Ver la versión completa : Emeric y su fe en la inexistencia de dios
Y bien, habiendo mudado mis intereses con usted aca, le ruego que si es que le queda algo de honestidad conversacional continue usted aca con las respuestas que le pedi....y usted prometio.
Como articula usted su fe atea, frente a los cuestionamientos de Foucault, Derrida, Lyotard, Baudrillard, Feyerabend, Kuhn, etc...?
Yo me le acerque, en el tema de Padre nuestro, para inquirirle, acerca de sus propositos en cuanto al tema.
Usted, me dijo que eso estaba fuera de tema, que lo sacara de alli.
Ahora, me dice, que es insano(cuando no soy yo el quelel falta el respeto), y que no lo va a proseguir.
usted ve, que con usted, no se puede conversar?
Es que solo usted puede proponer temas al grano y directo y solo usted puede permear el foro de teologia con 'dreadfulness' y agudeza?
dragonfly
23/04/2008, 22:58
Emeric... lo que Serg te pide es justo lo que solicitaste en el tema del Padre nuestro. Disculpa pero no veo contiendas estériles ni provocaciones. Si no deseas contestarle se lo haces saber y ya. Estoy segura que Serg., entonces no insistirá.
Salut ami.
Gracias. De hecho, acabo de enviarle una notificacion dragonfly.
Espero por Emeric entonces.
dragonfly
23/04/2008, 23:16
Serg.
A esta hora Emeric está en sueños... vive en Europa.
Le sugiero esperemos el día de mañana y no insistir por ahora.
Saludos.
Deacuerdo.
Pero Emeric, ya ha se~alado que no piensa participar, piensa que este tema constiytuye una categoria 'Flame' de las normas.
Un flame consiste en un mensaje deliberadamente hostil o insultante enviado sin ningún propósito constructivo, considerado como un mensaje "incendiario", que solo sirve o se utiliza para crear controversias sin sentido e inundar con información inútil. El flame incluye persecuciones a cualquiera de los foristas por comentarios discriminatorios sobre raza, étnia (país o región de procedencia), estatus socioeconómico, edad, género, sexualidad, religión o ideales políticos. En todos los casos Monografias.com se reserva el derecho de decidir qué constituye o no un flame y actuar en consecuencia.
Claro, nada de esto se da aqui, y todo esto se da en temas propiciados por muchos otros.
Prosigo a rendirme entonces, y no entablar ninguna conversacion seria con Emeric, puesto que este usuario, y algunos otros quizas, se muestran poco tolerantes con los que diseinten de ellos(la unica descripcion de los creyentes que sale de epigrafes de Emeric, elrector, exotica, etc.. son "ridiculos", "delirantes", etc...), y hasta conmigo, que asiento a algunas vagas nociones con ellos.
mientras estos procesos no se den de forma honesta, me retiro al foro de filosofia, para entablar coversaciones alla donde los criterios de tema sean otros.
limitare mi participacion aca, solo para abrir temas o contestar temas deacuerdo a lo que sienta pertinente aportar, que estoy seguro, como lo ha sido en muchos casos, seguira enriqueciendo y brindandole una optica alterna, a los ya predecibles y gastados posicionamientos contraios(teista-ateo) que rigen todos los temas dle foro.
agradecido de que usted haya contestado,
Y bien, habiendo mudado mis intereses con usted aca, le ruego que si es que le queda algo de honestidad conversacional continue usted aca con las respuestas que le pedi....
Como articula usted su fe atea, frente a los cuestionamientos de Foucault, Derrida, Lyotard, Baudrillard, Feyerabend, Kuhn, etc...?"Mis intereses", "si le queda algo de honestidad conversacional" Si la "moderación" acepta esas palabras, ¿ qué le vamos a hacer ? Y sobre Foucault & Co. eso es para el Foro de Filosofía.
No es acerca de filosofia, se trata de ligar igual que usted liga extrapolando, fe vs.ciencia, yo quisiera que ligara ateismo vs.ciencia o critica de la ciencia porparte de filosofos.
Igual que los cientificos usted los invoca para cuestionar el teismo, yo traigo al critico de la ciencia para cuestionar su ateismo.
la moderacion ya ha aceptado que no es algo de otro foro, o que al menos participa del mismo espiritu que muchos temas suyos. Claro, lo unico es que a diferencia, yo no le pienso insultar de 'ridiculo' por creer en la inexistencia de dios, como usted insulta a los creyentes.
Pero despreocupese, que doy por terminado este tema, y por cohibida su participacion.
Si la excusa es esa, que este tema en particular, es 'flame', lo remito, a que si en realidad le interesa el tema, participe de mi tema de que se trata creer o no creer en dios, alli esta a tono, y aquel, no puede decir que lo inicie de puro vicio.
lo espero.
Shetland
24/04/2008, 11:55
Serg.:
¿Crees que pordrías ajustar el texto del post inicial para que el debate sea tomando forma?.
»·· Tienes razón en querer recibir respuestas de Emeric; y de seguro Emeric no tiene problemas en dártelas, pero sería excelente que dieras unas mejores herramientas para el debate.
¿Te parece?
elrector
24/04/2008, 12:00
Sus deseos señor Serg son tan encomiables como inútiles, el señor Emeric es un dogmático creyente del ateismo, en realidad ha generado una religión del odio a otra religión, con lo que viene a ser los mismo. El creyente no admite diferencias, no importa el dios que adoren o el dios que repudien, es la actitud doctrinal la que relaciona su escasez de criterios.
Y como no! Yo tambien detesto la religion! Bastante dano le han hecho a la humanidad con sus dogmas ignorantes! Y aun lo siguen haciendo.
Saludos :wink:
ArieliSs!!
24/04/2008, 14:40
Y como no! Yo tambien detesto la religion! Bastante dano le han hecho a la humanidad con sus dogmas ignorantes! Y aun lo siguen haciendo.
Me uno en la idea.
Detesto la religión. Tanto daño ha traído y trae a mi familia y conocidos; obvio que también a la humanidad.
He llegado a un punto que ya la veo como una estupidéz.
Shetland
24/04/2008, 15:37
¿Y Emeric? :confused:
elrector
24/04/2008, 15:52
¿Y Emeric? :confused:
Debe estar con sus oraciones ateas.
Santa Maria Atea, llena eres de desgracia... :grin:
ArieliSs!!
24/04/2008, 18:59
Soy Ateo gracias a Dios. :razz:
Claro, que este no es el tema de los desahogos ateos, aunque no me parecen fuera del mismo, solo aclarando.
Pero en que ha consistido el mas grave pecado de la religion, especialmente cuando ostentaba el poder? Acaso no lo decian los ya grandes cuando hablaban de dogmatismo?
El mas grave atento contra la gente, por parte de la religion imperial de hacen algunos 3 siglos, era precisamente que:
1)no se abrian a ningun cuestionamiento
2)se consideraban autosuficientes
3)odiaban y descalificaban a los opositores
4)recalcaban lo negativo de lo anterior(las tribus, falta de organizacion estatal, etc..)
5)solo ense~aban a sus hijos, so miedo de que estos por exponerse a otra cosa se 'desviaran', lo que sus textos y fabulas decian
No es esto asi de generico exactamente igual a lal actitud de ustedes los ateos pasionales?
El pecado que los grandes denunciaron a la Iglesia no fue sus cuentos del genesis! Fueron sus actitudes, y sus acciones sociales de matanza, odio, intolerancia y anti-progreso!
Un dogmatico armado de religion es tan malo como uno armado de ciencia!
Ademas, acortando lo dirigido a los ateos aqui, y a Emeric es:
1)que piensa, segun el articulo de Feyerabend, que postee en otro tema llamado es el debate ciencia/religion realmente dogma/libertad, o algo asi, de la critica al metodo y a la funcion anti-progresista y fascista de la ciencia actual?
2)que piensa de los ataques de logocentrismo, y falogocentrismo que Derrida hace del discurso filosofico occidental?
3)que piensa de los valores marxistas de los ateos y la vision cientifica de la sociedad tan abrumadoramente cuestionada por Foucault?
tres para empezar.
si es que no ha leido ninguno, pues, al menos el primero yo lo facilite.
esto es todo junto con otra cosa que traen a colacion ustedes y ya dije:
como articulan una sincera agenda humanista progresista, pro-verdad, cuando al mismo tiempo odian, detestan, tratan ubicuamente de destruir y descalificar la experiencia de otros?
es el ateismo que ustedes practican(siendo Emeric, el mejor de los ejemplares),el unico ateismo viable y legitimo?
xomo consideran a 'ateos' como yo?
como endebles engendros intelectualmente androgenos con cero pasion real y gran vocacion por la ambiguedad?
me descalifican a mi como al creyente?
soy yo un ateo alterno o enemigo aun?
etc...
ArieliSs!!
25/04/2008, 00:20
... No es esto asi de generico exactamente igual a lal actitud de ustedes los ateos pasionales? ...
No, querido amigo.
