Ver la versión completa : Madero "de tormento" NO es bíblico
Amig@s :
En la Traducción del Nuevo Mundo,- la"b"iblia adulterada de los Testigos de Jehová - aparece mucho el sintagma "el madero de tormento".
He aquí algunos ejemplos :
Mateo 27:40 : "... Si eres hijo de Dios, ¡ baja del madero de tormento !" http://foros.monografias.com//images/smilies/doh.gif El texto griego dice "stauros". No dice "de tormento". http://foros.monografias.com//images/smilies/nono.gif
Lucas 9:23 : " ... Si alguien quiere venir en pos de mí, repúdiese a sí mismo y tome su madero de tormento, día tras día y sígame de continuo". http://foros.monografias.com//images/smilies/doh.gif El texto griego dice "stauros". No dice "de tormento". http://foros.monografias.com//images/smilies/nono.gif
Filipenses 3:18 : " ... andan como enemigos del madero de tormento del Cristo ..." http://foros.monografias.com//images/smilies/doh.gif El texto griego dice "stauros". No dice "de tormento". http://foros.monografias.com//images/smilies/nono.gif
Colosenses 2:14 : " ... clavándolo al madero de tormento". http://foros.monografias.com//images/smilies/doh.gif El texto griego dice "stauros". No dice "de tormento". http://foros.monografias.com//images/smilies/nono.gif
Y yo pregunto :
¿ Con qué derecho agregó la Watch Tower "de tormento", segmento que NO figura en los pasajes "originales" del texto griego ?
Saludos. http://foros.monografias.com//images/smilies/wave.gif
Yo la verdad que no entiendo la obstinación de la WTO en traducir stauros de esa forma. Para mí es un tema harto trillado, y todo pareciera indicar que la WTO no modificará su traducción.
Yo la verdad que no entiendo la obstinación de la WTO en traducir stauros de esa forma. Para mí es un tema harto trillado, y todo pareciera indicar que la WTO no modificará su traducción.Efectivamente, Deru. No respetan la integridad del texto bíblico. Les añaden cosas que NO figuran es éste, y lo tranquilitos que se quedan ... :dance:
yo habia hecho un comentario , pero no taaaaa!!!! :smash:
¿ Con qué derecho agregó la Watch Tower "de tormento", segmento que NO figura en los pasajes "originales" del texto griego ?A ver, Jorhta ... :whip:
brulabirdo
25/04/2008, 12:58
ya lo comentaba en el "hilo de los clavos": el empeño de los Testigos de Jehová en presentar traducciones tan forzadas y descontextualizadas como la que realizan con "stauros", se debe más a un afán iconoclasta que a un esfuerzo por un verdadero entendimiento del texto.
deben expresar, también en su simbología, que ellos son la Nueva y Verdadera comunidad de dios. Para ello hay que deshacer y criticar la simbología de "los otros". La cruz, símbolo, por supuesto, más que criticable como exaltador de Jesús, es un claro ejemplo: desmonta la versión que afirma la cruz y ya pones visual y, desde luego, superficialmente, en evidencia a la simbología sobre la que se sostiene la iglesia católica (e.g. : las plantas de las iglesias).
Sabiendo esto, desde luego, no le doy NI UN ÁPICE DE INTERÉS a sus historias -y eso que me entretengo hablando con predicadores, en la calle, de todo tipo: hablando digo, y no adoctrinando-. Porque sé que sus "interpretaciones" de la biblia cometen un gravísimo error: FUERZAN LAS TRADUCCIONES PARA SERVIR A UNOS INTERESES DETERMINADOS (los de su organización religiosa), y luego quieren MOSTRAR ESAS "VERSIONES" COMO VERDADES ABSOLUTAS. Aunque hiciéramos conjunta una traducción, y manejáramos la misma, tampoco me aporta nada una fe religiosa que se empeña en presentar LITERALMENTE las palabras de un libro. Su método interpretativo es deficientísmo e ingenuo.
Por eso, y por último, creo también que es una mera pérdida de tiempo intentar rebatirles sus asuntos. Si estamos hablando con sistemas serios, vale; pero sistemas religiosos tan pueriles, no merecen tanto esfuerzo.
Aquí sí que aplico lo de "cada mochuelo en su agujero". No voy a intentar cambiarles nada. No lo creo necesario. Pero tampoco voy a tragar esa "galleta".
FUERZAN LAS TRADUCCIONES PARA SERVIR A UNOS INTERESES DETERMINADOS (los de su organización religiosa), y luego quieren MOSTRAR ESAS "VERSIONES" COMO VERDADES ABSOLUTAS.Creo que lo has expresado muy bien. Eso mismo es ... :clap2:
Pero aunque la mayoría de los neoarrianos reaccionan así, sabemos que hay otros que abren los ojos.
Jimmy HERP, ex-forista, defendía en este foro las posturas de la WT. El y yo tuvimos un sinnúmero de intercambios y, al fin y al cabo, se salió de la WT. :horn:
Para que veas que no todo se pierde. Saludos, Brula, y que sigas con nosotros. :yo:
SinPecadoConcebido
27/04/2008, 01:29
Creo que lo has expresado muy bien. Eso mismo es ... :clap2:
Pero aunque la mayoría de los neoarrianos reaccionan así, sabemos que hay otros que abren los ojos.
Jimmy HERP, ex-forista, defendía en este foro las posturas de la WT. El y yo tuvimos un sinnúmero de intercambios y, al fin y al cabo, se salió de la WT. :horn:
Para que veas que no todo se pierde. Saludos, Brula, y que sigas con nosotros. :yo:
Ademas por amor al projimo, tendremos que demostrarles que estan en un error que los lleva a muchas consecuencias graves de su persona.
Bien por ti Emeric que no perdiste la esperanza con Jimy, ojala y otro neoarriano abra lso ojos antes de que sea demasiado tarde.
