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Ver la versión completa : Puede un ateo hablar sobre Dios?



Calvinandhobbes
26/04/2008, 12:09
La fe es el fundamento teologico para poder hablar sobre Dios.

Serg
26/04/2008, 12:26
Usted puede hablar de Prometeo, y no tener fe en el de alguna manera. Yo no siendo creyente, no hablo de dios, del mismo deios del creyente, sino que hago referencia al concepto de dios que el creyente propone.

No veo que la fe juegue un papel coercitivo aun en la critica del ateo, aunque si de manera singular en aquellos que son ateos-dependientes de la biblia....

Calvinandhobbes
26/04/2008, 12:48
Yo no siendo creyente, no hablo de dios, del mismo deios del creyente, sino que hago referencia al concepto de dios que el creyente propone.
El problema es que una persona que no tiene fe en Dios, no es una persona acta para hablar de de Dios, porque termina dando opiniones sin fundamento sobre algo que no conoce porque siempre lo considera como alguien que no existe.

elrector
26/04/2008, 13:19
El problema es que una persona que no tiene fe en Dios, no es una persona acta para hablar de de Dios, porque termina dando opiniones sin fundamento sobre algo que no conoce porque siempre lo considera como alguien que no existe.

Pues yo pienso que si, con el mismo derecho que usted, no olvide que a mi en particular, me estuvieron engañando gran parte de la vida con ese dios, incluso cuando aún no podía defenderme, es mas, puedo hablar con mas derecho que usted.

josell
26/04/2008, 13:20
¡Claro que puede! - En mi opinión.

De la misma forma que un creyente puede hablar del ateísmo o cualquier cosa, siempre y cuando no implique desprecio, odio, chismes fuertes, etc. sobre otras personas, Dios, o incluso sobre si mismo, pues el propósido de Dios es que seamos gente íntegra y transparente no fanática.

Los ateos, pueden hablar lo que les de la gana, y ellos no tienen límites al respecto, ¡ pero no por eso tienen la ventaja !, pues ellos crearán conciencia y límite al respecto al respecto con la práctica y el error, mientras que los creyentes seguirán todos los consejos sabios de Dios que están escritos y los que dice el ewspíritu de Dios a su corazón de una vez por todas. Osea, podríamos decir que el creyente, en este sentido ético de hablar sobre otros, se desarrolla mucho más rápido. El hecho es que no todos los creyentes siguen todos los consejos de Dios... pero ya los tendrán que seguir, igual los ateos, cuando descubran que ERA mejor seguirlos, pero para ese iempo, tendran que afrontar las consecuencias; eso es ir por el camino largo. Dios no dice que algo el pecado por capricho, sino por el bien de nosotros, de nuestra relación con Dios y de los demás.

Por otro lado, traigo esta diferencia para mostrar que, los ateos, algunos, hablan demasiado de Dios (y no hablo de los teólogos atos), sino de los que mueven cielo y tierra para mostrar que la Biblia y sus consejos hacen más mal que bien. En ese sentido, yo uso el concepto de ateo religioso.

saludos.

Serg
26/04/2008, 13:33
Hay una mezcla de niveles que quizas, para centrar mas locuazmente el tema, podamos delimitar:
1) creo, que el espiritu del tema sigue asi: el ateo no tiene legitimo derecho, forma, capacidad, espacio, etc...para mencionar, hablar, explicar, o analizar al 'dios' de los creyentes, puesto que actualmente no cree en el, y eso, le es ya impedimento de tratar el tema neutramente.

De ser asi, yo creo que:
2)yo si puedo hablar de la experiencia de sentir y creer en dios, puesto que fui creyente, y esas experiencias siguen conmigo, aunque ahora las vea de modo MUY distinto, y es legitimo que lo haga, a menos que usted creyente actual, me 'demerite' por apostasia, y me crea menos sincero que usted: que por alguna razon, como yo ahora no creo en dios, en verdad verdad verdad, en el fondo verdad, nunca lo hice, porque le parace una imposibilidad en haber experimentado al 'dios vivo' y ahora negarlo.
Quien de pensar asi, estaria brincando un abrecha que no le es propia, puesto que estaria pasando juicio de una experiencia que no es suya, y que por ser mia, para siempre permanece inaccesible a usted, es usted el creyente.

3) yo puedo hablar de 'dios' en varios sentidos, con igual o por lo general, con mucha mayor legitimidad que usted creyente:
a)en cuanto a concepto historico
b)en cuanto a ideologia de epoca
c)en cuanto a sus origenes y transformaciones en textos
d)en cuanto a fenomeno sociologico abierto a la observacion de todos
e)en cuanto a construccion filosofica
f)en cuanto a experiencia personal mia(cuando crei)
etc...

Si el 'dios' que usted dice que yo no puedo criticar ni mencionar, porque no lo conozco, es el 'dios' personal suyo que usted experimenta actualmente, pues que cree? A mi no me hace falta, ni lo quiero hacer! Seria una falta de respeto, que yo quiera describir mejor que usted lo que usted vive. Pero a lo que 'dios' significa en su resto ademas de su propia experiencia(su historia, la biblia, otras religiones, filosofia, ideologia,etc...) alli puedo hablar, y tanto como usted.

Es acerca de esa gran parte de 'dios' de la que hablo, de su biografia, y no de su relacion con usted creyente.
Y aunque no todos gozamos de un arelacion con 'dios' igual que usted, todos tenemos a nuestro alcance, su biografia, su historia, y su funcion social.
Desde este punto de vista, si 'dios' como tema, como concepto, es mucho mas que quel pedazo que usted en 'relacion' con el experimenta, puesto que abarca muchas areas(historia, filosofia, institucion social), es, paradojicamente, quien esta muy informado de estas ultimas, quien mas puede hablar, en terminos abarcadores, de 'dios', de lo que se sigue, que yo, que conozco su pasado, puedo hablar mas de el, que usted, que solo cree conocer su presente.

elrector
26/04/2008, 13:38
¡más mal que bien. En ese sentido, yo uso el concepto de ateo religioso.

saludos.

Señor Josell no haga suyos mis conceptos.:razz:

elrector
26/04/2008, 13:44
Yo me refiero a dios como engaño, manipulación, patraña, mi concepto de dios no es el de un ser, ente o algo superior, mi debate sobre dios no se centra en su existencia o su no existencia, mi opinión de dios no va mas allá que la de la propia alucinación humana basada en el miedo y la ignorancia, el concepto filosófico de dios, no gira alrededor de su existencia, sino en la reacción del hombre ante ese concepto.

Serg
26/04/2008, 14:28
conceptos filosoficos de dios hay que giran en torno a su existencia, conoce usted algo tan sencillo como el argumento ontologico de Anselmo? O el de los mundos posibles de Liebniz? O el del solipsismo de Berckley? Etc...
Parece, que elrector, su mas comun acepcion, de lo que 'dios' es, si le entiendo, o como usted usa el concepto para hablar de el, es el de ese concepto como producto de alucinacion, enga~o, mentira, abuso.
Pero para hablar de 'dios' como alucinacion hay que tener un esquema filosofico de epistemologia(osea, una posicion materialista, espiritualista, etc...), para hablar de el como mentira hay que tener una concepcion de verdad particular(realista, coherentista, relativista, positivista), para hablar de el como abuso, hay que tener una nocion o una opinion del devenir social y como dios ha cabido alli(sociologia, teoria social critica, filosofia de historia), asi que, aunque entiendo su punto, lo que no veo es ocmo muchos ateos aqui, dicen que creen en 'dios'de cierta manera, pero debajo de esos ataques, no hay razones, las razones SON sus ataques, y cuando yo digo algo como esto, se me tilda de que sustraigo el tema a filosofia, sociologia, o etc...