Nosotros no somos ningunos "ateos pacionales", simplemente somos ateos racionales. Somos ateos que en un tiempo fueron creyentes; fieles creyentes en el Dios de la Biblia, misioneros totalmente comprometidos con la causa. Hasta que un día nos dimos la oportunidad de pensar y cuestionar lo que creíamos, y nos dimos cuenta de muchas cosas, entre ellas, que Dios solo exíste en la Biblia.
Así es pues, que repito lo que cree mi amigo Emeric, que "soy ateo gracias a la Biblia". ¡Que cierta y singular forma de decirlo!
ArieliSs!!
25/04/2008, 00:21
... No es esto asi de generico exactamente igual a lal actitud de ustedes los ateos pasionales? ...
1.- A diferencia de los creyentes de aquel entonces que haces referencia, nosotros si nos abrimos a cuestionamientos, por eso es que ves tantos temas en donde exponemos nuestras opiniones y esperamos que los que piensan distintos a nosotros, en general los creyentes, expongan el "porque" estamos equivocados.
2.- No nos consideramos autosuficientes. Continuamente comparamos nuestras ideas con las de los demás, las probamos para ver si pasan la prueba de la veracidad y así, estar seguro de lo que creemos o modificarlo un poco o del todo. Solo nos interesa saber la verdad, es una cuestión "autodidacta".
3.- No odiamos a nuestros "opositores", simplemente queremos hacerles ver que están equivocados, que nosotros ya pasamos por lo que ellos están pasando; creemos que si son sinceros y su intención es la verdad, tarde o temprano terminarán creyendo lo que nosotros y queremos ahorrarles el camino, es una forma de ayudarlos. Lo hacemos con el fin de hacerles un bien.
Tampoco es nuestra intención descalificar a los que no piensan como nosotros, simplemente nos tomamos con humor el debate y muchas veces incurrimos en "ironías" o empleamos iconos graciosos con el simple fin de hacer más ameno el tema y no algo estructurado y serio. No es la idea que se ofendan, creo que si uno es maduro intelectualmente, si está seguro de lo que cree, no se anda ofendiendo por este tipo de cosas y se centra en el tema en cuestión; entiende la intención de la acción.
:yo:
ArieliSs!!
25/04/2008, 00:27
...
Ademas, acortando lo dirigido a los ateos aqui, y a Emeric es:
1)que piensa, segun el articulo de Feyerabend, que postee en otro tema llamado es el debate ciencia/religion realmente dogma/libertad, o algo asi, de la critica al metodo y a la funcion anti-progresista y fascista de la ciencia actual?
2)que piensa de los ataques de logocentrismo, y falogocentrismo que Derrida hace del discurso filosofico occidental?
3)que piensa de los valores marxistas de los ateos y la vision cientifica de la sociedad tan abrumadoramente cuestionada por Foucault? ...
Poco nos interesa; nos centramos, basicamente, en lo que dice la Biblia, o el Corán, en su defecto.
Eso lo dejamos como "debates filosóficos", que es lo que son.
ArieliSs!!
25/04/2008, 00:31
... xomo consideran a 'ateos' como yo? ...
No sé que clase de ateo sea Usted, ni siquiera me interesa. No me interesan los tipos de ateos, ese no es nuestro fin aquí. Si Usted es ateo, bien por Usted. Aca el problema, la realidad, la cuestión, el debate, se centra en que Dios no exíste, no en que tipo de ateos hay y porque.
Espero haya comprendido.
Mis saludoSs!! :yo:
elrector
25/04/2008, 06:40
No sé que clase de ateo sea Usted, ni siquiera me interesa. No me interesan los tipos de ateos, ese no es nuestro fin aquí. Si Usted es ateo, bien por Usted. Aca el problema, la realidad, la cuestión, el debate, se centra en que Dios no exíste, no en que tipo de ateos hay y porque.
Espero haya comprendido.
Mis saludoSs!! :yo:
Esa es la cuestión ArielSs, pero a los creyentes les interesa desviar la atención por otros derroteros, al fín y al cabo somos la única constancia física y real para seguir creyendo en su propia irrealidad.
Serg hace un discurso bastante interesante y sumamente inteligente, es la excepción que rompe la regla, el no quiere imponer a dios, intenta que nos cuestionemos que clase de religión es el ateismo, tu lo has explicado correctamente con la única cuestión que nos atañe, dios no existe y las demostraciones de fe de sus creyentes no evidencian nada, excepto su propia terquedad en llevar la razón.
Hola, veo que esto se ha convertido en un debate de ateos contra ateos. Interesante, si más no, porque rompe la rutina rutinaria del foro.
me descalifican a mi como al creyente? soy yo un ateo alterno o enemigo aun? Imaginemos que conseguimos acabar con las creencias y sólo quedamos ateos en el mundo. ¿Nos hará eso amigos a todos o, siquiera, nos pondrá de acuerdo? No. La religión puede ser un problema, pero no el único. Aún suponiendo que fuera el principal, al eliminarlo pasaría a la categoría de principal otro. Es decir, siempre habrá algo potencialmente susceptible de mantenernos divididos y enemistados. Lo que es posible se convierte en real cuando las circunstancias lo permiten. ¿Se dan las circunstancias en este foro para que otros ateos gasten energías en descalificarte y considerarte enemigo, o es sólo pura dinámica de confrontamiento de ideas?
En lo que sigue, este último es mi caso. Escribo por pasar el rato, no para hacer valoraciones ideológicas, menos aún personales.
Un dogmatico armado de religion es tan malo como uno armado de ciencia! ¿La palabra dogmático es aquí lo mismo que fanático? La ciencia, por definición, no tiene dogmas; es una metodología para acceder al conocimiento. Sería dogmático creer en la ley de la gravedad porque la enunció Newton. Es científico creer en la ley de la gravedad porque los experimentos demuestran que se cumple. Ser dogmático es, entonces, anticientífico. Utilizar la ciencia como un dogma es desvirtuar la ciencia. Eso es malo, sin duda, pero no es necesario ni pertenece a la naturaleza de la ciencia. Pero ser dogmático en religión es necesario por la naturaleza misma de la religión. La ciencia son los hombres buscando la verdad. Los resultados provisionales de esa búsqueda pueden ir cambiando. Pero la religión es la verdad revelada por Dios mismo. Esa verdad no puede cambiar, así que mientras creamos en Dios seremos necesariamente dogmáticos.
Los "dogmas" de la ciencia, como los de las religiones, pueden servir para crear sistemas éticos. Pero no considero que eso no es malo en ningún caso. Lo que me parece malo es que un sistema ético quiera mantenerse inamovible, en tanto que las relaciones sociales son dinámicas y cambian. Este error sólo pueden cometerlo las religiones, no la ciencia.
En cualquier caso, la crítica al dogmatismo me parece pasada de fecha, caducada. Tuvo validez cuando la sociedad se regía por normas teocráticas en la que se veía más viable cambiar algunas normas que no todo el sistema. Pero hoy, que no existen sistemas dogmáticos religiosos que controlen la sociedad, la lucha va por otros caminos: que no recuperen ese poder perdido es quizás lo más urgente ahora, visto el avance del fundamentalismo en todo el mundo.
El pecado que los grandes denunciaron a la Iglesia no fue sus cuentos del genesis! Fueron sus actitudes, y sus acciones sociales de matanza, odio, intolerancia y anti-progreso! No, no es cierto. Destruir el poder de las religiones (que es, pienso, el propósito mayoriatario de los ateos, y remarco lo de el poder de las religiones, no las religiones) exige varios frentes de ataques, no uno sólo. Eso es lo que han hecho siempre, grandes y pequeños.
El origen del poder de las religiones está en la moral social que imponen a la sociedad. Esa moral está basada en los que ellos llaman escrituras sagradas, revelación divina, palabra de Dios, etc. Por tanto, una manera de debilitar ese poder es mostrando los fundamentos falsos de esa moral, haciendo una crítica de sus escrituras sagradas. Para mí es básico mostrar que la idea teológica de Dios que nos venden es incoherente con esas escrituras, mostrar que esas escrituras son contrarias la razón y al conocimiento científico (cosmológico, biológico, histórico, religiones comparadas, etc.). Sólo destruyendo las bases de su moral podemos hacer una crítica de sus actuaciones. ¿Como podemos, porejemplo, criticar sus matanzas de herejes, si antes no ponemos en evidencia los errores de la moral que las permite? Si no mostramos ants que el odio religioso es malo y funesto, ¿cómo vamos a criticarlo? Pensemos en el aborto o los anticonceptivos: ¿cómo se puede criticar la posición de los cristianos, si antes no se hace una crítica de su moral hipócrita?
Salud
elrector
25/04/2008, 11:42
No, no es cierto. Destruir el poder de las religiones (que es, pienso, el propósito mayoriatario de los ateos, y remarco lo de el poder de las religiones, no las religiones) exige varios frentes de ataques, no uno sólo. Eso es lo que han hecho siempre, grandes y pequeños.
El origen del poder de las religiones está en la moral social que imponen a la sociedad.