Saludos
Bueno.. el tema de agregados y distorsiones tiene tambien historia en otras iglesias, que tampoco demonicemos a los de WT.. porque obviamente, que si por ejemplo, crees un entendimiento de tal o cual pasaje, tienes tu teoria o ideologia y de ahi , tu doctrina, haras lo que sea, para que aquellos que quieren entender las escrituras , lean lo mismo que tu entiendes... que quiza no sea tan malo..
El agregado "de tormento" da una idea difernte a lo que es un estaca parada para limitar campos o terrenos, o un palo tutor de un arbol, o lo que fuere que puede ser util un madero, y en este caso se usaba para tortura y ejecucion... es un "agregado" para ayudar al entendimiento... claro que si pusieran CRUX ya luego de 2.000 años de lectura, ya sabemos a que se refiere, pero al poner quiza "madero" solamente, el que nunca leyo ni escucho (ejm. pueblos alejados o aldeas en cualquier punto del planeta) no sabe a que se refiere..
Si vamos a agregados, creo que peor es la glosa de 1 Juan 5:7 que la pusieron como pasaje espureo y dar mas enfasis a una doctrina de la trinidad.. y tambien, hoy por hoy ya corregido gracias a los mss mas antiguos encontrados, cuando dice Y LA PALABRA SE HIZO CARNE Y HABITO ENTRE NOSOTROS, estaba CAPRICHOSAMENTE ESCRITO por algun trinitario fervoroso.. Y DIOS SE HIZO CARNE Y HABITO ENTRE NOSOTROS... cambia mucho Y MUCHO.. no asi, el enfasis de madero "de tormento"... NO ME RESULTA MUY GRAVE ESE AGREGADO.. los hubo peores, como usted ve...
El agregado "de tormento" ¿ Crees, Yawha, que la Watch Tower ha reconocido oficialmente que se trata de un agregado ?
Jorhta podría opinar aquí también ...A ver si él nos comenta esto, sacado de "Toda Escritura es inspirada de Dios y provechosa", pág. 329, § 9 :
"La palabra Cruz se vierte 'madero de tormento", y esto es otra mejora". :doh:
Inventar "de tormento" y ponerlo en la TNM es dizque otra "mejora" ... :loco:
:rant: ¡ Eso no es una mejora, sino una adulteración ! :rant:
Pancho : ¡ no te quedes "clavado" en el tema de los clavos, chico ! :biggrin:
Ven por aquí también ... :whip:
tienen asamblea este fin de semana,estaran ocupados..que disfrute mucho de los discursos... quiza comenten algo interesante y nos pueda ampliar algun punto aqui tocado..
saludos a Jortha, Eranser y Fran..... Porque le dicen Pancho a Fran?? :noidea:
saludos a Jortha, Eranser y Fran..... Porque le dicen Pancho a Fran?? :noidea:Porque a los Francisco se les suele llamar Pancho, o Paco. Yawha : te hice una pregunta en el post n° 10. :yo:
¿ Crees, Yawha, que la Watch Tower ha reconocido oficialmente que se trata de un agregado ?
no creo que reconozcan como agregado, sino como un dato aclaratorio a la palabra "madero". Si utilizan la palabra agregado, pues darian pie a los detractores de su biblia y su religion que estan adulterando la transcripcion biblica, y eso no es lo que ellos dicen..
no creo que reconozcan como agregado, sino como un dato aclaratorio a la palabra "madero".Lo dudo, pues en tal caso ponen corchetes.
David Perez i Paya
02/05/2008, 14:29
¡Hola a todos!
En el libro "Apocalipsis... ¡Se Acerca Su Magnífica Culminación!" editado por la Watchtower, Página 101,
se cita el libro "Annales" del historiador romano Tácito, de este modo:
"Ellos (los cristianos) murieron por métodos de burla...,
algunos fueron fijados en maderos”.
http://tkfiles.storage.live.com/y1p9Fq92B6paN_TsIzyXmA5pfCT6OnmCS2dXosvqAVVjss0AZY 1T9eWktzXaNtKOL-sMctZXpZOWCE
Pero, en realidad, Tácito dice literalmente:
“los colgaban en cruces"
http://tkfiles.storage.live.com/y1p9Fq92B6paN8nNcf0Zi4wkDijI31tuasrhoUOHIW79GCKVov 6mW-IRClVrZPNBclNdoAQbyXgM6I
Tal y como en la edición italiana del libro de la Watchtower antes mencionado escribe,
pues en Italia este autor es muy conocido y ahí manipular la cita hubiera
sido mucho mas grave.
Un saludo,
pero entonces?? como lo comen los TJ italianos eso?? poque ahi es una contradiccion grande, claramente pone CROCE, crux y no Madero ... date cuenta que el mismo libro , exacto es para todos los pueblos del mundo, hable chino mandarin, arabe, ruso castellano, o guaraní..
fijate que tanto en el castellano como en version italiana hay una llamadita, y te lleva a bajo, y lees, ver apendice. Madero de Tormento, libro tal.. hoja tal
y en italiano.. croce.. llamadita. y dice ver apendice Palo de tortura.. libro tal , hoja tal
"et pereuntibus addita ludibria, ut ferarum tergis contecti laniatu canum interirent aut crucibus adfixi [aut flammandi atque], ubi defecisset dies, in usu[m] nocturni luminis urerentur." Anales, XV, 44 Tácito
Traducción literal:
"Y perecían añadiendo burla, con pieles salvajes cubrían la espalda y destruidos por perros o fijados en cruxes (aut flammandi y), cuando acababa el día, usados como luminarias encendidas nocturnas."
La palabra utilizada en latín era crucibus el plural de crux. El significado original de la palabra latina crux (de la que proviene la española “cruz”) no era necesaria y exclusivamente “un palo de madera cruzado por un travesaño”, sino más bien “un instrumento de ejecución y/o tormento” en general, sin especificar su forma, pudiendo referirse simplemente a un palo o estaca clavado al suelo.
La traducción del latín al español es correcta por tanto dentro del contexto que manejamos los testigos de Jehová, que en el siglo I se utilizaban maderos y no maderos con travesaños. Y apuntamos a su significado en ese tiempo, y no en el actual
En cuanto a la traducción al italiano habría que indagar porque se hizo esta elección en vez de madero, la palabra croci significa cruces, y maderos seria en italiano ceppi.