Serg
26/04/2008, 14:31
Es que me parece, que si usted no esta deacuerdo en esto, esta admitiendo que alguien puede decir lo siguiente:
"Esa arquitectura es barroca" y al preguntarsele porque diga 'porque si', y al uno decirle 'es que no hace sentido que usted clasifique esa arquitectura como barroca si no es porque antes que nada tiene una nocion hecha de lo que es el barroco y lo que no lo es, como para compararla y decir 'si hay' o 'no hay' de esto o auqelllo aqui", y es esa nocion subyacente la que le resalto.
Y debajo de todas las modalidades de dios que usted usa, debe haber, nociones para clasificarlas asi, y es a esas, a las que aveces me refiero y les pido que expliquen, y no lo hacen, porque son de 'otros foros' etc..

josell
26/04/2008, 15:05
Señor Josell no haga suyos mis conceptos.:razz:
¿cuales? Ningun concepto es de nadie.

Calvinandhobbes
26/04/2008, 16:56
1) creo, que el espiritu del tema sigue asi: el ateo no tiene legitimo derecho, forma, capacidad, espacio, etc...para mencionar, hablar, explicar, o analizar al 'dios' de los creyentes, puesto que actualmente no cree en el, y eso, le es ya impedimento de tratar el tema neutramente.
No es que no tenga el derecho lo que pasa es que no esta capacitado para hablar sobre el tema, algo asi como cuando una persona quiere hacer aritmetica necesita primero de los numeros y de los operadores matematicos para poder hacer aritmetica.

Agradezco, su interes en el tema y para ayudar a entender mejor lo que quiero decir, le recuerdo, que nosotros los creyentes diferenciamos entre Dios y dioses.

Dios es unico y creador de todo lo existente.

Los dioses son hechos por los humanos.

elrector
26/04/2008, 17:00
Pero para hablar de 'dios' como alucinacion hay que tener un esquema filosofico de epistemologia(osea, una posicion materialista, espiritualista, etc...), para hablar de el como mentira hay que tener una concepcion de verdad particular(realista, coherentista, relativista, positivista), para hablar de el como abuso, hay que tener una nocion o una opinion del devenir social y como dios ha cabido alli(sociologia, teoria social critica, filosofia de historia), como esto, se me tilda de que sustraigo el tema a filosofia, sociologia, o etc...

Nada es tan sencillo como la mentira, nada es tan fácil como mentir, la verdad en su relativida tiene su filosofía, la única que pueda tener el concepto de dios es para hacer verdad una gran mentira, ese es mi punto de vista aunque no tenga nada de filosófico. Otra cosa es que yo pueda estar confundido, algo que tengo totalmente asumido.

elrector
26/04/2008, 17:06
No es que no tenga el derecho lo que pasa es que no esta capacitado para hablar sobre el tema, algo asi como cuando una persona quiere hacer aritmetica necesita primero de los numeros y de los operadores matematicos para poder hacer aritmetica.

Dios es unico y creador de todo lo existente.

Los dioses son hechos por los humanos.

Es obvio que solo usted está capacitado para hablar de sus propias paranoias o creencias, pero solo de las suyas, por la misma lógica usted no está capacitado para para hablar del dios de otras personas.
Lo de dios es único y creador de todo lo existente, es tan cierto como erroneo, cierto para usted y falso para mi.

josell
26/04/2008, 17:19
Puede hablar todo lo que quiera de Él, pero no puede hablar con Él, porque no le conoce... es como si yo tratara de hablar con un amigo de china sin internet ni telefono.

elrector
26/04/2008, 17:34
Puede hablar todo lo que quiera de Él, pero no puede hablar con Él, porque no le conoce... es como si yo tratara de hablar con un amigo de china sin internet ni telefono.

Todos sabemos que usted es uno de los privilegiados que mantiene conversaciones con dios, cuando hable con él, dígale que me venga a ver, gracias.

josell
26/04/2008, 17:40
Todos sabemos que usted es uno de los privilegiados que mantiene conversaciones con dios, cuando hable con él, dígale que me venga a ver, gracias.
¿quien dijo que yo hablo con Dios? ¿quien dijo que no? Yo solo digo que el creyente debe conocer a Dios, y no estoy hablando de mi, sino del cristiano en general.

Si quieres hablar con Él, hazlo, el está en todos lados, ¿no?

Serg
27/04/2008, 12:46
Que mucha retorica de poca monta.


Miren, estamos elrector y yo cuestionandoles esto:
1) lo ya expuesto por mi, que contradice que ustedes puedan hablar 'mas' de dios porque hablen de un pedazo de ese concepto, mientras que nosotros, que probablemente conozcamos mejor su biografia, no.
Contesten a ese epigrafe!

2)elrector, yo no le estoy menospreciando su postura ni nada menos, por no ser 'filosofica', nada de eso! la mentira no necesita de esto. Es solo que pense que se referia a que yo estoy halando por los pelos esto hasta lo filosofico, y quise recalcarle que si esa iba a ser su vision, que considerase que debajo de la mas cotidiana e inocente esxpresion suya, hay, un bagaje y responabilidad filosoficas incomesurable.

3)la diferencia entre 'dios' y 'dioses' es una que ustedes atribuyen,por lo tanto, no es una que este al alcance de ambos; lo que si lo esta, es el dato historico que cuenta de que 'dios' 'unico', es un registro muy tardio en la historia del hombre, y mientras yahveh aparece en el culto mosaico, ya 'los dioses' que usted considera 'manmade' no solo habian fundado la fe y experiencias espirituales de muchos, sino que sus historias miticas fueron absorbidas por la catequesis y confeccion textual-sagrada de los israelitas: asi que tu 'dios' unico, le debe no solo su existir entre el conocimiento de los hombres, a una tardia hierofania, sino que en la hierofania, le debe las descripciones , nombres, y cuentos, a aquellos que tanto desprecias:la historia de david, de moises, la segunda historia de creacion, noe, etc...
Asi que, es muy convenenciero, decirle al ateo:
'ah, mira si creer en dios es algo humano, que desde sus origenes, en cavernas, ya hay divinidades y un sentimiento y una experiencia que no se conforman con el mundo masterial..." y luego, cuando es contra los otros teistas, decir "lamentablemente, los dioses en plural, l ahistoria cuenta como los construyen los humanos, mientras que al unico dios verdadero, este se le revelo a moises, etc...'
Ven que falta de honestidad historica?
A los 'dioses' le sacan provecho en un adiscusion para pelear por ilustrar la presencia de su dios unico, y a estos mismos dioses luego los desprecian para contrastarlos contra el dios unico!