Salud
Has tocado un punto esencial, el poder, esa es la lacra que el ateo no quiere, una opción personal como es la creencia en dios, no debe ser una doctrina social que afecte a todos, porque en realidad nos afecta, seamos o no religiosos, es injusto, lo ideal es una sociedad laica, desprovista de poderes, de segundas lecturas de moral, lo ideal es que cada individuo tenga su lbertad de credo sin que ello repercuta en el resto, mi ateismo no intimida, condiciona o ataca a nadie, el religioso no se conforma con su débil convicción, necesita la aprobación de los demás para confirmar que no está confundido.
Serg, no existe comparacion alguna entre los crimenes mundiales y regionales de la iglesia cristiana e islamica, y los ateos.
Aun hoy dia se sufre por la intolerancia religiosa, y no es por ateos, es de cristianos a cristianos, islamicos a islamicos, cristianos a islamicos y viceversa. (solo por mencionar 2 religiones)
Los religiosos son quienes tienen sus ideas limitadas, quienes no aceptan la convivencia o por lo menos el respeto a otras dogmas, ni siquiera se educan en su propia creencia, y se dejan manipular por lacras sociales.
Saludos
Serg, no existe comparacion alguna entre los crimenes mundiales y regionales de la iglesia cristiana e islamica, y los ateos.
A ver, a ver... existen ateos fanáticos que se pasan insultando a los creyentes; eso es fanatismo.
Existen fanáticos a la política que se aferran a su partido o candidato hasta la muerte.
Existe fanatismo en el deporte, cuando el fanático no puede admitir la derrota y explota con violencia.
Hay que hacer una diferencia entre fanáticos y ateos, creyentes, seguidores dle deporte, etc.
Si de das cuenta, los genocidios de la Igle Catódica no son mandamiento de Dios, sino de reyes que tenian sed de sangre y poder... nada que ver con Dios.
El fanático religioso es horrible, porque no hace lo que dice la Biblia, sino lo que diga su organización religiosa... por eso el fanático mata, aún cuando la biblia diga «no matarás».
¿te das cuenta?
Los malos no son los religiosos, ni lo políticos, ni los aficionados al deporte, sino los fanáticos.
¿acaso se debe destruiro culpar a la política en general por causa de lo que hicieron los nazis?, ¡claro que no!
De la misma forma no debemos culpar a los creyentes ni religiosos de lo que hicieron los fanáticos, pues fanáticos hay en todos lados.
Los fanáticos tienen como único Dios su religión.
Dios te bendiga.
saludos.
Has tocado un punto esencial, el poder, esa es la lacra que el ateo no quiere, una opción personal como es la creencia en dios, no debe ser una doctrina social que afecte a todos, porque en realidad nos afecta, seamos o no religiosos, es injusto, lo ideal es una sociedad laica, desprovista de poderes, de segundas lecturas de moral, lo ideal es que cada individuo tenga su lbertad de credo sin que ello repercuta en el resto, mi ateismo no intimida, condiciona o ataca a nadie, el religioso no se conforma con su débil convicción, necesita la aprobación de los demás para confirmar que no está confundido.
Ahí hay otro problema...
Por ejemplo, en Argentina, la Constitución Nacional garantiza a todos los habitantes, la libertad de credo. Pero, para el presupuesto 2009, se incluye una partida de $ 18.000.000 (U$S 6.000.000 aprox.) destinada a la Iglesia Católica Apostólica Romana, religión oficial del país.
O sea, por un lado, según la Constitución, soy libre de no creer en nada, pero por el otro, me obligan, mediante el pago de mis impuestos, a contribuir con la mantención de un culto que no comparto.
elrector
25/04/2008, 17:07
Ahí hay otro problema...
Por ejemplo, en Argentina, la Constitución Nacional garantiza a todos los habitantes, la libertad de credo. Pero, para el presupuesto 2009, se incluye una partida de $ 18.000.000 (U$S 6.000.000 aprox.) destinada a la Iglesia Católica Apostólica Romana, religión oficial del país.
O sea, por un lado, según la Constitución, soy libre de no creer en nada, pero por el otro, me obligan, mediante el pago de mis impuestos, a contribuir con la mantención de un culto que no comparto.
Esto es justo lo que me indigna, pasa en Argentina, en España y en todas las naciones donde existe una religión OFICIAL del estado, para que después tengamos que aguantar a unos cuantos creyentes diciendo y escribiendo una tonteria tras otra.
... tenía entendido que España no tenía religión oficial ...
Encima, en mi país, la ICAR está exenta de impuestos...
Arieliss:
A usted, solo le respondo, que si aca no le interesa cuestionar los fundamentos y razonbes del ateismo, entonces murio la conversacion, porque de eso se trata. Ah! 'que es que tales son muy filosoficos'? Peor para usted! Usted escogio ser 'ateo' alegando 'amor por la verdad'. si lo es, este es el area para discutirlo, porque es ateo, pero como usted dice, para dar razones para ser ateo, hay que dar razones racionales, logicas, pasionales u otras, y usted, como veo, no las tiene, a menos que las tenga y este evitando todo el tema.Por lo que veo, usted solo tiene razones para no ser teista biblico, pero no para ser ateo: lo que confirma la extrema necesidad de su ateismo del teismo mismo.
A poco imagine: se acaban las iglesias, y solo la ense~anza del ateismo persiste, y usted, a~os despues, su hijo le pregunta 'porque somos ateos', y usted solo le dice 'porque no pensabamos ser teistas'!
elrector:
gracias por el cumplido, pero mi propuesta aqui es mucho mas seria que mera detraccion. Detraccion la insipida y muy constante berbena de temas anti-cristianos para atrofiar la fe de otros, ya que no idean buenas razones, solo idean practicos y (aveces, existosos) ataques. No han escuchado, que la 'razon' no grita, sino que convence?
Exotica:
Usted me parece que tampoco ha leido a Foucault. Cualquier lectura de 1930 para aca, acerca de teoria social(frankfurt, sociologica, psicoanalitica, filosofica), demuestran con muy persuasivas y obvias razones, que el engranaje cientifico, y su 'worldview', opera(valorelo usted como lo valore, y sea tan util como pueda ser) como un sistema hermetico y poderoso. Que yo sepa, vivimos en estados seculares, el discurso cientifico es el unico valido, no solo para las escuelas de nustros ni~os(que ya se les ha desprovisto de las maravillosas lecturas homericas, griegas, medievales, etc...) sino en el funcionamiento mismo de las instituciones de poder: psiquiatria, criminologia, planificacion, economia, medicina. Cada una de estas, en su muy neutral apariencia y su alegada 'busqueda desinteresada por verdad', tienen consecuencias sociales tan desastrosas como las religiosas de anta~o. No soy yo, el unico que las compara; es mas, quienes mas saben que usted y yo, creen las ultimas mas graves. Como ejemplo de lo automatico, irreflexivo y poderoso que se ha tornado una sola rama y forma de pensar cientifica, la psiquiatria: para su informacion, Szasz y Fouault, ya han se~alado que tales categorias de enfermedad mental son recursos del engranaje hegemonico de cualquier sociedad. No son reales, o necesarias, etc...Y no es tan espantozo como flagelar a alguien en la inquisicion por no creer, electrocutar a alguien de por vida, como 'tratamiento' para quitarle alegada enfermedad imputada como esquizofrenia, depresion, o adhd(hiperactividad en ni~os)? 6 ni~os han muerto en Boston por una escuela(busquela bajo 'shock school' en google) que 'cura' cientificamente a ni~os hiperactivos, electrocutarlos!!! Oh pero no es dogma la ciencia! Apertura de mente y razon, no es decir: yo soy muy abierto, el cientifico es asi por necesidad, porque yo estoy abierto a las razones de otro' y luego dar por falsas, incoherentes y merecedoras de ridiculo las creencias de otro. Es darle a la experincia del creyente, las misma plausibilidad que la suya. Eso es ser tolerante. No es 'separarle ' un rinconcito social para que se 'manifiesten' en su estupidez y luego como quiera nos 'aseguramos' de educarles a los hijos mal para que se curen de ese disparate.
Eudesc:
Que bueno que reconozca lo raro del debate aqui.
1)Cuando digo que la ciencia se ha tornado dogmatica, digo que lo que la ciencia pudo ser(una herramienta de emancipacion ideologica en dado momento) ya no lo es. No creo que exista ninguna actividad humana 'neutra', racionalmente es una incongruencia. Si no hay sujetos 'neutros' tampoco lo son sus actividades aun en las mas aparentemente neutras. Dado esto, no creo que la ciencia sea amiga, creo que se ha convertido, por la ideosincracia de los que la practican, en un recurso legitimador y de control social. Quienes creen en ella, no lo ven asi, tal como los que creian en el sistema ptolemaico en el mdioevo , no lo veian como los pro-copernico y filolao, lo veian. Y sin embargo(para que lo sepa), habian ateos ptolemaicos, no solo los religiosos, asi que galileo y copernico, no se nefrentaron a religiosos, se enfrentaron a una idea en particular, que habia calado(de hecho, con muchas pruebas 'logicas' y 'observacionales' a su favor durante 900 a~os) en la gente, religiosas, pobres, educadas, ricas, ateas, etc...