SinPecadoConcebido
03/05/2008, 05:12
Aqui encontre unas citas muy interesantes de Tacito.
Tácito (c. D.C. 56-c. 120)
(12) Solacio fuit servus Verginii Capitonis, quem proditorem Tarracinensium diximus, patibulo adfixus in isdem anulis quos acceptos a Vitellio gestabat. Sin embargo, los tarraconenses, encontraron consuelo en el hecho que el esclavo Verginio Capito, quien los había traicionado, fue crucificado (patibulo adfixus) llevando los mismos anillos que él había recibido de Vitelio” (Historia, 4.3).
(13) Rapti qui tributo aderant milites et patibulo adfixi. “Los soldados estacionados para supervisar el tributo fueron apresados y clavados al patíbulo” (Anales, 4.72).
(14) ...sed caedes patibula ignes cruces, tamquam redddituri. “Él se apresuraba con la matanza y el patíbulo, con los incendios y la crux” (Anales, 14.33).
Tácito hace dos referencias al patibulo adfixus en el (12) y (13), cuales son claras referencias a la crucifixión en una crux compacta [cruz tradicional]. En el (14), hace referencia al patíbulo y a la crux indicando que estos son paralelos en referencia con la carnicería e incendios provocados. Hay una referencia adicional sobre el patíbulo en los Anales 1.61, éste se relaciona al ejército donde levantan una patibula para los prisioneros de guerra.
Un sin número de otras referencias sobre la cruz con el travesaño (o por lo menos, colgando de un patíbulo) pueden encontrarse en otras literaturas antiguas. Clodio Licino (primer siglo A.C.) se refiere al ejecutor de justicia quien “colgaba [las víctimas] al patíbulo (ad patibulos); así atados ellos lo cargaban por todo alrededor y entonces los clavaban a la cruz (cruci defiguntur)” (Historia Romana, 3; citado en el TLL, Pág. 707 para el “patíbulo”). Plinio el Viejo (23-79 D.C.) hizo referencia una crucifixión anual de perros cerca del templo de Juventas, describiéndolos “anexados a la furca” (furca fixi) (Historia Naturalis, 29.14.57). Otro escritor romano que algo después hizo referencia al patíbulo donde se clavaban prisioneros, fue Lucio Apuleyo (123-170 D.C.), quién hizo cuatro referencias al patíbulo en su Asino Aureo: (1) El capitán Lamacho metió su mano a través del ojo de una cerradura grande y así poder forzar la puerta para abrirla, pero Cristero agarró un clavo enorme y lo martilló a través de la mano de Lamacho, fijándolo a la puerta, y lo dejó “clavado allí como un pobre desgraciado en un travesaño ( patibulatum )” (4.10); (2) Ponderando sobre qué tipo de ejecución darían a su prisionera, un grupo de ladrones discutió si quemarla, lanzarla a las bestias, ó “colgarla de un travesaño (patibulo suffigi)” (4.31), para que (3) “ella permaneciera en el travesaño (patibuli), mientras los perros y buitres le sacaban sus más profundas entrañas” (4.32), pero fue decidido que ella “no debería crucificarse (cruces), ni quemarse ni lanzarse a las bestias” (6.31). Este último texto emplea a crux “crucifixión” intercambiablemente con patibulum suffigere “el colgar de un travesaño”. Aún después, la Historia Augusta del tercer siglo relata que cuando el Emperador Celso fue acecinado por una mujer llamada Galiena, “su imagen fue situada en una cruz (en la crucem)”, para que a los espectadores les parecieran como si el propio Celso estuviese “asentado en un patíbulo (patibulo adfixus)” (29.4). Finalmente, la Vulgata latina traduce los términos hebreos para “horca” y “colgados” con patíbulo en Ester 2:23, 6:4 (affigi patibulo), 7:10, 9:13 (patibulis suspendantur).
En resumen, la evidencia literaria Latina es bien conclusiva que (1) La crux compacta [cruz tradicional] de los romanos ya tarde para el tercer siglo Antes de Cristo estaba en existencia, combinando el preexistente patíbulo afiliado al castigo de la crucifixión cual fue tomado de los cartagineses, y (2) la palabra crux en latín se usó desde del tercer siglo Antes de Cristo, en adelante, para referirse al madero de ejecución (stipes, palus) el cual incluía el patíbulo donde los brazos de la víctima eran clavados. Que ése travesaño era común, esto se indica por el uso de la expresión “crucifixión /clavos a un patíbulo” por Tácito, Apuleyo, y la posterior Historia Augusta para referirse a la crucifixión.
Cualquier sugerencia que la Sociedad WT pueda haber hecho de que crux no significaban la “cruz” en el primer siglo A.C., ó D.C., puede fácilmente rechazarse como algo que no tiene apoyo en lo absoluto.
Jorhta : Ya que has entrado a este tema, ¿ podrías justificar la añadidura "de tormento" que la "b"iblia de la Watch Tower le ha hecho a "stauros" en tantos pasajes que cité en el post n° 1 ? Gracias anticipadas. :yo:No olvides mi pregunta. Saludos.
No olvides mi pregunta. Saludos.
Ya respondí esa pregunta: "La palabra utilizada en latín era crucibus el plural de crux. El significado original de la palabra latina crux (de la que proviene la española “cruz”) no era necesaria y exclusivamente “un palo de madera cruzado por un travesaño”, sino más bien “un instrumento de ejecución y/o tormento” en general, sin especificar su forma, pudiendo referirse simplemente a un palo o estaca clavado al suelo. La traducción del latín al español es correcta por tanto dentro del contexto que manejamos los testigos de Jehová, que en el siglo I se utilizaban maderos y no maderos con travesaños. Y apuntamos a su significado en ese tiempo, y no en el actual."
Es tratando de dar claridad al significado de esa palabra en ese tiempo, y buscando el correspondiente en español.
