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Ver la versión completa : Hacia una historia del a-teismo?



Serg
28/04/2008, 16:00
Muchos creyentes del anti-biblismo, o creyentes del positivismo, o creyentes del ateismo en general, hacen eco de lo que Comte dijo de la 'evolucion de la historia':
en su linea de evolucion, esta, por un aparte, las mitologias del origen, la religion institucionalizada, la filosofia y el positivismo cumbre de la evolucion racional.

En esta historia del teismo, aun, que conste, del mas depurado de los teismos, el teismo es visto como un rastrajo residual de lo social y la razon, de una conciencia y de una verdad que se 'mejoran' con el paso del tiempo.

Aunque problematizar esta vision, desde sus razones, seria el tema idoneo aca, viendo la costumbre de los epigrafes a veces en mis temas, lo propongo de otra forma:
usted creyente, podria(que seguro la tiene), proponer una historia, una evolucion del ateismo, donde de manera igual y contraria, aparezca este como algo no nuevo, y no sacro, tan residual y contingente, tan anclado a nuevas formas de tirania social, como lo otro, o al menos, como algo que historicamente se muestre no-mejor que su teismo?

adelante, tomen el lugar de Comte.

Sera que el ateismo podra ser algun dia(o lo es?) el nuevo 'opio de las masas'?
No esta acaso ligado el movimiento del ateismo, su florecimiento, en las mismas clases burguesas que en determinado momento, se decidian y esperaban ansiosas, mejor doctrina emancipadora para unicamente proteger sus intereses?

No es cuestionable, que el ateismo, provino(paradojicamente, igual que el teismo) de los burgueses hacia la plebe y no al reves?

coincidencia o artima~a?

imaginen!!!

elrector
28/04/2008, 16:22
No entiendo mucho tu postura para con el ateismo, si te obcecas en darle un nombre a no creer en dios estás cayendo en el mismo error que aquellos que empezaron a llamar religión en base al conocimiento de dios, ateo es una palabra despectiva inventada para descalificar a los que no entraban en el rol social religioso, ateismo no es una forma de ver o vivir la vida, tal como es el vivir en dios y su parafernalia, alguien que requiere mas que un sentimiento o creencia, ahondando en la ciencia o en la evidencia, no es un ateo, el ateo no existe, nadie es ateo, ya que es la parte negativa de lo único evidente sobre dios, el teismo, en realidad ateo viene del griego αθεος, y significa sin dios, pero para que se llegue a ese punto, alguien antes tuvo que crear a ese dios, de la misma forma que no se puede ser antinada.
Imaginénomonos en el origen, antes de las religiones y antes de que nadie se planteara el concepto de dios, todos serían ateos porque todos estaban sin dios, pero no había palabra para calificarlos porque no se cuestionaba ningún dilema, a raiz del mismo concepto deista y su rápida propagación dentro de las tribus, pueblos y sociedades, la religión se fue consolidando, los que no entraban entonces por el aro social, eran simplemente anti o marginados, en una palabra, ATEOS, persona que está sin dios.
Yo como no creyente de dios no tengo porque objetarme ninguna actitud moral ajena a la que no sea la de mi propia existencia, ni tampoco tengo que demostrar a nadie la no existencia de algo. Es el teista quien si tiene que argumentar el objeto de su fe ciega, un ente que nunca ha hecho acto de aparición en las historia de la humanidad, excepto eso si, en la mentira de aquellos que les interesaba la religión como medio de control de masas.

Serg
28/04/2008, 16:37
Muy suya su opinion elrector;

y su historia del a-teismoi tambien.


Pero bueno, su distincion entre a-teismo(sin-dios) y el verdadero 'ateismo que no se llama asi porque este epiteto es un sinsentido' no es una muy compartida por aca, y claramente, este tema estaba en la forma en que se presenta, dirigido a estos que se autodenominan ateos de esta forma, no veo el problema alli.

Yo comparto su posicion, a extremos que no llega a comprender.
pero recuerde, que estamos conversando con asiduos de ideologias que tambien piensan distinto. Asi que, de todo un poco para todos.

que piensan los creyentes del fenomeno a-teo?
o, gracias a la especificacion de elrector, el fenomeno de no-creer-en-dios visto como evolucion historica?

Serg
28/04/2008, 16:38
Es el ateo el tope de la cadena evolutiva racional actual?

josell
28/04/2008, 16:56
Yo prefiero no darles mucha publicidad.

Hay una ley curiosa:
1. Primero se rien de X
2. Luego amenazan e insultan a X
3. Luego aceptan lo que dice X como una realidad.