Galileo auqnue se enfrento a una idea, no choco con ella! Con quien choco fisicamente, fue con gente, gente fisica, con poder fisico, con poderes legislativos, con poderes manipulativos, con recursos reales de carcel, de tortura, con clausura mental, en fin, con actos de cohersion, con violencia, con dogmatismo, con falta de sensitividad intelectual y democratica: y esto denuncio aun cuando afirmaba la idea que tenia, Socrates no afirmo hasta la muerte su postura, porque era 'verdad', la fafirmo porque se le arrincono para que se detractara, y en lucha(no solo por la veracidad de su idea) sino por el ejemplo de democracia y valentia social, bebio, y murio afirmandola! Una interpretacion tan limitada , de los fenomenos de lucha ideologica, que se restrinja, al muy (de hecho) leve campo de la alegada 'verdad' de las ideas en cuestion, pasa por alto, los modos, los motivos, los fines, y los medios de esas luchas.
Kepler(que no tuvo pruebas nunca para su idea), Copernico(que tampoco las tuvo), Galileo(que manufacturo una forma de producirlas mejor-contaba con teelscopios), pero igual, Roussau, Locke(empiristas teistas), Paine, Reich, etc... no criticaron principalmente la idea del otro, sino que primariamente en el proceso de proponer sus ideas, solo se convencian mas, de que no era tan necesaria la 'verdad' en cuestion(que de ser tan 'obvia' alguien despues podria redescubrirla) sino el espacio de tolerancia, de democracia que es fundamental para que cualquier verdad florezca!
Verlo de otro modo, pues, requiere que se me argumente, mas alla de proponer. Yo estoy argumentando, tengo autores, razonamientos, y una etica prestablecida de dialogo. Con lo que muchos otros cuentan, en ardid de 'razon'(que el ateo dice que tiene 'mas' que el creyente)es en falta de conocimiento o de valoracion historica candida, de flexibilidad moral e intelectual para el dialogo, el abierto y no malicioso dialogo, cuentan con aversion a los fundamentos filosoficos, mientras que si cuentan con un arsenal(muy cuestionable de hecho, en algunos aspectos) de retoricas y ejemplos textuales antibiblicos, que solo apuntan a la agenda, de desestabilizar una fe.
Yo no se si es tan complicado o profundo de entender , pero lo replanteo:
Lo dogmatico(como cuando aquellos pro-democracia, utilizaron esta palabra para tildar a estas instituciones religiosas hacen varios siglos), lo cerrado, lo fanatico, de una idea, o en un sistema de pensar, no estaba, no esta, y no estara nunca en su contenido, sino en su forma de imponerse(atraves de otros), de ense~arse obligatoriamente y sin critica(atraves de escuelas), de obligar a otros a acceder su aplicacion en sus vidas(rituales de la iglesia cuya no practica era condenable y castigable), en fin, en su forma anti-democratica, violenta y cerrada de impartirse(no de com-partirse). El religioso hacen siglos, cuando ostentaba el lugar de poder social, que le aseguraba poder imponer ideas(que el pensaba sinceramente ser beneficisas) no compartia su catecismo: lo impartia. El cientifico de hace 2 siglos y el actual, que obliga so pena de ilegalidad ense~ar sus vision de mundo en las escuelas, que obliga so castigo legal los aspectos de salud mental, o de dieta, o de consumo, a los individuos, que calla so ridiculizacion al detractor, que no otorga becas para estudiar teologia a quien lo desee, etc...No esta compartiendo sus ideas: las esta impartiendo igual.
Solo se han turnado.
Como deica Oscar Wilde(en uno sescritos que Alberto candidamente me ha provisto:
"La religion muere cuando se prueba veraz. La ciencia, es el registro de religiones muertas."
Los valores, las pasiones, y las querencias dirigen, preceden y encausan las ideas o las propuestas.
Un dogmatico armado de versos, argumentos, o fuerza fisica es tan peligroso como un dogmatico armado de ciencia, de 'estudios', de 'casos', de instituciones de legitimacion, de fondos sociales, de poder politico, etc...
La acctitud, o el caracter dogmatico de una idea, por evidencia, no raya en su contenido: sino en su uso/aplicacion.
Yo arguyo, porque las ideas cientificas desde su copula social mas alta, hasta su uso por personas en la mas efimera de las esferas(en este mismo foro!), se usan de manera dogmatica.
Esto es todo.
Lo que les pregunto es, tienen mejores razones para ser ateos, que las meras razones para 'no ser teistas biblicos'?
Y sigue, sin contestar.
Lo que les pregunto es, tienen mejores razones para ser ateos, que las meras razones para 'no ser teistas biblicos'?
Y sigue, sin contestar.
Yo no soy ateo y no creo en Dios. Dios es un tema que se presenta a mi conciencia cuando alguien lo menciona. Si no, no me va ni me viene.
Otro asunto es la propaganda religiosa que sí me molesta. De la misma forma que me molesta la propaganda comercial que promueve el consumo y el endeudamiento. Ambas enemigas de una sociedad compuestas por individuos más conscientes. Conscientes de los que los mueve, de su destino. Constructores de mejores relaciones, espacios y realidades.
Ejemplo: la exhibición del cadáver del Padre Pío. Para mí una maniobra para hipnotizar y promover la religiosidad. Cuanta energía se va en rezos, plegarias y peregrinaciones. Evasiones. Cuando en casa podemos mejorar las relaciones cultivándonos, pensando, conversando, mirándonos, abrazándonos, proyectando. Mucha gente debería ir a terapia familiar, sicológica y sexual y no a la iglesia o al templo a delirar. Por una parte se promueve el comer bien, hacer ejercicio y por otra se idolatra a un hombre maduro que se ponía pálido, hablaba de Dios y andaba con llagas en las manos. Eso último es: insania. ¿Está claro?
Y me molesta porque vivo en sociedad y mientras menos alienados y más gente despierta haya, tanto mejor.
Elmundo:
Muy deacuerdo. Yo no me describo como ateo en el sentido en que otros foristas lo hacen, sino por lo practico de hacerlo puesto que no creo en dios. Pero en un tema que abri, llamado 'de que se trata creer o no creer en dios', postulo el argumento de varias personas, que describen mi condicion: es mera apatia, sinsentido, desinteres en la cuestion de 'dios' que solo surge, cuando me topo con gente, con textos, etc...
Igual, que tambien me parece desagradable esa propaganda religiosa hipnotizante, tambien me parece, por otra parte, detestable la propaganda pro-ciencia, del consumismo, se la farmacologia, de la medicina, de la ciencia teorica, de todo ese aparato que bien se presenta neutro, y es a la vez el mismo aceite que mantiene rodando y creciendo ese atroz Capital y su amiga la anti-democracia que se extienden desde los muy lejanos y vastos campos de sectores sociales, a las mas reconditas provinvias de nuestras mentes, llega hasta ese mismo fascismo interior que nos habita, que se nos ha incrustado, so pena de insensibilidad y dogmatismo, en aras de 'progreso'. Como decia Lacan, "Progreso de que?"
Para ilustrar, el punto de ide vs poder, etc... en Galileo y lo que trataba de hacerles ver, es lo siguiente:
Un forista, tiene como firma la siguiente frase:
"Cuando un hombre pide justicia
es que quiere que le den la razón.
Santiago Rusiñol i Prats"
Una frase que invita a la reflexion, por cuanto uno se percata, a la luz de lo que yo en particular creo haberles tratado de explicar, que su sentido reverso es igual de cierto(de hecho, sentido reverso como cierto es un requerimiento en el tratamiento logico de las oraciones, pero bueno...eso aparte):
"cuando un hombre quiere que se le de la razon, esta pidiendo justicia."
Alcanzan a ver el sentido que les propongo?
Es facil entender el primero, algo mas costoso hacerlo con el segundo.
Uno dice que cuando un hombre pide justicia quiere que se le de la razon, y la justificacion normal de esto, es explicar, que en terminos basicos, cuando alguien exige justicia social, como por ejemplo, respeto por su raza, en el fondo, esto requiere en primera instancia que el que le da esta justicia, reconozca(al menos para efectos practicos) que el que esta pidiendo esto tiene razon por cuanto (he aqui la razon) 'es cierto que ningun araza es superior, y este trato justo es solo la consecuencia de este asentamiento'.
Ahora, en el sentido inverso es que se los propongo para Galileo etc...
Cuando Galileo(o por ejemplo igual:Luther King), hablan de, o persisten en luchar por alcanzar que se les de la razon, o parte de la razon en lo que proponen como 'verdad'(en el caso de galileo, su teoria heliocentrica, en el caso de King, su reclamo de la verdad de la 'igualdad de las razas'), en realidad, lo que esta pidiendo es justicia: en el caso de galileo, que se le deje pensar asi sin reprimendas, que se ense~e a los jovenes y a otros este nuevo pensar(para darles opciones-democraticas!), en el caso de King, que se detenga el maltrato y que se cree un nuevo espacio para esta nueva forma de vivir: la del negro libre y digno.