Es tratando de dar claridad al significado de esa palabra en ese tiempo, y buscando el correspondiente en español.Claridad, no. Es una añadidura de la Watch Tower al texto bíblico. :nod:
Si fuera por "claridad", ustedes habrían escrito "de tormento" entre corchetes, "madero [de tormento]" según sus propias explicaciones para el uso de corchetes. :rolleyes:
yo habia hecho un comentario , pero no taaaaa!!!! :smash:Yawha : si pudieras colocarlo de nuevo para que lo estudiemos ... :yo:
Yawha : si pudieras colocarlo de nuevo para que lo estudiemos ... :yo:
pero creo que luego lo expuse.. ahora ya no se si aca o en donde jajajaj
pero queda fuera de "servicio" por asi decirlo luego de una explicacion tuya y de Jortha..
yo habia dicho mas o menos que era para diferenciar de un madero o estaca que servia para delimitr terrenos u otro fin, y no colocar madero solo, que no queda muy explicito para el que no puede leer CRUZ, y se pueda dar una idea de que en esa estaca, o madero se usaba como tortura o ejecucion. Es un acompañamiento explicativo, para dar sentido a esa palabra .. creo que algo asi expuse..
yo habia dicho mas o menos que era para diferenciar de un madero o estaca que servia para delimitr terrenos u otro fin, y no colocar madero solo, que no queda muy explicito para el que no puede leer CRUZ, y se pueda dar una idea de que en esa estaca, o madero se usaba como tortura o ejecucion. Es un acompañamiento explicativo, para dar sentido a esa palabra .. creo que algo asi expuse..En tal caso hubiera sido mejor poner "madero [de tormento]", ya que la Watch Tower dice que pone corchetes en su TNM para aclarar lo que, según ella, debe ser aclarado.
Ver : "¿ Por qué hay tantos corchetes en la "b"iblia de la Watch Tower ?"
http://foros.monografias.com/showthread.php?t=45757&highlight=corchetes (http://foros.monografias.com/showthread.php?t=45757&highlight=corchetes)
En tal caso hubiera sido mejor poner "madero [de tormento]", ya que la Watch Tower dice que pone corchetes en su TNM para aclarar lo que, según ella, debe ser aclarado.
Ver : "¿ Por qué hay tantos corchetes en la "b"iblia de la Watch Tower ?"
http://foros.monografias.com/showthread.php?t=45757&highlight=corchetes (http://foros.monografias.com/showthread.php?t=45757&highlight=corchetes)
pues podria ser una posibilidad correcta, claro
NO ME RESULTA MUY GRAVE ESE AGREGADO.. los hubo peores, como usted ve...Yawha : el hecho de que algunos hayan agregado cosas a los textos bíblicos no justifica para nada el que otros sigan ese mal ejemplo. Hay que respetar los textos bíblicos, sin poner nada entre corchetes, ya que no hay corchetes en los textos bíblicos.
Si la Watch Tower tiene sus interpretaciones privadas, como las tiene y por montones, sobre tal o cual segmento, pues, entonces, que las coloque en una nota al pie de la página. NO dentro del texto bíblico.
Yawha : el hecho de que algunos hayan agregado cosas a los textos bíblicos no justifica para nada el que otros sigan ese mal ejemplo. Hay que respetar los textos bíblicos, sin poner nada entre corchetes, ya que no hay corchetes en los textos bíblicos.
Si la Watch Tower tiene sus interpretaciones privadas, como las tiene y por montones, sobre tal o cual segmento, pues, entonces, que las coloque en una nota al pie de la página. NO dentro del texto bíblico.
estoy de acuerdo, Eme.. no se me sulfure...
La traducción del latín al español es correcta por tanto dentro del contexto que manejamos los testigos de Jehová, que en el siglo I se utilizaban maderos y no maderos con travesaños.Según ustedes, pero según otras fuentes, se usaban ora maderos solos, ora maderos con travesaño. No había una forma única de clavar a los reos. No generalices. :yo:
Les informo que Yawha nos ha traído hoy una noticia interesante sobre el tema :
Cree ella que en la próxima edición de la TNM, se escribirá "madero cruzado de tormento". ¿ No es así, Yawha ? ¿ Dónde leíste eso ?
Les informo que Yawha nos ha traído hoy una noticia interesante sobre el tema :
Cree ella que en la próxima edición de la TNM, se escribirá "madero cruzado de tormento". ¿ No es así, Yawha ? ¿ Dónde leíste eso ?
NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO
ajajjajajjaajajajajjjaj..... vos deberias ser periodista de prensa amarillla jajajajjjajj podes ocasionar la tercera guerra mundial con tus manipuleos !!!
yo dije que quiza podria ser eso, NO QUE LO HAYA LEIDO !! es una suposicion mia, pues las ultimas pruebas arqueologicas o investigaciones realizadas por eruditos, son el tema de la Cruz, y el tema del nombre de Dios, no se , no recuerdo si es que tomaban Mateo como primer evangelio escrito.. si es asi, pues ya tambien deberian tomarlo en cuenta en sus cronologias de escrituras..que esta al final de la biblia
como sos Eme... sos un peligro!!! si te contratan del Pentagono, para armar lios politicos internacionales.. seras un crack!! jeje
Bueno, pero como vi que escribiste "madero cruzado de tormento" entre comillas, pues pensé que estabas citando algo que habías leído en alguna "Atalaya" ...
Bueno, pero como vi que escribiste "madero cruzado de tormento" entre comillas, pues pensé que estabas citando algo que habías leído en alguna "Atalaya" ...