La teoría de la evolución pasó por este proceso.

Curiosamente, la teoría del diseño inteligente también, pero todavía va por el segundo.

Lo único útil que hicieron los ateos, fue mostrarme la sinceridad de este mundo. Osea, vivimos en un mundo dogmático, donde Dios está en el dogma y la religión, pero el Dios vivo lo han olvidado; por eso van y van a sus centros religiosos y "rezan", de forma SINTEMÁTICA, no como un conversación, como hacía Jesús. El que se moleste por lo ateos es fanático, aunque creo que es natural ofenderse con sus insultos como "Los creyentes son unos ignorantes sin futuro", o blasfemias, que aunque no son ilegales decirlas, es obvio que lo hacen con mala intención. Gracias a Dios, no son todos los ateos, y menos mal que existen personas ateas razonables, amigables y consideradas, pues hacer enojar al fanático, u ofender al creyente, no es algo de una persona "evolucionada" o "racional", sino de un ignorante... pueden ser muy inteligentes, pero aveces, algunos, son muy ignorantes, y eso da como resultado ARROGANCIA y así llenan el vacío de su miserable vida.

El siguiente documental (se divide en partes) me abrió los ojos respecto a Dios:
http://mx.youtube.com/watch?v=hk5ZEgNO2V0

Primero creí en un Dios por fe, y ahora creo en un Dios por fe y por ciencia.

Lo curioso del documental es que ES PRÁCTICAMENTE NEUTRAL, y puedes encontrar en internet que dice la verdad.

Las ideas de hace más de 100 años deben ser mejoradas, o reemplazadas. Y hablo de ideas científicas solamente, no ideas sociales, espirituales, etc.

saludos.

Serg
28/04/2008, 16:59
osea, que si bien a lo mejor, y siendo bondadosos en esto, podriamos reconocer que muchos son inteligentes, en realidad el precio por esto en la evolucion de estos ateos ha sido 'la ignorancia' en terminos 'relacionales'? Osea, el fenomeno ateo ha evolucionado de forma tal que: a mas inteligencia, mas arrogancia y clausura democratica(insultos, etc...)?

interesante.

elrector
28/04/2008, 17:18
osea, que si bien a lo mejor, y siendo bondadosos en esto, podriamos reconocer que muchos son inteligentes, en realidad el precio por esto en la evolucion de estos ateos ha sido 'la ignorancia' en terminos 'relacionales'? Osea, el fenomeno ateo ha evolucionado de forma tal que: a mas inteligencia, mas arrogancia y clausura democratica(insultos, etc...)?

interesante.

Es que realmente su concepción de ateo no me interesa, como tampoco la que me otorguen los creyentes, en este sentido tengo que ser consecuente conmigo mismo y no seguir las directrices de los demás, y si, me considero mas inteligente que muchos creyentes, al menos que los que aquí escriben, llámelo prepotencia, engreimiento o arrogancia, pero que conste que no tiene mérito alguno, también me considero un enorme ignorante, pero con el interés de seguir sabiendo, algo que el creyente no hace, porque cree saberlo ya todo.

Serg
28/04/2008, 17:30
Pero elrector:

yo se que quizas no le importa la vision de Josell: sorpresa, a el tampoco la suya en muchos respectos.

Lo que aqui propongo es un espacio para visualizar el ateismo de la misma forma que el ateismo comun, general, especifico positivista, lo ha hecho con el teismo. o de otra forma interesante!

Ejemplo: que seria una critica marxista(atea) del ateismo mismo?


Otra cosa:
Josell trae un punto con el cual simplemente hay que selectivamente concurrir:
hay muchos ateos que en la medida en que se van 'reconociendo y atribuyendo inteligencia' no solo se tornan arrogantes(esa parte del planteamiento de josell me parece passe), sino que se tornan insultivos de lo diferente, de lo teista, de lo no-ateo en general, de lo anti-cientifico, etc...

ese es un punto claro.
se puede hablar aqui sin tener que recurrir a lo que cada cual piense del otro o sienta del otro, sino de lo que el otro dice y argumenta?

porque me insiste en que no le interesa mi concepcion de ateo? ya le dije que concurria con usted, pero que me referia a un forma de ateismo en particular, o de ateismo punto. Si le disgusta, no participe, pero no me haga sentir mal simplemente irrumpiendo en la conversacion entre josell y yo para decir: no me importa lo que dices'.

eso en vida real, seria, algo abrupto y molestoso.

josell
28/04/2008, 18:23
Es que realmente su concepción de ateo no me interesa, como tampoco la que me otorguen los creyentes, en este sentido tengo que ser consecuente conmigo mismo y no seguir las directrices de los demás, y si, me considero mas inteligente que muchos creyentes, al menos que los que aquí escriben, llámelo prepotencia, engreimiento o arrogancia, pero que conste que no tiene mérito alguno, también me considero un enorme ignorante, pero con el interés de seguir sabiendo, algo que el creyente no hace, porque cree saberlo ya todo.
Prefiero que mi inteligencia sea notada por los demás antes que por mi mismo, pues un fanático religioso también está convencido de que sabe toda la verdad.