Pues su dios unico, no es muy distinto a los de jezabel, puesto que si bien Elias se mofaba diciendo si es que se estaban arreglando, o durmiendo, el YHWH de Moises violaba gente, mataba, se enojaba, consultaba con otros seres sus decisiones, planeaba con gente, embarazo a una humana, le mostro sus espaldas a Moises, se sento con Moises y los 70 en un gran almuerzo, comio bajo un arbol con algunos amigos con abraham, negocio una aniquilacion suya con abraham, quieren mas????

elrector
27/04/2008, 13:03
Excelente exposición la suya Serg, pero viene a decir lo que yo quiero expresar, cuando se habla de dios se hace desde una visión meramente humana, a través de unos escritos hechos por el hombre, a través del miedo del hombre a lo desconocido, del temor humano a que todo acabe aquí, envuelto en la tierra en la que vivimos, en ese punto y bajo esa necesidad no le niego el factor filosófico, ya que la filosofía trata sobre eso, sobre la esencia de las cosas, del espíritu y principios de las personas, de hecho la teología se creo para establecer una filosofía sobre el concepto de dios, y solo desde ella puede estudiarse dicho fenómeno, la filosofía en su grandeza o sencillez, trata de la forma de entender la vida, pero de los que estamos en posesión de ella y no de los entes que de ella se deduzcan. Moises es tan solo una leyenda que se ha ido engordando con el tiempo y la manipulación, y no tiene nada que ver con lo filosófico, es el maldito trauma del hombre por el mito utilizado simplemente para el engaño.

Serg
27/04/2008, 13:17
Si elrector, pero aqui, y no pretendo detractar nuestro acuerdo, por esto, pero aqui yo me distancio un poco: para mi el mito, no es la mentira religiosa, es una protesis de toda cultura, es la estructura misma de sus verdades al condensarse, sean teistas, o ateas.

elrector
27/04/2008, 13:42
Si elrector, pero aqui, y no pretendo detractar nuestro acuerdo, por esto, pero aqui yo me distancio un poco: para mi el mito, no es la mentira religiosa, es una protesis de toda cultura, es la estructura misma de sus verdades al condensarse, sean teistas, o ateas.

Es obvio que forma parte de la cultura, pero el mito y según mi opinión, nace y se mantiene gracias a la debilidad, se habla de mito desde un contexto de masas, los grandes pensadores de la humanidad nunca tuvieron necesidad de acudir a esta figura.

Serg
27/04/2008, 13:50
'los grandes pensadores nunca acudieron a esta figura', quizas. Pero definitivamente que para poder volverse grandes pensadores, la humanidad qeu asi los definio, los tuvo que mitologizar!
Ubicuidad, ubicuidad del mito. Enemigo o condicion misma de la historia y la verdad?

elrector
27/04/2008, 15:25
'los grandes pensadores nunca acudieron a esta figura', quizas. Pero definitivamente que para poder volverse grandes pensadores, la humanidad qeu asi los definio, los tuvo que mitologizar!
Ubicuidad, ubicuidad del mito. Enemigo o condicion misma de la historia y la verdad?

Me gustaría imaginar una historia sin mitos, dioses, leyendas, pero igual no sería la de la humanidad.

Serg
27/04/2008, 21:24
sabia observacion.

David Perez i Paya
27/04/2008, 23:24
Hola a todos!

No solo puede hablar de Dios acertadamente sino que además puede profesar a Dios.

Dios es amor, como nos dicen los apóstoles Juan y Pablo, por lo que todo aquel que ejerza amor profesa a Dios, aunque no lo sepa o lo niegue como ser.

Un saludo,

Eudesc
28/04/2008, 10:48
Se puede hablar de Dios sin ser creyente lo mismo que se puede hablar de poesía sin ser poeta o de política sin ser político. Se puede hablar sobre cualquier fenómeno cultural o intelectual sin ser parte activa de ese fenómeno. No sólo se puede, sino que es un derecho, cuando se es parte pasiva, es decir, afectada, es decir, oprimida, pisoteada y vejada. A eso le llamamos libertad.


No solo puede hablar de Dios acertadamente sino que además puede profesar a Dios. Ahora bien, no entiendo que un creyente pueda considerar que un ateo pueda hablar de Dios acertadamente. Algo me falla. Lo primero, lo básico que hace un ateo, es negar la existencia de Dios. Con esa premisa, ¿qué puede encontrar un creyente de acertado en lo que diga un ateo sobre Dios?


Dios es amor, como nos dicen los apóstoles Juan y Pablo, por lo que todo aquel que ejerza amor profesa a Dios, aunque no lo sepa o lo niegue como ser. Demasiadas cosas en sólo dos líneas para comentar. Empezando por el título de apostol a Pablo y la afirmación de que el apóstol Juan escribió algo. Cuestionar eso seguramente no entra dentro de lo que un ateo puede hacer de acertado, me temo.

Pero importa más lo otro: "Dios es amor". Esta la mayor de las falacias de los creyentes monoteístas y asimilados (lo mismo dicen judíos, musulmanes, adoradores de Krisna y algunos más). Si la afirmació de que todo aquel que "ejerza amor profesa a Dios" la argumentamos con Juan y Pablo, resulta que los ateos no sólo son buenos creyentes, sino, específicamente, buenos cristianos. Esto ya suena a retórica cristiana. Pero es que si ampliamos un poco más las escrituras, por ejemplo, a todo el NT y al AT (y si se quiere también al Corán o al Bhagavad Gita y el resto del Mahabaratta y los Vedas) , entonces se puede demostrar que la afirmación "Dios es amor" es mentira.

Uno supone que el amor de los creyentes tienen como objeto principal a su Dios y que el amor de los ateos tiene como objeto a los humanos. Es una diferencia básica esencial para refutar, sin más, que "el que ejerce amor profesa a Dios". El Dios de Abraham exige, como mandamiento primordial (incluso está en los mandamientos noájicos), que se crea en él. Jesuscristo exige, además, que se crea también en él, si no como Dios, al menos como Hijo de Dios (las mayúsculas significan "único"), mediador irremplazable entre Dios y los humanos. Los último que hará un ateo es creer en mitos de esa clase, por tanto,según las escrituras (las escrituras y la historia son nuestros referentes críticos; los creyentes te cuentan individualmente muchas historias fruto de sus conversaciones privadas con Dios) . El amor ateo, cuando existe, surge del convencimiento de la inexistencia de Dios. Así, cualquier Dios nos va acondenar sin más juicio, practiquemos o no el amor. Ese amor tiene, para nosotros, una base biológica-filosófica y nace de una determinada conciencia de cómo deben ser las relaciones humanas. A eso le llamamos humanismo. La palabras "amaros los unos a los otros", que tanto le gustan a los cristianos, y las palabras "Dios es misericordioso y compasivo", que tanto les gusta a los musulmanes y devotos de Krisna (por no hablar ahora de los budistas) , nos repelen porque son, históricamente, imágenes de la hipocresía.

Espero, si más no, haber dicho lo suficiente como para que los creyentes no me cuenten entre los que hablan "acertadamente" de Dios.

Salud.

Calvinandhobbes
28/04/2008, 12:12
Nada es tan sencillo como la mentira, nada es tan fácil como mentir
Por esto, es que una persona atea no puede hablar de Dios, ya que, termina diciendo mentiras al hablar sobre lo que no conoce, puesto que para hablar de Dios es necesario tener fe.

la verdad en su relatividad tiene su filosofía, la única que pueda tener el concepto de dios es para hacer verdad una gran mentira.
Esto, no es coherente, porque si la verdad es relativa no es vedad es mentira.

Segun usted, la teologia estaria sobrando, porque, la que debe terer el concepto de verdad es la filosofia. Para mi en cambio el papel de la filosofia es verificar y custodiar la verdad en las demas ciencias.

Yo he escuchado gente que considera a la filosofia muy expeculativa, pero, usted ha llevado en sus ideas a la filosofia al extremo de convertirla en una fabrica de hacer mentiras, seria bueno que habra un tema sobre esto en el foro de filosofia.

ese es mi punto de vista aunque no tenga nada de filosófico. Otra cosa es que yo pueda estar confundido, algo que tengo totalmente asumido.
Esta es una postura coherente solo le falta la fe.