NO...para nada.. AL MENOS.. QUEEEE.... HAYA RECIBIDO EL DON DEL ESPIRITU SANTO Y me este adelantando a los hechos y no me de cuenta de ello !!!!!!!!!
je je... :hippie:
En todo caso, quizás les hayas dado una pista, Yawha ... :biggrin:
En todo caso, quizás les hayas dado una pista, Yawha ... :biggrin:
No, si al final, sera que tengo el espiritu santo que me da entendimiento y perspicacia para entender las escrituras.. :grin:
No, si al final, sera que tengo el espiritu santo que me da entendimiento y perspicacia para entender las escrituras.. :grin:No creo que Jorhta esté muy de acuerdo contigo ... :biggrin:
No creo que Jorhta esté muy de acuerdo contigo ... :biggrin:
bueno, ya dijo que no se iba a realizar ninguna revision o que no tenia ni conocimiento ni se iba a molestar en averiguarlo...asi que nada... dentro de unos años, hablaremos... :grin:
En todo caso, lo que siempre me ha hecho reír a carcajadas es leer a Jesús diciendo, en la TNM, que si no tomamos el madero de tormento y le seguimos, no somos dignos de El ... :laugh:
En todo caso, lo que siempre me ha hecho reír a carcajadas es leer a Jesús diciendo, en la TNM, que si no tomamos el madero de tormento y le seguimos, no somos dignos de El ... :laugh:
jaja que malo eres... Eme... tampoco dijo Cruz.. de eso estamos de acuerdo, no?
Pues, entonces, que dejen stauros en español, así como dejaron Hades en español, y ya.
Pues, entonces, que dejen stauros en español, así como dejaron Hades en español, y ya.
QUE BUENA RESPUESTA!!!!!!!!!!!!!!! :clap2: MUY BUENA IDEA ...ahora el espiritu santo te paso a vos.. !!!!!! quiza esto de debatir de noche, inspira no?
QUE BUENA RESPUESTA!!!!!!!!!!!!!!! :clap2: MUY BUENA IDEA ...ahora el espiritu santo te paso a vos.. !!!!!! quiza esto de debatir de noche, inspira no?Je, je ... querrás decir el Espíritu Santo ...
Je, je ... querrás decir el Espíritu Santo ...
bueno, es lo mismo, es algo separado de Dios y a la vez, depende de Dios...para evitar desentendidos...
HAS TENIDO UNA MANIFESTACION DIVINA....!!!!! JAAJJJAJA
bueno, es lo mismo, es algo separado de Dios y a la vez, depende de Dios...No lo creo, Yawha, pues el Espíritu de Dios es Dios como el espíritu de Emeric es Emeric. Así de sencillo. :yo:
Lástima que Yawhee no haya vuelto. Me gustaba mucho debatir con ella.
Espero que vuelvas algún día, amiga. Un besito. :kiss:
Ahora le toca a JERC, watchtoweriano ...
Ahora le toca a JERC, watchtoweriano ...Anímate, chico ... :whip:
Amig@s :
En la Traducción del Nuevo Mundo,- la"b"iblia adulterada de los Testigos de Jehová - aparece mucho el sintagma "el madero de tormento".
He aquí algunos ejemplos :
Mateo 27:40 : "... Si eres hijo de Dios, ¡ baja del madero de tormento !" http://foros.monografias.com//images/smilies/doh.gif El texto griego dice "stauros". No dice "de tormento". http://foros.monografias.com//images/smilies/nono.gif
Lucas 9:23 : " ... Si alguien quiere venir en pos de mí, repúdiese a sí mismo y tome su madero de tormento, día tras día y sígame de continuo". http://foros.monografias.com//images/smilies/doh.gif El texto griego dice "stauros". No dice "de tormento". http://foros.monografias.com//images/smilies/nono.gif
Filipenses 3:18 : " ... andan como enemigos del madero de tormento del Cristo ..." http://foros.monografias.com//images/smilies/doh.gif El texto griego dice "stauros". No dice "de tormento". http://foros.monografias.com//images/smilies/nono.gif
Colosenses 2:14 : " ... clavándolo al madero de tormento". http://foros.monografias.com//images/smilies/doh.gif El texto griego dice "stauros". No dice "de tormento". http://foros.monografias.com//images/smilies/nono.gif
Y yo pregunto :
¿ Con qué derecho agregó la Watch Tower "de tormento", segmento que NO figura en los pasajes "originales" del texto griego ?
Saludos. http://foros.monografias.com//images/smilies/wave.gifRevelador : Trata de refutar esto. Trata. :whip:
O JERC ... En lo que viene Revelador ... Si viene ...
elcorcel69
26/09/2012, 22:07
No lo creo, Yawha, pues el Espíritu de Dios es Dios como el espíritu de Emeric es Emeric. Así de sencillo. :yo:
si ves que tu mismo lo afirmaste en el 2008 que El Espíritu Santo es Dios, supongo que sabes desde ya que EL ''ES EL'' Padre!!!
aquí solo te equivocas de nuevo al decir que el espíritu de emeric sea emeric, es como decir que El Espíritu de Nuestro Señor Jesús, El Cristo, Sea Dios, NOOOO
Dios es Cristo, por que Cristo Esta en Dios Padre, del mismo modo:
el espíritu u/o espíritus de un hombre, en las noches mientras el alma consciente esta en vigilia y duerme (esta inconsciente , estos espíritus vagan a otros hombres.
por eso la recomendación de estar conscientes de lo que decimos por la boca entra el pecado, por las intenciones del corazón habladas entran los pecados, el maligno,el inicuo;
teniendo la mente en Cristo aprendiendo a callar, orando sin cesar, despiertos en nuestra conciencia de Aquel Espíritu de Dios, estamos EN EL , en su Presencia, nos negamos, y aceptamos la Salvación Cristo Jesús, sin miedo para el Día en que llegue la muerte nos encuentre despiertos en nuestra forma de hablar pensar y hacer, en nuestro ser con el Ser de Dios su Espíritu Santo, con Cristo Jesús nuestro Salvador...
estar todos en el único Espíritu de Luz, cual tiniebla de oscuridad no comprende ni resiste!!!
Jesús ES La Luz del Mundo
Jehova Es la Salvación!!!
si ves que tu mismo lo afirmaste en el 2008 que El Espíritu Santo es Dios, supongo que sabes desde ya que EL ''ES EL'' Padre!!!
¡ Qué tontería escribes ! :doh:
El Espíritu Santo es el Espíritu Santo, y el Padre es el Padre, como el Hijo es el Hijo; no el Padre. Te crees que los tres son una sola y única persona. :crazy: Eres unicitario. Pfff ...