Las 'verdades' que tanto veneran los que son muy del lado de la interpretacion historica de ustedes, son, del lado mio, los motores de los eventos historicos. Las ideas, no los hombres, son protagonistas aqui, y asi ilustraba, como, siendo primero 'justicia' lo que exigian los hombres de ciencia a la religion poderosa, al sostener nuevas 'verdades', era contra la actitud fanatica, cerrada y dogmatica, contra la cual luchaban y a la cual acusaban, mas alla, de acusar a los tesitas de su epoca, de mentirosos, los acusaban, primero, de 'malos', de abusadores!
De ahi, que yo les pida reflexionar:
no se ha convertido la ciencia actual, precisamente en esto que tanto detestaba, no en contenido(cuan dispar es la ciencia de la religion!) sino en modo, en actitud, en caracter.
De ahi, que yo les pida reflexionar:
no se ha convertido la ciencia actual, precisamente en esto que tanto detestaba, no en contenido(cuan dispar es la ciencia de la religion!) sino en modo, en actitud, en caracter.
Ud. mismo lo planteó mejor en otro texto.
Lo que puede ser dogmático o tendencioso y manipulador es el uso que se le dé al conocimiento científico.
La ciencia como actividad sigue intacta. Teniendo en cuenta sí que ella no es ajena a su época, pues alguien diseña el experimento y otros validan los resultados por consenso.
Entonces de lo que estamos hablando es de la manipulación a través del conocimiento, a través de: las verdades de Dios, los hechos de la ciencia, los dictados de la moda, las estadísticas sobre la delincuencia, lo que el 80% de los dentistas recomiendan a sus pacientes, lo que las democracias modernas hacen, lo que te digo por que he vivido más y etc.
exactamente....
asombroso que me entienda, cuando mas dificil veia que pudiera pasar, por aca...
pero precisamente esto es lo que les propongo a los ateos de aqui:
si su ateismo se basa en condiciones como estas, tan efimeras como las que sustentan el teismo, y si mas aun, su ateismo es un anti-biblismo y ni propiamente un ateismo, como y porque ser ateo?
esta pregunta, y asi de formulada, no se la ha contestado por estos foros, porque ningun creyente se la ha formulado sinceramente a un ateo, y porque a ningun ateo se le ha ocurrido pensarla: la pregunta no es porque no ser teista, es porque ser ateo.
pongamoslo asi:
si en vez de los creyentes ser 'los bichos raros' en una sociedad secular, donde el peso de la prueba recae sobre el creyente, y fueran los ateos los raros, y los que tuvieran el sentido comun, la universidad, la escolastica, todo en contra, como, con el peso de la prueba de su parte, propagarian, persuadirian al teista?
porque es muy comodo, ahora, cuando la lucha ya se libro. Pero no es lo mismo posicionarse en aquella epoca, cuando era galileo el que tenia que alzar la voz.
al final, se reconoce que la historia muestra como se libro esa lucha: y que no fue a fuerza de razon, sino de poder. La ciencia no desalento a la religion: la vencio, en el sentido mas literal y fisico de la palabra.
elrector
26/04/2008, 06:46
!
elrector:
gracias por el cumplido, pero mi propuesta aqui es mucho mas seria que mera detraccion. Detraccion la insipida y muy constante berbena de temas anti-cristianos para atrofiar la fe de otros, ya que no idean buenas razones, solo idean practicos y (aveces, existosos) ataques. No han escuchado, que la 'razon' no grita, sino que convence?
Esa es su visión personal, tan respetable como confundida, atrofiar la fe de otros no está en mi intención, mi propuesta es una respuesta a, nunca haría una apología del ateismo para adoctrinar la inexistencia de dios, pero si reacciono ante cierta estupidez de la teoria de algunos creyentes,
Su concepto de seriedad no le otorga el derecho de cuestionar la seriedad de otros, lo que ocurre es que ante el fanatismo no se puede contraponer la razón ni el argumento, no sirve para nada, y algunas opiniones religiosas, sin ánimo de faltar al respeto, son simplemente de risa, y como tal me las tomo, no puedo otorgar seriedad a la idiotez, quizá la mejor respuesta es el desprecio por medio de la ignorancia, pero es difícil mantener la boca callada en muchas ocasiones.
elrector
26/04/2008, 06:51
al final, se reconoce que la historia muestra como se libro esa lucha: y que no fue a fuerza de razon, sino de poder. La ciencia no desalento a la religion: la vencio, en el sentido mas literal y fisico de la palabra.
Completamente de acuerdo, ya que la ciencia no quiere entrar en conflicto con la religión, la ciencia sigue su curso, como la razón, es la sinrazón quien continuamente ataca la lógica, es por eso que la religión es quién mueve los estamentos sociales, solo de esa forma se habla de ella, su valor de raciocinio es nulo, necesita del poder para seguir vigente.
No elRector:
El poder, es ubicuo, y ninguna institucion lo deja de necesitar(en caso de lla ciencia como usted dice) por ser 'nobles' o 'verdaderas', la ciencia solo ha ganado y gano el suelo social de aceptacion que gano, por via de la fuerza y el poder, del acomodo social, del adoctrinamiento y de la reconstruccion e incersion de valores en los miembros de determinada sociedad.
La religion, no esta desprovista de raciocinio, el ejercicio de 'pensar' no es un ejercicio finalista, es decir, no tiene a 'nada' incluso ni a la 'verdad' por fin, por 'puerto', es una actividad, no un camino.
Es precisamente tildar la religion de 'idiotez' lo que recrea aquel momento en el que los religiosos tildaban de idiotas a los cientificos:esa era la violencia, nada mas.
La religion, y sus operaciones, son maravillosamente fascinantes, nada como el rol mitico de las sociedades, y sus operaciones actuales, etc...
La ciencia de la religion, ha desplazado el buen juico acerca de la filosofia de la religion, de la cultura, de lo filologico.
Alli donde hay hombres torpes(no-democraticos),alli hay luchas por la 'verdad' y no por la 'libertad'.
Los cientificos del siglo 15,16 no lucharon por la verdad en primera instancia: lo hicieron por la libertad de decirlas.
Esa misma libertad, debemso otorgar a los religiosos, para no pecar de lo mismo.
Lo que nos remite a que, si les hemos de dar esa libertad, sin ridiculizarlos, como y porque habriamos de entablr persuaciones con ellos?
Alli apunta la reflexion: seguiria siendo la vida del ateo antibiblista, la continua desazon, y furioso desvelo de errores del creyente?
Siendo asi volvemos a la pregunta, contesteme:
Tiene usted razones para ser ateo, o solo para no ser teista biblico?
El mismo Emeric, en su tema el ateismo biblico es una gran exigencia, dice que mientras otros ateos tienen razones, politicas, filosoficas, etc...el solo tiene razones biblistas para no creer en dios: osea, solo porque la biblia existe, y tiene los alegados errores que tiene, es que Emeric no cree en dios. Eso es lo que dijo y a menos que se retracte pues, es lo que lei.
Solo imagino, que el resto tambien comparte esta posicion?
Si desaparecieran los biblistas, pues, ya no habrian razones para ser ateo? Solo seria la razon(como el ejemplo del hijo que di)"porque no iba a ser teista"?
Si responden "No Serg, entonces habria otras razones", pues he aqui el lugar para que las contemplen!
Fijense que:
Los creyentes biblistas gozan de una mayor conviccion que ustedes puesto que:
mientras ustedes no creen en dios, por errores de la biblia, los creyentes creen en dios, pero no por verdades de la biblia, puesto que al contrario de ustedes, ellos no constan con ninguna verdad confirmada, en la abrumadora manera en que ustedes constan con evidencia de falsedades: hay en el creyente, un salto, que no se da en ustedes, y que remite a esto, que menciono Josell:
Hasta los teistas-biblicos, dicen, que no necesitan el texto integro y literal de la biblia para creer y experimentar a su dios, y ustedes, que no creen en dios, lo necesitan mas, y necesitan mas sus falsedades para mantenerse en su fe en la inexistencia de este!
No les parece paradojico?
elrector
26/04/2008, 13:22
No elRector:
El poder, es ubicuo, y ninguna institucion lo deja de necesitar(en caso de lla ciencia como usted dice) por ser 'nobles' o 'verdaderas', la ciencia solo ha ganado y gano el suelo social de aceptacion que gano, por via de la fuerza y el poder, del acomodo social, del adoctrinamiento y de la reconstruccion e incersion de valores en los miembros de determinada sociedad.
?
La ciencia no necesita poder, en todo caso medios, aunque estos si pueden darlos el poder, ahí entra el factor humano de la ciencia, el científico, este si que es ubicuo, como usted escribe.
Yo no le voy a decir, tan limitada optica, de que la ciencia para existir como un metodo de 'conocimiento' o para postular 'verdades', necesita el poder; le sugiero, que el analisis historico/sociologico de las instituciones cientificas, si necesitan el poder, para reproducir sus saberes, para implementar e impartir sus normas, para adentrarse a los sistemas juridico-salubrico, etc....