Shetland
28/04/2008, 12:27
La fe es fundamento teologico para hablar sobre Dios.
Todo el mundo puede hablar acerca de Dios.
¿Acaso es un tema Tabú?

Calvinandhobbes
28/04/2008, 13:53
Usted puede hablar de Prometeo, y no tener fe en el de alguna manera.
Prometeo es un dios, no es Dios, que es de quien estamos tratando en este tema.

Yo no siendo creyente, no hablo de dios, del mismo dios del creyente, sino que hago referencia al concepto de dios que el creyente propone.
Suponiendo que estuvieramos hablando de Dios y no de un dios, usted no podria hablar del concepto de que tiene el creyente de Dios sino del concepto que usted tiene sobre lo que no cree.

Exotica
28/04/2008, 14:03
El problema es que una persona que no tiene fe en Dios, no es una persona acta para hablar de de Dios, porque termina dando opiniones sin fundamento sobre algo que no conoce porque siempre lo considera como alguien que no existe.

Esto es una limitacion de pensamiento, el decir que solo si crees eres apto de hablar de un ser imaginario...Es una torpeza.

Algunos ateos aqui Calvin, saben mucho mas que tu de tu propia creencia...Es muy notorio.

Hablar de dios no es un tabu, es un pasatiempo.

Saludos :wink:

elrector
28/04/2008, 14:20
Por esto, es que una persona atea no puede hablar de Dios, ya que, termina diciendo mentiras al hablar sobre lo que no conoce, puesto que para hablar de Dios es necesario tener fe.

.

pero el que se miente es el creyente, ojo, quien se miente a si mismo, al creer en algo que no existe, yo mentiria si hablara de las maldades de dios o cualquier de sus virtudes, pero no miento cuando hablo de su inexistencia.
La mentira es decir, dios existe y demostrarlo solo con la fe, decir que no existe no es mentir, es constatar lo evidente.
Señor Calvin usted a mi no me miente, usted se ha creido su propia mentira y la de sus antepasados, usted miente cuando habla de mujeres y dignidades, sin tan siquiera conocerlas, usted miente cuando habla de sexo y anos desde la mas profunda ignorancia, usted solo se miente a si mismo.

elrector
28/04/2008, 14:25
Cita:
Originalmente Escrito por elrector
ese es mi punto de vista aunque no tenga nada de filosófico. Otra cosa es que yo pueda estar confundido, algo que tengo totalmente asumido.


Esta es una postura coherente solo le falta la fe.


Ojo señor Calvin, no tergiverse ni manipule las frases, este epígrafe escrito por mi, se refiere a mi postura filosófica ante la vida, mi opinión, no es una apreciación en cuanto a la existencia de dios, algo en lo que no estoy confundido en absoluto.

Serg
28/04/2008, 14:36
Calvinandhobbes:

Le ruego mantener esto, fuera de las actitudes 'binomiales' del 'combo' de foristas que por lo general le agobian con 'dios' 'no-dios' etc...
Me refiero, a que usted debe comprender, lo siguiente, para que ambos podamos hablar y esperar aprender algo el uno del otro:
1) que yo puedo hablar de "Dios" pues lo estoy haciendo ahora
2)que si ese 'poder' hablar de, es mas bien una 'capacidad de hacerlo', porque ser cristiano activo me pondria en una posicion espiritu-existencial de contacto con El, y entonces podria hablar de el, entonces, se sigue que
3)no puedo hacerlo en esa forma, pero tampoco eso me propongo,
4)no me lo propongo porque no me interesa ser cristiano, lo fui, y termino.
4)ahora, ya le expuse un muy buen punto para hacerle ver, que, aunque yo no puedo hablar de 'Dios" como 'si lo conociera'(como usted cree hacerlo), si puedo hablar, por otra parte, de su historia como concepto, de su biografia, por ejemplo, por si es que esto le resulta tan catastroficamente dificil de entender, resulta que yo si puedo hablar de la historia del dios 'YWHW' igual o mucho mejor que usted, y de los intentos por reciclarlo en filosofia, estado, antropologia, iglesia, etc....
5)se lo ilustro: igual que digamos, yo no puedo hablar de un tal 'Marcelo' en la misma calidad de experiencia que usted, porque usted si lo conoce, y habla con el, etc..., si puedo hablar de Marcelo de otro punto de vista: puedo estar yo mejor enterado que usted de las andanzas de marcelo , de su historial de credito, de las acciones de su familia, de las cuestiones de su trabajo, de los textos que el dicta, etc...y todo esto, sin querer ni estar interesado en conocerlo. Usted, entonces, vendria a estar hablando de 'poder de verdad' 'hablar' de Marcelo y yo no, cuando la verdad seria que yo quizas, aunque no comparta con el, le sigo la pista mejor que usted.
La diferencia en esta analogia, y nuestra situacion, es que yo no podria, de querer completar mi conocimiento de marcelo, simplemente conocerlo y ya, porque para completar mi conocimiento de 'dios' aqui, tendria que someterme a toda la perafernalia ritualista de conversion, y en terminos emotivos, tendria que comprometerme intelectualmente, para que luego el 'espiritu' me haga sentir lo que es verdad de lo que es mentira, y termine aceptando todo lo que usted cree...
solo reconozca la brecha de esta situacion, y aceptela, y desde este punto de vista, reconozca, que para tener razon en su oracion inicial del tema, esta debe ser menos generica, puesto que ya vimos que no es verdadera totalmente, y la debe modificar asi:
'solo pueden hablar de Dios, donde 'halar de' significa hablar, describir, contar experiencias o conocimientos provinentes de a relacion con El, los teistas sinceros y no lo ateos'.

A la cual oracion, el tema no habria recibido ninguna participacion, puesto que nada mas veridico!!!!

Como otra nota alcalce:
usted, le falta el respeto a los budistas, a los egipcios, a los griegos, a los celtas, a los romanos, a los mayas, cuando se atreve a decir(no como observacion-sino como un instrumento para corregirme a mi!) que 'prometeo' es un 'dios' y no es "Dios':
entienda que eso es para usted, no para el griego. Prometeo usted lo ve como obra humana, pero sus ferigreses sinceros, humanitarios, devotos, no!
asi que para mantener el balance aqui, hay que hacerle hueco a la subjetividad de esas gentes, pasadas y actuales, y hablar con mayor propiedad:
si este tema usted lo quiere convertir en "YHWH es 'Dios Verdadero' mientras que prometeo es 'dios' falso" haga el favor, de argumentar y probarlo, no solo mencioanrlo, para que , sonando como si yo o cualquiera aqui lo supusiese obvio, sirviera para corregir gente!!!


o mas historia, o mas respeto o mas coherencia, escoja.

Calvinandhobbes
28/04/2008, 15:11
1) que yo puedo hablar de "Dios" pues lo estoy haciendo ahora

No esta hablando de Dios esta hablando de un "no Dios" puesto que no cree en Dios.