Interesante lo que encontre:
5C “Madero de tormento”
Gr.: σταυρός (stau·rós); lat.: crux
“Madero de tormento” se usa en Mt 27:40 con relación a la ejecución de Jesús en Calvario, es decir, el Lugar del Cráneo. No hay prueba de que la palabra griega stau·rós significara en ese texto bíblico una cruz parecida a la que los paganos usaron como símbolo religioso durante muchos siglos antes de Cristo.
En el griego clásico la palabra stau·rós significaba simplemente un madero enhiesto, o palo (estaca), o un pilote como los que se usan en los cimientos. El verbo stau·ró·o significaba cercar con estacas, formar una estacada o empalizada. Los escritores inspirados de las Escrituras Griegas Cristianas escribieron en el griego común (koi·né) y usaron la palabra stau·rós con el mismo significado que en el griego clásico, a saber, un madero sencillo, o un palo, sin ningún travesaño en ningún ángulo. No hay prueba que indique lo contrario. Los apóstoles Pedro y Pablo usaron también la palabra xý·lon para referirse al instrumento de tormento sobre el cual fue clavado Jesús, y esto muestra que era un madero enhiesto sin travesaño, pues eso es lo que significa xý·lon en este sentido especial. (Hch 5:30; 10:39; 13:29; Gál 3:13; 1Pe 2:24.) En LXX hallamos xý·lon en Esd 6:11 (2 Esdras 6:11), y de este se dice que era una viga en la cual había de colgarse al violador de la ley, como en Hch 5:30; 10:39.
Respecto al significado de stau·rós, W. E. Vine, en su obra Diccionario Expositivo de Palabras del Nuevo Testamento (traducción de S. Escuain), 1984, tomo I, p. 348, declara: “STAUROS (σταυρός) denota, primariamente, un palo o estaca derecha. Se clavaba en ellas a los malhechores para ejecutarlos. Tanto el nombre como el verbo stauroõ, fijar sobre un palo o una estaca, debieran distinguirse originalmente de la forma eclesiástica de una cruz de dos brazos. La forma de esta última tuvo su origen en la antigua Caldea, y se utilizaba como símbolo del dios Tamuz (que tenía la forma de la mística Tau, la inicial de su nombre) en aquel país y en los países adyacentes, incluyendo Egipto. A mediados del siglo 3 d.C., las iglesias se habían apartado de ciertas doctrinas de la fe cristiana, o las habían pervertido. Con el fin de aumentar el prestigio del sistema eclesiástico apóstata, se recibió a los paganos en las iglesias aparte de la regeneración por la fe, y se les permitió mantener en gran parte sus signos y símbolos. De ahí que se adoptara la Tau o T, en su forma más frecuente, con la pieza transversal abajada, como representación de la cruz de Cristo”.
El diccionario latino de Lewis y Short da como significado fundamental de crux: “un árbol, armazón, u otros instrumentos de ejecución hechos de madera, en los cuales se fijaba o colgaba a criminales”. En los escritos de Livio, historiador romano del primer siglo a.E.C., crux significa un simple madero. “Cruz” es solo un significado posterior de crux. Al madero sencillo para fijar en él a un criminal se le llamaba en latín crux sím·plex. Un instrumento de tortura o tormento de esa índole aparece en una ilustración por Justo Lipsio (1547–1606) en su libro De cruce libri tres, Amberes, 1629, p. 19. La fotografía de la crux simplex en esta página es una reproducción tomada de su libro.
El libro Das Kreuz und die Kreuzigung (La cruz y la crucifixión), por Hermann Fulda, Breslau (Wroclaw), 1878, p. 109, dice: “No había árboles disponibles en todo lugar que se escogía para una ejecución pública. Por eso, se hundía en el terreno una simple viga. A esta, con las manos levantadas hacia arriba, y frecuentemente también con los pies, se ataba o clavaba a los forajidos”. Después de presentar muchas pruebas, Fulda concluye así en las pp. 219, 220: “Jesús murió en un simple madero de ejecución: En apoyo de esto tenemos el testimonio de a) el uso que se acostumbraba dar a este medio de ejecución en el Oriente, b) indirectamente la historia misma de los sufrimientos de Jesús y c) muchas expresiones de los padres primitivos de la iglesia”.
Paul Wilhelm Schmidt, quien fue profesor en la Universidad de Basilea, en su obra Die Geschichte Jesu (La historia de Jesús), tomo 2, Tubinga y Leipzig, 1904, pp. 386-394, efectuó un estudio detallado de la palabra griega stau·rós. En la p. 386 de su obra dijo: “σταυρός [stau·rós] significa toda estaca enhiesta vertical o tronco arbóreo”. Acerca de la ejecución de castigo que se impuso a Jesús, P. W. Schmidt escribió en las pp. 387-389: “Además de azotes, según los relatos evangélicos, solo puede considerarse la forma más sencilla de crucifixión romana como el castigo que se infligió a Jesús, colgar su cuerpo desnudo de un madero que, por cierto, Jesús tuvo que cargar o arrastrar hasta el lugar de la ejecución para intensificar el ignominioso castigo. [...] Cualquier cosa que no fuera un simple colgamiento queda descartado por el método de ejecuciones en masa que frecuentemente se seguía: 2000 a la vez por Varo (Ant. Jos. XVII 10. 10), por Quadrato (Guerra de los judíos II 12. 6), por el procurador Félix (Guerra de los judíos II 15. 2 [13. 2]), por Tito (Guerra de los judíos VII. 1 [V 11. 1])”.
Por lo tanto, falta por completo la prueba de que Jesucristo haya sido crucificado en dos trozos de madera colocados en ángulos rectos. No queremos añadir nada a la Palabra escrita de Dios mediante insertar el concepto pagano de una cruz en las Escrituras inspiradas, sino que vertemos stau·rós y xý·lon según los significados más sencillos. Puesto que Jesús usó stau·rós para representar el sufrimiento y vergüenza o tortura o tormento de sus seguidores (Mt 16:24), hemos traducido stau·rós como “madero de tormento”, para distinguirlo de xý·lon, que hemos traducido “madero” o, en la nota, “árbol”, como en Hch 5:30.
hemos traducido stau·rós como “madero de tormento”Pero "de tormento" NO figura en el N.T. Ustedes mismos admiten ahí que fueron ustedes quienes quisieron agregar "de tormento". Gracias por tan excelente confesión de ese a priori que tuvieron al redactar su TNM.