A poco cree que nuestro sistema juridico se torno 'positivo'(en cuanto a evidenciario), o nuestras nociones de 'salud' se tornaron 'matters of national concern', o nuestros curriculos escolares se tornaron pro-ciencia, gracias a unas 'olvidadas e inubicables, pero muy sanas y bellas votaciones democraticas al respecto mucho tiempo atras en cada una de esas areas"?
Cada una de esas areas, se implemento, se impuso, a manera de coercion social, no de voto o 'raciocinio'.
Para que exista una verdad, aun cientifica, solo hace falta una cabeza que la piense; para compartirse esa verdad, por dos cabezas, hace falta o persuacion, o imposicion violenta.
En cualquier caso, ambas, son modalidades de poder.
ArieliSs!!
26/04/2008, 13:44
Arieliss:
A usted, solo le respondo, que si aca no le interesa cuestionar los fundamentos y razonbes del ateismo, entonces murio la conversacion, porque de eso se trata. Ah! 'que es que tales son muy filosoficos'? Peor para usted! Usted escogio ser 'ateo' alegando 'amor por la verdad'. si lo es, este es el area para discutirlo, porque es ateo, pero como usted dice, para dar razones para ser ateo, hay que dar razones racionales, logicas, pasionales u otras, y usted, como veo, no las tiene, a menos que las tenga y este evitando todo el tema.Por lo que veo, usted solo tiene razones para no ser teista biblico, pero no para ser ateo: lo que confirma la extrema necesidad de su ateismo del teismo mismo.
A poco imagine: se acaban las iglesias, y solo la ense~anza del ateismo persiste, y usted, a~os despues, su hijo le pregunta 'porque somos ateos', y usted solo le dice 'porque no pensabamos ser teistas'! ...
Que sea ateo que cree que Dios solo exíste en la Biblia no significa que exísten un montón de cosas fuera de la Biblia que me lleven a pensar que Dios no exíste; es más, fueron esas cosas las que me motivaron a cuestionarme mis convicciones religiosas y llegar a la conclusión que Dios no exíste.
Pero Usted toma el tema desde el punto netamente filosófico y, por lo tanto, dificil de entender; y si a eso le agregamos que el expresarse claramente no es una de sus virtudes, creo que tiene que ir a plantear sus ideas en el tema de Filosofía.
Es mi humilde opinión. :yo:
Bueno, con respecto a la claridad de mi escribir, como con cualquier claridad, siga usted, cuando uno al lado suyo al salir a la calle le dice "que sol, valgame, casi ni veo claro", es una cuestion mas de la sensibilidad de los ojos de ese alguien, que de el sol, o el acompa~ante. Asi que, poco relevante. Aunque es, quizas, motivo de pensar, que otros aqui entienden muy bien lo que digo, a lo que usted tendria que decir o que ellos son tan disparateros como yo, o que nos entendemos bien, y el que no entiende, por causa suya misma, es usted...
Mis planteamientos son de orden normal: estoy buscandole la vuelta a muchas de las razones que ustedes postulan aqui contra los teistas;
pero cuando emeric invoca razones como que 'la nada no existe' y que por eso el coran se equivoca, "No! eso no es filosofia!" que barbaros son! Que selectivos!
Lo cierto es, que no me han traido razones para ser ateos, solo para no ser creyentes de la biblia. Si alguien, que no fuera creyente, les pidiera razones, creo que parece, les tendrian que decir: "Porfavor, cree en la biblia, y luego te convenzo de ser ateo".
Si tiene en realidad otras razones, traigalas! Pero no continue dandole largas al asunto, solo mencionando que las tiene sin traerlas a examinar, dando asi, la apariencia de que sabe o tiene algo, cuando no lo tiene o lo sabe.
No he traido yo mis planteos? Es justo que los traiga yo y ustedes no?
No es facil verdad? Cuando ya no se trata de provarle el error al teista(lo cual no es nada dificil), sino de traerle razones a otro tipo de ateo, uno que valora el teismo.
Hay esta su reto.
ArieliSs!!
26/04/2008, 20:12
Teísta es aquel que cree en Dios, y la mayoría de los teístas son creyentes, o sea, que creen en el Dios de la Biblia o el Corán. Es muy dificil encontrar teístas que no sean creyentes de la Biblia o el Corán; en ese tipo de creyentes sería absurdo tratar de probar que exíste o no un Dios extrabíblico ya que no se disponen de pruebas ciertas solo de especulaciones que van y vienen infinitamente.
Es por eso que aquí el ateísmo se toma siempre en contra del teísmo bíblico, ya que la gran mayoría de los habitantes de la humanidad son creyentes. Es nuestro deber, como ateos, de romper el velo de la ignorancia que los mantiene cautivos.
Si exíste o no un Dios extrabíblico es otro tema del que no estoy en desacuerdo tratar, es más, me interesa mucho cuestionar la existencia de Dios desde ese punto de vista filosófico. El tema es que cuando se está cuestionando la existencia de Dios desde el punto de vista bíblico, de nada sirve hacer referencia al punto de vista filosófico.
SaludoSs!! :yo:
Arieliss:
fantastico, pero lo que quisiera que vean es que ustedes estan en desnivel con los teistas:
1) este no es un foro de teologia cristiana, punto.
2) por lo tanto, aqui podemos y yo asi lo quiero, extenderle la sabana a sus armamentos ateos, hacia ese terreno en que ya no depende el teismo de biblias, sino de experiencias o razones mas abarcadoras y abstractas(ponga ejemplo: el budismo)
3)son esas razones las que ustedes parecen nisiquiera tener, cuando en realidad, debe ser quelas tienen pero no las cultivan puesto que direccionan todo su crecimiento ideacional al mero confeccionamiento de ataques enlatados anti-biblia
4) que es muy facil mientras existan esos enlatados, traerlos contra otros, pero, y aqui es odnde el creyente esta por encima de ustedes:
que hay de original, de suyo, en sus reflexiones, quelos llevaron a no creer en dios(y fijese no al reves: creer en la inexistencia de dios), que no haya sido, motivado, relectura, 'forward thinking', etc...de los enlatados: es decir, tienen algo pro-ateismo que no sea algo anti-biblista?
Pero nadie aparece por aca.......
Probablemente, trataron de convertir el tema en la mera 'tu dices' 'yo digo', no lo permiti, argumente, y ya no estan.
Es que ese es el protocolo de algunos?
'Vamos, si el terreno se presta acampamos, si no, hacemos reguero y salimos corriendo, no te apures, que a la lejania nos podemos hasta quejar, y decir, que aquel que esta alli, se supone que estuviera 'alla', etc..."
.............?
Si no hay posicionamientos serios, dejo este tema como testigo a la hitoria de este foro, igual que el otro que abri, que foristas, como Emeric, no se interean por mis temas acerca del ateismo, un buen foro con un buen forista para plantearlo, y los otros tampoco acuden a excepcion de unos pocos, pero hasta estos pocos, se presentan reflexivos, suaves, algunos con la sensacion de que tienen algo que decir, pero que por algun fenomeno, no lo pueden traer..
No se sientan mal teistas!
El inquisidor que tanto los persigue, solo saca su valor del miedo en los ojos de ustedes, puesto que mirar hacia adentro, y ver 'claro' porque lo hace, le es, tan mortifero a el, como a ustedes su hacha!!!!
quizas, dragonfly con su advertencia, se ha tornado algo profetica y sin saberlo:
sera que entre lineas, el iluminado podria entrever, que el dormir del cual habla en el forista es de 'razon' y no de cuerpo?
siguen los ateos evadiendo el tema.
creyente que nos lee:cobre fuerza, y ante la apelacion equivoca de un ateo, recuerdele que con que razones le critica a usted, si a otro ateo no pueden contestar!!!
Serg
Usted me parece que tampoco ha leido a Foucault. Acertado!
psiquiatria, criminologia, planificacion, economia, medicina. Estas corrientes no buscan "la verdad", cada una busca la manera de mejorar y alargar nuestra vida, y eso estimado Serg, no es "la verdad".
El ser tolerantes religiosos significa no perseguirlos ni atacarlos por que creencias religiosas.
Dudo que Emeric tenga fe en la inexistencia de dios, porque el sabe que el dios biblico no existe tal cual se cree; y me uno a esta aseveracion, el dios biblico no existe.
Saludos
Dudo que Emeric tenga fe en la inexistencia de dios, porque el sabe que el dios biblico no existe tal cual se creeAsí es. El título de este tema es absurdo, pero me hace publicidad ... :bounce:
Es verdad!! Y es buena la publicidad! Que se siente ser tan importante Emeric? jajaja...Que siguen y siguen abriendo foros por ti, para ti y gracias a ti!
Super!
Exotica:
-Pena si no ha leido a Foucault, ya se porque no responde y porque ve las cosas como las ve.Alguien de su agudeza se beneficiaria mucho.
