclaro).

Mi hija estudia en un colegio católico dirigido por gente de clase alta y allí las vacas dan leche y los perros ladran, es como debe ser.

La visión de los que no somos creyentes ("...de mi quizás creyente en Dios, creyente en tu cariñoooo" -Cocciante) es distinta.

Cuando temblaba fuerte mi mamá se afligía y recuerdo que le decía a una vecina "¿qué querrá Dios con nosotros?". Y el pequeño ElMundo tomaba distancia emocional, se tomaba la pera y levantaba una ceja.

Sería yo una mala persona si aconsejara a alguien montar una lechería de perros. Es que el conocimiento es humano, se construye y tiene sentido para nuestras actividades. Y nuestras actividades son vitales y también históricas, son culturales (parezco disco rayado). Lo que tiene sentido para nosotros lo que "ES" sería distinto si estuviéramos en otra cultura y se fuésemos de otra especie.

Ahora, ¿qué es esa famosa esencia? ahhhh??? ¿Un divertimento? (exagero, es sólo para dramatizar, no se enojen).

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
10/05/2008, 05:49
“Se desprende la idea de una ciencia especial que puede llamarse Crítica de la razón pura, ya que razón es la facultad que proporciona los principios del conocimiento a priori. De ahí que razón pura sea aquella que contiene los principios mediante los cuales conocemos algo absolutamente a priori. Un organon de la razón pura sería la síntesis de aquellos principios de acuerdo con los cuales se pueden adquirir y lograr realmente todos los conocimientos puros a priori.” (Kant, CRP, Introducción)

La discusión sobre las síntesis de la razón se ha vuelto contra lo que la hace propiamente razón.

Cuando pueda contar con un poco de tiempo proseguirmos con la relación de la razón, el arte, la vida y cosilllas como Lynch, que, como Wilde, es mucho más racional de lo que parece (aunque aún no he podido ver IE).

Saludos

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
10/05/2008, 08:47
ElMundo, no todo ha de ser razón. ¿he dicho yo eso?.

¿Qué razón hay en el Locomotion?. La música a la que nos adaptamos no sé si es exactamente racional, pero las melodías armónicas utilizan hasta la saciedad la estructura racional, El pop está muy basado en estructuras simples y fácilmente retenibles y reproducibles (es como una forma de publicidad hecha ocio). En cualquier caso, a pesar del innegable encanto de Atomic kitten, disfruto más con la versión de los Grand Funk. ¿No me puedo quedar con las dos? ¿hay contradicción?.

Escuche atentamente el So what de Miles Davis y dígame si, una vez en suspenso, no siente la reproducción de la racionalidad en esos impagables acordes (el jazz es especialmente aplicable a mi sentido de racionalidad y creatividad). Le he de decir que en la música encuentro una de las formas artísticas que más me inspira y fascina.

Ha hecho usted mención en un tema a que somos creadores de realidad (lo mismo dice Kant) y una de las teorías que más influyó en mí fue una de Wilde acerca de que la vida imita al arte mucho más que el arte la vida. Una variación de ello es la filosofía de Goodman, uno de los filósofos que más he disfrutado en años.

Yo tampoco creo en la esencia, pero es su supuesto lo que me facilita poder conocerla. Todos esos supuestos son sus objetos culturales. Que sean esencias ¿qué más da?. Nadamos, aunque no lo queramos, en un océano de objetos ideales, que tienen, por otro lado, su correlato de realidad.