Actualizo este epígrafe donde se debate sobre el "stauros"
ElKatire
07/02/2013, 11:36
Referencias bíblicas a la muerte de Jesús indican que él murió en la cruz, no una estaca o madero.
En Mateo 27:26, 31-37, Marcos 15:14-26, Lucas 23:26-38, Juan 19:1-22 y todos muestran que Jesús se vio obligado a seguir la práctica de llevar el stauron al Gólgota. Era una práctica romana de la víctima llevar el travesaño, o patíbulo al sitio de la ejecución. Allí, el patíbulo era instalado en una estaca en posición vertical.
Juan 19:17 "Y, llevando el madero de tormento para sí mismo, (bastazón hautó ton stauron), salió al lugar llamado Craneo, que se llama Gol'go · THA en hebreo."
Otra indicación de que Jesús murió en una cruz o estaca se puede ver al comparar la imagen siguiente con lo que se establece en la Biblia.
6440
Imagen obtenida del libro Conocimiento publicado por la Watchtower
Mira el número de clavos en la imagen. Observe en la descripción anterior de la publicación de la Watchtower llamado Conocimiento que lleva a vida eterna sólo hay un clavo y que pasa por la muñeca y no las manos, debido a que es un estaca o madero, no una cruz. Compare esto con lo que dijo Tomas en Juan 20:25;
"Entonces los otros discípulos le decían: ¡Hemos visto al Señor! Pero él les dijo: Si no veo en sus manos la señal de los clavos, y meto el dedo en el lugar de los clavos, y pongo la mano en su costado, no creeré.".
Jesús había sido crucificado con dos clavos, uno en cada mano, no un solo clavo a través de la muñeca. Eso clavos fueron separados en cada mano se pone de manifiesto por el uso de "clavos" de la palabra no "clavo". Esto sugiere que Jesús tenía los brazos separados en una cruz, no juntos en una estaca como se representa en las publicaciones de la Watchtower.
Mateo 27:37 también apoya la idea de una cruz en lugar de una estaca cuando se dice;
Y pusieron sobre su cabeza la acusación contra El, que decía: ESTE ES JESUS, EL REY DE LOS JUDIOS.
En la imagen de la crucifixión, la placa está por encima de la cabeza de Jesús, mientras que en la representación de la Watchtower está necesariamente arriba de sus manos.
6441
Si Jesus fue empalado en una estaca tal como dice la Watchtower necesariamente la placa debía estar encima de sus manos, no encima de su cabeza.
JH Bernard observa que esta escritura, "sugiere que la cruz era de la forma llamada crux immissa, con un travesaño para los brazos, como los pintores la han representado generalmente." (Un comentario crítico y exegético sobre el Evangelio según San John, 1929, vol. 2, p. 628).
Muy interesante y válido el material que has traído, ElKatire ;) Gracias desde ya
Aporto otro dato.
Stauron, se sabe que era una onomatopeya "S-Tau-ron", ya que la T era la forma más corriente de cruz.
Además, las crucifixiones que se realizaba en grandes ciudades, como Jerusalén, los maderos verticales ya estaban preparados en las zonas de crucifixión, generalmente en las afueras de la ciudad.
El reo llegaba cargado con el patíbulo, madero horizontal, desde la prisión, para ser colgado a una altura muy baja, próximo al suelo, donde después de morir, empezaba a ser devorado por animales.
Saludos 8)
Aporto otro dato.
Stauron, se sabe que era una onomatopeya "S-Tau-ron", ya que la T era la forma más corriente de cruz.
Además, las crucifixiones que se realizaba en grandes ciudades, como Jerusalén, los maderos verticales ya estaban preparados en las zonas de crucifixión, generalmente en las afueras de la ciudad.
El reo llegaba cargado con el patíbulo, madero horizontal, desde la prisión, para ser colgado a una altura muy baja, próximo al suelo, donde después de morir, empezaba a ser devorado por animales.
Saludos 8) Ajá, muy razonable.......... especialmente lo de la Tau..... me hiciste recordar además la "Tau franciscana"....... Gracias por el aporte ;)
ElKatire
07/02/2013, 21:15
Belial, que comentario mas razonable. Los testigos despues argumentaron que la cruz era pagano y su utilizacion era debido a la T del dios Tamuz. Estos TJS tan embusteros. Ojala viniera JERC o algun Watchoweriano de la Watchtowerland a defender su teoria Watchtoweriana del Madero Watchtoweriano de tormento.
Amig@s :
En la Traducción del Nuevo Mundo,- la"b"iblia adulterada de los Testigos de Jehová - aparece mucho el sintagma "el madero de tormento".
He aquí algunos ejemplos :
Mateo 27:40 : "... Si eres hijo de Dios, ¡ baja del madero de tormento !" http://foros.monografias.com//images/smilies/doh.gif El texto griego dice "stauros". No dice "de tormento". http://foros.monografias.com//images/smilies/nono.gif
Lucas 9:23 : " ... Si alguien quiere venir en pos de mí, repúdiese a sí mismo y tome su madero de tormento, día tras día y sígame de continuo". http://foros.monografias.com//images/smilies/doh.gif El texto griego dice "stauros". No dice "de tormento". http://foros.monografias.com//images/smilies/nono.gif
Filipenses 3:18 : " ... andan como enemigos del madero de tormento del Cristo ..." http://foros.monografias.com//images/smilies/doh.gif El texto griego dice "stauros". No dice "de tormento". http://foros.monografias.com//images/smilies/nono.gif
Colosenses 2:14 : " ... clavándolo al madero de tormento". http://foros.monografias.com//images/smilies/doh.gif El texto griego dice "stauros". No dice "de tormento". http://foros.monografias.com//images/smilies/nono.gif
Y yo pregunto :
¿ Con qué derecho agregó la Watch Tower "de tormento", segmento que NO figura en los pasajes "originales" del texto griego ?
Saludos. http://foros.monografias.com//images/smilies/wave.gif
si es verdad, Con que derecho...? se cree Dios upsi
Jehusiño
08/02/2013, 14:54
La palabra griega que se traduce “cruz” en muchas versiones modernas de la Biblia (“madero de tormento” en NM) es stau·ros′. En el griego clásico, esta palabra significaba simplemente un madero, o palo, vertical. Posteriormente también se llegó a usar para referirse a un madero de ejecución que tenía un travesaño. El Diccionario Ilustrado de la Biblia, de Wilton M. Nelson, 1977, bajo “Cruz”, señala: “La palabra griega stauros (“cruz”), significa palo o estaca vertical”. El diccionario bíblico en inglés The Imperial Bible-Dictionary reconoce lo mismo, al decir: “La palabra griega para cruz, [stau·ros′], significaba apropiadamente un madero, un poste en posición vertical, o palo de una estacada, del cual se podía colgar cualquier cosa, o que se podía usar para empalizar [cercar] un pedazo de terreno. [...] Hasta entre los romanos la crux (de donde se deriva nuestra [palabra] cruz) parece haber sido originalmente un palo en posición vertical” (edición preparada por P. Fairbairn, Londres, 1874, tomo I, pág. 376).
¿Fue ese el caso con relación a la ejecución del Hijo de Dios? Es digno de mención que la Biblia también usa la palabra xy′lon para identificar el instrumento que se usó. Un diccionario, A Greek-English Lexicon, por Liddell y Scott, define esta palabra con el siguiente significado: “Madera cortada y lista para usarse, leña, madera de construcción, etc. [...] palo, leño, viga, poste [...] garrote, cachiporra [...] madero en que se colgaba a los criminales [...] de madera viva, árbol”. También dice “en el NT, de la cruz”, y cita Hechos 5:30 y 10:39 como ejemplos (Oxford, 1968, págs. 1191, 1192). Sin embargo, en esos versículos NC, Str, VV y VM traducen xy′lon como “madero”. (Compárese esa manera de verter el término con Gálatas 3:13; Deuteronomio 21:22, 23.)
El libro The Non-Christian Cross (La cruz no cristiana), por J. D. Parsons (Londres, 1896), dice: “No hay ni una sola oración en ninguno de los numerosos escritos que componen el Nuevo Testamento en la que, en el griego original, haya siquiera prueba indirecta en el sentido de que el staurós usado en el caso de Jesús haya sido algo más que un ordinario staurós; mucho menos en el sentido de que haya consistido, no en un solo madero, sino en dos clavados juntos en forma de cruz. [...] No es poco engañoso por parte de nuestros maestros el traducir la palabra staurós como ‘cruz’ cuando vierten en nuestra lengua nativa los documentos griegos de la Iglesia, y el apoyar esa acción al poner ‘cruz’ en nuestros léxicos como el significado de staurós, sin explicar cuidadosamente que de todas formas ese no era el significado primario de la palabra en los días de los Apóstoles, ni llegó a ser ese su significado primario sino hasta mucho tiempo después, y que llegó a serlo entonces, si acaso llegó a serlo, solo porque —a pesar de la ausencia de prueba corroborativa— por una razón u otra se supuso que el staurós particular en el cual Jesús fue ejecutado tenía esa forma particular” (págs. 23, 24; véase también The Companion Bible, Londres, 1885, Apéndice Núm. 162).
Por lo tanto, la preponderancia de prueba indica que Jesús murió en un madero vertical y no en la cruz tradicional.
horizonte-71
08/02/2013, 18:02
...¿No te suenan "STATÍCULUM" y "PATÍBULUM"?
(No necesito decir a quien va dirigida la pregunta; el susodicho se sentirá aludido ipso facto)
ElKatire
11/02/2013, 11:09
Ese Jehusiño es o se hace el bobo?
Por lo tanto, la preponderancia de prueba indica que Jesús murió en un madero vertical y no en la cruz tradicional.
Pero cuales pruebas has mostrado?? Tres comentarios inconclusos de libros antiquisimos?
Yo puedo mostrarte 10 comentarios similares apoyando la cruz con travesaño y al final decir exactamente lo mismo. Ademas tu haces es pura copia y pega ningun analisis racional tuyo, la WT se te va a comer el cerebro mi querido Jehusiño.
--- Mensaje agregado ---
Voy a preparar un compendio de evidencias que dejaran a Jehusiño sin argumento. Pero comenzando desde Rutherford el segundo presidente de la WT pa que se de cuenta que le han mentido. COmo siempre!! Que es verdad en los Testigos de Jehova?
¿Fue ese el caso con relación a la ejecución del Hijo de Dios? Es digno de mención que la Biblia también usa la palabra xy′lon para identificar el instrumento que se usó. Un diccionario, A Greek-English Lexicon, por Liddell y Scott, define esta palabra con el siguiente significado: “Madera cortada y lista para usarse, leña, madera de construcción, etc. [...] palo, leño, viga, poste [...] garrote, cachiporra [...] madero en que se colgaba a los criminales [...] de madera viva, árbol”. También dice “en el NT, de la cruz”, y cita Hechos 5:30 y 10:39 como ejemplos (Oxford, 1968, págs. 1191, 1192). Sin embargo, en esos versículos NC, Str, VV y VM traducen xy′lon como “madero”. (Compárese esa manera de verter el término con Gálatas 3:13; Deuteronomio 21:22, 23.)
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Sin duda, el que en la Biblia no solo se utilize stauros' para referirse al instrumento de ejecucion de Jesucristo, sino tambien xy´lon, refuerza sin lugar a dudas la veracidad de la traduccion "madero de tormento" y demeustra que no fue en una cruz como hoy en dia se cree. xy'lon, es solo un poste o palo vertical. Ante esto no hay argumento posible que haga pensar lo contrario.
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