El inteligente usa su inteligencia, mas el sabio sabe utilizarla.

Yo siempre estoy en camino de buscar la sabiduría, no se si nunca la encuentre, o quizá la haya encontrado... solo se que trato de dar lo mejor de mi, y si no es suficiente para los demás, entonces, solo se que hice el esfuerzo y eso me satisface.

No necesito alabarme, y si lo he hecho, no ha sido "intencionalmente".

josell
28/04/2008, 18:33
osea, que si bien a lo mejor, y siendo bondadosos en esto, podriamos reconocer que muchos son inteligentes, en realidad el precio por esto en la evolucion de estos ateos ha sido 'la ignorancia' en terminos 'relacionales'? Osea, el fenomeno ateo ha evolucionado de forma tal que: a mas inteligencia, mas arrogancia y clausura democratica(insultos, etc...)?

interesante.
Hay creyentes inteligentes y arrogantes, como hay ateos arrogantes e inteligentes.

El problema es cuando entran las ofensas.

Es como una rama del fanatismo, diría yo, el hecho de aferrarse a una idea y desconsiderar a los demás, tachandolos de ignorantes, etc.

saludos.

elrector
29/04/2008, 02:55
Prefiero que mi inteligencia sea notada por los demás antes que por mi mismo, pues un fanático religioso también está convencido de que sabe toda la verdad.

El inteligente usa su inteligencia, mas el sabio sabe utilizarla.

Yo siempre estoy en camino de buscar la sabiduría, no se si nunca la encuentre, o quizá la haya encontrado... solo se que trato de dar lo mejor de mi, y si no es suficiente para los demás, entonces, solo se que hice el esfuerzo y eso me satisface.

No necesito alabarme, y si lo he hecho, no ha sido "intencionalmente".

Por preferir que no quede, pero quien le ha notado a usted su inteligencia?, yo no he oido nada, sus frasecitas copiadas solo me dicen que usted copia muy bien, igual hasta desconoce el sentido de las frases, no me haga reir niño con su esfuerzo, al fin y al cabo es lo único que le queda al torpe, esforzarse.

elrector
29/04/2008, 03:37
Hay creyentes inteligentes y arrogantes, como hay ateos arrogantes e inteligentes.

El problema es cuando entran las ofensas.

Es como una rama del fanatismo, diría yo, el hecho de aferrarse a una idea y desconsiderar a los demás, tachandolos de ignorantes, etc.

saludos.

Fanatismo es aferrarse a una verdad que no está demostrada e imponerla, para vosotros dios es la verdad, puede que ponerle calificativos a la estupidez tenga algo de insultante, pero en absoluto es fanatismo.

Eudesc
29/04/2008, 11:31
Sera que el ateismo podra ser algun dia(o lo es?) el nuevo 'opio de las masas'?
No esta acaso ligado el movimiento del ateismo, su florecimiento, en las mismas clases burguesas que en determinado momento, se decidian y esperaban ansiosas, mejor doctrina emancipadora para unicamente proteger sus intereses?
No es cuestionable, que el ateismo, provino(paradojicamente, igual que el teismo) de los burgueses hacia la plebe y no al reves? ! Este tema pareciera que ha sido pensado para dotar a los creyentes de armas dialécticas frente al ateísmo. No soy creyente, pero lo entiendo como la crítica a un cierto ateísmo. Comento esta segunda intencionalidad.

No creo que la filosofía de Comte tenga demasiada actualidad. Por lo mismo, su manera de imaginarse el origen de las religiones, y el positivismo puro en general, ya está desfasada. Cualquier sistema de pensamiento que se construya sobre la especulación de lo posible y no sobre hechos admitidos, está desfasado.