Lynch, como ya se lo dije en otro tema, es un personaje extraño, pero con una peculiar forma de saltar sobre lo conocido. No dudo en considerarlo un creador. Ya sé que hace cosas muy extrañas e incomprensibles, pero si se fija, la creación, por lo general, no llueve sobre mojado. Por eso no entendí que usted dijese que no fuera un mérito su cine por estar alejado de las cuestiones que preocupan a la gente (creo que no entendí lo que quería decir). “Todo arte es bastante inútil” (Wilde)

Saludos

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
12/05/2008, 05:51
ElMundo, si se fija, no es necesario creer en las esencias. Nos permiten elaborar supuestos que descubran algo al conocimiento. Todo lo que interpreto de las esencias es lo que se refiere a la duda de Santiago sobre la existencia de la cosa en sí. Ya expliqué que esa terminología llevaba a pensar que tal existía. Es una herramienta conceptual que nos permite rellenar lo que no sabemos suponiendo que tiene más contenido del que nos ofrece en su actualidad. Si hemos de trabajar con conceptos que mantengan cierta identidad entre los objetos del conocimiento –en sentido objetivo- para proseguir su movimiento, no debemos dar a éstos el rasgo de definitivos o conocidos por fin, como si un tiempo posterior ya no nos pudiese enseñar nada importante de sí mismo, algo que anticipé al Sr. Zigrino hace tiempo sobre la relación de Hegel con el cientificismo. Debiera verse que esta sencilla crítica es la misma que hago a Hegel y sus sentidos de las síntesis. En lugar de entregarnos al desenvolvimiento en la continuidad de su apercepción, el sentido creativo de la razón nos permite elaborar nuevas síntesis que orienten la continuidad, no sólo sobre el sentido de los objetos, sino, también, de la creación como un sentido en sí mismo, contrariamente a:

“La mera existencia de cosas con propiedades intrínsecas conocidas aunque imperceptibles, tales como el número atómico, la carga eléctrica y la entropía, falsea la tesis kantiana y positivista de que no podemos conocer las cosas en sí, con sus propiedades intrínsecas: que sólo podemos conocer las propiedades relacionales y en particular las secundarias, es decir, las dependientes del sujeto (o explorador, como prefiero llamarlo). Una mera referencia a la física elemental basta, pues, para derribar una metafísica influyente como el fenomenismo, centrada en el sujeto o conocedor.” (Bunge, Ser, saber, hacer)

Bunge, como otros muchos, chulea haciendo alarde de originalidad y frescura. ¡Majadería!. Peirce, al que Bunge parece conocer, había explicado hacía casi un siglo, la superación del límite de la cosa en sí. Pero en lugar de querer brillar con falsas ideas propias, enriquece la reflexión del enorme Kant problematizando la segundidad.

Sólo el que entiende la subjetividad como segundidad de buenas a primeras y como si tuviese estados definitivos, no ve cómo la limitación se puede convertir en la raíz del movimiento. Ese pequeño texto demuestra claramente por qué llamo a Bunge cientificista, en el sentido de fanático, irracional y, en el fondo, con dudoso verdadero interés por la ciencia.

Que tratemos con la esencia y la cosa en sí como supuestos tiene el problema de que contamina el sentido intencional por sus propias indeterminaciones. Si se entiende correctamente el problema de las síntesis y la razón, los supuestos son el mecanismo perceptual, conceptual y creativo que se exige a la espera.

El límite que la suposición impone es la trampa. Sin duda, hacemos de la pregunta el sentido impuesto de la respuesta, condicionándola. Asumir los sentidos sintéticamente y como ya establecidos deriva en olvidar cuál es el potencial de la emergencia de las síntesis.

El sentido de racionalidad, como el resto, no está exento de su ideología, pero si se comprende a sí mismo, continuará en su proceso.

Ciertos textos filosóficos exigen de una lectura interpretativa, crítica y creativa para no caer en los dogmatismos que esas teorías pretenden resolver. Quines han hablado de Hume o Kant como promotores de haber inculcado el sujeto en la teoría del conocimiento debieran callar más y revisar algunos de sus supuestos. La objetividad no es una condición en sí misma, sino que ése es su supuesto; lo que la subjetividad sea no es muy distinto de ello.

Sólo la torpeza filosófica se inclina a su propia pereza, y, sólo así, no se entiende el enorme problema de la cosa en sí, que, repito, no es algo como una cosa.