5)se lo ilustro: igual que digamos, yo no puedo hablar de un tal 'Marcelo' en la misma calidad de experiencia que usted, porque usted si lo conoce, y habla con el, etc..., si puedo hablar de Marcelo de otro punto de vista: puedo estar yo mejor enterado que usted de las andanzas de marcelo , de su historial de credito, de las acciones de su familia, de las cuestiones de su trabajo, de los textos que el dicta, etc...y todo esto, sin querer ni estar interesado en conocerlo. Usted, entonces, vendria a estar hablando de 'poder de verdad' 'hablar' de Marcelo y yo no, cuando la verdad seria que yo quizas, aunque no comparta con el, le sigo la pista mejor que usted.
La diferencia en esta analogia, y nuestra situacion, es que yo no podria, de querer completar mi conocimiento de marcelo, simplemente conocerlo y ya, porque para completar mi conocimiento de 'dios' aqui, tendria que someterme a toda la perafernalia ritualista de conversion, y en terminos emotivos, tendria que comprometerme intelectualmente, para que luego el 'espiritu' me haga sentir lo que es verdad de lo que es mentira, y termine aceptando todo lo que usted cree...
En este caso, usted esta narrando una historia humana, pero, en el caso de Dios estamos hablando de un ser que afecta la vida de todo ser.

'solo pueden hablar de Dios, donde 'halar de' significa hablar, describir, contar experiencias o conocimientos provinentes de a relacion con El, los teistas sinceros y no lo ateos'.
El sentido que estoy dando a hablar es el de: hablar con conocimieto de que Dios es y existe

si este tema usted lo quiere convertir en "YHWH es 'Dios Verdadero' mientras que prometeo es 'dios' falso" haga el favor, de argumentar y probarlo, no solo mencioanrlo.
Lo que estoy diciendo es Dios es verdadero Dios y Prometeo es un dios.

Serg
28/04/2008, 15:17
Gracias por repetir tan candidamente todo lo que ya habia dicho, y no responder o ilustrar lo que dije. Se me olvido que necesitaba esa reiterada intrusion del pasado en la conversacion.

elrector
28/04/2008, 15:18
No esta hablando de Dios esta hablando de un "no Dios" puesto que no cree en Dios.

En este caso, usted esta narrando una historia humana, pero, en el caso de Dios estamos hablando de un ser que afecta la vida de todo ser.

El sentido que estoy dando a hablar es el de: hablar con conocimieto de que Dios es y existe

Lo que estoy diciendo es Dios es verdadero Dios y Prometeo es un dios.

Es imposible mantener una conversación coherente con el señor calvin, al menos es usted convincente con todas sus incoherencias y nulos argumentos, no se puede hacer mas.

Serg
28/04/2008, 15:22
a que se refiere con 'nulos argumentos' etc...?

elrector
28/04/2008, 17:28
a que se refiere con 'nulos argumentos' etc...?


Por ejemplo a esto:
En este caso, usted esta narrando una historia humana, pero, en el caso de Dios estamos hablando de un ser que afecta la vida de todo ser.

Dar por sentado la existencia de algo desde una premisa que no se puede o debe discutir, es un argumento nulo, al menos para mi entendimiento.
A mi dios no me afecta, al menos directamente, obviamente vivo rodeado de personas que hablan de dios, lo que hace que si me afecten indirectamente.

Serg
28/04/2008, 17:40
pero si yo no estoy argumentando tal cosa!

to le di ese ejemplo a calvin, en el que condeciendo a dar por existente a dios, para que el entendiera a lo que yo me referia con un tercero poder saber mas cosas de un amigo de un segundo!

la analogia acababa alli, yo lo especifique.

Serg
28/04/2008, 17:44
calvin decia que habia un limite, una muralla, cuando un ateo que no conoce a dios como a un amigo intimo, quiere hablar de el.
yo le especifique que su reclamo solo aplicaba a todo aquello que ese ateodijera de la relacion con dios(osea, todo eso que el creyente que se siente junto con El, experimenta, y que el ateo, no puede describir porque no lo entiende y lo da por inexistente!), yo prosegui a ilustrarle que hay areas de ese 'Dios' que en el casu de el es obviamente el judeo-cristiano, que yo o usted o cualquier 'ateo' puede decir y hablar de el:
aquello que es unicamente acerca de la historia de su uso como religion, concepto, filosofia, auqllo que es dado a cualquiera a comprobar;

el ejemplo apuntaba a en este sentido de aquello de lo que un ateo o un teista puede decir de 'dios', a clarificar, que igual que yo puedo saber del historial de credito de un amigo personal suyo, sin saber que se siente ser amigo de el, o que piensa el, etc...y puedo saberlo sin que usted como amigo de el quele conoce alegadamente de forma personal, lo sepa!

por lo que haqy una vasta area de ese "dios' del que podemos hablar.

el debate acerca de si ese 'dios' es "Dios', etc... es una treta conceptual de calvin por darle vueltas a un asunto resuelto por la antropologia.

Calvinandhobbes
28/04/2008, 21:52
el ejemplo apuntaba a en este sentido de aquello de lo que un ateo o un teista puede decir de 'dios', a clarificar, que igual que yo puedo saber del historial de credito de un amigo personal suyo, sin saber que se siente ser amigo de el, o que piensa el, etc...y puedo saberlo sin que usted como amigo de el quele conoce alegadamente de forma personal, lo sepa!
Cuando se habla de Dios se esta hablando de un verdadero amigo, el unico con quien realmente podemos alcanzar una verdadera intimidad, pues, sabe todo de nosotros, el si sabe nuestra verdadera historia y todo lo que hay en nosotros. Mientras, que la amistad en terminanos humanos es muy fragil, en especial cuando no aceptamos a Dios en nuestras vidas o cuando distorsionamos la busqueda de la verdad.

por lo que hay una vasta area de ese "dios' del que podemos hablar.
Pero en este caso lo que estarian haciendo los ateos es hablar de monton de datos inconexos y dispersos, y emitiendo juicios inconexos y dispersos.

el debate acerca de si ese 'dios' es "Dios', etc... es una treta conceptual de calvin por darle vueltas a un asunto resuelto por la antropologia.
Me gustaria saber, donde se resolvio este debate por parte de la antropologia.

apuntadelapiz
28/04/2008, 22:20
el detalle es que Dios no significa lo mismo para todo el mundo. ni siquiera para los cristianos que piensan creer en un mismo Dios.

Para los solo Jesus: su Dios no es una trinidad, no los salvó enteramente con su sacrificio sino que ellos deben bautizarse para ser salvos despues de aceptar a Cristo como salvador.

Para los Testigos de Jehova: Su Dios no es Jesus. de hecho, tampoco tienen la misma concepcion del cielo e infierno.

para los cristianos protestantes: son muchas las manifestaciones de Dios, que basicamente no se basan solamente en su interpretacion biblica, sino ademas en su interpretacion personal. y claro, al tener todos conceptos diferentes de muchas cosas, el resultado es distinto en cada uno. desde loa que creen en un Dios "relajado" que los creo pero no les importa demasiado lo que hacen o piensan, hasta los que tienen un concepto de Dios "juez y castigador" que esta pendiente de todo lo que haces, para anotarte puntos negativos o castigarte. o desde los que sienten tener una relacion intima y personal con Dios hasta los que simplemente no creen en su existencia, y se limitan a observar y analizar la creencia religiosa de quien profesa una fe, ya sea con fines cientificos, historicos, sociologicos, personales, ect.

Para los mismos ateos: ni siquiera lo smismos ateos tienen un concepto de Dios claro. evidentemente, los ateos no creeen en Dios, pero las razones que los motivan son muy distintas, y existen casos donde simplemente no creen por conclusiones filosoficas, o no creen por motivaciones personales, que no les llevan a cuestionar sino a negar definitivamente. ademas, de que en el caso de los ateos estudiosos del mundo religioso, estan quienes distinguen claramente entre los diferentes conceptos de Dios que tiene quienes profesan su fe, y estan los que no distinguen esto, y piensan que el mismo concepto que tienen (perdon, tenian) lo tiene el resto.