Lo que llamamos "religión" es un fenómeno cultural muy complejo. Es cierto que se expresa en mitos y que es un fenómeno social, es decir, que se institucionaliza. Es cierto también que evoluciona. Hay, desde mi punto de vista, dos grandes preguntas: (1) Qué fuerza hace evolucionar las religiones y (2) en qué sentido evolucionan. Si comparamos religiones antiguas (por ejemplo, los estratos más antiguos de la Biblia) con las actuales, parece evidente que las actuales tiene una ética más humana y son más filosóficas, es decir, menos reveladas. Por su naturaleza revelada, las religiones buscan mantenerse incambiadas. Por tanto, la fuerza que las hace evolucionar es externa a ellas. Puede ser otra religión, o el pensamiento racional deísta, o el pensamiento racional ateo. Las religiones cambian para seguir siendo religiones. ¿Y la sociedad, a qué cambia? El pensamiento racional es un tipo de pensamiento analítico que exige un gran esfuerzo. Como la ciencia, no es algo natural sino que debe ser aprendido y perfeccionado. Eso hace que sea inviable que la sociedad lo adopte, desechando el pensamiento mítico, acrítico y fácil de aplicar. Si lo propio de la religión es basarse en el pensamiento mítico, un ateísmo también mítico no sería más que otra religión más. El ateísmo, para oponerse verdaderamente a las religiones, ha de ser racional. Racional y mítico no son equivalentes a mejor y peor absolutamente hablando, sino a lo que cada cual considera mejor o peor. Si nos movemos en el terreno de los hipotético, ¿podría una ideología racional, si se quiere atea además, institucionalizarse con maneras "tiránicas", como las religiones? Absolutamente hablando creo que sí, que podría, y tal vez los comunismos sean un ejemplo. Es un hecho comprobado que las instituciones pervierten las ideologías cuando acceden al poder.

La dinámica social obliga aque las masas se muevan en una determinada dirección y eso hace qeu se desarrollen métudos de manipulación. ¿Podría el ateísmo convertirse en eso, en un opio que adormezca las mentes y las haga fácilmente manipulables, tal como lo hacen ahora las religiones? Claro que podría, pero, ¿qué concluimos de eso?

Estoy de acuerdo en que todas las principales ideologías actuales, políticas y religiosas, han salido de la "burguesía", si como tal entendemos al estrato social con tanto o más poder económico que la aristocracia, pero menos poder político para imponer su modelo de sociedad. La razón de que se hayan impuesto se debe tanto su poder económico como a que eran los que mejor preparados estaban intelectualmente.

¿Deberíamos cuestionar el ateísmo sólo porque es un producto burgués? Curiosa propuesta que nos lleva a un poco de lo mismo que ya he criticado en otro lugar: si el mensaje lo analizamos y es válido, ¿lo rechazaremos porque no nos gusta el mensajero? Puestos a hacer esto, los mensajero del mensaje religioso son también burgueses o, lo que es peor, aristócratas. ¿Qué alternativas da la plebe a esas dos posturas?

Calvinandhobbes
29/04/2008, 11:50
Sera que el ateismo podra ser algun dia(o lo es?) el nuevo 'opio de las masas'?
Si siga adelante con este tema, va a superar Foucault, pues, Foucault no logro superar su condicionamiento marxista (la religion es el opio del pueblo) y cuando se analizan sus obras se nota la ausencia de un verdadero dissernimiento teologico.

Exotica
29/04/2008, 12:46
Prefiero que mi inteligencia sea notada por los demás antes que por mi mismo

Creeme que lo intento cada vez que te leo. :wink:

josell
29/04/2008, 21:02
Creeme que lo intento cada vez que te leo. :wink:
Pues si es así, quizá no es a quien vez, sino la persona queestá viendo. Todo depende, querida.

josell
29/04/2008, 21:06
Fanatismo es aferrarse a una verdad que no está demostrada e imponerla, para vosotros dios es la verdad, puede que ponerle calificativos a la estupidez tenga algo de insultante, pero en absoluto es fanatismo.
Error; Una cosa es ignorancia y otra fanatismo, tu como que mezclaste las dos cosas. (Lo que está en negrita define el fanatismo) Revice su diccionario más cercano, o bien, revise la enciclopedia por excelencia (Wikipedia).

saludos.

josell
29/04/2008, 21:08
Por preferir que no quede, pero quien le ha notado a usted su inteligencia?
No hay peor ciego que el que no quiere ver.

Quizá yo no sea tan inteligente como presume ser usted, y si no lo hace -bien por usted-, pero por lo menos me gusta investigar y descubrir a Dios tanto por la ciencia como por la FE. Y la ciencia me dice: ¡Dios está ahí!

Es cierto que algunas personas me han puesto como inteligentes, otras como ignorantes, y otras como una persona curiosa: pero me da igual lo que piensen de mi, solo se que debo PENSAR, más que presumir de cualquiera de mis logros.