Santiago bolso
13/05/2008, 00:14
Alberto, ya no dudo de la existencia de la cosa en sí.

No entiendo nada lo de la segundidad, si podés explicarlo mejor.

En lo que dice bunge no veo lo mismo que decía Zigrino, al menos estos fragmentos, no me parece muy disparatado lo que vos traés de bunge, para mí tiene sentido.

Es que realmente no me voy a poner a criticar a Kant sin haberlo leído, tengo esa materia pendiente, un día lo voy a leer no te preocupes. Pero en los fragmentos que vos has traído de Kant y algo que pude ojear bueno, a mi me parece subjetivista. No sé si existe una corriente en filosofía llamada subjetivismo y no estoy usando términos técnicos que desconozco, simplemente digo que Kant, por lo que leí, le da mucha (para mí exagerada) importancia al obserbador.

Lo último, no entiendo eso de que la cosa en sí no es una cosa, no, para mí sí es una cosa. O no me has demostrado o no te he entendido por qué la cosa en sí no es una cosa. Para mí es más que simple, una mesa es una cosa en sí, mi percepción de la mesa es la cosa para mí.

Chau.

ElMundo
13/05/2008, 04:57
Chuleando, buena palabra, jajajaa

Hablando de la cosa. Recuerdo el relato de un hombre (UG, se llamaba) que contaba que un día su cuerpo desapareció (!!!) y llamó a su compañera para preguntarle si lo veía en el sofá jajjaj (la mezcla de trascendencia con asuntos cotidianos me da risa). En ese estado, que le duró varios días, pensó que se moría. Llamó nuevamente a su compañera (mayor que él, vivían de su pensión) y le dijo: creo que estoy muriendo. Sería muy inconveniente que lo hicieras aquí -le contestó ella. Explotaron en una carcajada y los achaques pasaron.

Según contaba, su cuerpo no volvió más. El ya no se hacía una idea de su cuerpo. Sólo sentía la presión de sus asentaderas y codos en el sillón. Cuando escuchaba música, sólo eran ruidos. Cuando sus ojos se movían, lo que veía no la asociaba con lo que había visto el segundo anterior.

Según él. La humanidad salió de su sistema (la cultura diría yo: el falo, el inconsciente y la cacha de la espada). Con cambios a nivel glandular.

¿Ficción? ¿Chulería? (jé!) ¿Locura? ¿Problema neuronal? La cuestión es que esos relatos me hicieron pensar en como observamos la realidad.

Sobre la cosa y la esencia. Es difícil despegarse de ella. Es como ser más ateo que un ateo. Yo todavía me considero una "viuda de Dios" (o de algo que dé sentido) lo que al parecer le pasa a muchos filósofos.

Saludos risueños

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
13/05/2008, 07:39
Bueno, Santiago, recuerdo que una vez me dijiste algo parecido, y me parece muy sano no creer en algo tan disperso como la cosa en sí, pero ¿ya no dudas de su existencia?.

Respecto a la segundidad te voy a citar a mi principal influencia sobre ella:

“La Primeridad o frescura puede tener múltiples variedades, o más bien la arbitrariedad y la variedad son su esencia, pero es absoluta y no es susceptible de diferencias de grado. Puede estar presente más o menos, pero no tiene diferentes órdenes de complicación en sí misma. La Segundidad, por otro lado, puede ser genuina o degenerada. La segundidad degenerada tiene dos variedades, ya que un objeto singular considerado como segundo de sí mismo es un segundo degenerado, y un objeto considerado como segundo con respecto a otro con el que no tiene una conexión real, de tal modo que si ese otro se considerara aparte tendría aún esos mismos caracteres que estaban implicados en la relación, es también un segundo degenerado. La segundidad genuina es una conexión dinámica; la segundidad degenerada es una relación de razón, como un mero parecido. La Terceridad tiene dos órdenes diferentes de degeneración. La terceridad genuina es donde, de los tres términos A, B, C, cada uno está relacionado con cada uno de los otros, pero con una relación que subsiste solamente en virtud de un tercer término, y cada uno tiene un carácter que le pertenece solamente en tanto que los otros realmente lo influencian. No sería suficiente decir que la conexión entre los términos es dinámica, ya que la fuerza sólo subsiste entre pares de objetos; deberíamos mejor usar la palabra "vital" para expresar el modo de conexión, ya que donde quiera que hay vida, generación, crecimiento, desarrollo, ahí y sólo ahí hay una terceridad genuina. La terceridad del primer orden de degeneración se da cuando dos de los tres términos son idénticos, de tal forma que el otro únicamente media entre dos aspectos del mismo objeto o donde de alguna manera no hay una conexión vital entre A, B y C, sino sólo una conexión dinámica entre A y B, y otra entre B y C, produciendo entonces una conexión dinámica entre A y C. El segundo orden de degeneración se da cuando ni siquiera hay una conexión dinámica entre los términos o por lo menos cuando la terceridad no consiste en eso [aunque podría ser necesario para el establecimiento de la terceridad] sino cuando los tres términos son virtualmente idénticos o están conectados por simples relaciones de razón.” (Chales Sanders Peirce, MS1600)

He de confesar que a mí Peirce se me hace complicadísimo, como que siempre va por delante de lo que yo pienso (filosóficamente, es el autor con quien más me identifico).

Bunge quiere andar con cosas definidas, problemas desvelados y problemáticamente solucionadas. Sé que él conoce a Peirce porque anticipó muchas teorías importantes de la física como el principio de indeterminación de Heisenberg, y lo cita de vez en cuando. Si anda con la segundidad como definida para una teoría, me pone en bandeja que no la entiende. Todas las degeneraciones son la problematización estricta que hubiese propuesto Kant de haber vivido novedades científicas inexistentes en su época y que, probablemente, serían también la lanza de batalla de Hume contra sus sintéticos a priori. Volvemos a ver las caras a estos espantosos subjetivistas que nos impartieron algunas de las lecciones filosóficas más importantes dadas nunca.

“No hay vía real ni de otro tipo capaz de llevarnos necesariamente de un conjunto “dado” de hechos específicos a una ley universal. Lo que llamamos “leyes” son hipótesis o conjeturas que siempre forman parte de un sistema teórico más amplio (de hecho, de todo un horizonte de expectativas) y que, por tanto, nunca pueden ser sometidas aisladamente a contraste. El progreso de la ciencia está compuesto de ensayos, supresión de errores y ulteriores ensayos guiados por la experiencia adquirida en el transcurso de ensayos y errores previos. Nunca podemos considerar que una teoría particular es absolutamente cierta: toda teoría puede tornarse problemática por muy bien corroborada que pueda parecer ahora.” (Popper, Conocimiento objetivo, pgs. 421-22; Apéndice XII)

El sentido emergente del conocimiento objetivo de Popper es el mismo que el de Peirce. El tercer mundo popperiano o mundo tres es lo que se llama en Peirce “Thirdness” –TERCERIDAD, estado intermedio e intencionalmente puesto en relación con los niveles anteriores: primeridad y segundidad-. Peirce es objetiva y epistemológicamente lo mismo que Popper. El sujeto es una figura lógica inevitablemente necesaria para el conocimiento. No se piensa el sujeto, como dije, a modo de recreación mental, sino como lo pensado. El sentido objetivo, como teoría, se puede reformular, comprensiblemente, con Peirce y Popper, para que el proceso mental sea sintético respecto de su objeto y no de su sujeto. El proceso contrario es lo que hacen quienes critican esto mismo, sintetizar sus juicios respecto de los sujetos que originalmente fueron la fuente de los objetos, pero que calamitosamente, fueron tomados por sujetos.