-Yo no se en que mundo usted vive, pero cuando la criminologia en corte, o la psiquiatria en corte, o la medicina en corte, dicen en algun caso judicial, sea, custodia de ni~os, o caso de un violador, o caso de un abusivo, el 'perito' da su opinion, no da su 'plausible' 'mas o menos', 'desinteresada en la verdad', 'progresista', sino que dicen(y usted siendo una de las partes no esperaria menos) que es 'verdad', que es 'verdad que es esquizofrenico y merece encerrarlo con electroshocks, que es verdad que 'volvera' a violar si se le deja ir libre porque es malo, es criminal, que es verdad que la enfermedad le resulta menor a la custodia de la madre, y lo peor de todo esto, que la corte se tiene, se eprcibe, se proyecta y funciona, como si sus fallos, y sus intereses fueran veridicos!!!
Acaso no dicen por ahi, que 'para saber la verdad de un pueblo, visite sus cortes'???
Emeric:
Usted.....
Queda claro lo siguiente:
1) Los ateos de retorica chiquita en estos foros, no estan o a nivel, o tienen el interes de participar de esta discusion seria que persigue exponer y problematizar de forma academica o personal, sus motivos y razones de ser ateos.
2)a quien estaba dirigido este tema, que conste, por pedido propio de el, no participi, violando asi, una norma social de honestidad, como cuando uno dice 'no te apures, aqui no me pongas el tema, pero ponmelo en otro lado' y luego, ignora.
3) Pero esto solo demuestra una de dos, cosas, con lo que concurriran, no muy pocos:
a)o Emeric ignora una forma calibre, buena, profunda, o infalible de convencernos de su ateismo(no de su anti-biblismo en lo que es experto-pero de nuevo,si es verdad que es una exigencia obvia y biblica, eso no requeriria de mucho ceso), y por ende, para evitar el ridiculo, o la falla humana, o el simple no poder expresar algo concreto que no creo que nadie aqui le linche por ello,
o entonces se debe a
b) que Emeric, tiene estas razones, tiene esta formacion tan elevada, tan trascendental de mis peque`os esquemas, que no le interesa participar del foro, puesto que aunque se preste esta ausencia para decir de el lo dicho en 'a)', en el fondo, tranquilo consigo mismo, sabe que sabe, y que sabe muchoooo.
Esta ultima, claro esta, no es muy obvia para mi, ni para algunos que estemos algo cerca de lo que es compartir con Emeric: ni su presteza, ni su actitud, ni el modo y contenido de actividades en temas, lo hacen muy apto para deducirse de el 'b)'; puesto que si en algo tan sencillo como discrepar del propio lugar y espacio academico de algunos temas tan obviamente correspondientes, falla, que dire yo de razones y 'contenido'?
Yo no tengo la suficiente fe para creer de Emeric, la opcion 'b)'. Porque?
Porque requiere de mi la misma fe que la necesaria para convertirme en teista;
negar los hechos y vivir esclavizado a semejante cohersion de intelectualidad!
siguen los ateos evadiendo el tema. ¿Los ateos? ¿Así, genérico y en plural? ¿Qué tema estoy evadiendo yo, por ejemplo?
creyente que nos lee:cobre fuerza, y ante la apelacion equivoca de un ateo, recuerdele que con que razones le critica a usted, si a otro ateo no pueden contestar!!! Veamos, amigo Serg. Lo de leer a gente como Foucault y Feyerabend seguramente está bien (cualquier día lo hago). Pero no si caemos en en el mismo absurdo de los creyentes, a saber, sacrificar el razonamiento propio por el principio de autoridad.
El razonamiento al que me refiero es el siguiente: Las razones con las que critica Emeric están ahí, todo el mundo puede leerlas. Se basan en la Biblia y en el uso especial y la personal interpretación que Emeric hace de ella. Esa es su área de interés y no veo en base a qué razonamiento sus argumentos se ven afectads por que conteste o no a las objecciones de nadie, sea otro ateo o no. Tampoco llego a entender bien cómo, del hecho de que no contesta, se llega a la deducción de que no puede contestar.
Lo que tú haces aquí, amigo Serg, no es una argumentación válida, sino una falacia ad hominem. ¿Es simple ironía o es visceral?
Salud
ArieliSs!!
28/04/2008, 15:05
Sr. Serg, le aconsejo que deje el palabrerío y haga en forma urgente un curso de expresión escrita. Le va a ser muy útil. :yo:
Arieliss:
no se que pueda hacer con usted....escribo asi, y los que me entienden me entienden. No se apure, no me resulta tan triste que usted no me entienda.
Eudesc:
Cada juicio se interpreta en su lugar:
si digo 'ateos' generalizados, es todos los ateos que han participado aqui, han metido la punta del pie en el agua, y se van, y no responden. Si usted no es parte, no se sienta aludido, pero temo que sea innecesario especificar lo que el uso comun en muchas areas haga de forma automatica en las personas, digo, en algunas por lo que veo.
No, mi ataque a Emeric no es viceral, a menos que se le parezca a lo que hace el con los creyentes, y por semejanza, acepte que lo es.
Se trata, de darle al creyente(que es su derecho como forista), la oportunidad, de ver a foristas como Emeric, exponer, con otros cuyos puntos flacos no son los del biblismo(yo), sus razones, y un tanto, para los biblistas serios, ver que esa rabia persecutoria que permea sus temas, se tradujera en mas que eso: en cuestionamientos, observaciones, razones, de su fe, o su anti-fe, o su ateismo, como lo llame.
No nacio de la nada, sino de un percance que tuvimos en otro tema, y que como el moderador no lo resolvio a su favor(del cual modo lo hubiesen visto pregonandolo mucho por ahi) se reservo de participar en el tema tildandolo de flame.
Pero sigue abierto.
Mis cuestionamientos no vienen, para debilitar su obra anti-biblica: nacen para que el exponga y yo entienda(o dejamos de hacer eso en los foros?), lo que lo motiva.
Si usted piensa, que espacios como ese, solo los debe ostentar y proponer el , y a otros con intenciones muy obvias de destruccion, pues regocijese en su patrocinio.
Yo pienso que el podia acercarse a estos espacios, pero creo que, con el paso del tiempo, y la coagulacion del rol suyo aqui como el que crea esos espacios de critica, lo dejo algo confundido, o en desuso, de ser ahora parte o foco de ese espacio critico: osea, sentarse en la silla del 'inquisidor' le parecio incomodo
sea como sea,
gracias a los que decidieron aportar algo, y a los que no respondieron o simplemente no prestaron seriedad, pues no gracias.
que quede como hoyo negro del ateismo en estos foros, y que quede como record al creyente.
ArieliSs!!
28/04/2008, 15:23
Arieliss:
no se que pueda hacer con usted....escribo asi, y los que me entienden me entienden. No se apure, no me resulta tan triste que usted no me entienda.
...
Podría empezar utilizando las mayúsculas, las comas, los puntos, los espacios, en donde correspondan. Eso ya sería un avance.
También podría ponerse un poquito triste por el hecho de que yo no entienda.
Otra cosa, ¿Usted no se da cuenta del absurdo del título del tema de aquí?
Los ateos no tenemos fe, amigo; me extraña que Usted como tal no lo sepa.
Usted dice que no tiene fe, porque piensa que 'fe' en el uso aqui, es el comun que emeric le arroga a los creyentes.
De modo que segun conoce....juzga.
Pero empezar a problematizar el titulo asi, es ya un avance para usted aca.
Eso es precisamente lo que pretendia con el!!!
Los titulos no necesariamente tienen que representar algo que ya alguien sabe, o todo lo que se va a contemplar en un dicho tema, sino juegan un efecto catartico, osea, hacen juego para provocar la critica y el dialogo.
En el caso de esta 'fe', equiparo la actitud de confianza de Emeric y algunos foristas ateos confesos aqui perseguidores y coleccionistas(confesos) de incongruencias y errores de otros, a la confianza que pone el creyente en su teismo: hay mas pasion envuelta que razonamiento.
A poco cree que por decir de los creyentes 'creen por miedo' y de los ateos 'creen por ciencia' se esta arguyendo seriamente algo?
No se esta argumentando nada!
En ese preciso desface, es que incerto el problema.
Emparentar la forma en que se da el ateismo de emeric y otros, con el teismo, no es muy dificil: ya expuse(vaya y lealo), en un epigrafe arriba, porque, el ateismo de emeric es mas bien un anti-biblismo, y porque, el creyente es mas critico e independiente de pensamiento que este tipo de ateo: el argumento se centro en la dependencia de este tipo de ateo del fallo de la biblia vs. la independencia de la experiencia personal(aun vista como ultimo recurso necio de permanecer con una idea) de los errores o verdades del texto biblico, en algunos tipos de teista...
Serg
Ya había entendido que este tema había surgido de otro que le servía, al menos en parte, de contexto.
Yo leí en su día el post inicial y dos o tes siguientes y me desinteresé del tema porqu lo vi muy personalizado, algo exclusivo entre Serg y Emeric. Así que no me he sentido aludido. Simplemente que no acababa de entender los de "los ateos". Ahora ya entiendo.
Emeric es un forista muy activo y es difícil que uno no termine haciendo un juicio ligero sobre personaje que hay detrás. En mi caso no lo catalogo como visceral. Ya he dicho que para mí Emeric da argumentos y eso lo hace a mis ojos intelectual, es decir, algo que tal como me llega a mí nace del cerebro y no de los sentimientos. Seguramente hay algo que hace trabajar el cerebro (en mi caso, por ejemplo, es el aburrimiento) pero en ese terreno no me permito entrar por falta de elementos de juicio. El post tuyo que he comentado no tiene argumentos (al menos esa es mi crítica), por eso puedo plantearte si era visceral (algo que tenga raíces antiguas) o simplemente un comentario irónico, fruto de la actual decisión de Emeric de no entablar debate contigo.
Si lo que te ha movido a abrir este tema es que Emeric "exponga, de manera que tú lo entiendas, lo que lo motiva" en su crítica, yo veo muy lógico que no te conteste, si no quiere hacer públicos sus motivos. Vuelvo a insistir: lo importante, lo que hay que debatir, es la argumentación, no lo que impulsa a hacerla.
No, no pienso que Emeric, ni ningún otro, deba tener el monopolio de cubrir ese "espacio" que tú has abierto con este tema. Imaginemos que él estuviera haciendo eso: desde mi punto de vista lo estaría haciendo igualmente mal.
Puesto que te he preguntado a ti si tu crítica era irónica o visceral, te cuento lo que motiva la mía. La parte más importante de mis posts aquí hasta ahora han sido críticas a exposiciones de ateos, Emeric incluido (y como es el que más escribe, segurante al que más). Contigo no he hecho nada excepcional. Pero no las hago, como puedes entender, porque yo esté en contra de los ateos, sino para dar a conocer mis ideas o mi manera de analizar las cosas.
¿Es un "hoyo negro del ateísmo" Emeric? Sólo para los que no tienen suficiente energía cinética como para vencer su gravedad.
Claro!
Mi ultimo comentario, el que usted critico, fue una obervacion ironica mia hacia el desenvolvimiento del tema y su destinatario.
En donde si presento argumentos, es en muchos anteriores, acerca del rol de las razones 'cientificas' en la legitimacion atea, y su cuestionabilidad, el papel del dogma, etc...
Por motivos, entiendo razones, en este tema. Pido motivos O razones.
no se han dado ni motivos ni razones.
el tema excedio a su destinatario oficial: si lo lee completo, vera que muy pronto entablamos unos cuestionamientos muy muy lejos de mencionar o requerir a emeric.
pero claro, usted, de todos los epigrafes mios, escoje para criticar, el ironico, no el argumentativo. Y aparece, en el ocaso del tema, no en su devenir central.
claro.
Serg, sin duda tomare tu consejo de leer a Foucault.
No estamos hablando del sistema juridico, sino de la supuesta fe de Emeric en la inexistencia de dios, y es ahi en donde simplemente dudo que Emeric tenga fe. Sinceramente me cuesta un poco comprender tu manera de expresarte.
Esta no es una discusion seria...Es tu percepcion de los motivos personales que Emeric para expresar y demostrar los errores biblicos y del cristianismo.
Has un poco de caso a la critica constructiva de Arielis, al parecer tanto "palabrerío" no solo me confunde a mi.
escribo asi, y los que me entienden me entienden.Esto es egocentrico. Tu mensaje no es claro, y como emisor eres el encargado de expresarte con claridad; y si no te interesan los receptores entonces pierdo el tiempo leyendote.
Los creyentes creen porque tienen miedo a su destino "despues de esta vida".
Saludos
ArieliSs!!
28/04/2008, 17:13
... Esto es egocentrico. Tu mensaje no es claro, y como emisor eres el encargado de expresarte con claridad; y si no te interesan los receptores entonces pierdo el tiempo leyendote. ...
Yo voy a tomar la actitud de Emeric y no aparecer por este tema.
SaludoSs!! :yo:
Yo trato de expresarme lo mas claro posible: simplemente perdoname, pero no todas las ideas tienen una posibilidad de concentracion, osea, de hacerse mas simples, empacables, y comibles por todos.
A mi no me consta de manera univoca, que soy yo como emisor el problema, cuando varias personas aqui, me entienden, y algunas hasta concuerdan conmigo aveces, y otras aunque no concuerden me contestan:prueba de que ellos me entienden.
Ante esta situacion, solo la resignacion me queda.
Eso no es egocentrismo.
Egocentrismo es atacar y no responder cuando se le pregunta.
haga caso de esta pregunta:
cuando serg ha dejado de contestar una pregunta hecha por alguno de ustedes, en este tema, por ejemplo?
Cuando, ustedes han dejado de contestar, yendose por sendas mas personales, o meramente evasivas?
Mire la configuracion de su propio epigrafe:
usted empieza por decirme: esto no se trata de la jurisprudencia., Esto, se presta, para que quien lo lee, piense, que yo, he desvirtuado el tema, cuando lo que hice fue responder a su comentario de que esas ramas sociales no 'les preocupa o haceb de su centro la verdad sino la mejora de nuestras vidas'.
Claro, solo lo menciona, y no me argumenta devuelta. Sorpresa.
Esta es una discusion seria, sabe porque?
1)porque aqui yo no he descalificado en lugar de responder
2)porque aqui se le esta dando espacio a todo mundo
3)porque aqui no traigo razones de los bolsillos, sino que me esfuerzo por compartir lo que se, de diversas areas, y con diversos fines
4) lo que usted parece describir como detraccion de tema, o arielissdescribe no solo como comunicacion 'poco-locuaz' sino como locura de traer y 'empastar' temas o asuntos que se exceden, es el comun afluir de toda conversacion que se centra no en examinarse entre las partes con las prerequeridas muestras de cada cual, sino aquella que en su devenir aprovecha cualquier recuerdo, o recurso, por alejado del tema que parezca estar, si al menos su moraleja, analogia, etc...responde a ayudar a ilustrar un punto del tema central.
eso me ense~aron a mi que era dialogo, y dialogo serio
elmundo, elrector,josell, y otros han entendido muchas de mis preguntas, y de mis planteos, que hago si usted no los entiende??
me compro otra forma de pensar o escribir?
es obvio que no puedo apelar a todo oido, o entendimiento, y esto, que conste, en nada tiene que ver con la calidad ni de los oidos ni del mensaje(que bien podria estar errado-es solo mi apreciacion de las cosas), solo puedo esperar que haya lamisma sinceridad y ganas de aprender, del toro lado, y que la persona que no entienda, me juzgue de manera humilde, y piense que igual que yo me esfuerzo, ella se esfuerce.
igual, este completo ejercicio, es, en su funcion, una detraccion de mi contienda inicial: hay algun argumento del ateo para ser ateo ademas de los que tiene para ser antibiblista?
es esto muy dificil de responder o entender como pregunta?
si lo es, olvidelo, y pidale a un moderador que me expulse del foro , porque con tan oscuras formulaciones estoy solo haciendo 'buya' con huecas palabrerias.
Calvinandhobbes
28/04/2008, 22:06
pidale a un moderador que me expulse del foro , porque con tan oscuras formulaciones estoy solo haciendo 'buya' con huecas palabrerias.
Seria mejor, proponer la creacion de un foro para ateos, dado que hay algunos que ni siquiera se escuchan asi mismos.
elrector
29/04/2008, 02:50
Seria mejor, proponer la creacion de un foro para ateos, dado que hay algunos que ni siquiera se escuchan asi mismos.
Vaya usted al foro que quiera que yo haré los mismo.
Calvinandhobbes
29/04/2008, 12:11
Vaya usted al foro que quiera que yo haré los mismo.
Con la propuesta que estoy haciendo lo que busco es que tengan un lugar donde puedan discutir sus temas sin ninguna molestia y dejen de sentirse ofendidos por que se habla de Dios en un foro de Teologia.
elrector
29/04/2008, 12:23
Con la propuesta que estoy haciendo lo que busco es que tengan un lugar donde puedan discutir sus temas sin ninguna molestia y dejen de sentirse ofendidos por que se habla de Dios en un foro de Teologia.
Aquí el único que habla de ofensas es usted, además no podría ofenderme jamás, en todo caso a la inteligencia humana, pero también es normal.
El mismo Emeric, en su tema el ateismo biblico es una gran exigencia, dice que mientras otros ateos tienen razones, politicas, filosoficas, etc...el solo tiene razones biblistas para no creer en dios: osea, solo porque la biblia existe, y tiene los alegados errores que tiene, es que Emeric no cree en dios. Eso es lo que dijo y a menos que se retracte pues, es lo que lei.Ojo : Eso es en cuanto al Dios de la Biblia. Soy ateo con respecto a ese Dios, pero soy agnóstico en cuanto a otro Dios, o a otros dioses extrabíblicos.
Powered by vBulletin® Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.