Calvinandhobbes
30/04/2008, 13:01
Este tema pareciera que ha sido pensado para dotar a los creyentes de armas dialécticas frente al ateísmo. No soy creyente, pero lo entiendo como la crítica a un cierto ateísmo.
Yo diria, que mas bien, el ateismo esta descubriendo que no tiene razon de ser.

elrector
30/04/2008, 13:31
Yo diria, que mas bien, el ateismo esta descubriendo que no tiene razon de ser.


Toda la razón del mundo, para que debatir en contra de algo que no existe, fuera el ateismo.

Exotica
30/04/2008, 13:40
Me pregunto porque la ciencia solo te dice a ti josell, que dios esta "ahi", cuando se supone que esta en todas partes.

:wink:

josell
30/04/2008, 14:43
Me pregunto porque la ciencia solo te dice a ti josell, que dios esta "ahi", cuando se supone que esta en todas partes.

Por eso, me dice que está en todas partes... ahí, en todas partes, ¿o acaso te he señalado yo algun lugar?

El punto es que conocemos a Dios solo por fe, y aunque quizá Dios no pueda comprobarse con ciencia objetiva (bueno, para lo que nosotros consideramos objetico), la ciencia siempre le dejará cabida a Dios... si bien no puede afirmarlo, tampoco puede negarlo: sin fe, no hay ateísmo científico, solo hay agnocismo.

Descubrimos que Zeus no era quien tiraba los relámpagos, ni Thor el creador de los relámpagos... Dios no se relaciona con NADA, y a la vez, se relaciona con TODO. (al contrario de dichos dioses, que se relacionabamn solo con una cosa)

No recuerdo si ya he puesto anteriormente el enlace, pero mira este documental científico al respecto: http://www.youtube.com/watch?v=hk5ZEgNO2V0

me Abrió los ojos.

Serg
30/04/2008, 22:14
Pero ven como el tema, como muchos otros, comienzan a girar en la muy vulgar espiral del 'name calling'?

Por favor!

El tema apuntaba a que creyentes especialmente, avanzaran algun ahistoria o vision del desarrollo del ateismo. Pero pareciera que tales estan convencidos de que no hay otra que la que describe este desarrollo como una gradual 'mejoria intelectual' de la gente.

Esperaba que alguno tomara la historieta freudiana, quien se atrevio a vatizinar que con el paso del tiempo y la civilizacion los creyentes se extinguirian: y que error, si las religiones ahora cuan nunca se expanden mas!


pero en vez de traer estas fracciones interesantes propias o de otros, cada cual comienza a calificar al otro.

lamentable.

Serg
30/04/2008, 22:17
que niveles de dialogo! Los mejores 'nombres' que se manejan, en este foro academico, no son Freud, o marx, o comentaristas biblicos conocidos, o autores de incumbencia e importancia, o ideas propias bien argumentadas y no solo sugeridas con el aire de la propia voz y nada mas, sino epitetos e insultos!

cultura!

Exotica
01/05/2008, 13:35
josell
Ahí, y en todas partes, NO SON sinonimos.

Descubrimos que el dios biblico es una falacia y un fraude para manipular masas.


chauuu

Exotica
01/05/2008, 13:53
Por cierto, los cientificos no estan considerando a un posible creador divino del cosmos, como lo dice el video que has traido...Sino a una particula, Higgs, lee sobre CERN.

chauuu

Emeric
12/05/2008, 18:17
me gusta investigar y descubrir a Dios tanto por la ciencia como por la FE. Y la ciencia me dice: ¡Dios está ahí!Pues el ornitorrinco es parte de la Ciencia, y prueba que Dios no está ahí ... :doh:

Serg
12/05/2008, 22:53
"Fuera de tema".


Han de nuevo, encontrado una formna de detractar mi peticion original: hay alguna forma de concebir el ateismo como un fenomeno que NO sea aquel de 'gradualmente ser mas inteligentes'?
Porque seguro que los hay!
Yo sugeri, el oportuno espacio que proveia la secularizacion y la institucion cientifica, en la transicion de feudo-estados no religiosos sobre todo, la revolucion francesa y kla nueva instauracion del capital y su logica.

claro, que es mas facil fisgonear acerca de 'dios' hizo o 'dios no existe' etc...esos circulos alrededor de los cuales solo saben girar y girar, y lo peor: giran sin imaginar giros y contorciones nuevas y originales!
Me gastan el tema, y ni siquiera de forma creativa o 'challenging'.