No se pueden entender las relaciones sin hacer abstracción de las mismas, ni sin examinar la modificación de su propia aplicación. ¿Para qué existió Kant si los profesores de filosofía ejercen un falso mentalismo como ingenua superación de la limitación absolutamente a priori del conocimiento?. ¡Vaya! ahora resulta que el conocimiento existe independientemente de algo. No sólo se limita su existencia a su grado de objetividad, sino que se falsifica para cualquier otro posible.

Esperemos tres o cuatro siglos y veamos si se habla de Popper o Bunge. Desgraciadamente, de Peirce sólo hablan algunos entendidos, pero las ideas más importantes de Popper las esbozó antes Peirce (falsación, tercer mundo, inducción, etc). El problema del que trataban era el desvelamiento de la cosa en sí.

Puedes criticar lo que quieras de Kant, a mí me no me molesta. Kant no es Dios y no se debe ver en sus teorías dogmatismos. Lamento que al citar mucho a mis maestros parezca su secretario. Cualquiera que lea con atención lo que escribo y conozca las teorías de las que hablo sabrá que lo que yo digo que dicen mis maestros, salvo cuando los cito, no es lo que ellos decían. Esta forma de malinterpretación, que siempre he llamado crítica, es una nueva puesta en relación. Con casi todos mis maestros (Wilde, Schopenhaeur, Nietzsche, Weber, Popper, etc) se me podrá decir: Sr. Sedano, usted se atribuye y dice cosas que no dijeron esos señores. Ahora bien, yo tengo teorías que me autorizan a decir lo que digo, aunque pueda estar equivocado. La crítica no es lineal ni un momento analítico, es básicamente sintética en su orientación creativa –las síntesis reproductoras no son lo mismo que las creativas-.

Si decides leer a Kant con algo como las críticas allá tú, ya me contarás. Prueba, como te dije, con los prolegómenos, pero no tienes que saber de Kant, ni tener un diploma, para que yo te tome en serio.

Llevas mucha razón en lo que dices de la cosa en sí y si es una cosa o no es una cosa. El rango de lo que sean las cosas como si fueran algo no me interesa más que en las relaciones que supongo y que definen mi intencionalidad. Yo no puedo sacar al sujeto del discurso, así, sin más, para que no se caiga en relativismos cognoscentes. Lee al respecto este importante texto de Schopenhauer: “El menosprecio de esta verdad es la primera falta de Kant”. Entendía el conocimiento como una responsabilidad en el más puro sentido ético. Como es habitual, la reorientación que yo hago de Schopenhauer no tiene demasiado que ver con sus obras, ¡pero y qué! ¿tengo que callar porque ellos no dijeron lo que yo digo?. Como Descartes yo sólo espero hacer públicas mis ideas y, tal vez, alguien las encuentre algún interés.

Aunque haya hablado de razón y haga todo ese ruido de pajarería filosófica el mundo está ante nuestras narices reclamando su urgencia.

Santiago bolso
15/05/2008, 00:14
Lo de segundidad y terceridad ya lo leeré con más detenimiento, por ahora no saco nada en limpio.

Alberto, cuando digo que no quiero criticar a Kant sin haberlo leído es porque no quiero criticar algo con lo que quizá pueda estar de acuerdo, no lo sé porque no lo he leído. No te confundí con secretario de ningún filósofo, para nada, veo que siempre ponés lo que pensás.

Con respecto a la cosa en sí, no, ya no dudo de su existencia, antes sí, ahora no. No creo que sea muy sano no creer en la cosa en sí, ¿por qué dispersa?. Las cosas existen, yo capto algunas de sus características, eso es otra cosa. No afirmo que sea posible conocer la cosa en sí, tampoco afirmo lo contrario, suspendo el juicio en ese sentido por el momento, sí afirmo que existe.

Mirá, no sé explicarlo bien, veremos luego, por qué estoy seguro de la existencia de la cosa en sí. A mí me parece que hay dos opciones, si llevamos al límite nuestro razonamiento, o creemos en la existencia de la cosa en sí, o dudamos de la existencia de la cosa en sí, con lo cual dudamos de la existencia de todo lo que está fuera de nuestra mente, por lo cual nos volvemos solipsistas. Sé que existen fallas en la lógica solipsista aunque ahora no se me ocurren, tengo sueño, mañana será un día ajetreado, así que hasta mañana a todos, me voy a descansar.

Chau.

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
15/05/2008, 09:15
El texto que traje de Peirce es complejo y lo amplío para que se vea con mayor claridad. Mi intención es un tanto burlona, como podrás ver por la herencia de Hegel. Como sostengo, lo invierte desde Kant y en esa mediación está lo que Bunge no entiende, lo que él llama subjetivismo. Peirce admiraba a Hegel pero se demarca claramente de él por su falta de disposición hacia la ciencia. El sentido de ciencia de Peirce no es, inocentemente, cientificismo; es, más bien, determinación experimental del conocimiento, como mi desensmismamiento, pero en un sentido más metolodológico.

“En totalidad, creo que hay un modo de ser de una cosa que consiste en cómo una segunda cosa es. Eso lo llamo segundidad.” (Peirce; CP, 1.24)

“La regla a la cual tienden a conformarse los futuros acontecimientos es, ipso facto, algo importante en el suceder de dichos acontecimientos. Ese modo de ser “contiene” la forma del carácter general determinado en la que consitirán futuros hechos de segundidad, lo que llamo terceridad.” (CP, 1.26)

“La idea de otro se convierte en un pivote del pensamiento. A este elemento lo llamo segundidad.” (CP, 1.324)

“Lo real es actualidad, lo reconocemos en relación a lo actual. (Esta palabra se debe al uso de Aristóteles de energeia, acción referida a existencia, en oposición a en potencia) Tenemos, pues, de nuevo, la clase de pensamiento de estos filósofos dualistas tan proclives a no atender a las proposiciones como si sólo hubiese dos alternativas y no una gradación entre ellas; como cuando dicen estar buscando una ley en los fenómenos y yo sostengo el absoluto vaivén de la naturaleza. Dicho pensamiento está reflejado en la segundidad.”<*> (CP, 1.325)

Lo de la cosa en sí, como algo que es, me parece un abuso de supuestos que te acepto si me muestras tu intencionalidad, de esa manera los supuestos pueden realmente discurrir y no quedarse suspendidos en el vacío. Para relacionarlo con la cita de Peirce <*>, en su reconocimiento radica el pragmatismo del que fue el verdadero creador, si no, antes que él, Kant. Espero esto pueda ayudar a ver por qué no desprecio todo pragmatismo.

Dudar de la cosa en sí no es solipsismo; el solipsismo, al contrario, es suponer que es la actividad “propia” de la cosa. El proceso, como un modo de acercamiento, es el reconocimiento de la limitación real en sus mismas condiciones. No nos entregamos irracionalmente a cualquier deuda heredada, sino que nos hacemos cargo de ella en una responsabilidad no ajena. La irracionalidad está en aceptar, sin más, los pecados de los demás. Hay cierto coraje y dignidad en negarse a aceptar faltas ajenas cuando uno sabe la falsificación del trueque realizado por medio de responsabidades injustamente atribuidas. Algo parecido decía Lichtenberg sobre censurar a alguien y ver si no era, también, excusable, como en los personajes de las grandes novelas de Dostoyewski. Se viene a asociar estas ideas a un relativismo moral, que atacan los que, en lugar de pensar, prefieren ***** el atajo y, causalmente, castigar.

NOTA. La obra de Peirce que utilizo es, preferentemente, “The Collected Papers of Charles Sanders Peirce” de la que no hay en castellano más que ediciones fragmentadas e insuficientes. Ello me lleva a hacerme responsable de la traducción y los malentendidos que, por ello, pueda causar. Peirce es una autor muy complejo y denso que no resulta fácil leer y, aún menos, traducir. Les ruego, por ello, que tengan paciencia con la rigidez del estilo o, más bien, su falta.