Serg
28/04/2008, 22:48
lo que la antropologia ha resuelto, es el misterium tremendum con el que los cristianos del medioevo describian al 'barbaro' y reproducian su propia fe:
esa falacia de que todas las culturas tienen una idea de dios, o que la tienen y que en esencia se refieren, cual palido reflejo, al "Dios' veridico y soberano, etc...
La antropologia cultural, no solo ha arrojado un aapreciacion muy relativista de las concepciones de dios, y de sus muy diferentes funciones en distintas sociedades, sino que por esta misma razon, ha resuelto el etnocentrismo de muchos, situandolo en un humilde rincon del universo, frente a la vasta variedad de 'fe' y 'no-fe' que finalmente deben de evocar el mas profundo respeto(por ese 'dios' como prometeo) por los contrarios puntos de vistas, y no por esto, menos ricas experiencias.

esto.

Calvinandhobbes
29/04/2008, 12:03
finalmente deben de evocar el mas profundo respeto(por ese 'dios' como prometeo) por los contrarios puntos de vistas, y no por esto, menos ricas experiencias.
Estoy de acuerdo en que se debe resptetar, pero, tambien se debe estar siempre en la verdad. Muchos exigen respeto, pero sin estar en la verdad ese es el problema.

Le recomiento leer Genesis 3 y "Que es el budismo" Jorge Luis Borges

elrector
29/04/2008, 12:25
Estoy de acuerdo en que se debe resptetar, pero, tambien se debe estar siempre en la verdad. Muchos exigen respeto, pero sin estar en la verdad ese es el problema.

Le recomiento leer Genesis 3 y "Que es el budismo" Jorge Luis Borges

Sigue usted con una erronea concepción de la verdad, para quien adora a prometeo la verdad es esa, la mia es que ningún dios existe y la suya es que su dios es el único, va a entender alguna vez algo tan simple?.

Exotica
29/04/2008, 12:38
Millones y millones en el mundo no alcanzan a comprender eso tan simple....

Calvinandhobbes
29/04/2008, 12:38
Sigue usted con una erronea concepción de la verdad, para quien adora a prometeo la verdad es esa, la mia es que ningún dios existe y la suya es que su dios es el único, va a entender alguna vez algo tan simple?.
Es solo una opinion personal, para poder entender las cosas de Dios es necesario primero creer.

Exotica
29/04/2008, 12:39
Entonces dios es un tarado, si el es la "sabiduria" de los creyentes y estos no comprender cosas tan simples como lo mencionado por elrector :wink:

elrector
29/04/2008, 12:46
Es solo una opinion personal, para poder entender las cosas de Dios es necesario primero creer.

En quien, en prometeo o en un calamar gigante?, por que tengo que creer lo que usted dice?, en mi opinión usted raya en la locura, igual no es verdad, pero es la mía, no veo el motivo para creer en lo que dice o escriba un loco.

josell
29/04/2008, 21:18
Es solo una opinion personal, para poder entender las cosas de Dios es necesario primero creer.
Exacto... de la misma forma que la gente cree en políticos, o de la misma forma que un paracaidista cree que sobrevivirá; sino no se tiraría, la fe sería el paracaidas, y el salto sería la acción.

La gente cree en muchas cosas, para luego verlas... pero no creen en Dios, mas los que han creído, obtendrán más de lo que buscaban... no solo en la próxima vida, sino en ESTA.

Calvinandhobbes
30/04/2008, 12:41
por que tengo que creer lo que usted dice?
No tiene que creer en lo que yo dijo, solo le indico que: Dios existe y esta mas alla de nuestras capacidades perceptivas, y quienes creemos en Dios, lo conocemos a traves de la fe y de las sagradas escrituras.

El problema de creer en Dios, o no creer en Dios, es un problema que cada persona debe resolver de manera individual, de la misma manera que una persona no puede alimentarse por otra.

Exotica
30/04/2008, 13:19
Estara mas alla de tus capacidades, quienes tienen limites son los creyentes.

josell
30/04/2008, 14:57
[...] quienes tienen limites son los creyentes.La arrogancia SI que da muchos límites: da tanta ceguera, que ni siquiere consideras a Galileo Galilei (creyente).

Los creyentes, por lo menos los que saben serlo, saben muy bien que

elrector
30/04/2008, 15:56
No tiene que creer en lo que yo dijo, solo le indico que: Dios existe y esta mas alla de nuestras capacidades perceptivas, y quienes creemos en Dios, lo conocemos a traves de la fe y de las sagradas escrituras.

El problema de creer en Dios, o no creer en Dios, es un problema que cada persona debe resolver de manera individual, de la misma manera que una persona no puede alimentarse por otra.

Insisto, por que he de creer que usted conoce a dios, quien me dice que no es una tradición, una manera o una educación, de las cuales usted no ha podido desprenderse, usted sabe que los paranoicos creen que todo el mundo les persigue, les vigila, están pendientes de ellos, lo creen a ciencia cierta, pero los demás sabemos que no es cierto, como podríamos saber que usted no sufre algo parecido?.
Yo le voy a dar una solución a este debate esteril entre teistas, creyentes y ateos, viva en paz con su dios, en su vida privada, actue conforme a su conciencia y deje de intentar demostrar publicamente su existencia, cuando eso suceda yo como ateo ya no tendrá motivos para escribir de su no existencia, así de sencillo.

Calvinandhobbes
30/04/2008, 17:50
los paranoicos creen que todo el mundo les persigue, les vigila, están pendientes de ellos, lo creen a ciencia cierta,

:ranger:

Yo le voy a dar una solución a este debate esteril entre teistas, creyentes y ateos, viva en paz con su dios, en su vida privada, actue conforme a su conciencia y deje de intentar demostrar publicamente su existencia, cuando eso suceda yo como ateo ya no tendrá motivos para escribir de su no existencia, así de sencillo.

:ranger:


Desea comentar algo mas?

Exotica
30/04/2008, 18:53
La arrogancia SI que da muchos límites: da tanta ceguera, que ni siquiere consideras a Galileo Galilei (creyente).

Los creyentes, por lo menos los que saben serlo, saben muy bien que

Y a Gallileo lo mataron las estupidas leyes cristianas. Estoy de acuerdo contigo, la arrogancia es una actitud ignorante, por eso los creyentes son tan arrogantes creyendose los "elegidos" los que "creen en la verdad"... :wink:

:wink:

Serg
30/04/2008, 22:20
exotica, josell, elrector:

no quedamos convencidos en algun otro tema que inicie, o al menos no arguyeron al contrario, de que 'dogmatismo' o 'fanatismo' no es un contenido, una idea, un sistema de verdades alguno, sino un modo, un aforma de vivir una creencia, sea verdadera o no?
para que tanto inculo adhiriendo el fanatismo a la ignorancia solo para utilizarlo como pueste para enlazarlo o al ateismo(ignora a dios) o al teismo(ignora la realidad)?

es que no se puede arguir los puntos mas alla de sugerirlos, decirlos, gritarlos, ponerlos, ?

josell
01/05/2008, 00:41
Y a Gallileo lo mataron las estupidas leyes cristianas.
Favor de utilizar la definición oficial del cristiano, no la definición religiosa o fanática:

«Alguien que ama a Dios sobre todas las cosas, y al prójimo como a ti mismo»

«No matarás»

Ya está. Los que mataron a Gallileo no eran cristianos, independientemente de lo que decían ser, en definición, no lo eran. :-D

Un ateo podría ser cualquiera... desd eun buscador de paz hasta un asesino, pero un asesino o criminal que diga ser cristiano, no concuerda con la definición bíblica, y por lo tanto, no es cristiano en realidad.

Por cierto, mirad la definición de arrogancia: La arrogancia es una cualidad negativa que se refiere al excesivo orgullo de una presona en relación consigo misma.

Así que, un cristiano puede ser orgulloso de lo que es, pero no lo suficiente como para insultar a los demás, llamarlos ignorantes, inferiores, etc. de la misma forma que usted trata a los creyentes.

Antes de hablar, investigue.

saludos.

sid_92
01/05/2008, 00:59
Re: Puede un creyente hablar sobre el ateismo?

Exotica
01/05/2008, 13:22
sid tiene una buena cuestion...Y la respuesta es que la mayoria de los creyentes no pueden hablar racionalmente del ateismo porque no lo entienen, no tienen esa capacidad; solo apuntan con el dedo criticando la vida agena y nos aturden con sus impertinencias y delirios.

Serg, el creyente no es ignorante por ignorar la realidad, muchos de ellos son ignorantes porque no solo desconocen la historia del cristianismo, la ciencia, sus funciones biologicas, sino que obligan a sus hijos a creer en las mismas ignorancias. Y no he leido a lo que te refieres.

josell
Favor de utilizar la definición oficial del cristiano quien la hizo "oficial"? porque es una tarugada, la definicion oficial es "religion cristiana" la cual sabemos esta basada en ignorancias, y de ideas robadas de otras religiones ancestrales.

Ya está. Los que mataron a Gallileo no eran cristianos, independientemente de lo que decían ser, en definición, no lo eran Equivocacion...SI lo eran.


La arrogancia es una cualidad negativa que se refiere al excesivo orgullo de una presona en relación consigo misma. Asi mismo son los cristianos. Se creen los "elegidos".

Te digo....Nisiquiera conoces tus propias creencias querido joselin, el orgullo es pecado de acuerdo a la biblia....)Proverbios 8:13, Daniel 5:20, Proverbios 16:18 ) Y hay muchos mas versiculos que refuerzan estos..

Andele, mejor aprendase bien su religion para que no caigas en el concepto de ignorante religioso.

Saludos

Calvinandhobbes
01/05/2008, 13:49
Re: Puede un creyente hablar sobre el ateismo?
No me parece, que un creyente pueda hablar del ateismo, porque el ateismo no tiene una doctrina. No habria nada de que hablar.

Exotica
01/05/2008, 16:02
No me parece, que un creyente pueda hablar del ateismo, porque el ateismo no tiene una doctrina. No habria nada de que hablar.

Entonces los creyentes solo hablan de doctrinas? Mas bien creo que hablan de todo lo que se les vanga en gana.

Serg
01/05/2008, 21:56
Como que los ateos no tienen doctrina?
le parece la doctrina marxista-atea no doctrina?
o la existencialista-atea no doctrina?

Si el reclamo es: 'si pero no hay una doctrina uniforme', la respuesta obvia es "tampoco la tienen los teistas que van desde afirmar que dios existe hasta afirmar que no existe dios(budhistas)'!


ocupe lugar historico!

Calvinandhobbes
02/05/2008, 12:55
Entonces los creyentes solo hablan de doctrinas? Mas bien creo que hablan de todo lo que se les vanga en gana.
En ciencia cuando se habla de doctrina se a hace referncia a un conocimieto cierto sobre algo y como consecuencia de eso se pueden establecer relaciones . En el tema que estamos hablando se esta haciendo referencia a doctrina en torno a Dios, pero tambien hay que tener encuenta que existen diferenctes experiencias sobre Dios que varian por diferentes hechos historicos.

Calvinandhobbes
02/05/2008, 13:07
Como que los ateos no tienen doctrina?
Si tuvieran doctrina, existiria la ateologia.

Si el reclamo es: 'si pero no hay una doctrina uniforme', la respuesta obvia es "tampoco la tienen los teistas que van desde afirmar que dios existe hasta afirmar que no existe dios(budhistas)'!

En el caso, de los Cristianos Catolicos si hay una doctrina uniforme y se encuentra en el Catecismo de la Iglesia Catolica.

Y respecto de Buda, no es Dios, pero, si es un dios.

Exotica
02/05/2008, 14:17
Calvin, en caso que se te haya olvidado en concepto de:

doctrina

1. f. Enseñanza que se da a una persona sobre una materia determinada.
2. Ciencia, sabiduría
3. Conjunto de creencias defendidas por un grupo

No nos hagas creer que tienes incapacidad intelectual.

Saludos

josell
02/05/2008, 17:02
sid tiene una buena cuestion...Y la respuesta es que la mayoria de los creyentes no pueden hablar racionalmente del ateismo porque no lo entienen, no tienen esa capacidad; solo apuntan con el dedo criticando la vida agena y nos aturden con sus impertinencias y delirios.

Serg, el creyente no es ignorante por ignorar la realidad, muchos de ellos son ignorantes porque no solo desconocen la historia del cristianismo, la ciencia, sus funciones biologicas, sino que obligan a sus hijos a creer en las mismas ignorancias. Y no he leido a lo que te refieres.

josell quien la hizo "oficial"? porque es una tarugada, la definicion oficial es "religion cristiana" la cual sabemos esta basada en ignorancias, y de ideas robadas de otras religiones ancestrales.
Equivocacion...SI lo eran.

Asi mismo son los cristianos. Se creen los "elegidos".

Te digo....Nisiquiera conoces tus propias creencias querido joselin, el orgullo es pecado de acuerdo a la biblia....)Proverbios 8:13, Daniel 5:20, Proverbios 16:18 ) Y hay muchos mas versiculos que refuerzan estos..

Andele, mejor aprendase bien su religion para que no caigas en el concepto de ignorante religioso.

Saludos
Obviamente sigues sin conocer la definición oficial del cristianismo, que básicamente, es la definición bíblica.

Una cosa es religión, otra es fanatismo y otra es la espiritualidad.

Los que mataron a Galileo no eran cristianos, ya que no amaban al projimo. ^_^

Eran fanáticos.

No culpes a toda la política de lo que hizo un gobernante, ni culpes a todo el cristianismo de lo que hicieron los fanáticos, pues fanáticos hay en todos lados, igual en los deportes, y no por eso los deportes son malos.

No es orgullo ni soberbia, es sentido común.

saludos.

Calvinandhobbes
02/05/2008, 17:09
doctrina
1. f. Enseñanza que se da a una persona sobre una materia determinada.
2. Ciencia, sabiduría
3. Conjunto de creencias defendidas por un grupo
La Teologia, a pesar de la dispersion que puedan tener algunos de los que la investigan y estudian, tiene una unidad tematica y es Dios, por eso es una ciencia.

Serg
02/05/2008, 22:50
Calvin:

que nadie se haya formulado la necesidad de una ateologia, es un tema interesante de explotar como tema nuevo, pero en nada tiuene que ver con la clara coyuntura que usted presenta mal:

una doctrina es un cuerpo de ensenanzas, falso o no, que se reproducen a traves de la repeticion, la memorizacion, juegan parte del devebir intelectual, tienen una forma coherente y sistemica, etc...
el ateismo no es una rama de la filosofia como lo es la teologia, pero no porque no sea una doctrina. La teologia esta igual de muy dividida, y el cristianismo es nada mas que una infima parte del sector creyente, en el cual, lease algo de los bidhistas, NO CREEN EN DIOS. Budah NO es un dios, es un estado de perfeccion existencial. Pero no es una divinidad a la que se le pida, o que creo nada, o que es buena, o que engendro muchos hijos, o que ofrezca salvacion: es un simple estado al cual aspira la gente estar: no como su dios que no comparte su estado con nadie puesto que solo el es dios.

El ateismo no tiene que ser igualmente expuesto por todos sus asiduos para ser una doctrina basica: dios no existe, los hombres son el centro de la agenda social, los saberes nos aumentan la capacidad de autorealizarnos.

Hay doctrinas ateas muy especificas: el existencialismo y el marxismo por ejemplo.

No diga que estas no son doctrinas ateas, eso es una falta de cultivo intelectua, una falta de honestidad de dialogo, si no esta seguro de algo, vaya y ojeelo en el internet, pero no nos oponga con voluntariedades, cuando tenemos la razon.

que gana??

ademas, esto que tiene que ver(de ser el caso real, que NO LO ES, que los ateos no tengan doctrina) con la legitimidad de hablar de dios por este? No que no era porque no conocia a dios personalmente, argumento el cual le reposte y usted solo repitio?

Calvinandhobbes
03/05/2008, 15:33
una doctrina es un cuerpo de ensenanzas, falso o no, que se reproducen a traves de la repeticion, la memorizacion, juegan parte del devebir intelectual, tienen una forma coherente y sistemica, etc...
... y que premite diferenciar una doctrina de otra. De ahi, la importancia de que este escrita, para demostrar que no es contingente ni guiada por la eufori o el capricho de un momento. Por esto, es que digo lo de la ateologia.

el ateismo no es una rama de la filosofia como lo es la teologia, pero no porque no sea una doctrina.
Sino es una rama de la filosofia, es porque no es una ciencia y ademas, si la filosofia no la ha reconocido como ciencia es porque no tiene un conocimiento que demostrar.

La teologia esta igual de muy dividida, y el cristianismo es nada mas que una infima parte del sector creyente,
No importa, que hayan divisiones dentro de la Teologia mientras el tema a tratar sea Dios, y tampoco importa la cantidad de creyentes de un grupo, ya que, la cantidad no es un requisito para hablar sobre Dios.

El ateismo no tiene que ser igualmente expuesto por todos sus asiduos para ser una doctrina basica: dios no existe, los hombres son el centro de la agenda social, los saberes nos aumentan la capacidad de autorealizarnos.
Los creyantes Catolicos sabemos que la mejor forma de amar a Dios, es amando a las personas (sin distincion de sexo, edad, raza, condicion economica, etc.) y cuidando de la creacion.

Hay doctrinas ateas muy especificas: el existencialismo y el marxismo por ejemplo.
Lo mas conocido del existencialismo, es la afirmacion de que Dios a muerto escrita por Nietzsche. Lo que significa solo el paso de algien que creia en Dios a un no creer en Dios.

Y en el caso del marxismo, lo que se conoce sobre el ateismo es la afirmacion de que la religion es el oipo del pueblo que para nada explica la no existencia de Dios solo es una opinion sobre algo que no se conoce.

Serg
04/05/2008, 01:02
Perdoneme usted Calvin, pero refraseese para ser mas honesto:

lo mas conocido del existencialismo, en cuanto a atreismo, NO ES el repetir la frase nietzscheana de 'dios ha muerto', eso es lo UNICO que USTED sabe de el.

lo mas conocido del marxismo en cuanto a dios no es que sea 'el opio de las masas', es lo que USTED sabe.

De todas formas, aun, si fuera cierta la barrabasada de que estos comentarios ligeros fueran TODO lo que 'mas se conociera' acerca de una doctrina atea en estos movimientos, esto en nada prueba que en efecto tales movimientos solo postularon esto:
la unica conclusion viable es que quien precisamente dice esto ser lo unico ateo en ellas, solo sabe esto, y precisamente esta ligera anecdota.

instruyase, pero no se haga el des-favor de incurrir en incompletudes, mentiras, o errores.

Exotica
05/05/2008, 16:07
No es orgullo ni soberbia, es sentido común.

saludos. Tu dijiste que habia que sentir orgullo por ser cristiano, y el orgullo es PECADO, no te quieras salir por la tangente....

Tu puedes seguir mintiendote sobre el cristianismo, algunos preferimos no creer iracionalidades.

Calvin, entonces SI PODEMOS los ateos hablar de tu amigo imaginario dios, tal cual lo hacemos.

chauuuu

josell
05/05/2008, 20:31
Tu dijiste que habia que sentir orgullo por ser cristiano, y el orgullo es PECADO, no te quieras salir por la tangente....
De hecho, la Biblia apoya que tu te enorgullezcas de otras personas, en este caso, de otros cristianos... por eso digo.

Serg
05/05/2008, 23:58
eso no es ninguna salida, es aun otro gran problema: por un lado te debes orgullecer, por otro no(no fue ese el pecado de Lucifer?), pero no se alaga dios a si mismo a cada rato diciendo que 'somos ECHURA Suya'??

dios si, pero lucifer no?
ah! claro, la diferencia es que El es Dios, y Sus caminos son mas altos que los mios.
caramba!

Exotica
06/05/2008, 14:29
De hecho, la Biblia apoya que tu te enorgullezcas de otras personas, en este caso, de otros cristianos... por eso digo.

Y la cita?

Calvinandhobbes
06/05/2008, 19:20
lo mas conocido del existencialismo, en cuanto a atreismo, NO ES el repetir la frase nietzscheana de 'dios ha muerto', eso es lo UNICO que USTED sabe de el.

lo mas conocido del marxismo en cuanto a dios no es que sea 'el opio de las masas', es lo que USTED sabe.
Cuando digo, que lo mas conocido, hablo a nivel popular, es obvio que existe gente que conoce mas sobre los escritos de ellos. Ademas, mucha gente que dice conocer los escritos de ellos, siempre hacen referencia a estas frases para resumir la forma en que percibian lo religioso.

Pero, como lo que nos ocupa es este tema, podemos sintetizar:

La persona atea es alguien, que por diferentes motivos no cree en Dios por lo que se cierra a escuchar lo relacionado con Dios cualquier argumantacion que se le no la entendera, ya que, cuando se hable sobre Dios no tendra en cuenta lo que sobre Dios se dice, por lo tanto, no encontrara relacion de la busqueda de los valores y del bien comun como algo que viene de Dios, puesto, que para poder hacer esta relacion necesita de la fe.

Si el ateo es coherente con su no creencia en Dios, lo que menos le interesa es saber sobre Dios o estar en los sitios donde se habla de Dios, salvo que este en un camino de convertirse a Dios.

Emeric
06/05/2008, 19:47
Si tuvieran doctrina, existiria la ateologia.
Calvin : como veo que no estás en la onda, te informo que existe un "Tratado de ateología" muy interesante, publicado por Michel ONFRAY en enero del 2005. Ignoro si haya sido traducido al español. :yo:

Emeric
10/05/2008, 06:24
La fe es el fundamento teologico para poder hablar sobre Dios.Hebreos 11: 6 dice que "sin fe es imposible agradar a Dios, porque es necesario que el que se acerca a Dios crea que le hay", es decir, que existe.

Pero sin fe se puede hablar sobre Dios. Y es lo que hacemos los ateos aquí, y yo, como biblista ateo gracias a la mismísima Biblia. :clap2: :amen: