Ver la versión completa : El PROBLEMóN del "Padre Nuestro"
Amig@s :
Ya he tenido la oportunidad de señalarles bastantes variantes e, incluso, contradicciones que encontramos en ciertos pasajes relativos a dichos o a hechos de Jesús y/o de otros personajes en los evangelios canónicos (los de Mateo, Marcos, Lucas, y Juan).
Esta vez, deseo llamarles la atención con respecto al "Padre Nuestro", el modelo de oración que Jesús les dio a sus discípulos en sólo dos de los cuatro evangelios citados :
He aquí los pasajes que vamos a estudiar :
Mateo 6:9-13, y Lucas 11:2-4.
Lean bien esas dos porciones, y luego, dialogaremos, pues hay varias observaciones que hacer.
Saludos. :wave:
SinPecadoConcebido
20/04/2008, 16:26
Amig@s :
Ya he tenido la oportunidad de señalarles bastantes variantes e, incluso, contradicciones que encontramos en ciertos pasajes relativos a dichos o a hechos de Jesús y/o de otros personajes en los evangelios canónicos (los de Mateo, Marcos, Lucas, y Juan).
Esta vez, deseo llamarles la atención con respecto al "Padre Nuestro", el modelo de oración que Jesús les dio a sus discípulos en sólo dos de los cuatro evangelios citados :
He aquí los pasajes que vamos a estudiar :
Mateo 6:9-13, y Lucas 11:2-4.
Lean bien esas dos porciones, y luego, dialogaremos, pues hay varias observaciones que hacer.
Saludos. :wave:
Mateo 6:
9 Vosotros, pues, oraréis así: Padre nuestro que estás en los cielos, santificado sea tu nombre.
10 Venga tu reino. Hágase tu voluntad, como en el cielo, así también en la tierra.
11 El pan nuestro de cada día, dánoslo hoy.
12 Y perdónanos nuestras deudas, como también nosotros perdonamos a nuestros deudores.
13 Y no nos metas en tentación, mas líbranos del mal; porque tuyo es el reino, y el poder, y la gloria, por todos los siglos. Amén.
Lucas 11:
2 Y les dijo: Cuando oréis, decid: Padre nuestro que estás en los cielos, santificado sea tu nombre. Venga tu reino. Hágase tu voluntad, como en el cielo, así también en la tierra.
3 El pan nuestro de cada día, dánoslo hoy.
4 Y perdónanos nuestros pecados, porque también nosotros perdonamos a todos los que nos deben. Y no nos metas en tentación, mas líbranos del mal.
( Aqui falta lo que dice arriba, porque tuyo es el reino........)
Son esas las inconcordancias a las que te refieres Eme???
Saludos :yo:
Así es, Sinpe. Muy bien. Gracias por haber colocado los dos pasajes para que los que no poseen ninguna Biblia los puedan comparar.
¿ Ven adónde nos lleva el tener varios evangelios, en vez de uno solamente ?
Les doy tiempo para que examinen bien ambas versiones no idénticas del "Padre Nuestro". Más adelante, agregaré ciertos datos que nos ayudarán, (eso espero), a entender qué fue lo que pasó ... :yo:
Me parece que es Mateo quien tiene razón, ya que tanto él mismo como Lucas hablan de deudores; no de pecadores. Habrá que reemplazar "pecados" por deudas en futuras ediciones de la Biblia.
Por otro lado, ¿ qué pasó con el final del "Padre Nuestro" : "porque tuyo es el reino, y el poder, y la gloria, por los siglos de los siglos. Amén", que Lucas omitió ? :doh:
¿de qué Biblia sacaron eso???
Yo tengo varias y ninguna lo dice así.... parece que ustedes son de los que tienden a ahogarse en un vaso de agua, sinceramente no veo dónde está "EL PROBLEMÓN"
¿de qué Biblia sacaron eso???
Yo tengo varias y ninguna lo dice así.... parece que ustedes son de los que tienden a ahogarse en un vaso de agua, sinceramente no veo dónde está "EL PROBLEMÓN"Sacado de la Reina Valera, 1960, la que uso desde siempre.
y no se le ocurrió consultar en otras Biblias antes de complicarse la existencia...
y no se le ocurrió consultar en otras Biblias antes de complicarse la existencia...Fue, precisamente, porque ya lo hice, www.biblija.net (http://www.biblija.net/), que decidí plantearles ese PROBLEMóN ... http://foros.monografias.com//images/smilies/bounce.gif
Una de dos cosas :
1. O fue Mateo quien agregó lo que le falta a Lucas,
2. O fue Lucas quien recortó lo que puso Mateo.
¿ Qué opinan otros teístas ?
Es raro, porque el argumento comun, con desacuerdos entre los sinopticos, como en el caso de los angeles en la tumba en la resureccion, o frases, o hasta nombres y lugares, tiende Lucas a excederse, a recopilar demas, si se quiere, a hacer ver a los otros, como meras recreaciones estetico-profeticas en lugar de su propio trabajo, que solo consistia en de manera historica poner al tanto al receptor.
Por lo que, es muy raro, que el Lucas que por comun se exceda en detalle, aqui, se acorte...
Ademas, en mi Nuevo Testamento, de 1984 por CLIE, "Nuevo Testamento Interlineal Griego-Espa~ol", de Lacueva hay mas diferencias entre estos textos:
Lucas OMITE las siguientes lineas de Mateo:
a)"Que estas en los cielos"
b)'Sea hecha tu Voluntad, en la tierra como en el cielo"
c)"libranos del maligno".
Esto es mi copia, que tambien hace mucha justicia, al omitir el pasaje tan usado por los TJ para criticar las copias de los protestantes:el pasaje de una epistola de Juan acerca de los 'Tres testigos", puesto que no figura en las copias mas originales, y en las primeras que figura, lo hace como una evidente nota alcalce de los escribas como respondiendo al sentido de la epistola.
Asi que el caso es mas grave aun, entre estos dos modelos de orar.
Claro, esto es solo un 'problemon' para quien defienda una interpretacion fundamentalista y ciega del texto biblico: no para el creyente que cree unicmente en el proposito practico y en el espiritu subyacente de ambos ejercicios de 'orar'.
esto es solo un 'problemon' para quien defienda una interpretacion fundamentalista y ciega del texto biblico: no para el creyente que cree unicmente en el proposito practico y en el espiritu subyacente de ambos ejercicios de 'orar'.Esto es un verdadero problemón para los biblistas teístas, no para creyentes que no conocen bien la Biblia = la mayoría.
Digamos que el problemon tambien se contempla en la traduccion de la Vulgata al español.
En la quinta petición: perdona nuestras ofensas como nosotros perdonamos a los que nos ofenden, la versión española cambia el término deudas (opheilēmata en el original griego griego, debita en latín, debiti en la oración italiana, debts en inglés), por el término ofensas (ofensas en las versiones en portugués y gallego, offenses en francés, etc.).
Diferencias con el texto griego compartidas por otras traducciones.
[editar]En lo referente a la llamada cuarta petición; danos hoy nuestro pan de cada día, el término griego epiousion fue traducido por Jerónimo en la Vulgata como supersustancial para el Padre nuestro de Mateo. Este mismo término fue traducido como cotidiano para el texto que corresponde al Padre nuestro en el evangelio de Lucas.
Caligrafía árabe del Padre nuestro o أبانا (Abana)
La oración dominical está basada en el texto de Mateo que aparece en la Vulgata, sólo que la liturgia latina cambió la palabra supersustancial por el término cotidiano. Jerónimo conocía el llamado evangalio de los Hebreos (escrito en arameo) y dice que la palabra epiousion (que significa algo así como mañanero, del mañana) corresponde a la palabra mahah (mañana en arameo). Por tanto esta petición debería traducirse como nuestro pan del mañana dánoslo hoy.
Nuestro pan del mañana dánoslo hoy. El idioma copto es actualmente una lengua muerta que se utiliza solamente en la liturgia de la Iglesia Ortodoxa Copta (de Egipto). Esta Iglesia cuenta con traducciones del evangelio que fueron hechas en tiempos cercanos a los del cristianismo primitivo. Los coptos traducen en la cuarta petición del padre nuestro: «nuestro pan del mañana dánoslo hoy». Los egipcios cristianos hacen su rezo cotidiano en árabe y en esta petición dicen «hubzaná kafáfaná a 'iná l-yawmá»; esta frase es una traducción del copto al árabe donde se refiere al pan del mañana. La traducción del Padre nuestro al árabe por lo tanto es de las más fieles al griego en que fueron escritos los evangelios.
Agregado: "júbzana kafáfana a'tina l-iaum" en árabe habla de nuestro pan "suficiente", y no habla realmente del pan del mañana. (Kafi = suficiente. Kafaf = suficiencia).
http://es.wikipedia.org/wiki/Padre_nuestro#cite_note-2
vaya, ahora tendremos que aprender arabe, puesto que los coptos tienen las tradiciones mas cercanas a las originales. MASHALLAH!!!! :grin:
Digamos que el problemon tambien se contempla en la traduccion de la Vulgata al español.:grin:El problemón se puede contemplar en cualquier Biblia, incluyendo a la "b"iblia adulterada de la Watch Tower, ya que se plantea desde Mateo y Lucas en griego. Lógico.
El problemón se puede contemplar en cualquier Biblia, incluyendo a la "b"iblia adulterada de la Watch Tower, ya que se plantea desde Mateo y Lucas en griego. Lógico.
bueno pero el tema viene de los versiculos de MATEO Y LUCAS, en cualquier biblia Eme! si la que pusieron es la RV60, no? ahi no tienen nada que ver los Tj, el problem viene de muuucho antes.
bueno pero el tema viene de los versiculos de MATEO Y LUCAS, en cualquier biblia Eme! si la que pusieron es la RV60, no? ahi no tienen nada que ver los Tj, el problem viene de muuucho antes.Es lo que dije : viene de los textos GRIEGOS de Mateo y Lucas, los cuales NO estaban de acuerdo en un 100% sobre el Padre Nuestro.
Es lo que dije : viene de los textos GRIEGOS de Mateo y Lucas, los cuales NO estaban de acuerdo en un 100% sobre el Padre Nuestro.
no., vere mañana si puedo buscar mas datos al respecto, hoy casi no estuve por eso solo expuse lo que encontre en wikipedia, que no se limita a lo que puse, si vas al link vas a ver cuando dicen que " venga a nosotros tu reino, ese "a nosotros" fue espureo y luego los ultimos revisiones biblicas, la han eliminado.Por eso ya no ta..pero recuerdo que mi madre, me enseñaba de pequeña el "venga a nosotros tu reino"...
¿ Ven el desmadre del "Padre Nuestro ??? :doh:
Con respecto al 'nosotros', es obvio que en el griego no esta, pero si esta en griego la siguiente construccion: venga(nos) tu reino. Al menos en la copia que les mencione que tengo del griego-espa~ol.
Y repito, que el problemon es solo para los tesitas biblistas que consideran cada palabra de la biblia y cada mandato, literal y con necesidad de 100% de coherencia, NO para los que tienen una opinion muy vaga o muy dura pero esceptica de la necesidad o la vitalidad del reclamo de total coherencia para validar su experiencia de fe, que recuerde Emeric, no es odctrina de fe, sino experiencia de fe, y un creyente que abiertamente superpone su experiencia a los requerimientos extra~os de total-coherencia biblica(que presupondrian que el valora asi el texto a su vez), es un creyente ingenioso, y fuera de la debacle del problemon.
Insistir en lo adverso de esto Emeric, es considerar a todo creyente que asi vive su fe, como incoherente(lo cual seria un ateo atacar a un teista con el relamo de otro teista que se considera mas 'fiel'), e incluso, seria reducir las muy ingeniosas y loables haza~as de teoricos, creyentes, escritores, lideres, etc...para re~ir y sobrellevar su nocion de texto, y su nocion de fe, alrededor de los abruptos cambios y las exigencias seculares cada vez mas agudas.
Lo cual seria, no solo una falta de respeto, sino una falta de apertura, de admiracion por lo que algo de admiracion merece, y una falta de apreciacion estetica, punto.
¿ Ven el desmadre del "Padre Nuestro ??? :doh:Y esperen a que les traiga el texto griego ... ¡ Se van a desmayar los teístas ! :faint:
...claro.... :l
Como...sera esa parte, el climax del drama del tema que a su vez abraza el drama necesario que contiene la discusion, el momento cumbre en el que Elias, ante el silecio de los dioses paganos, con voz cinica, pregunta 'si duermen, o comen' que no escuchan,?
Asi vendra Emeric con el texto griego(que por mi parte, no transcribi, pero aporte mencionando cuales partes no aparecen), y ante el silencio de los biblistas, puesto que(en vez de fuego)no aparece la coherencia, la voz profetica tambien preguntara 'si no leen, o no saben escribir, o no copian bien', y de pronto: el desmayo de los sacerdotes de Jezabel?
Cuan dramatico. Definitivamente que el recurso es mucho mas superado por el interes voraz de desestabilizar, agonizar, destrozar una fe particular...
Buen logro de un humanista.....
En su forma de participacion, es la primera vez(digo, no lo es, ese honor no se lo doy, la verdad es que otros ya lo han hecho), que humanismo(sea el humanismo secular ateo suyo u otro) no aparece logado, y en su lugar aparece desechando y destruyendo, el interes folologico.
Un humaista anti-filologo....
Esa raza de ateos, no en valde la temen los teistas.
Serg : aquí no desarrollamos epistemologías. Si desea hacerlo en el Foro de Filosofía, de seguro que será más adecuado.
Para lo que le concierna, 'epistemologia' es una rama de la filosofia analitica que desarrolla teorias acerca de como se construye el conocimiento.
Aqui, a menos que me relea con magicos artes, lo que escribi, no dice nada de eso.
Pero su desconocimiento solo confirma lo que digo.
Cuando hablo de humanismo, eso no es epistemologia...
cuando hablo de filologismo, menos!
Pero ambos, van de la mano con comentarios que usted mismo ha hecho en otros tems(que conste, tampoco concernian a tales respectos), y que aqui me parecen necesarios para yo reaccionar a su tema.
Claro, si yo me detracto de utilizarlos aqui, sera porque usted se retracte de haberlos utilizado alguna vez.
Si usted me pide tan incoherente e ignorantemente que retraiga mis comentarios por ser 'epistemologicos', me fuerza a remitirlo a que transplante este tema, a historia, puesto que alli se lidean tambien con episodios de produccion de textos de determinadas fuentes y epocas sin importar el contenido...
Claro, que para usted los saberes son ontologicamente heterogeneos, es decir,m fundamentalmente diferentes por lo cual 'un foro a cada uno'.
Un diagrama, de lo que a un tema particular se debe postear, iria asi:
Tema
_____
Reacciones
a) directamente en relacion con contenido
b) directamente en relacion con motivos del contenido
c) directamente en relacion con iniciador del contenido
d) directamente en relacion con ataques, del iniciador, o el reaccionario
e)etc....
Claro, a menos que esto tambien sea 'epistemologia filosofica' de 'epigrafes'.
Yo he creado temas para abordar sus posturas, usted, no se ha interesado(por muy inteligentes razones, quizas).
Me veo obligado a buscar una forma legitima de substraerlo entonces.
De todas formas, el contenido y los epigrafes que he posteado se quedan, van en relacion a c) y d) del esquema propuesto, y por tanto, no estan fuera del foro.
Si usted se arroga la autoridad de omnicomprensivamente(ignominia suya!) definir que es de que foro aqui(una habilidad, noi muy desarrollada en usted, creame), y es a su vez moderador, hagalo usted.
Yo, me veo forzado a participar, y solo eso.
Segun usted.
Mi pregunta sigue: que saca usted, que se propone usted, con este tema?
Propongo: destruir una vez mas, otra instancia de fe de un creyente.
Pregunto denuevo: como concuerda el proposito de este tema con su propia descripcion en otros temas de teologia, como 'humanista'?
Propongo: en nada, puesto que es novedoso en la historia, un 'humanista' que detesta a otros seres humanos, o que se sirve de un 'bien' de 'agonizar' a otros para 'librarlos' de la mentira y el ridiculo.(algo, no filologo).
Es esto fuera del tema, o cae en instancias b) , c) y d) de mi diagrama?
Si lo es , ignorelo, pero de no ser moderador, comuniquese con uno que si ostente esa autoridad(aunque no por esto facultad), para que se comunique conmigo al respecto.
De no ser asi, no se preocupe, ya(muy despreocupado de hecho), he tomado nota por milesima vez, de su percepcion ilustrada.
Emeric no quiere responder, que se propone con el tema. Porque? Es que quizas, como el dice, no es muy logico lo que digo, no es nada logico ni en nada tiene que ver con un tema, preguntar por los propositos o los fines de ese tema!!!
wow. Quien necesita a Hegel cuando tenemos a Emeric.
Serg : Cíñase al tema de aquí, o vaya a mi tema :
"Ateísmo y espiritualidad no son incompatibles", y siga sus discursos allí. Gracias.
http://foros.monografias.com/showthread.php?t=32848&highlight=ate%
Para que ir alla? Usted no contestaria!
Con respecto a su epigrafe de este tema, se~alando el 'desmayo' necesario de todos los teistas bilbicos por el desmadre de estos pasajes, mi opinion es la siguiente:
no es necesario que asi lo tomen. Solo aquellos que temen la inconsistencia, y que no han solidarizado su experiencia de fe con la inconsistencia ubicua que se da en la biblia.
solo los medrosos de estos fenomenos perturbadores, se alarmaran frente a esta debacle.
regrese al tema?
gracias.
que opina de esta posicion que le describo frente a este 'desmayo"?
ArieliSs!!
23/04/2008, 23:10
Moderadores : Favor de tomar cartas en el asunto. El usuario Serg sigue desvirtuando este tema.
Es algo que yo he notado hace ya algún tiempo... :rolleyes:
Ya ha sido resuelto.
Ahora, dentro de lo que es el tema, estoy haciendo una pregunta.
Cual es su aportacion?
dragonfly
24/04/2008, 03:06
Moderadores : Favor de tomar cartas en el asunto. El usuario Serg sigue desvirtuando este tema.
Emeric, lo expuesto por Serg. no implica desvirtuación de tema, de hecho, hace acotación a la filología, cosa que creo es justo lo que estás llevando a cabo con el tema de la oración en cuestión, puesto que traes a colación cambios de palabras dentro de distintos manuscritos de un mismo Libro, en este caso La Biblia.
De cualquier modo, Serg. te ha invitado al foro de Filosofía para discutirlo y ha retomado aquí el tema como tal, de acuerdo a su post, cito
Con respecto a su epigrafe de este tema, se~alando el 'desmayo' necesario de todos los teistas bilbicos por el desmadre de estos pasajes, mi opinion es la siguiente:
no es necesario que asi lo tomen. Solo aquellos que temen la inconsistencia, y que no han solidarizado su experiencia de fe con la inconsistencia ubicua que se da en la biblia.
solo los medrosos de estos fenomenos perturbadores, se alarmaran frente a esta debacle.
Salut ami...
Dragonfly
¿ Ven el desmadre del "Padre Nuestro ??? :doh:Y eso no es todo.
Cuando vemos lo que dice el texto griego, observamos que Mateo le pone :
"y no nos metas en tentación, mas líbranos del mal",
mientras que Lucas pone :
"y no nos metas en tentación", sin "mas líbranos del mal". :doh:
¡ Qué incoherencia de la Biblia ! :doh:
Para que vean, amigos, que los teístas que recitan el "Padre Nuestro" no saben que lo que recitan NO fue escrito así por Mateo y Lucas, sino que se les añadieron cositas ... Lo cual es una prueba más de la falibilidad de la Biblia. :bounce:
bueno, me pase el rato tratando de hacer el cuadro sinoptico que esta en esta pagina... esta en english, pero intenten traducirla los que no comprenden perfecto ingles..
http://www.bibletexts.com/terms/lordspr.htm
hace una comparacion con los mss mas antiguos y segun distintas versiones como lo vuelcan y el texto en griego
La explicacion que da algunos investigadores, en general, coinciden que, la oracion del Padre Nuestro, era un MODELO y no una oracion a repetir con exactitud, de ahi que segun las diferentes comunidades y tiempos, escribian de acuerdo a un patron y no, como si fuera un Salmo escrito.
Esta oracion tiene mucho en comun con las liturgias judias, como por ejemplo, el kadish o la Shemoneh Esreh, que tambien eran la Oracion al Señor, y si bien hay paralelismos entre estas, y entre el Padrenuestro, obsrevamos que son tradiciones orales y Jesus habria tomado elementos comunes de las propias tradiciones hebreas...para armar este modelo.
son tradiciones orales y Jesus habria tomado elementos comunes de las propias tradiciones hebreas...para armar este modelo.Jesús o, más bien, los que redactaron y retocaron los evangelios ...
Jesús o, más bien, los que redactaron y retocaron los evangelios ...
mmmmmm... pero... porque no pudo ser Jesus y que a traves del tiempo cada uno escribio lo que se acordo o lo que se recitaba en su comunidad??
mmmmmm... pero... porque no pudo ser Jesus y que a traves del tiempo cada uno escribio lo que se acordo o lo que se recitaba en su comunidad??Según Lc. 4:16-21, Jesús sabía leer. Y según Jn. 8:6, también sabía escribir. Entonces, cabe preguntarse : si sabía escribir, ¿ por qué rayos no dejó escritos ? :doh: ¿ Por qué fueron otros quienes escribieron los evangelios sin que El lo ordenara a NADIE? :doh:
Según Lc. 4:16-21, Jesús sabía leer. Y según Jn. 8:6, también sabía escribir. Entonces, cabe preguntarse : si sabía escribir, ¿ por qué rayos no dejó escritos ? :doh: ¿ Por qué fueron otros quienes escribieron los evangelios sin que El lo ordenara a NADIE? :doh:
Porque ningun rabbe de aquella epoca dejaba escrito nada, las tradiciones y enseñanzas eran orales.
Luego de la destruccion de Jerusalem y en la dispercion, se pone todo por escrito, dando a lugar el llamado. Talmud, donde se recogen todas las tradiciones y enseñanzas de distintos maestros de la ley.
ArieliSs!!
26/04/2008, 13:30
Según Lc. 4:16-21, Jesús sabía leer. Y según Jn. 8:6, también sabía escribir. Entonces, cabe preguntarse : si sabía escribir, ¿ por qué rayos no dejó escritos ? :doh: ¿ Por qué fueron otros quienes escribieron los evangelios sin que El lo ordenara a NADIE? :doh:
Porque, "supuetamente", no iba a pasar esa generación sin que el volviera en su Segunda Venida... :rolleyes:
Emeric, lo expuesto por Serg. no implica desvirtuación de tema, de hecho, hace acotación a la filología,En el post 27 ya le había dicho a ese forista en qué tema mío ya abierto él puede exponer sus puntos de vista, y así no salirnos del tema específico de aquí. Lo suyo es más Filosofía que Teología, contrario a mi caso. Por lo tanto, hablo de lo que sé. Y como, además, su actitud en muy poco amena ... eso tampoco incita a dialogar con él. "On n'attire pas les mouches avec du vinaigre" ...
Porque ningun rabbe de aquella epoca dejaba escrito nada, las tradiciones y enseñanzas eran orales.Pues, entonces, es una lástima que el que trajo la Gracia se quedara corto en eso con respecto al que trajo la Ley (Moisés) ... :doh:
Pues, entonces, es una lástima que el que trajo la Gracia se quedara corto en eso con respecto al que trajo la Ley (Moisés) ... :doh:
pero que es traer la Gracia???
pero que es traer la Gracia???Me refiero al evangelio.
En el post 27 usted me dijo eso: pero como yo abri el nuevo tema y no me someti a ir al de usted....pues....usted decidio que esto junto con la razon que tenia y tengo(reiterada por dragonfly) de que estoy en el tema, constituyen su imaginaria persecucion o mala sangre que yo alegadamente le 'tengo'.
En el post 27 usted me dijo eso: pero como yo abri el nuevo tema y no me someti a ir al de usted....pues....usted decidio que esto junto con la razon que tenia y tengo(reiterada por dragonfly) de que estoy en el tema, constituyen su imaginaria persecucion o mala sangre que yo alegadamente le 'tengo'.Fuera de tema.
El Padre Nuestro que se nos ha enseñado es el de Mateo. Ahora bien, ya vimos que el texto griego NO contiene la doxología final "Porque tuyo es el reino", etc.
¿ De dónde habrá sido tomada, si no figura ni en Mateo, ni en Lucas ?? :noidea:
ArieliSs!!
28/04/2008, 15:26
... constituyen su imaginaria persecucion o mala sangre que yo alegadamente le 'tengo'.
Si esto no es una persecución, entonces... :doh:
ArieliSs!!
28/04/2008, 15:27
... ¿ De dónde habrá sido tomada, si no figura ni en Mateo, ni en Lucas ?? :noidea:
¿De los evangelios gnósticos?
¿De los evangelios gnósticos?No lo creo ... Por lo menos, todavía no la he encontrado en los evangelios apócrifos (gnósticos) que he leído. ¿ Fue agregada posteriormente por algún copista ? :noidea:
aqui lo que expone wikipedia con sus referencias abajo, me parecio interesante:
Comparación de los relatos. Lucas narra que uno de los discípulos le pidió a Cristo que les enseñase a orar después de que Jesús mismo hubo terminado su oración en solitario. En Mateo no aparece la petición del discípulo, fue iniciativa del propio Jesús enseñarles a orar con el Padre nuestro.
Las diferencias entre las dos versiones son las siguientes:
La invocación: Lucas invoca a Dios sólo como Padre y Mateo como Padre nuestro que estás en el Cielo;
En Lucas no aparece la petición de Jesús de que se realice la voluntad de Dios así en la tierra como en el cielo;
En Lucas no se menciona la petición «líbranos del mal».
Hipótesis sobre las diferencias entre Mateo y Lucas.
Hay tres hipótesis acerca de las diferencias entre los relatos del Padre nuestro entre los dos evangelios. Aceptando que Jesús pronunció solo una vez el Padre nuestro se plantean la siguiente cuestión; puede ser que las diferencias entre las versiones de Lucas y Mateo deban a la transmisión oral de la tradición, pero se plantea el problema de cual de los dos textos es el primitivo, y a partir de aquí surgen dos hipótesis:
El texto de Lucas contiene el relato original. Si el texto de Lucas fuera el primitivo los cristianos a la hora de transmitirlo de unos a otros tuvieron que haber añadido leves perífrasis.
El texto de Mateo contiene el relato original. Si el original fue Mateo entonces los cristianos recortaron la oración por olvido en la tradición recogida por Lucas.
En la tercera hipótesis se vierte la siguiente idea:
Jesús la pronunció en reiteradas ocasiones y los dos relatos son correctos. La oración era algo muy fundamental para Jesús, parte importantísima en el aprendizaje de sus discípulos. Surge entonces la hipótesis de que tal vez Jesús repitió varias veces esta oración para que sus apóstoles la aprendieran bien, y que Mateo y Lucas la sitúan en dos de estos distintos momentos.
Esta teoría responde a la diferencia del relato de la entrega del Padre nuestro entre Mateo y Lucas.
Solo hay dos hechos que no dejan lugar a dudas: las diferencias entre las dos versiones del padre nuestro son marginales, y en la práctica la Iglesia primitiva optó por el texto de Mateo, probablemente por ser más rotundo y adornado. Por medio del método científico es difícil llegar más allá en estas averiguaciones.
La incorporación de la doxología final [editar]
La última frase de la oración (Tuyo es el reino, el poder y la gloria por siempre Señor. Amén) recibe el nombre de doxología final.
Esta parte de la oración se reza al final en algunas ocasiones específicas. En esta partícula se manifiesta el total reconocimiento por parte del orante de que Dios es un ser absoluto y supremo que no tiene principio ni fin. Algunos creen que es auténtica, basándose en una alabanza del Antiguo Testamento, mientras que otros afirman que se trata de un añadido posterior.
Según,[http://www.bibletexts.com/versecom/mat06v09.htm] la doxología final surgió entre los siglos II y III de la era cristiana. Según Joachim Jeremias, era inaceptable que la oración terminara con la palabra tentación, por lo cual la Iglesia primitiva añadió para el uso litúrgico esta doxología, basándose probablemente en el texto de 1 Crónicas:29:11-13.
Algunos copistas del Nuevo Testamento fueron influidos por la liturgia (donde se incluía la doxología) y añadían, sobre todo en el texto proveniente de Mateo, la doxología final. La versión Reina-Valera es uno de los ejemplos más conocidos de traducciones bíblicas en español donde se incluye esta frase al final del Padre nuestro de Mateo.
La incorporación de la doxología final [editar]
La última frase de la oración (Tuyo es el reino, el poder y la gloria por siempre Señor. Amén) recibe el nombre de doxología final.
(...) Algunos creen que es auténtica, basándose en una alabanza del Antiguo Testamento, mientras que otros afirman que se trata de un añadido posterior.
Según,[http://www.bibletexts.com/versecom/mat06v09.htm] la doxología final surgió entre los siglos II y III de la era cristiana. Según Joachim Jeremias, era inaceptable que la oración terminara con la palabra tentación, por lo cual la Iglesia primitiva añadió para el uso litúrgico esta doxología, basándose probablemente en el texto de 1 Crónicas:29:11-13.
Algunos copistas del Nuevo Testamento fueron influidos por la liturgia (donde se incluía la doxología) y añadían, sobre todo en el texto proveniente de Mateo, la doxología final. La versión Reina-Valera es uno de los ejemplos más conocidos de traducciones bíblicas en español donde se incluye esta frase al final del Padre nuestro de Mateo.Gracias, Yawha, por este aporte, el cual pone de manifiesto, aún más, el problemón que tienen los biblistas teístas con el Padre Nuestro ... :yo:
El hecho de investigar de acuerdo a los msss mas antiguos o a los de "mejor calidad", es que se hace una critica interna y externa del texto y se pueden deducir muchos añadidos posteriores, o supresiones- al "Logion" de Jesus.
Esta glosa o doxologia,es uno de tantos ejemplos que existen-
"Los traductores de biblia utlizan manuscritos autorizados y la subsiguiente interpretacion se separe del texto en forma de notas, referencias al margen o comentarios. Sin embargo, el proceso editorial fue largo, y antes de que se llegara a establecer el canon de los libros sagrados con un texto autorizado, los escritos que hoy forman la BIBLIA, se fueron acumulando, corrigiendose, y eriqueciendo continuamente; antes de la canonizacion de los libros, el comentario o la glosa se integraban en el texto de forma que no cabe una separacion radical entre originales y comentarios posteriores dentro de la misma Biblia. Pero es trabajo de la exegesis cientifica, distinguir en el texto biblico, las glosas, los comentarios y adaptaciones de los textos originales e identificar las unidades y formas primitivas de las variaciones realizadas posteriormente"
* Historia de la Biblia.. M.Perez, y Trebolle. pag239
el proceso editorial fue largo, y antes de que se llegara a establecer el canon de los libros sagrados con un texto autorizado, los escritos que hoy forman la BIBLIA, se fueron acumulando, corrigiendose, y eriqueciendo continuamente; antes de la canonizacion de los libros, el comentario o la glosa se integraban en el texto de forma que no cabe una separacion radical entre originales y comentarios posteriores dentro de la misma Biblia. (...)* Historia de la Biblia.. M.Perez, y Trebolle. pag239Eso es muy probable, por no decir seguro, sabiendo que hay más de 5.000 manuscritos (copias de copias) de los escritos neotestamentarios. :nod:
Yawha : ¿ en qué año fue publicada esa obra ?
Y repito, que el problemon es solo para los tesitas biblistas que consideran cada palabra de la biblia y cada mandato, literal y con necesidad de 100% de coherencia, .Entonces, ¿ es malo pedirle 100% de coherencia a la Biblia ? :rolleyes: ¿ Con cuánto hay que conformarse ?
¿ Con sólo un 60%, o un 70 % ??? :faint:
Comparación de los relatos. Lucas narra que uno de los discípulos le pidió a Cristo que les enseñase a orar después de que Jesús mismo hubo terminado su oración en solitario. En Mateo no aparece la petición del discípulo, fue iniciativa del propio Jesús enseñarles a orar con el Padre nuestro.Lo cual echa por tierra "la tesis periodística" de los teístas. :biggrin:
El problemón se puede contemplar en cualquier Biblia, incluyendo a la "b"iblia adulterada de la Watch Tower, ya que se plantea desde Mateo y Lucas en griego. Lógico.Jowy lo puede confirmar ...
Eso es muy probable, por no decir seguro, sabiendo que hay más de 5.000 manuscritos (copias de copias) de los escritos neotestamentarios. :nod:
Yawha : ¿ en qué año fue publicada esa obra ?
el libro que te cito? en el 2006
por cierto en la Didake, estaba la glosa incluida
por cierto en la Didake, estaba la glosa incluidaEfectivamente. Gracias por haberlo señalado.
Véanlo en :
La Didake, en la sección sobre el ayuno :
http://cristianismo-primitivo.org/siglo_I/didake.htm
Fíjate, Yawha, sabemos que la Didake es del siglo I, el de Jesús y sus apóstoles. Lo cual nos incita a pensar que la doxología final del "Padre Nuestro" que vemos en Mateo 6:13, en la RV, por ejemplo, era conocida en la iglesia primitiva. Entonces, ¿ por qué rayos no figura en los textos griegos ? :doh:
Fíjate, Yawha, sabemos que la Didake es del siglo I, el de Jesús y sus apóstoles. Lo cual nos incita a pensar que la doxología final del "Padre Nuestro" que vemos en Mateo 6:13, en la RV, por ejemplo, era conocida en la iglesia primitiva. Entonces, ¿ por qué rayos no figura en los textos griegos ? :doh:
creo haber leido....ya buscare en donde, que esa frase final esta sacada de la liturgia de las sinagogas, creo que de un pasaje de Salmos... y como en los principios no se diferenciaban de los judios, todo permanecia dentro de una concepcion judia.
todo permanecia dentro de una concepcion judia."No nos metas en tentación" es muy judío, ya que a YHVH le encanta tentar a los humanos así como a Satanás ...
"No nos metas en tentación" es muy judío, ya que a YHVH le encanta tentar a los humanos así como a Satanás ...
:nono:
Sant. 1:13" Cuando alguno se sienta tentado a hacer el mal, no piense que es Dios quien le tienta, porque Dios no siente la tentación de hacer el mal ni tienta a nadie para que lo haga.
Al contrario, cada uno es tentado por sus propios malos deseos, que le atraen y le seducen. "
:nono:
Sant. 1:13" Cuando alguno se sienta tentado a hacer el mal, no piense que es Dios quien le tienta, porque Dios no siente la tentación de hacer el mal ni tienta a nadie para que lo haga.
Al contrario, cada uno es tentado por sus propios malos deseos, que le atraen y le seducen. "Gracias por citar ese versículo, el cual prueba, una vez más, que la Biblia se contradice, pues esa misma Biblia nos muestra a YHVH tentando a Satanás, provocándolo, para que éste echase sobre Job todas las calamidades que ese varón tuvo que soportar ... Job 1:8, 12. YHVH metió a Satanás en tentación y éste, tontito, cedió a la tentación ... :doh:
Para que todos tengan claro el tema de aquí, vamos a comparar las dos versiones del Padre Nuestro que nos dan Mateo y Lucas, según la Reina-Valera 1960, la que yo más uso, sin olvidar los textos griegos :
Mateo 6:9-13 y Lucas 11:2-4 :
"Padre nuestro que estás en los cielos, santificado sea tu nombre" : Mateo y Lucas dicen lo mismo.
"Venga tu reino" : Mateo y Lucas dicen lo mismo.
"Hágase tu voluntad, como en el cielo, así también en la tierra" : Mateo y Lucas dicen lo mismo.
"El pan nuestro de cada día, dánoslo hoy" : Mateo y Lucas dicen lo mismo.
"Y perdónanos nuestras deudas, como nosotros también perdonamos a nuestros deudores", dice Mateo. En cambio, Lucas dice : "perdónanos nuestros PECADOS" :doh:
"Y no nos metas en tentación, mas líbranos del mal" : Mateo y Lucas dicen lo mismo.
"porque tuyo es el reino, y el poder, y la gloria, por todos los siglos. Amén". Eso lo dice Mateo; Lucas, NO. :doh: Ya vimos que hay quienes creen que se trata de un segmento interpolado.
Veamos ahora en qué difiere el Padre Nuestro de la RV en Mateo y Lucas con respecto al texto griego :
Mateo : "el pan nuestro de este día". Lucas : "el pan nuestro del día"
Mateo : "perdónanos nuestras deudas, así como nosotros hemos perdonado a nuestros deudores". Lucas : "perdónanos nuestros PECADOS :doh:, así como, en efecto, nosotros perdonamos a cada uno de nuestros deudores".
Mateo : "y no nos lleves a la tentación, sino íbranos del Maligno". :doh: Lucas : "y no nos lleves a la tentación". Nada más ... :doh:
Para que vean que en el mismo texto griego, el Padre Nuestro no es homogéneo. Hay dos versiones ... :doh:
Gracias por citar ese versículo, el cual prueba, una vez más, que la Biblia se contradice, pues esa misma Biblia nos muestra a YHVH tentando a Satanás, provocándolo, para que éste echase sobre Job todas las calamidades que ese varón tuvo que soportar ... Job 1:8, 12. YHVH metió a Satanás en tentación y éste, tontito, cedió a la tentación ... :doh:
depende de la optica con que lo veas....
depende de la optica con que lo veas....Hay una sola óptica : la del texto, el cual es claro al respecto : fue YHVH quien tentó a Satanás.
Hay una sola óptica : la del texto, el cual es claro al respecto : fue YHVH quien tentó a Satanás.
para vos si, para mi no....
para vos si, para mi no....Eres negacionista, pues niegas lo que tan claramente vemos en Job.
Eres negacionista, pues niegas lo que tan claramente vemos en Job.
claro, tambien decime subversiva...que vos lo veas, no significa que todos tengan esa concepcion o esa "vision"... y estamos hablando de un supuesto ser superior al hombre, que sabe que esta bien y mal..
aunque segun la ideologia judia, los angeles no tienen libre albedrio como los humanos...no he profundizado acerca de Satanas..pero parece que no le dan idea como qeu es un angel que se reveló ni mucho menos...
Satanas..pero parece que no le dan idea como qeu es un angel que se reveló ni mucho menos...Satanás es el tentador, porque tomó clases de tentación dadas por YHVH. Ambos saben tentar. http://foros.monografias.com//images/smilies/nod.gif
Y si no me crees, visita mi tema :
"Jehová y Satanás : "enemigos" muy CóMPLICES" :
http://foros.monografias.com/showthread.php?t=41389&highlight=Jehov%E1+Satan%E1s
y lo comprobarás. http://foros.monografias.com//images/smilies/yo.gif
ahi voy...¿ Viste, Yawha, lo unidos que obran YHVH y su amigo íntimo, y obrero, Satanás ? "Obrero de Dios", según serjudio.com :doh:
¿ Viste, Yawha, lo unidos que obran YHVH y su amigo íntimo, y obrero, Satanás ? "Obrero de Dios", según serjudio.com :doh:
bue, habra que ver paso por paso la evolucion de Satan en pensamiento judio.. no es lo mismo en ciertos conceptos el judaismo del siglo I que el siglo XX.. ya mezcla de Zohar, Cabala y esas cosas.. aparte de los estudios, middot, midras, Tofefta y blalblbla.
y la verdad es que no profundice ni me concentre en ese tema.. me pillaste sin argumentos.. :grin: .
bue, habra que ver paso por paso la evolucion de Satan en pensamiento judio.. no es lo mismo en ciertos conceptos el judaismo del siglo I que el siglo XX.. ya mezcla de Zohar, Cabala y esas cosas.. aparte de los estudios, middot, midras, Tofefta y blalblbla.Bueno, en principio, cada capa se añade a la capa precedente para obtener un conjunto doctrinal más pulido y completo posible.
ahi voy...No hay que olvidar que, como lo demuestro en ese tema, YHVH y Satanás son las dos caras de la misma moneda. Así que cuando Jesús dice, en el "Padre Nuestro", "y no nos metas en tentación", es porque, precisamente, Jesús fue metido en tentación por el Padre cuando "fue llevado por el Espíritu al desierto para ser tentado por el diablo",nos dice Mateo 4:1. El sabía de qué estaba hablando, por experiencia propia ... http://foros.monografias.com//images/smilies/yo.gif
David : ¿ Da el catolicismo alguna explicación para justificar las dos versiones del Padre Nuestro de los evangelios ?No olvides esta otra pregunta, David ... :rolleyes:
David Perez i Paya
16/05/2008, 04:09
Mateo 6:
9 Vosotros, pues, oraréis así: Padre nuestro que estás en los cielos, santificado sea tu nombre.
10 Venga tu reino. Hágase tu voluntad, como en el cielo, así también en la tierra.
11 El pan nuestro de cada día, dánoslo hoy.
12 Y perdónanos nuestras deudas, como también nosotros perdonamos a nuestros deudores.
13 Y no nos metas en tentación, mas líbranos del mal; porque tuyo es el reino, y el poder, y la gloria, por todos los siglos. Amén.
Lucas 11:
2 Y les dijo: Cuando oréis, decid: Padre nuestro que estás en los cielos, santificado sea tu nombre. Venga tu reino. Hágase tu voluntad, como en el cielo, así también en la tierra.
3 El pan nuestro de cada día, dánoslo hoy.
4 Y perdónanos nuestros pecados, porque también nosotros perdonamos a todos los que nos deben. Y no nos metas en tentación, mas líbranos del mal.
( Aqui falta lo que dice arriba, porque tuyo es el reino........)
Son esas las inconcordancias a las que te refieres Eme???
Saludos :yo:
Hola a todos!
La parte que falta es la doxología, es decir, una coletilla final que se colocaba en cánticos y rezos. No es importante el colocarla aunque sí el contenido. Algo parecido al "amén" ("que así se haga/sea/es").
Un saludo,
¿ Y lo de perdónanos nuestros pecados, según Lucas, frente a nuestras deudas de Mateo ? ??? :rolleyes:
David Perez i Paya
16/05/2008, 06:01
¿ Y lo de perdónanos nuestros pecados, según Lucas, frente a nuestras deudas de Mateo ? ??? :rolleyes:
Hola de nuevo Emeric,
El pecado es una deuda hacia el receptor del mismo. Una deuda que podemos saldar con arrepentimiento si no queremos sufrir el embargo de nuestro estado celestial.
Un saludo,
Hola de nuevo Emeric,
El pecado es una deuda hacia el receptor del mismo. Una deuda que podemos saldar con arrepentimiento si no queremos sufrir el embargo de nuestro estado celestial.
Un saludo,No me interesan aquí interpretaciones, sino lo factual : ¿ por qué Mateo y Lucas no escribieron exactamente lo mismo si, como se pretende, reprodujeron el Padre Nuestro? Ese es el tema de aquí.
David Perez i Paya
16/05/2008, 06:08
No me interesan aquí interpretaciones, sino lo factual : ¿ por qué Mateo y Lucas no escribieron exactamente lo mismo si, como se pretende, reprodujeron el Padre Nuestro? Ese es el tema de aquí.
Usaron palabras sinónimas, teológicamente hablando. No era mi intepretación sino la explicación de la diferencia.
Si te digo que tengo un gorro y luego te digo que tengo un sombrero, no te estoy cambiando nada de la idea que ya tenías.
Un saludo,
¿ Da la ICAR alguna explicación comparatista sobre el Padre Nuestro ? Si pudieras traernos algún documento exegético y, por ende, hermenéutico al respecto, sería muy interesante ...
David Perez i Paya
16/05/2008, 06:14
¿ Da la ICAR alguna explicación comparatista sobre el Padre Nuestro ? Si pudieras traernos algún documento exegético y, por ende, hermenéutico al respecto, sería muy interesante ...
Apenas hay expertos que hablen de esta diferencia. No se considera una diferencia usar sinónimos teológicos.
Cuando estudié en la Universidad nadie tuvo dudas de esto. El sentido común es más que suficiente.
Un saludo,
Apenas hay expertos que hablen de esta diferencia.Los expertos también pueden tener sus deficiencias ...
David Perez i Paya
16/05/2008, 06:19
Los expertos también pueden tener sus deficiencias ...
Por supuesto... Pero como te digo, ni en la Facultad ni en mi biblioteca jamás vi tocarse el tema de los sinónimos como problema del texto.
Un saludo,
Por supuesto... Pero como te digo, ni en la Facultad ni en mi biblioteca jamás vi tocarse el tema de los sinónimos como problema del texto.
Un saludo,"pecados" y "deudas" no son sinónimos.
David Perez i Paya
16/05/2008, 06:28
"pecados" y "deudas" no son sinónimos.
Sus acepciones teológicas sí. En el usus loquendi religioso de la época lo eran.
Un saludo,
Sus acepciones teológicas sí. En el usus loquendi religioso de la época lo eran.
Un saludo,No. Una deuda que alguien contraiga para conmigo, por ejemplo, 1.000 euros, no tiene nada que ver con los pecados que alguien cometa contra mí. Esa deuda no contiene, pues, nada que se asemeje a los pecados.
David Perez i Paya
16/05/2008, 06:36
No. Una deuda que alguien contraiga para conmigo, por ejemplo, 1.000 euros, no tiene nada que ver con los pecados que alguien cometa contra mí. Esa deuda no contiene, pues, nada que se asemeje a los pecados.
Restitución.
Un saludo,
Restitución.
Las deudas se restituyen, es cierto; los pecados, no. ¿ Ves que no es lo mismo ?
David Perez i Paya
16/05/2008, 07:11
Las deudas se restituyen, es cierto; los pecados, no. ¿ Ves que no es lo mismo ?
Me tengo que marchar.
Mírate esto:
http://www.canalsocial.net/ger/ficha_GER.asp?id=12160&cat=teologia
Un saludo,
Demasiado largo, ese artículo.
Creo que con el tiempo, las futuras Biblias pondrán en el Padre Nuestro de Lucas lo que pone Mateo :
"perdónanos nuestras deudas" ya que concuerda muy bien con "así como nosotros perdonamos a nuestros deudores".
Fíjate que, y el lógico, no dice : " así como nosotros perdonamos a nuestros pecadores". :doh:
David Perez i Paya
16/05/2008, 07:29
Demasiado largo, ese artículo.
Creo que con el tiempo, las futuras Biblias pondrán en el Padre Nuestro de Lucas lo que pone Mateo :
"perdónanos nuestras deudas" ya que concuerda muy bien con "así como nosotros perdonamos a nuestros deudores".
Fíjate que, y el lógico, no dice : " así como nosotros perdonamos a nuestros pecadores". :doh:
Cierto, por eso, en ese caso podría "así como nosotros perdonamos a los que pecan contra nosotros"...
Hasta luego!
Cierto, por eso, en ese caso podría "así como nosotros perdonamos a los que pecan contra nosotros"...Pero en tal caso alteras el texto bíblico, el cual no dice eso.
Quise dar mi comentario aqui, pues quiero senalar, primeramente una cosa, mateo y lucas eran 2 personas diferentes, que tenian profesiones distintas, por lo mismo un vocabulario diferente, uno dijo deudas y el otro pecados, pero los 2 se referian a lo mismo. Ahora la oracion modelo, es eso, un modelo, que quiere decir? que nos aseguremos de pedir por esas cosas en nuestras oraciones, mas sin embargo que no la repitamos como el perico, por ejemplo yo puedo decir, padre jehova, bendito es tu nombre, hoy te quiero pedir por cierto asunto X, por cierto padre, ya trae tu reino, no te olvides de proveerme lo nesesario pues tu sabes mi nesecidad, etc... asi que como vez el que mateo diga tuya es la gloria y etc etc, y lucas no lo hisiera, no significa que haya in problema de ningun tipo pues yo puedo decir simplemente amen y ya... los evangelios se escribieron por diferentes personas y con diferente informacion, cada quie lo hiso desde el punto de perspectiva que tuvieron, lo realmente importante es que los 2 pusieron esta informacion en sus escritos, pero porque no la puso juan?!, osea mi punto de vista aqui es, no existe tal problema, el problema se lo hacen ustedes en la cabeza...
mateo y lucas eran 2 personas diferentes, que tenian profesiones distintas, por lo mismo un vocabulario diferente, uno dijo deudas y el otro pecados, pero los 2 se referian a lo mismo.:doh: Disculpa, pero estás muy equivocada :
1. "Deudas" y "pecados" son vocablos que tanto Mateo como Lucas conocían, como creyentes que eran. Además, no son vocablos técnicos difíciles de entender. Por lo tanto, contrario a lo que dices, Mateo y Lucas no tenían "un vocabulario diferente" a ese respecto. :nono:
2. Como ya expliqué más arriba, deudas y pecados no se refieren a lo mismo. No es necesario repetir lo ya expuesto. :yo:
:doh: Disculpa, pero estás muy equivocada :
1. "Deudas" y "pecados" son vocablos que tanto Mateo como Lucas conocían, como creyentes que eran. Además, no son vocablos técnicos difíciles de entender. Por lo tanto, contrario a lo que dices, Mateo y Lucas no tenían "un vocabulario diferente" a ese respecto. :nono:
2. Como ya expliqué más arriba, deudas y pecados no se refieren a lo mismo. No es necesario repetir lo ya expuesto. :yo:
Claro que si, david dice que las deudas se restituyen y por lo tanto, tambien los pecados, mateo al ser recaudador de impuestos se refirio a los pecados como deudas, recordemos la parabola del siervo deudor al que se le perdono su deuda sin embargo el no pudo perdonar al que le debia a el, la parabola muestra como tenemos que perdonar cuando se peca contra nosotros, asi que sigo en mi posision, no veo el preoblema senor...
Arriba al decir david, quise decir david el teologo he?! osea nuestro panelista...
las deudas se restituyen y por lo tanto, tambien los pecados, Deberle dinero a alguien no es pecado. Así que cuando le devolvemos esa deuda, él no nos está perdonando ningún pecado. No mezcles dos cosas completamente distintas.
Deberle dinero a alguien no es pecado. Así que cuando le devolvemos esa deuda, él no nos está perdonando ningún pecado. No mezcles dos cosas completamente distintas.
sabemos que en la biblia se utilizan metaforas como la de que jesus se le llama el cordero de dios, hay!!! le estan diciendo animal??, no verdad?!, es lo mismo senor...
sabemos que en la biblia se utilizan metaforas como la de que jesus se le llama el cordero de dios, hay!!! le estan diciendo animal??, no verdad?!, es lo mismo senor...No hables de metáforas en el caso del "Padre Nuestro", porque ahí pecados y deudas NO son metáforas.
No hables de metáforas en el caso del "Padre Nuestro", porque ahí pecados y deudas NO son metáforas.
Pues asi es mi estimado esas 2 palabras se usan para querer decir lo mismo, como en la parabola que mencione antes...
Pues asi es mi estimado esas 2 palabras se usan para querer decir lo mismo, como en la parabola que mencione antes...Ya te refuté eso. Lee bien este tema desde el comienzo, y lo entenderás. :yo:
Ya te refuté eso. Lee bien este tema desde el comienzo, y lo entenderás. :yo:
ya lo lei, y lo que entiendo es que tu quieres saber porque mateo y lucas no dicen lo mismo, tan facil como eso, yo ya di mi punto de vista...
ya lo lei, y lo que entiendo es que tu quieres saber porque mateo y lucas no dicen lo mismo, tan facil como eso, yo ya di mi punto de vista...No. Yo constato que no dicen lo mismo. Mejor hubiera sido un solo evangelio : para evitar ese tipo de incoherencias entre escritores de la Biblia.
No. Yo constato que no dicen lo mismo. Mejor hubiera sido un solo evangelio : para evitar ese tipo de incoherencias entre escritores de la Biblia.
Pues asi es la biblia emeric, parece que tiene contradicciones pero no las tiene, toda ella sigue un hilito y tiene un solo proposito vi-indicar el nombre de jehova, por eso es nesesario pedir el espiritu santo o poder de dios para entenderla bien, siempre antes de leerla y estudiarla, hay que pedirle a jehova que nos ayude a comprender, porque recordemos que la palabra de dios es viva y ejerce poder....espero verte pronto en el foro...para discutir otros temas ha! ve buscandote otro tema ya nos estamos aburriendo de estos mismos, saca algo bien interesante... te mando saluditos... bye!!!!
Pues asi es la biblia emeric, parece que tiene contradicciones pero no las tieneTe equivocas, amiga neoarriana :
Aquí está una de las muchas pruebas :
http://foros.monografias.com/showthread.php?t=43564
Trata de demostrar que la Biblia no se contradice ahí ... :yo:
Te equivocas, amiga neoarriana :
Aquí está una de las muchas pruebas :
http://foros.monografias.com/showthread.php?t=43564
Trata de demostrar que la Biblia no se contradice ahí ... :yo:
Yo dije "parece" no que en realidad se contradiga, pues yo en lo personal nunca he sentido tal cosa...
Bueno, si otros foristas desean opinar ... :yo:
Yo dije "parece" no que en realidad se contradiga,Eso es lo que siempre dicen. :violin:
Bueno, si otros foristas desean opinar ... :yo:Elcorcel69, entre otros ...
kerigma1
27/01/2012, 20:04
Si el padrenuestro es la oración del Señor, la única entregada y enseñada por Jesús a sus discípulos, la plegaria que los distingue de otros grupos o personas creyentes, ¿cómo explicarse los diferentes textos de la misma? ¿Acaso el mismo Jesús les enseñó dos veces el padrenuestro? ¿Por qué entonces la tradición paulina y las comunidades eclesiales a quienes se dirigen los evangelios de Marcos y de Juan no transmitieron ni conservaron ni entregaron el texto de la oración del Señor? ¿Tal vez el propio Jesús, en vez de fijar un texto oracional, comunicó, enseñó y compartió con los suyos un modo, un estilo, un talante, una experiencia nueva de oración, es decir, de relación filial con el Padre maternal? Y, en este sentido, la comunicación de una experiencia que abarca en su totalidad a la persona ¿resulta posible encerrarla en unas expresiones que sean válidas para siempre y en todo tiempo y lugar? atte Kerigma
kerigma1
27/01/2012, 20:09
«el padrenuestro no es una fórmula de oración para decirla indefinidamente, sino que es un modelo, un camino de oración, en el que Jesús nos compromete». El ejercicio consiste en acercarse a las expresiones del padrenuestro. atte kerigma
¿Tal vez el propio Jesús, en vez de fijar un texto oracional, comunicó, enseñó y compartió con los suyos un modo, un estilo, un talante, una experiencia nueva de oración, es decir, de relación filial con el Padre maternal?A menos que ese "modelo" no fuera verdaderamente Suyo, sino una recomposición cristopaulina del Abinu Malkenu judío ...
Lee esto, y dime lo que opinas al respecto :
http://foros.monografias.com/showthread.php/59000-El-quot-Abinu-Malkenu-quot-JUDíO-¿-fuente-del-quot-Padre-Nuestro-quot-CRISTOPAULINO?highlight=padre+nuestro+judio
elcorcel69
16/02/2012, 14:05
Elcorcel69, entre otros ...
hola querido hermano hemeric, te ofrezco mi mas humilde saludo y respeto;
EL PADRE NUESTRO es la oración mas difundida por todas las religiones cristianas, seria lógico pensar que es la verdadera oracion que debe mantenerse como tradición, a pesar de que la costumbre de la cosas hace perder la fidelidad y la devoción.... A pesar de todo esto, es el medio de comunicación mas real que se pueda realizar ya que fue creada por su Hijo Jesús para pedir al Padre desde este mundo carnal. (ya que sabemos que solo el hijo podía hablar de la verdad por que venia del padre y nadie tenia que preguntarle Juan 16:30)
POR LO ANTERIOR ESTA ORACIÓN SE DEBE DECIR EN UN ESTADO CONSCIENTE DE CADA PALABRA (y no como loros sin vernos las plumas) PARA DESCIFRAR POR QUE MERECEMOS LA AYUDA DEL PADRE.
ANALICEMOS POR PARTES:
1) Padre nuestro que estás en los Cielos:
lo primero que debemos pensar antes de proseguir es: nos hacemos dioses por decir esto? Salmos 82:6
Afirmando que el Padre es de todos, es un acto de humanidad sin egoísmo, en servicio del prójimo, pretender que todos los tesoros (espirituales) nos pertenece a todos en igual medida es actuar con la verdad, y Jesús no dudo en compartir esta verdad, ---el no dijo mi padre mio--- el afirmo que todos tenemos derecho de sentirnos sus hijos, y tener su protección, (que el ser del Padre se encuentra con todos), lo malo es que ninguna religión dedica aunque sea un día del mes a reflexionar sobre esta afirmación.
Siendo nuestro Padre aquel que habita en la perfección del ser YHWH, Siendo nuestro Padre perfecto, somos hijos perfectos (en espíritu), y que todos somos hermanos y debemos amarnos y respetarnos, nadie es mas que nadie y todos al servicio de todos...
2) Santificado sea tu nombre:
El nombre de Dios es “YO SOY”, ya lo sabes amigo Hemeric. Se lo dijo La zarza ardiente a Moisés Ex 3:14-15. También sabes amigo Hemeric que no debes, ni puedes cualificar este nombre con cosa alguna que no sea la perfección (como es el ser) Jesús siempre lo califico con la verdad y demostró que la verdad nadie la niega, pero si dices, o piensas YO SOY .cualquier afirmación negativa e imperfecta, le estarás mintiendo al ser divino que enviara Jesús y el castigo es la manifestación en tu persona de aquello que te has atrevido a afirmar, y este espíritu divino no hallara morada por que en un corazón movido por pensamientos en contra del ser no hay comunión con el Padre de los cielos, por que? por que se afirmaría que el ser no es perfecto y va en contra de la verdad... no por que el Padre sea el que castiga, no!!! tenemos libre albedrío y sabemos lo que hablamos y somos conscientes de lo que pensamos y como actuamos por nuestras palabras, por que lo que de la boca sale del corazón proviene, y es mas peligroso y mas venenoso lo que de tu boca sale que lo que entra por ella.
No importa que quieras decir de ti mismo, no importa si estas bromeando no te pases de inocente para atropellar el ser o negarlo Éxodo 20:7 POR SU BOCA MUERE EL PEZ...
3) Venga a nosotros Tu Reino, hágase Tu voluntad aquí en la Tierra como en el Cielo.
Si ya pensaste en que el padre es de todos y con su nombre obtenemos la verdad, esta frase lo que hace es confirmar lo que trato de explicar Jesús, es decir es una explicación de como actúa la voluntad del padre en nosotros.., Como te lo dije, la intención del Padre, la Voluntad del Padre para con sus hijos, es perfecta. Su sabiduría, Su Amor, Su Omnipotencia lo ha dispuesto así; pero Su Justicia infinita también ha dispuesto que nadie ni nada interfiera entre Sus hijos y el deseo que ellos expresen, cada cual tiene libre albedrío para continuar leyendo o rechazar esto, cada quien tiene lo que se merece ''por sus frutos los conoceréis'' si tu piensas lo malo estas condenado a recibir lo malo si por el contrario cambias de forma de pensar y crees en una voluntad perfecta que te guié cada vez que niegues las mentira con la verdad, es lógico que el espíritu santo tendrá el derecho de hacer la voluntad del padre y es posible que te ocurra un milagro por que ya no eres de este mundo, has nacido en espíritu... el reino del padre se encuentra contigo y es posible que todo ocurra por que estas pidiendo a la vez que todos tengan el reino del Padre, y aquella gente que de una u otra forma parecía actuar aberrantemente contra ti se cansen y te dejen continuar tu camino por que estas en paz con ellos pidiendo por ellos que también tengan el reino del Padre (el cielo) en su corazón (tierra) y ellos actuaran así conforme a la voluntad del padre que nada es imposible, asi sea momentaneamente a favor tuyo por que estas en la verdad...
Ej: Un padre sabio, sabe que a un niño se le guía sin obligarlo, por que la obligación trae la tentación a la desobediencia. Se le enseña sin forzarlo, es su camino, y que tiene que sufrir caídas y golpes para poder aprender a caminar . (En el Reino de los Cielos el niño es soberano. Nadie lo cohibe, todo el mundo respeta su libertad y su deseo, pero enseñándolo con inmenso amor). El niño pronto aprende que los mayores no hablan por molestarlo. Que siempre es para advertirles algo que, por el contrario, los salvará de una consecuencia desagradable. Esa es la condición del Reino (respetar el libre albeldrio, de lo que hemos creado conforme a lo que pensamos,recuerda que somos dioses). Por eso cuando decimos “Venga a nos Tu Reino”, estamos pidiéndole al Padre que nos haga agradables nuestras relaciones con nuestros hermanos, maestros, guías, vecinos, etc. Es el amor lo que rige en el Reino, lo que dicta la conducta, lo que da la incansable comprensión. es el servicio mutuo, lo que mantiene la armonía de la voluntad del padre, para que que el ser actué, para su enviado, el Padre no puede enviar gracia a actuar si en tu corazón hay rencor por aquel que quieres que te haga el favor...
viviendo y moviéndonos en el ser consigo mismo, con el padre y con el hijo y con el espiritu santo la voluntad del padre se hace en la tierra de la misma forma como se hace en el cielo PERFECTA ...
4) Danos hoy nuestro pan de cada día .
Como los pajaritos viven así deberíamos vivir, ellos amanecen si saber que les tendrá el día y sin embargo cantan de alegría al recibir el día en las mañanas. pidamos al padre nuestro pan de cada dia y el padre nos dara lo que pedimos, la bliblia lo dice“si el hijo pide pan al Padre no le dará una serpiente!”. La palabra PAN es simbólica de todo lo que podemos necesitar en este momento. Sabido es que el pan permanece fresco sólo un día. Mañana ya estará duro, sin sabor. Es por eso que la frase dice “de cada día”. Lo necesitamos hoy. El padre ha dispuesto que todo lo que vayamos necesitando, a medida que sintamos la necesidad, se nos vaya realizando. Eso todo está dispuesto ya. Es nuestro ya como es el ser que proclamo Jesús vive en el Presente aquí en la tierra. al mismo tiempo reconocemos que es NUESTRO. No sólo tuyo ni mío, sino de todos. Estamos allí mismo pidiendo que se le dé a todos y cada uno lo que le sea necesario en un momento oportuno, sin miseria ni egoísmo. No te llenes de pánico porque creas que algo se va a retardar, que las cosas no te van a alcanzar, porque temas que se acaben antes de tiempo, que te vas a quedar sin nada ...etc. Sólo tienes que enfrentarte a esta aparente necesidad, ser agradecido y pedir por todos nacimos para eso para servir al prójimo, por eso el padre nos sirve cuando lo necesitamos por que actuamos en abundancia, por eso no sientas miedo reclamarle lo tuyo, el es lo que tu sabes que el es, y si eres como el así sera el contigo, respetar al projimo y pedir sinceramente por ellos es un acto de amor. nosotros tenemos el día ya cubierto es solo pedirlo ya que el Padre nos da lo que le pedimos, la prueba de que todo nos ha sido concedido antes de pedirlo “ANTES DE QUE LLAMEN HABRÉ OÍDO, Y ANTES DE QUE TERMINEN DE HABLAR HABRÉ RESPONDIDO”.
solo tenemos que dignarnos en pedirlo y pedirlo bien por todos ya que el padre en el cielo es como un magnate millonario aquí en la tierra así que no dudes pedir sin miseria por todos, y no minimizar el ser con cosas pequeñas, es mucho pedir esto?...
5) Perdónanos nuestras ofensas, como también nosotros perdonamos a los que nos ofenden.
si no amamos y perdonamos al projimo como queremos al Padre y como el Padre nos ama? 1 Juan 4:20
“PECADO RECONOCIDO ES PECADO PERDONADO”, el Padre siempre nos ha perdonado ya (no digo que por homicidio 1 Juan 5:16,17). Somos nosotros mismos los que tenemos que perdonarnos, y esto lo hacemos al reconocer que hemos faltado. y aquí creo que tienes que entrar a analizar si has cumplido con los mandamientos de la tora y sustentados por Jesus:
http://rcg.org/es/articulos/dtnttatc-es.html
El solo pensar mal o codiciar sentir desear algo mundano en tu corazon es signo de pecar, echarle la culpa al otro por tu mala suerte, es acto de pecar en contra del projimo, si eres de los que ves que todo se te está entorpeciendo, que todo lo que emprendes lo sacas a duras penas, con luchas gigantescas, no se te ocurra decir que es que “no tienes suerte”, o que “tienes muy mala suerte” ¡Mentira! Lo que pasa es que eres duro de corazón en contra de tu hermano, no has perdonado a alguien, o continuamente culpas a otros por tus fracasos. Primero perdona a todo el mundo. Hazte la obligación de perdonar antes de poner tu cabeza en la almohada de noche, piensa en aquella persona que mas daño te haya hecho y perdónala, y que tu dicho sea sincero, absoluto, amplio, pues si queda en tí algún pequeño resentimiento contra alguien o algo, será un muro entre tú y el Padre. Un muro entre tú y las manifestaciones de paz y prosperidad, perdona en silencio hasta que llegue el dia que tengas la oportunidad de decirle que lo perdonas y estas en paz consigo mismo, en tu ser...Despues de perdonado cada vez que lo veas o pienses en aquella persona di sinceramente contigo ya lo perdone.
lo que arregla esta oración del perdón es un espacio al espíritu en tu corazón para estar en comunión con el padre y el hijo...
6) No nos dejes caer en la tentación, y libranos del mal...
Si hemos aprendido a perdonar a respetar y a amar el projimo, de seguro es cierto que lo que menos queremos es caer en la tentación de volver a nuestras antiguas andanzas mundanas por que el que sabe lo que implica estar en contra de la verdad hubiese sido preferible que no hubiera conocido nada. El Padre no nos manda tentaciones. pero caer en el ORGULLO ESPIRITUAL levanta un muro de acero entre el individuo y el SER DIVINO. Contra esto hay que afirmar lo que dijo Jesús “Yo Soy manso y humilde de corazón”. Esto último te indica que es la petición del corazón la que es contestada, lo que en tu corazon yace:
hay una gran diferencia entre lo que tu crees que sientes...
lo que tu crees que de verdad debes de sentir...
y lo que verdaderamente sientes...
la respuesta a todo esto yace en tu corazon y en lo que manifiestas en tu vida, no podemos vigilar todo el tiempo nuestros sentimientos ni mucho menos el pretender subestimar a alguien o enojarnos por que es difícil que entienda esta persona bruta algo que es claro para nosotros...
El mismo Jesús a veces pareció enojarse por la falta de fe de sus discípulos y por que lo buscaban mucho solo para milagros y no para crecimiento espiritual...
Dicen que el peor de los pecados es aquel del cual no estamos conscientes. Pídele al Padre que te muestre tus faltas ocultas. Pídele al Padre que no te deje ser víctima de cosas como el trabajar para tu propia gloria, o de ejercer preferencias personales en tu ayuda y servicio a la humanidad. Pide y se te dará. Toca y te será abierto. Busca y encontrarás...
Líbranos de todo mal. Esto no necesita explicación, pero sobre todo, pide que se te haga comprender cuán irreal es el llamado “mal”. por que todo mal es esclarecido con la luz de la verdad, si amas a tu projimo y lo ves mal pide por el, si sabes que algo malo pasa en el y no te escucha, pide por el, esta también es una forma de amar...
7) Pues Tuyo es el Reino, el Poder y la Gloria. Séptima y ultima frase:
AHORA LLEGAMOS A DONDE QUERIAMOS LLEGAR AMIGO HEMERIC: DE QUIEN ES EL REINO, EL PODER Y LA GLORIA?
¡Sabia y potentixima afirmación! Con ella se te es obligado a reconocer al Padre como la Única Presencia y el Único Poder. Se te obliga a disolver todo orgullo espiritual, la última de todas las faltas a superar por los hombres para que quepa el amor al prójimo en tu corazón. El ejemplo del tremendo castigo que acarrea esta falta lo han dado en la “caída” del más glorioso y hermoso de los ángeles, LUZBEL, que se convirtió en LUCIFER por el pecado de orgullo y la vanidad. esta afirmación argumenta la misión de liberarnos del último de los peligros y que acarrea la muerte de nuestro camino espiritual, siempre que esta sea dicha con intención, fervor y devoción sincera, reconocemos que la gloria es dada a nosotros por el Padre, para luego no caer en la trampa de decir:
ah yo sabia que esto bueno me iba a pasar de todas formas era lógico que me pasara por que hago las cosas bien y no se por que me preocupe...
Como vez a veces no reconocemos la accion del Padre con su gracia divina...
EN RESUMEN:
EL PADRE NUESTRO FUE HECHO PARA QUE ANTES QUE SE CUMPLIESE ALGO PRIMERO SE CUMPLIERA LO ANTERIOR POR ESO SU FORMA COMPACTA Y LO QUE DESCRIBE CADA ORACIÓN, POR LO TANTO ES UNA ORACIÓN PERFECTA DE MUCHO ANÁLISIS, Y NO EXISTE NINGÚN PROBLEMON, YA QUE LA ULTIMA FRASE ESTA IMPLÍCITA PERO ES MUY IMPORTANTE Y SEGUNDO DEUDORES Y PECADORES ES SOLO UNA EXPRESIÓN QUE SE REFIERE A LO MISMO GUARDA LA MISMA ESCENCIA AMAR AL PRÓJIMO, SI MIRAS LOS PRIMEROS SEIS NOS ENSEÑA COMO DEBEMOS AMAR AL PRÓJIMO Y EL ULTIMO COMO AMAR AL PADRE PARA QUE TODO EN CONSENSO SE CUMPLA Y TODOS LOS DÍAS ESTEMOS EN PAZ Y ARMONÍA AMÁNDONOS LOS UNOS CON LOS OTROS Y HACIENDO LA MORADA AQUÍ EN LA TIERRA DEL REINO DEL PADRE EN CADA CORAZÓN POR QUE PEDIMOS POR TODOS...
6) No nos dejes caer en la tentación, No falsifiques lo que dijo Cristo, por favor.
El dijo : "No nos METAS en tentación". (acto deliberado). No "No nos dejes caer (permiso) en la tentación".
elcorcel69
16/02/2012, 14:56
lo leiste todo a conciencia sin prejuicios de encontrar un error...
lo meditaste?, comprendiste de cual tentación?, no hay ningun error el contenido es lo que importa, por favor leelo todo
el contenido es lo que importaY el contenido dice : "No nos METAS en tentación". ¿ Por qué cambiaste esas palabras de Cristo ????
elcorcel69
16/02/2012, 15:23
ya leiste lo demas?
Se lo dijo La zarza ardiente a Moisés.¡ Qué disparate ! La zarza ardiente no es YHVH. :doh:
es nesesario pedir el espiritu santo o poder de dios¡ Qué muchos creyentes escriben Espíritu Santo y Dios con e, s y d minúsculas !!! :doh:
elcorcel69
16/02/2012, 19:34
¡ Qué disparate ! La zarza ardiente no es YHVH. :doh:
tu sabes que es el nombre utilizado por YHWH para identificarse a sí mismo en la zarza ardiente, y solo trato de escribir menos pero el contexto en que esta la frase se entiende lo que escribo...
dime ya leiste lo demas a conciencia?
o no te interesa?
tu sabes que es el nombre utilizado por YHWH para identificarse a sí mismo en la zarza ardientePero YHVH NO ES la zarza ardiente, como escribiste.
elcorcel69
16/02/2012, 20:03
si esta bien, no es la zarza, escribí a la ligera fue un error, no lo niego lo afirmo no soy perfecto...
lo que quiero que te detengas es en el contenido si miras la oración de esta forma es muy hermosa...
si esta bien, no es la zarza, escribí a la ligera fue un error, no lo niego.Vale.
Te espero en :
http://foros.monografias.com/showthread.php/59485-ROMPECABEZAS-para-Dios/page18
elcorcel69
16/02/2012, 20:47
Vale.
Te espero en :
http://foros.monografias.com/showthread.php/59485-ROMPECABEZAS-para-Dios/page18
ok, pero en verdad te digo amigo hemeric que lo que escribi atras me demore bastante y practicamente lo escribi para ti...
hemericSin "h". Emeric. ¿ No sabes leer ?
elcorcel69
17/02/2012, 14:01
la ''h'' no se lee da igual
no creas por lo que escribo cree por las obras...
empieza hoy, en este momento ya: cree en YO SOY y su poder actuando sobre ti en LA VEDAD DEL SER
la ''h'' no se lee da igualSi no respetas la ortografía de tu propio nombre de usuario, ¡ qué vas a respetar la ortografía de los nombres de otras personas ! :lol:
Por otro lado, ¿ qué pasó con el final del "Padre Nuestro" : "porque tuyo es el reino, y el poder, y la gloria, por los siglos de los siglos. Amén", que Lucas omitió ? :doh:La pregunta sigue en pie ...
personaltconviene
15/03/2012, 15:34
Mmm sin pensar mucho no veo nada malo.. el texto que en uno y en el otro no esta ...el significado es el mismo
Venga tu reino. Hágase tu voluntad, como en el cielo, así también en la tierra.(este se repite)
"porque tuyo es el reino, y el poder, y la gloria, por los siglos de los siglos. Amén(este no =P)
El segundo texto Solo es una afirmacion que este o no este no cambia ni distorsiona
saludos!
Mmm sin pensar mucho no veo nada maloNo es que sea "malo". Es que la Biblia nos da dos versiones diferentes del Padre Nuestro. Una completa, y la otra incompleta.
¿ Qué opina JER, watchtoweriano ?
¿ Qué opina JER, watchtoweriano ?
"JER"? Lapsus?
Opino lo del post #132.
Mmm sin pensar mucho no veo nada malo.. Sí; se ve que escribes eso "sin pensar mucho". Pfff ...
Sí; se ve que escribes eso "sin pensar mucho". Pfff ...
Simplemente, concuerdo.
Por cierto, Pfff: es una palabra valida? existe? esta en el diccionario de la real academia? la usan todos igual? tiene algun significado? es el mismo para todos? cuantas fff debe llevar para que sea valida?
ves como de algo simple se puede hacer una gran variedad de tergiversaciones?
Y eso no es todo.
Cuando vemos lo que dice el texto griego, observamos que Mateo le pone :
"y no nos metas en tentación, mas líbranos del mal",
mientras que Lucas pone :
"y no nos metas en tentación", sin "mas líbranos del mal". :doh:
¡ Qué incoherencia de la Biblia ! :doh:Al grano, JERC. Defienda esto; digo, si puede ...
Al grano, JERC. Defienda esto; digo, si puede ...
Ok, osea que, cuando tu estudiaste todo lo que sabes, y leiste diferentes formas de expresar una misma idea, la desechaste porque creiste que era contradictoria?
Y que me respndes del Pfff???
JERC no puede defender lo que le cité en el post 138. :lol:
JERC no puede defender lo que le cité en el post 138. :lol:
Si. el post 139.
Una de dos cosas :
1. O fue Mateo quien agregó lo que le falta a Lucas,
2. O fue Lucas quien recortó lo que puso Mateo.
¿ Qué opinan otros teístas ?A ver, JERC ... :whip:
A ver, JERC ... :whip:
No podria darte una respuesta acertada. lo que si puedo decirte, es que como en el tema del salmo 110, que por cierto tu no quisiste terminar de debatir ese tema en especifico, no veo ningun "problemon". Lo que se ve, es la misma idea, expresada por dos personas distintas, con diferentes formaciones y antecedentes. Seria como decirle a un evolucionista, que piensa de estas dos afirmaciones: o venimos del mono? o venimos del hombre de neandertal? tu con cual concuerdas?
No podria darte una respuesta acertada.¿ Ni "Perspicacia" tampoco ???????
¿ Ni "Perspicacia" tampoco ???????
Buena sugerencia. solo que no tengo tiempo ahorita.
Tu tienes tus fuentes, yo tengo las mias.
Sigue en pie mi planteamiento del post 143.
es la misma idea, expresada por dos personas distintas, con diferentes formaciones y antecedentes.Y no se pusieron de acuerdo para presentar lo mismo. :lol: Un solo evangelio, en vez de cuatro, habría sido mejor.
Y no se pusieron de acuerdo para presentar lo mismo. :lol: Un solo evangelio, en vez de cuatro, habría sido mejor.
Para nada. Es mas, el que este escrita la misma idea, pero con diferentes planteamientos, lo cual es completamente valido, solo demuestra la veracidad de la biblia. Demuestra sinceridad de los autores.
Si no,, que opinas del planteamiento del post 143?
Seria como decirle a un evolucionista, que piensa de estas dos afirmaciones: o venimos del mono? o venimos del hombre de neandertal? tu con cual concuerdas?Fuera de tema; amén de mal ejemplo. Favor de no desviarse del hilo de aquí. Esa es una vieja táctica watchtoweriana muy conocida.
Fuera de tema; amén de mal ejemplo. Favor de no desviarse del hilo de aquí. Esa es una vieja táctica watchtoweriana muy conocida.
Sugiero revisar la respuesta que te di en el foro de "lo que han dicho los watchtowerianos". al respecto de desviarse del tema.
Por cierto, que otras tacticas conoces?
Mateo 6:
9 Vosotros, pues, oraréis así: Padre nuestro que estás en los cielos, santificado sea tu nombre.
10 Venga tu reino. Hágase tu voluntad, como en el cielo, así también en la tierra.
11 El pan nuestro de cada día, dánoslo hoy.
12 Y perdónanos nuestras deudas, como también nosotros perdonamos a nuestros deudores.
13 Y no nos metas en tentación, mas líbranos del mal; porque tuyo es el reino, y el poder, y la gloria, por todos los siglos. Amén.
Lucas 11:
2 Y les dijo: Cuando oréis, decid: Padre nuestro que estás en los cielos, santificado sea tu nombre. Venga tu reino. Hágase tu voluntad, como en el cielo, así también en la tierra.
3 El pan nuestro de cada día, dánoslo hoy.
4 Y perdónanos nuestros pecados, porque también nosotros perdonamos a todos los que nos deben. Y no nos metas en tentación, mas líbranos del mal.
( Aqui falta lo que dice arriba, porque tuyo es el reino........)
Son esas las inconcordancias a las que te refieres Eme???
Saludos :yo:¿ Quién no ha opinado todavía sobre esto ?
Anibal19
17/05/2012, 01:38
Y eso no es todo.
Cuando vemos lo que dice el texto griego, observamos que Mateo le pone :
"y no nos metas en tentación, mas líbranos del mal",
mientras que Lucas pone :
"y no nos metas en tentación", sin "mas líbranos del mal". :doh:
¡ Qué incoherencia de la Biblia ! :doh: Ese detalle lo vi hace tiempo, y la verdad que no me quita el sueño Emeric. Es como el relato de las bienaventuranzas de Mateo y Lucas. No veo que sea un error o que haya incoherencia.
Ese detalle lo vi hace tiempo, y la verdad que no me quita el sueño Emeric.Igual que los perdidos que están ardiendo :target: en el Hades, según ustedes, los teístas, ¿ verdad ?
Mateo 6:
9 Vosotros, pues, oraréis así: Padre nuestro que estás en los cielos, santificado sea tu nombre.
10 Venga tu reino. Hágase tu voluntad, como en el cielo, así también en la tierra.
11 El pan nuestro de cada día, dánoslo hoy.
12 Y perdónanos nuestras deudas, como también nosotros perdonamos a nuestros deudores.
13 Y no nos metas en tentación, mas líbranos del mal; porque tuyo es el reino, y el poder, y la gloria, por todos los siglos. Amén.
Lucas 11:
2 Y les dijo: Cuando oréis, decid: Padre nuestro que estás en los cielos, santificado sea tu nombre. Venga tu reino. Hágase tu voluntad, como en el cielo, así también en la tierra.
3 El pan nuestro de cada día, dánoslo hoy.
4 Y perdónanos nuestros pecados, porque también nosotros perdonamos a todos los que nos deben. Y no nos metas en tentación, mas líbranos del mal.
( Aqui falta lo que dice arriba, porque tuyo es el reino........)
Son esas las inconcordancias a las que te refieres Eme???
Saludos :yo:
No hay ningún problema se reza el Padrenuestro como lo enseña la ICAR. Como lo enseñan los autores sagrados del evangelio, en general.
No hay ningún problema se reza el Padrenuestro como lo enseña la ICAR.Y no como lo muestran los dos evangelistas que se contradicen entre sí. :lol:
Ciro se quedó calladito ... :tape2:
Como quieras, es indiferente.
Como quieras, es indiferente.Falso. Todo lo contrario : es muy importante.
elcorcel69
21/11/2012, 22:24
7) Pues Tuyo es el Reino, el Poder y la Gloria. Séptima y ultima frase:
AHORA LLEGAMOS A DONDE QUERIAMOS LLEGAR AMIGO HEMERIC: DE QUIEN ES EL REINO, EL PODER Y LA GLORIA?
¡Sabia y potentixima afirmación! Con ella se te es obligado a reconocer al Padre como la Única Presencia y el Único Poder. Se te obliga a disolver todo orgullo espiritual, la última de todas las faltas a superar por los hombres para que quepa el amor al prójimo en tu corazón. El ejemplo del tremendo castigo que acarrea esta falta lo han dado en la “caída” del más glorioso y hermoso de los ángeles, LUZBEL, que se convirtió en LUCIFER por el pecado de orgullo y la vanidad. esta afirmación argumenta la misión de liberarnos del último de los peligros y que acarrea la muerte de nuestro camino espiritual, siempre que esta sea dicha con intención, fervor y devoción sincera, reconocemos que la gloria es dada a nosotros por el Padre, para luego no caer en la trampa de decir:
!!!ah yo sabia que esto bueno me iba a pasar de todas formas!!! era lógico que me pasara por que hago las cosas bien.... y no se por que me preocupe?...
Como vez a veces no reconocemos la accion del Padre con su gracia divina...
EN RESUMEN:
EL PADRE NUESTRO FUE HECHO PARA QUE ANTES QUE SE CUMPLIESE ALGO PRIMERO SE CUMPLIERA LO ANTERIOR POR ESO SU FORMA COMPACTA Y LO QUE DESCRIBE CADA ORACIÓN, POR LO TANTO ES UNA ORACIÓN PERFECTA DE MUCHO ANÁLISIS, Y NO EXISTE NINGÚN PROBLEMON, YA QUE LA ULTIMA FRASE ESTA IMPLÍCITA PERO ES MUY IMPORTANTE Y SEGUNDO DEUDORES Y PECADORES ES SOLO UNA EXPRESIÓN QUE SE REFIERE A LO MISMO GUARDA LA MISMA ESCENCIA AMAR AL PRÓJIMO, SI MIRAS LOS PRIMEROS SEIS NOS ENSEÑA COMO DEBEMOS AMAR AL PRÓJIMO Y EL ULTIMO COMO AMAR AL PADRE PARA QUE TODO EN CONSENSO SE CUMPLA Y TODOS LOS DÍAS ESTEMOS EN PAZ Y ARMONÍA AMÁNDONOS LOS UNOS CON LOS OTROS Y HACIENDO LA MORADA AQUÍ EN LA TIERRA DEL REINO DEL PADRE EN CADA CORAZÓN POR QUE PEDIMOS POR TODOS...
hola querido viejo hemer...
como ya le había comentado antes, me has animado mucho en este proceso de encontrarme con mi Dios y Señor Jesucristo, de nuevo gracias.
el primer gran paso fue reconocer a YHWH como el Padre, el Hijo, y El Espíritu Santo, gracias a un comentario tuyo, en un tema sobre El Espíritu Santo que fue abierto ya hace unos meses atrás...;)
bueno sin mas preámbulo y leyendo lo que decía yawahara en base a wikipedia, es comprensible que esta oración no fue dicha solo una vez, fue una tradición que permaneció entre Jesús y sus discípulos antes y después de su partida.
respecto a la doxologia final no le veo ningún ''problemon'' puesto que estos dos evangelios se complementan en sus historias, pareciera que estuvieran inconclusas ya que puedes ver que en mateo aparte de todo ''eso'' finiquita con un amen (http://es.wikipedia.org/wiki/Am%C3%A9n) mientras que lucas 11:4 deja la oración reposando sobre ella misma.
No creo en añadiduras posteriores.
si creo que los escritos originales se mantienen con estas diferencias para esforzarnos en leer el testimonio de Nuestro Señor, con un solo enfoque global, que se va complementado a nuestra nueva persona, que acepta este proceso en mansedumbre, ajustando una sola actitud en cada suceso presentado de nuestras vidas, con un único y nuevo carácter (o personalidad) de pensamiento al adoptar la realidad desde otro punto de vista, que permita el crecimiento de nuestra vida espiritual, esto es: formar la mente en Cristo en el amor al prójimo y al Padre que esta en su Reino.
Fue nuestro Señor Jesús quien nos abre las puertas por medio de ellos (sus discipulos), para que quien crea en ellos, cree en EL y quien cree en EL, en El Padre:
Juan 17:20
La Nueva Biblia de los Hispanos (http://nblh.bibliaparalela.com/john/17.htm) (© 2005 Lockman) (http://nblh.org/)
"Pero no ruego sólo por éstos, sino también por los que han de creer en Mí por la palabra de ellos,
en el libro de Juan descansa mi Fe, y sin embargo, no esta la preciada oración.
si me situara en el pasado, y si tuviera el Poder político y económico para cambiar la historia, objetaría ante el primer concilio (http://es.wikipedia.org/wiki/Concilio_de_Jerusal%C3%A9n) que todos los manuscritos mantuvieran las mismas enseñanzas y se complementaran para un solo libro de los apóstoles, sin embargo vemos que en aquella historia fueron la misma generación que vio morir a nuestro Señor en La Cruz quien acepto los libros de forma separada y con este enfoque, no es que libro de lucas se haya escrito 200 años después que el de mateo:nono:
miren lo que dice wiki:
Años 15-20. Redacción de los evangelios Diversos relatos originados entre los años 28 (http://es.wikipedia.org/wiki/28)-30 (http://es.wikipedia.org/wiki/30) y los años 70 (http://es.wikipedia.org/wiki/70), se transmiten de forma oral o escrita. Son recopilados y reelaborados por los evangelistas, que los insertan en un marco geográfico con bases históricas, dando lugar a los Evangelios (http://es.wikipedia.org/wiki/Evangelio)
ahora miren lo que dice del evangelio de Juan:
Final del siglo El Evangelio según Juan (http://es.wikipedia.org/wiki/Evangelio_seg%C3%BAn_Juan), las cartas y el libro del Apocalipsis (http://es.wikipedia.org/wiki/Apocalipsis) aportan algunos datos del final del siglo I (http://es.wikipedia.org/wiki/Siglo_I) y principios del siglo II (http://es.wikipedia.org/wiki/Siglo_II), que estuvo marcado por las persecuciones romanas.
(http://es.wikipedia.org/wiki/Evangelio)fue solo al finalizar el primer siglo que se supone la primera generación de cristianos que aun vivía y estaba anciana, acepto los libros en su conjunto, los leyeron y se complementaron en sus historias, fueron elaborados bajo este propósito y no por que Juan no tenga el Padre Nuestro deje de creer en el Testimonio de nuestro Señor Jesús :roll:
Pablo murió confiando en ver con sus ojos carnales a nuestro Señor Jesús :
1 Tesalonicenses 4:17
La Nueva Biblia de los Hispanos (http://nblh.bibliaparalela.com/1_thessalonians/4.htm) (© 2005 Lockman) (http://nblh.org/)
Entonces nosotros, los que estemos vivos y que permanezcamos, seremos arrebatados juntamente con ellos en las nubes al encuentro del Señor en el aire, y así estaremos con el Señor siempre.
y creen uds, que el cristianismo acabo,
la Palabra fue reintrepretada,
y aun hoy dia se renueva la mente en Cristo.
Cristo nos ama.
y que la PRESCIENCIA DE NUESTRO SEÑOR YHWH LOS ACOMPAÑE SIEMPRE
saludos :kiss: y abrazos a toos:hug:
miren lo que dice wiki:
Años 15-20. Redacción de los evangelios Diversos relatos originados entre los años 28 (http://es.wikipedia.org/wiki/28)-30 (http://es.wikipedia.org/wiki/30) y los años 70 (http://es.wikipedia.org/wiki/70), se transmiten de forma oral o escrita. Son recopilados y reelaborados por los evangelistas, que los insertan en un marco geográfico con bases históricas, dando lugar a los Evangelios (http://es.wikipedia.org/wiki/Evangelio)Fuera de tema. Si quieres seguir con eso, ver :
http://foros.monografias.com/showthread.php/61582-Pido-PRUEBAS-VERIFICABLES-de-esto-que-AFIRMAN-los-testigos-de-Jehová?highlight=pido+pruebas
Falso. Todo lo contrario : es muy importante.
En realidad ¿qué quieren decir esas dos frases?
- Pedir perdón
- Pedir no caer en el pecado.
En realidad lo que están diciendo es acudir a la Misericordia de Dios. Que se manifiesta en que perdona siempre y no lleva cuentas del mal.
la Misericordia de Dios. Que se manifiesta en que perdona siempre y no lleva cuentas del mal.Falso. Si así fuera, no habría por qué celebrar el Juicio Final que tu Dios tiene previsto.
Jejejejeje. Es omnipotente, pero tanto, tanto, no.
¿Tú quieres estar con Dios?.
Es omnipotente, pero tanto, tanto, no.
Una vez más pruebas que eres semicatólico.
cesaripuc
22/11/2012, 18:33
Si miramos bien los evangelios se escribieron desde el punto de vista de como cada uno de los evangelistas describieran a Jesús ellos individualmente los escribieron con forme lo Persivieron y conforme les fue revelado es por esto que pareciera que los evangelios no coinciden pero vemos un propósito diferente en cada uno de ellos.
Mateo por ejemplo presenta al Señor Jesús como el mesías Rey.
Marcos lo presenta como el Siervo de Dios.
Lucas lo presenta como el Hijo de Hombre.
Juan lo presenta como Dios.
Por esto es que el padre nuestro aparece diferente.
Cada uno lo describió con forme lo entendió, y el propósito es el mismo,por que es una enseñanza de como orar y se que mi oración no es igual a la que haces tu o si.
Bendiciones.
Si miramos bien los evangelios se escribieron desde el punto de vista de como cada uno de los evangelistas describieran a Jesús ellos individualmente los escribieron con forme lo PersivieronJesucristo ni le pidió, ni le ordenó a nadie que escribiera Su biografía.
elcorcel69
24/11/2012, 09:06
Jesucristo ni le pidió, ni le ordenó a nadie que escribiera Su biografía.
claro que si, de otro modo como tendríamos su Palabra?
Juan 17:20
La Nueva Biblia de los Hispanos (http://nblh.bibliaparalela.com/john/17.htm) (© 2005 Lockman) (http://nblh.org/)
"Pero no ruego sólo por éstos, sino también porlos que han de creer en Mí por la palabra de ellos,
el no vino a darse gloria el mismo, la gloria la ha dado al Padre, por medio de nosotros, si El se hubiera escrito su propia 'biografía' no seria darse a EL mismo la gloria???, tons, para que apostoles?
ademas La Palabra no es una Biografía de nuestro Señor, es una Enseñanza!
respecto a tu duda sobre la fecha de los escritos que componen el nuevo testamento aquí te dejo la cita de wikipedia:
....''' Mateo (http://es.wikipedia.org/wiki/Evangelio_de_Mateo), Marcos (http://es.wikipedia.org/wiki/Evangelio_de_Marcos), Lucas (http://es.wikipedia.org/wiki/Evangelio_de_Lucas) y Juan (http://es.wikipedia.org/wiki/Evangelio_de_Juan). La mayoría de los expertos considera que estos cuatro evangelios fueron escritos entre los años 65 y 100 d. C., aunque otros académicos proponen fechas más tempranas'''....
al lado lateral de la pagina de wikipedia hay varios idiomas que con el traductor de google es posible ubicar la fechas en que fueron encontrados los primeros escritos del nuevo testamento, en ningun momento se habla en que momento fueron agrupados en un solo libro!!!
nooo, cuando fueron escritos por separado que es muy diferente a cuando decidieron unirlos en un solo evangelio llamado nuevo testamento y es en esta fecha, donde esta tu error, otra vez viejo hemer...
por eso te propongo que dejes de creer que el nuevo testamento se escribió luego de que murieron todos los testigos que conocieron a Cristo en este mundo...:nono: los evangelios del nuevo testamento fueron escritos y avalados por las mismas gentes que pudieron negar o rechazar las historias, y sin embargo fueron aceptadas bajo el sanedrín de los fariseos y ante la corte romana: PUES EN ELLA REPOSA LA VERDAD
YHWH SALVA
claro que si, de otro modo como tendríamos su Palabra?
Juan 17:20
La Nueva Biblia de los Hispanos (http://nblh.bibliaparalela.com/john/17.htm) (© 2005 Lockman) (http://nblh.org/)
"Pero no ruego sólo por éstos, sino también porlos que han de creer en Mí por la palabra de ellos, [/QUOTE]
Reflexiona : La palabra es la predicación; no ninguna biografía escrita de El. Pfff ...
--- Mensaje agregado ---
[QUOTE=elcorcel69;604223]sobre la fecha de los escritos que componen el nuevo testamento aquí te dejo la cita de wikipedia:
....''' Mateo (http://es.wikipedia.org/wiki/Evangelio_de_Mateo), Marcos (http://es.wikipedia.org/wiki/Evangelio_de_Marcos), Lucas (http://es.wikipedia.org/wiki/Evangelio_de_Lucas) y Juan (http://es.wikipedia.org/wiki/Evangelio_de_Juan). La mayoría de los expertos considera que estos cuatro evangelios fueron escritos entre los años 65 y 100 d. C., aunque otros académicos proponen fechas más tempranas'''....En definitiva, nadie sabe con seguridad en qué fechas fueron escritos ... :lol:
elcorcel69
24/11/2012, 14:05
claro que si, de otro modo como tendríamos su Palabra?
Juan 17:20
La Nueva Biblia de los Hispanos (http://nblh.bibliaparalela.com/john/17.htm) (© 2005 Lockman) (http://nblh.org/)
"Pero no ruego sólo por éstos, sino también porlos que han de creer en Mí por la palabra de ellos,
Reflexiona : La palabra es la predicación; no ninguna biografía escrita de El. Pfff ...
--- Mensaje agregado ---
En definitiva, nadie sabe con seguridad en qué fechas fueron escritos ... :lol:
1) La Palabra no solo es la Predicación, también es el Evangelio, de otra manera para que lo escribieron si no es para predicar y el anuncio del Reino?
2) nadie sabe una fecha exacta, pero tampoco nadie niega que los evangelios hayan sido escritos en estas fechas antes del primer siglo. Por lo tanto, como se expuso, los mismos que conocieron a Cristo hubieran negado sus obras y su vida si el evangelio dijera alguna mentira.
--- Mensaje agregado ---
3) la biografia que tu llamas, es la Palabra de mi Señor, y su Palabra, es Vida.
[QUOTE=Emeric;604230]
1) La Palabra no solo es la Predicación, también es el Evangelio.Pero no exclusivamente los 4 evangelios, los cuales Jesús no encargó a nadie que los escribiera. Aunque no quieras reconocerlo, así es.
--- Mensaje agregado ---
[QUOTE=Emeric;604230]
2) nadie sabe una fecha exacta, pero tampoco nadie niega que los evangelios hayan sido escritos en estas fechas antes del primer siglo.Falso. Los evangelios no fueron escritos antes del siglo I, sino durante el siglo I. Pfff ... Estás muy despistado ... :lol:
elcorcel69
24/11/2012, 17:58
[QUOTE=elcorcel69;604256]Pero no exclusivamente los 4 evangelios, los cuales Jesús no encargó a nadie que los escribiera. Aunque no quieras reconocerlo, así es.
como sabes que nadie les encargo a los apóstoles que escribieran la vida publica de su Señor?
con que sentido fueron escogidos?
ellos fueron mandados al mundo a predicar: la Palabra y la venida del Reino gracias a nuestro Señor Jesús, y que los 4 evangelios se complementen para dar la enseñanza de nuestro Señor Jesús es un legado de sus labores.
--- Mensaje agregado ---
[QUOTE=elcorcel69;604256]Falso. Los evangelios no fueron escritos antes del siglo I, sino durante el siglo I. Pfff ... Estás muy despistado ... :lol:
antes de que terminara el año 99, para que entiendas mejor, y no antes del año 1 como lo planteas.
no antes del año 1 como lo planteas.Mentira. Nunca he escrito eso que inventas. Jesucristo y Sus apótoles vivieron en el siglo I, y fue en ese siglo que se escribieron los evangelios, y NO antes del siglo I, como lo escribiste. No puedes negarlo.
elcorcel69
24/11/2012, 19:06
Mentira. Nunca he escrito eso que inventas. Jesucristo y Sus apótoles vivieron en el siglo I, y fue en ese siglo que se escribieron los evangelios, y NO antes del siglo I, como lo escribiste. No puedes negarlo.
ok, esta seria la corrección agradable a tus ojos:
2) nadie sabe una fecha exacta, pero tampoco nadie niega que los evangelios hayan sido escritos en estas fechas antes de finalizar el primer siglo.
lo que has comprendido es que se escribieron antes del año 1 y esa no era la intención,--- mil disculpas por el error de obviar lo obvio---, pero ambos sabemos por el hilo del debate la dirección de la temática:
que los 4 evangelios fueron compuestos antes del año 99 nadie sabe una fecha exacta para cada uno, lo que si sabemos es que posterior a la muerte de todos los apóstoles del Señor, y tras la muerte de todas las personas que conocieron a Jesús reunieron estos evangelios y las cartas del hermano en Cristo Saulo, y se creo el nuevo testamento.
después de creado este nuevo testamento nadie negó las obras del Señor, ni la secuencialidad, ni la historicidad puesto que la tradición se apoyaba en la aprobación de la generación anterior.
y sobre esta fidedigna de los escritos reposa la Fe de los cristianos hoy día.
YHWH SALVA
después de creado este nuevo testamento nadie negó las obras del Señor, ni la secuencialidad, ni la historicidad Nadie entre los creyentes, los cuales no pueden ser objetivos, sino muy subjetivos.
elcorcel69
24/11/2012, 19:42
lo que importa es que ni el sanedrin de fariseos que enjuicio a nuestro Señor, ni neron, ni ningún monarca de entre el primer siglo, ni luego se atrevió con todo su poder político, ni económico a negar las obras del Señor, ni a negar los acontecimientos de su vida publica registrados en lo que conocemos el nuevo testamento, es decir que nuestro Señor Jesús si existió y que si hubo milagros que relatan los apóstoles, de otro modo en una sociedad tan capitalizadora de sus intereses no iba a dejar impune mentiras sobre estos hechos que los atacaba directamente su estatus social (que tenían por encima de su religiosidad), lo que hicieron los ortodoxos al no poder negar las obras de mi Señor fue cambiarle el sentido divino llegando aun hoy día a decir que se debía a magia negra, según una tradición oral del talmud babilónico.
es decir que si los antiguos judíos no niegan sus obras, como dice el Señor:
''si no creen en Mi crean por las Obras''
lnuestro Señor Jesús si existió y que si hubo milagros que relatan los apóstolesEso es lo que dicen ustedes, los que endiosaron a Jesús de Nazaret.
Ningún texto s. I nos ha llegado que fué mentira.
Por contra cuatro evangelios los admiten.
Ningún texto s. I nos ha llegado que fué mentira.De ser cierto eso, se debe a que en el siglo I, los 4 evangelios no eran muy conocidos. Si hubieran sido difundidos más rápidamente, lo más probable es que escritores del siglo I habrían objetado algo.
--- Mensaje agregado ---
Por contra cuatro evangelios los admiten.Ya te dije que no eran muy conocidos en el siglo I.
Estás equivocado, toda Jerusalén, cruce de caminos de comerciantes griegos y romanos, lo supo, miles de personas fueron bautizadas por el mundo griego y romano.
No puedes decir aquí lo que te interesa decir, sin aportar nada, yo puedo decir que la luna es un queso, después hay que demostrarlo, en este caso con argumentos.
¿Tus argumentos, por favor?.
Puedes rezar el padreniestro como te apetezca, emeric, las Iglesias contienen unos ritos en la liturgia que nos son enseñados, pero no los imponen. Rezad el padrenuestro como queraís.
toda Jerusalén, cruce de caminos de comerciantes griegos y romanos, lo supo, miles de personas fueron bautizadas por el mundo griego y romano.Ciro no entiende que los 4 evangelios canónicos no fueron escritos en el mismo año, sino dentro de un período super largo, a lo largo del siglo I ... No ha leído lo ya explicado más arriba. Pfff ...
ontaotto
26/11/2012, 14:51
Lo que no has entendido Emeric, es que las contradicciones a las que te refieres es a que los 4 evangelios tienen una razón al ser diferentes, no se contradicen, aportan diferentes enfoques que al ser analizados en conjunto se revelan como una sola verdad, te pregunto, sabes tu porque solo son 4 evangelios y no 12?
aportan diferentes enfoques que al ser analizados en conjunto se revelan como una sola verdadEsa es la vieja "tesis periodística", la cual falla, igualito que la prensa, pues no siempre los periódicos reportan exactamente los mismos datos.
ontaotto
26/11/2012, 16:19
Esa es la vieja "tesis periodística", la cual falla, igualito que la prensa, pues no siempre los periódicos reportan exactamente los mismos datos.
Va mas allá de eso, sino porque crees que solo 4 de los apostoles escribieron su versión del Evangelio? y porque no lo hicieron los 12? Sabes eso?
Va mas allá de eso, sino porque crees que solo 4 de los apostoles escribieron su versión del Evangelio? y porque no lo hicieron los 12? Sabes eso?Esa es otra prueba de que Jesús NO les ordenó que escribieran nada. Sí, porque si lo hubiera ordenado, los DOCE apóstoles habrían escrito DOCE evangelios, cosa que NO ocurrió. Para que veas ... :lol:
ontaotto
26/11/2012, 17:14
Esa es otra prueba de que Jesús NO les ordenó que escribieran nada. Sí, porque si lo hubiera ordenado, los DOCE apóstoles habrían escrito DOCE evangelios, cosa que NO ocurrió. Para que veas ... :lol:
Otra vez, va mas allá de eso....
Otra vez, va mas allá de eso....No puedes refutarlo porque sabes que es verdad.
Es mejor que quedara escrito y nos llegara su conocimiento, que a través en forma oral de generación en generación. Porque vaya memoria que deberíamos tener ¿no crees Emeric?.
Ves como existe la "inspiración divina". Descubrieron que era mejor escribir cartas que usar el ordenador. Jejejejejeje
Ves como existe la "inspiración divina". Descubrieron que era mejor escribir cartas que usar el ordenador.¡ Menudo anacronismo, el tuyo ! :doh:
Una de dos cosas :
1. O fue Mateo quien agregó lo que le falta a Lucas,
2. O fue Lucas quien recortó lo que puso Mateo.
¿ Qué opinan otros teístas ?Espada, Mary, Aníbal ...:whip:
A ver.... preciso un tiempito para leer detenidamente todos los posts, y luego investigar por mi cuenta...............
Espada, Mary, Aníbal ...:whip:
El fondo de los dos relatos es el mismo: Jesús enseña a su gente cuál es la forma correcta de dirigirse a Dios. Sin embargo Mateo la desarrolla de manera más extensa y profunda. El relato de Mateo sobre el Padrenuestro es más apasionado puesto que en él Jesús está en una montaña rodeado por una muchedumbre ansiosa por escuchar sus palabras.
En cambio en el relato de Lucas, un Jesús más espiritual, orando en soledad, causa la admiración de un discípulo, quien espera pacientemente a que termine su oración para pedirle que le enseñe a orar.
Son varias las hipótesis acerca de las diferencias entre los dos relatos del Padrenuestro, sin embargo por lógica deberíamos optar porque la original fue la de Mateo, debido a que este apóstol fue un discípulo que conoció personalmente a Jesús y, por tanto, su información de los hechos es confiable.
Lucas, por otra parte, no conoció personalmente a Jesús, por lo que su información proviene de la tradición, o sea, de otras personas, y él únicamente las relata. Posiblemente por esto la Iglesia primitiva optó por el texto de Mateo, al ser también el más completo.
La doxología final surgió entre los siglos II y III de la era cristiana. La doxología se refiere a la propiedad de dar gracias a Dios, pero con un lenguaje teológico que lo hace auténtico. Por ello al final del Padrenuestro se dice: "Tuyo es el reino, el poder y la gloria por siempre, Señor. Amén". En esta se manifiesta el total reconocimiento por parte del orante de que Dios es un ser absoluto y supremo que no tiene principio ni fin. Hay quien ve en esta doxología un símil con una alabanza del Antiguo Testamento, mientras que otros afirman que se trata de un añadido posterior, por lo cual la Iglesia primitiva añadió esta doxología para el uso litúrgico.
por lógica deberíamos optar porque la original fue la de Mateo, debido a que este apóstol fue un discípulo que conoció personalmente a Jesús y, por tanto, su información de los hechos es confiable.
Lucas, por otra parte, no conoció personalmente a Jesús, por lo que su información proviene de la tradición, o sea, de otras personas, y él únicamente las relata.¿ Y la dirección del Espíritu Santo ???????????? :doh:
Y veo que consideras la información de Mateo "confiable"; o sea, para ti, la de Lucas no lo es. :lol:
Me parece que es Mateo quien tiene razón, ya que tanto él mismo como Lucas hablan de deudores; no de pecadores. Habrá que reemplazar "pecados" por deudas en futuras ediciones de la Biblia. Será porque Mateo era recaudador de impuestos, y como tal, quizá focalizó en todo el asunto de las deudas "monetarias"? jejeeeeeee
Será porque Mateo era recaudador de impuestos, y como tal, quizá focalizó en todo el asunto de las deudas "monetarias"? jejeeeeeeeBuena pista ... :thumb:
Espada nunca contestó mi post 191. :lol:
ontaotto
02/06/2013, 14:36
Emeric, una vez mas te enredas tu solo, dices que el problemón del Padre nuestro radica en que una versión habla de "deuda" y otra de "ofensa" pero tu has querido acentuar la deuda en el terreno de lo económico, y no es por ahí, ya alguien te hizo ver que si tu no perdonas a tu hermano tu estás en deuda con él, por lo tanto las deudas de las que habla el Padre Nuestro se deben en el terreno de lo espiritual, ce finite! hombre para que buscarle tanto lado al cuadrado....
una versión habla de "deuda" y otra de "ofensa"Eso es lo malo de tener varios evangelios, en vez de uno solo.
DANIEL777
20/06/2013, 20:42
VEAMOS LA ORACIÓN DEL PADRE NUESTRO (Mt. 6.9; Lc 11) A LA LUZ DE LOS TEXTOS ORIGINALES.
DICE JESÚS: :idea:
-Escuchad. Cuando oréis, decid:
"Padre nuestro que estás en los Cielos, santificado sea tu Nombre, venga tu Reino a la tierra como está en el Cielo, hágase tu Voluntad así en la tierra como en el Cielo. El pan nuestro de cada día dánoslo hoy, perdónanos nuestras deudas, así como nosotros se las perdonamos a nuestros deudores, no nos dejes caer en la tentación, mas líbranos del Maligno".
Jesús está en pie. Se había levantado para decir la oración. Todos lo han imitado, atentos y emocionados.
-No hace falta nada más, amigos míos. En estas palabras está encerrado, como en un aro de oro, todo lo que el hombre necesita, para el espíritu y para la carne y la sangre; con estas palabras pedís cuanto les es útil al espíritu, a la carne y a la sangre, y, si hacéis lo que pedís, obtendréis la vida eterna. ............
Recordadla bien. Meditadla continuamente. Aplicadla en vuestras acciones. Basta para santificarse. Si uno estuviera solo, entre paganos, sin iglesias, sin libros, tendría ya en esta oración todo lo cognoscible para meditar y una iglesia abierta en su corazón para esta oración; tendría una regla segura y una segura santificación.
“Padre nuestro "
Yo lo llamo "Padre". Es Padre del Verbo, Padre del Encarnado. Así quiero que lo llaméis vosotros, porque vosotros sois uno conmigo, si permanecéis en mí.
El hombre debía echarse rostro en tierra para exclamar, suspirando, envuelto en los temblores del miedo, la palabra "Dios". Quien no cree en mí y en mi palabra está todavía inmerso en este temblor paralizador... Observad lo que sucede en el Templo: no sólo Dios, sino incluso el recuerdo de Dios, están celados tras triple velo a los ojos de los fieles. Separaciones de espacio, separaciones con velos, todo se ha tomado y aplicado para decir al que ora: "Tú eres fango; Él, Luz. Tú, abyecto; El , Santo. Tú, esclavo; El, Rey".
-¡Mas ahora!... ¡Alzaos! ¡Acercaos! Yo soy el Sacerdote eterno, puedo tomaros de la mano y deciros: "Venid". Puedo descorrer el velo de Templo y abrir de par en par el inaccesible lugar que ha permanecido cerrado hasta ahora. ¿Y por qué cerrado?... Por la Culpa, sí; pero aún más clausurado por el pensamiento degradado de los hombres. ¿Por qué cerrado, si Dios es Amor, si Dios es Padre?... Yo puedo, debo, quiero elevaros al azul del cielo, no rebajaros al polvo; no que estéis lejanos, sino cerca; no como esclavos, sino como hijos que se reclinen sobre el pecho de Dios.
“¡Padre! ¡Padre!", decid. No os canséis de pronunciar esta palabra. ¿No sabéis que cada vez que la decís el Cielo resplandece por la alegría de Dios? Aunque no expresarais otra palabra, diciendo ésta con verdadero amor ya haríais una oración grata al Señor. "¡Padre! ¡Padre mío!", dicen los pequeñuelos a sus padres. Ésta es la primera palabra que dicen: "Madre, padre". Pues vosotros sois los pequeñuelos de Dios. Yo os he generado: con mi amor he destruido el hombre viejo que erais, haciendo nacer así al hombre nuevo, al cristiano. Invocad, pues, al Padre santísimo que está en los cielos con la primera palabra que aprenden los niños.
“Santificado sea tu Nombre "
Es el Nombre más santo y tierno que existe. El terror del culpable os ha enseñado a celarlo bajo otro. No. Basta ya de decir "Adonai", basta. Es Dios. Es ese Dios que en un exceso de amor ha creado a la Humanidad. La Humanidad, de ahora en adelante, purificados sus labios con el lavacro por mí preparado, llámelo por su Nombre, esperando a comprender con plenitud de sabiduría el verdadero significado de este incomprensible Nombre cuando, fundida con Él, en sus mejores hijos, sea elevada al Reino que he venido a instaurar.
“Venga tu Reino a la tierra como está en el Cielo"
Desead con todas vuestras fuerzas que venga; si viniera, la alegría habitaría la tierra. El Reino de Dios en los corazones, en las familias, en las gentes, en las naciones. Sufrid, trabajad, sacrificaos por este Reino. Sea la tierra espejo que refleje en las personas la vida del Cielo. Llegará. Un día llegará todo esto. Pero antes de que la tierra posea el Reino de Dios, han de venir siglos y siglos de lágrimas y sangre, de errores y persecuciones, de bruma rasgada por destellos de luz irradiados por el Faro místico de mi Iglesia (la cual, si bien es barca - y no será hundida - es también arrecife que resiste cualquier golpe de mar, y mantendrá alta la Luz, mi Luz, la Luz de Dios).
Cuando esto llegue, será como la llamarada intensa de un astro que, alcanzada la perfección de su existencia, se disgrega, cual desmesurada flor de los jardines celestes, para exhalar, en un rutilante latido, su existencia y su amor a los pies de su Creador. Llegar, llegará; entonces comenzará el Reino perfecto, beato, eterno, del Cielo.
“Hágase tu Voluntad así en la tierra como en el Cielo"
La propia voluntad se puede anular en la de otro sólo cuando se le llega a amar con perfección. La propia voluntad se puede anular en la de Dios sólo cuando se han alcanzado las virtudes teologales en forma heroica. En el Cielo - donde no hay defectos - se hace la voluntad de Dios. Sabed, vosotros, hijos del Cielo, hacer lo que en el Cielo se hace.
“Danos nuestro pan de cada día"
En el Cielo os nutriréis sólo de Dios. La beatitud será vuestro alimento. Mas aquí todavía tenéis necesidad de pan. Sois los párvulos de Dios; justo es entonces decir: "Padre, danos el pan".
¿Teméis no ser escuchados? ¡Oh, no! Considerad esto:
si uno de vosotros tiene un amigo y ve que no tiene pan y debe dar de comer a otro amigo o pariente que ha llegado a su casa al final de la segunda vigilia, irá al primero y le dirá: "Amigo, préstame tres panes, porque tengo un huésped que ha venido ahora y no tengo qué darle de comer", ¿podrá, acaso, oír como respuesta desde el otro lado de la puerta: "No me molestes, que ya he cerrado la puerta, la he trancado, y mis hijos duermen a mi lado; no puedo levantarme a darte lo que me pides"? No. Si es un verdadero amigo al que se ha dirigido, y si insiste, recibirá lo que pide.
Lo recibiría incluso aunque el amigo fuera poco bueno, por su insistencia, porque aquel a quien se lo pidieran, con tal de que no le molestasen, se apresuraría a darle cuantos panes quisiera.
Pero vosotros, cuando dirigís vuestra oración al Padre, no os dirigís a un amigo de este mundo, sino al Amigo perfecto que es el Padre del Cielo. Por tanto, os digo: "Pedid y se os dará, buscad y hallaréis, llamad y se os abrirá", pues a quien pide se le da, quien busca halla, y a quien llama se le abre la puerta.
¿Qué padre, a su propio hijo que le pide un pan, le pondrá en la mano una piedra?, ¿qué padre dará a su hijo una serpiente en vez de un pez asado? Un padre que se comportase así con su prole sería un sinvergüenza. Ya lo he dicho, pero lo repito para moveros a sentimientos de bondad y confianza. Así pues, si uno que estuviera en su sano juicio no daría un escorpión en vez de un huevo, ¿cómo no os va a dar Dios con mucha mayor bondad lo que pidiereis?: en efecto, Él es bueno, mientras que vosotros, por el contrario, en más o en menos, sois malos. Pedid, pues, con amor humilde y filial vuestro pan al Padre.
"Perdónanos nuestras deudas, así como nosotros perdonamos a nuestros deudores"
Hay deudas materiales y deudas espirituales; las hay también morales. Deuda material es la moneda o la mercancía que deben restituirse por haber sido prestadas. Deuda moral es la estima arrebatada y no correspondida, el amor querido y no dado.
Deuda espiritual es la obediencia a Dios, de quien se exige mucho dándole bien poco, y el amor a Él. Dios nos ama y se le debe amor, como se debe amor a una madre, a la esposa, al hijo, de quienes se exigen muchas cosas. El egoísta quiere tener, pero no da. Pero el egoísta está en las antípodas del Cielo.
Tenemos deudas con todos: desde con Dios hasta con el esclavo, pasando por los familiares, los amigos, el prójimo en general, y los que están a nuestro servicio (pues todos éstos son en el fondo iguales que nosotros). ¡Ay de quien no perdone, porque no será perdonado! Dios no puede, por justicia, condonar la deuda que el hombre tiene para con Él, santísimo, si el hombre no perdona a su semejante.
"No nos dejes caer en la tentación, mas líbranos del Maligno"
...Orad con humildad para que Dios impida las tentaciones. ¡Ah, la humildad! ¡Conocerse como uno es! Sin deprimirse, pero conocerse. Decir: "Soy juez imperfecto de mí mismo y, aunque no me lo parezca, podría ceder. Por tanto, Padre mío, tenme, si es posible, libre de las tentaciones; tan cerca de Ti que no permitas al Maligno que me dañe". Debéis recordar, en efecto, que no es Dios quien tienta al Mal, sino que es el Mal el que tienta. Rogad al Padre para que sostenga vuestra debilidad, de forma que no pueda el Maligno introducirla en la tentación.
(TEXTO ORIGINAL, FALTAN ALGUNOS VERSÍCULOS EN LOS EVANGELIOS DE MATEO Y LUCAS)
------------------------:gossip::grouphug::thumb:
VEAMOS COMO JESUCRISTO DESPUES DE LA RESURRECCIÓN VUELVE A EXPRICAR LA ORACIÖN DEL PADRE NUESTRO.
Jesús abre los brazos, tomando su habitual postura de oración y entona:
-Padre nuestro que estás en el Cielo. Se para y comenta:
-El haberos perdonado os ha dado prueba de que es Padre. ¿Qué Señor que no fuera Padre vuestro no os habría castigado, a vosotros que tenéis más deber que los demás de ser perfectos, a vosotros que tantas gracias habéis recibido y que, como decís vosotros, sois tan negados para vuestra misión? Yo no os he castigado.
El Padre no os ha castigado. Porque lo que hace el Padre el Hijo lo hace, porque lo que hace el Hijo el Padre lo hace, pues que Nosotros somos una sola Divinidad unida en el Amor. Yo estoy en el Padre y el Padre está conmigo. El Verbo está siempre junto a Dios, que no tiene principio. Y el Verbo precede a todas las cosas, desde siempre, desde una eternidad cuyo nombre es siempre, desde un presente eterno junto a Dios, y es Dios como Dios, pues que es el Verbo del Pensamiento divino. .......
"Venga a nosotros tu Reino'', ........ el Reino de Dios del Cielo, ........
Ya veis qué significa el tener a Dios cerca pero no tenerlo en vosotros; qué significa el tener la palabra de Dios pero no tener la práctica real de esa palabra. Los mayores delitos se han llevado a cabo por este tener a Dios cerca pero no tenerlo en el corazón; por este tener conocimiento de la palabra pero no la obediencia a ella. ¡Todo! Todo por esto. La cerrazón y los desmanes, el deicidio, la traición, las torturas, la muerte del Inocente y de su Caín, todo, ha venido por eso. Y en realidad, ¿a quien amé tanto cómo a Judas? Pero él no me tuvo a mí-Dios en su corazón, y es el condenado deicida, el infinitamente culpable como israelita y como discípulo, como suicida y como deicida, además de por sus siete vicios capitales y todos sus otros pecados. .......
"Hágase tu voluntad en la Tierra como en el Cielo". Y hasta los terruños y la hierba, las flores y las piedras de Palestina, y mis carnes heridas y todo un pueblo pueden decir cómo he hecho la voluntad del Padre mío.
Haced lo que he hecho Yo, hasta el extremo, hasta la muerte de cruz, si así lo quiere Dios. Porque, recordad esto, Yo lo he hecho y no hay discípulo que merezca más misericordia que Yo; y, a pesar de ello, Yo he encarnado el mayor de los dolores; a pesar de ello, he obedecido con perpetuas renuncias. Vosotros lo sabéis. Y más lo comprenderéis en el futuro, cuando os asemejéis a mí bebiendo un sorbo de mi cáliz... Traed constantemente a vuestra mente este pensamiento: "Por su obediencia al Padre, Él nos ha salvado".
“Danos hoy nuestro pan de cada día". Día tras día, hora tras hora. Es fe, es amor, es obediencia, es humildad, es esperanza el pedir el pan de un día y aceptarlo como es: hoy dulce, mañana amargo, mucho, poco, con especias o con ceniza. Siempre es justo, así como es. Lo da Dios, que es Padre; por tanto, es bueno. .......
En otro momento os hablaré del otro Pan -saludable sería querer comerlo todos los días- y de orar al Padre para que lo mantenga. Porque, ¡ay del día y de los lugares en que faltara por voluntad de hombres! Ahora -ya veis cuánto- los hombres son poderosos en sus obras de tinieblas.
Orad al Padre para que defienda su Pan y os lo dé. Cuanto más lo dé, más querrán las tinieblas ahogar la Luz y la Vida, como hicieron en la Parasceve. La segunda Parasceve no tendría resurrección. Recordad esto todos. El Verbo ya no podrá ser matado, pero sí se podría dar muerte a su doctrina y se podría ahogar en demasiados la libertad y la voluntad de amarlo. Pero entonces Vida y Luz también terminarían para los hombres. ¡Ay de aquel día! Os sirva de ejemplo el Templo. Recordad que he dicho: "es el gran Cadáver".
“Perdónanos nuestras deudas, como nosotros perdonamos nuestros deudores". Pecadores todos, sed dulces con los pecadores. Recordad mis palabras: "¿Por qué miras la paja en el ojo de tu hermano si antes no quitas la viga del tuyo?". El Espíritu que os he infundido, la orden que os he dado, os dan facultad para perdonar, en nombre de Dios, los pecados del prójimo. .......
"No nos dejes caer en la tentación y líbranos del mal." Aquí tenéis la humildad, piedra básica de la perfección. En verdad os digo que bendigáis a los que os humillan, porque os proporcionan lo necesario para, vuestro celeste trono.
No. La tentación no significa perdición, si el hombre, humildemente, está junto al Padre y le pide que no permita que Satanás, el mundo y la carne lo venzan. Las coronas de los bienaventurados están adornadas de las gemas de las tentaciones vencidas. No las busquéis, pero no seáis cobardes cuando lleguen. Con humildad y, por tanto, con fortaleza, gritad al Padre mío y vuestro: “Líbranos del mal”; y venceréis al mal.
Y santificaréis realmente el Nombre de Dios con vuestras acciones, como he dicho al principio, porque los hombres al veros dirán: "Dios existe, porque éstos tienen una conducta tan perfecta, que viven como deidades" y a Dios se acercarán, multiplicando así los ciudadanos del Reino de Dios.
(ES UN TEXTO ORIGINAL QUE FALTA EN LOS CUATRO EVANGELIOS).
------------------------:gossip::grouphug::thumb: (Dn. 12.10)
Debéis recordar, en efecto, que no es Dios quien tienta al Mal, sino que es el Mal el que tienta.Ya desbaraté esa mentira de la Biblia en mi tema : http://foros.monografias.com/showthread.php/53719-La-MENTIRA-de-Santiago-1-13?highlight=la+mentira+de+Stg.
DANIEL777 se quedó MUDO. :lol:
Por otro lado, ¿ qué pasó con el final del "Padre Nuestro" : "porque tuyo es el reino, y el poder, y la gloria, por los siglos de los siglos. Amén", que Lucas omitió ? :doh:¿ Qué te parece, Luis Eduardo ?
Espada nunca contestó mi post 191. :lol:Me quedé esperándolo. :washing:
El fondo de los dos relatos es el mismo: Jesús enseña a su gente cuál es la forma correcta de dirigirse a Dios. Narrado de dos maneras distintas.
NuevoZoroastro
03/11/2013, 22:36
El problema es que ya en la Biblia de los setenta (la griega) había errores de traducción. Claro, a partir de ahí nadie hasta hace poco tomó en cuenta eso y se han ido acarreando esos errores, incluso agrabándose si las traducciones al latín (Vulgata, con errores) y a las lenguas actuales también meten la pata. Si ya de por sí los evangelios son muchas veces un cacao (y eso solo contando los canónicos)... lo que le faltaba a la ensalada es traductores deficientes.
El problema es que ya en la Biblia de los setenta (la griega) había errores de traducción..
Los manuscritos más antiguos de los LXX conocidos hasta ahora, son fragmentos del Siglo II a.C. del Levítico y el Deuteronomio (Rahlfs, Núms. 801, 819, y 957), y fragmentos del Siglo I a.C. del Génesis, Éxodo, Levítico, Números, Deuteronomio y los profetas menores (Rahlfs, Núms. 802, 803, 805, 848, 942, y 943).
En Qumrán fueron hallados rollos con fragmentos griegos de Éxodo (7Q1), Levítico (4Q119-120), Números (4Q121), y Deuteronomio (4Q120,122); así como porciones de algunos de los libros deuterocanónicos: las dos terceras partes de Sirácides (Gruta 2), porciones de Tobías (Gruta 4), de Baruc (Gruta 7), de la Epístola de Jeremías (7Q2), y, muy probablemente, de Susana (4Q551).
Al realizar el trabajo filológico, se observan variaciones, a veces muy importantes, entre los textos encontrados en los diferentes códices de la Septuaginta y entre estos y el Texto Masorético. Durante muchos siglos, los estudiosos bíblicos pensaron que todas las variantes textuales y estilísticas entre la Septuaginta y el Tanaj tan sólo eran producto de malas traducciones, del desconocimiento cabal del Tanaj, de errores de copistas, o incluso de la falta de interés en la fidelidad al texto hebreo-arameo.
A partir de los descubrimientos de Qumrán los estudiosos finalmente tuvieron a su alcance los rollos manuscritos del Mar Muerto, pudieron darse cuenta de que las variaciones propias de la Septuaginta se hallaban reflejadas también en manuscritos hebreos y arameos bastante más antiguos que las formas actuales del Tanaj judía; las cuales se derivan del texto masorético, que data de los Siglos IV al VIII de la Era Cristiana.
Una lectura atenta de los Códices griegos revela que los textos asentados en la Biblia LXX representan fielmente, con certeza total, textos en un estado “primitivo”, carente de un estilo pulido y acabado, mucho más primario y primigenio, que el actual texto hebreo-arameo masorético, bastante más pulido y editado en el curso de los siglos posteriores. Y tales diferencias se perciben de un modo sumamente especial en libros que presentan variantes consistentes en el orden de versos, ideas inacabadas o faltas de pulido, presentes en la versión LXX de los Libros de Samuel, Reyes, Ester, Job, Proverbios, Isaías, Jeremías, Lamentaciones, y Daniel. El actual texto hebreo-arameo masorético refleja numerosas correcciones en términos de estilo, que incluyen variaciones en el orden de numerosos versos y pasajes, y redondeo de ideas que no habían sido asentadas de forma digerida, correcta o elegante en los antiguos textos hebreos y arameos premasoréticos, de donde fue tomada, de forma más temprana, la Biblia Septuaginta.
Ante las controversias suscitadas en torno de estos hechos, algunos estudiosos señalan que, en numerosos casos, en Qumrán se han hallado manuscritos hebreos que avalan la versión griega de los LXX, y otros que respaldan al texto masorético. Se ha determinado finalmente, que aquellos manuscritos que avalan la Septuaginta son mucho más antiguos que aquellos que respaldan al texto masorético.
De Wiki..
NuevoZoroastro
04/11/2013, 01:01
Está más que demostrado en muchos pasajes que los traductores cometieron errores de interpretación, cosa lógica por otra parte ya que muchas veces desconocían la idiosincracia o el estilo que se le quería dar en los textos originales que a veces sacaban de contexto geográfico o cronológico.
El artículo suministrado no parece estar deacuerdo con lo que afirmas.
Sin embargo, y ya que dices que está más que demostrado, tráenos algunos pasajes que muestran esos errores de interpretación por parte de traductores. No muchos, solo unos dos para verlos y desarrollarlos.
Narrado de dos maneras distintas.Hasta en eso no hay una perfecta unidad en las propias Escrituras. :lol:
Por eso hay tres sinópticos y el evangelio de Juan.:lol:
Por eso hay tres sinópticos y el evangelio de Juan.Sí. Para ROMPER la unidad de las Escrituras. :lol:
Al contrario, las une, y las autentica.
NuevoZoroastro
04/11/2013, 14:07
Los párrafos dedicados al acontecimiento de la traducción son muy escasos (301-316 a.C). Después del banquete, los ilustres huéspedes son conducidos a una isla cercana (que más tarde se identificará con la isla de Faros) provistos de todo lo necesario para su sustento y trabajo. En setenta y dos días completan la traducción. A continuación, es leída a la comunidad judía de Alejandría reunida en asamblea, que la acoge con entusiasmo y se compromete bajo juramento a no añadir ni quitar nada del texto traducidom.
Bajo este disfraz literario de la Carta de Aristeas se esconde un fondo de verdad. El ambiente cultural de la corte de los Ptolomeos y su conexión con la Biblioteca de Alejandría están comprobados. Además, los estudios lingüísticos y papirológicos confirman que la lengua del Pentateuco griego procede de esa época, la primera mitad del siglo III a.C. El móvil principal de la traducción estaría en la iniciativa real, pero confluirían otras motivaciones, como la de la lucha por el prestigio cultural por parte de los judíos. Es posible que en un segundo momento la traducción sirviese también a las necesidades litúrgicas y pedagógicas de la comunidad judía de Alejandría. El resultado final fue una obra literaria con valor propio, un monumento del judaísmo helenístico, que suplantó a la Biblia hebrea en la comunidad judía de la diáspora egipcia. Más allá de las profundas diferencias con la Biblia hebrea antes señaladas, la Septuaginta supuso la primera interpretación de la Ley judía, una nueva lectura con autonomía propia en la lengua de Homero, la lengua común de entonces, que abrió el acceso a la Biblia a la mayoría del mundo habitado. Constituye una de las últimas actualizaciones de la Biblia hebrea y ciertamente representa la promulgación y apertura de esta Biblia a las naciones.
Hasta aquí el relato de la traducción del Pentateuco sobre la que estamos mejor informados. Siguió después la traducción de los Profetas anteriores y posteriores de la Biblia hebrea, y, por fin, la traducción de los Escritos, en un proceso que se prolongó hasta los siglos I-II d.C. Del lugar y fecha de estas traducciones apenas tenemos noticia, si exceptuamos el prólogo del traductor del Eclesiástico, que vertió al griego en Egipto, en el año 132 a.C., el libro que su abuelo había compuesto en hebreo en Jerusalén en torno al 190 a.C. Este autor es consciente de las diferencias que existen entre el original hebreo y la traducción griega de la Biblia y de las dificultades inherentes a toda traducción, «porque no tienen la misma fuerza las cosas dichas originalmente en hebreo cuando son traducidas a otra lengua. Y no sólo eso, sino que la misma Ley, las Profecías y los restantes libros son muy distintos en el original» (Prólogo del Eclesiástico, 20). Aparte de las diferencias de bulto que he señalado más arriba, relativas al número de libros y sus títulos, organización del material, suplementos en griego, etc., las diferencias de interpretación son notables incluso en los libros cuya traducción suele calificarse de literal. Por ejemplo, en el capítulo 49 del Génesis, conocido como el testamento profético o las bendiciones de Jacob, dicen los versos 22-23 hebreos a propósito de José: «José es un novillo, un novillo hacia la fuente. A la fuente se encamina. Los arqueros le hostigan, los saeteros le atacan». En cambio, la traducción griega dice así: «Hijo crecido, José, hijo crecido, objeto de envidia, mi hijo más joven, ¡vuélvete hacia mí! Al que hostigaban los conspiradores y atacaban los arqueros».
Más allá de la traducción del Pentateuco, en libros como Jeremías, Ezequiel, Job o Proverbios, las diferencias son aún mayores. Puede constatarse que la comunidad judía no era ajena a estas diferencias entre la Biblia hebrea de Jerusalén y la Biblia griega de Alejandría, y que los problemas surgieron, por decirlo hiperbólicamente, desde el día siguiente de la traducción. Por los fragmentos griegos de Qumrán y otros papiros precristianos sabemos que desde muy pronto hubo intentos de corregir el griego para mejorar la traducción, adaptándola al texto hebreo en curso. El Papiro Fouad 266 (siglo I a.C.), que contiene fragmentos del Génesis griego, y el Papiro Rylands 458 (primera mitad del siglo II a.C., es decir, sólo a un siglo de distancia de la traducción del Pentateuco), con fragmentos del Deuteronomio griego, ya presentan un texto revisado. Los intentos de solución a estas diferencias se abren camino en una doble dirección. Por un lado, está la corriente inspiracionista, representada por Filón de Alejandría, que equipara a los traductores con los profetas inspirados de la Biblia hebrea. Así, Dios habría hablado a Israel a través de un doble cauce: a) a través de la Torá, transmitida –según se pensaba– directamente por Dios a Moisés en el Sinaí, y b) por medio de la traducción griega de Alejandría, que también estaría inspirada. Los traductores, «como inspirados por la divinidad, profetizaban no unos una cosa y otros otra, sino todos los mismos nombres y palabras como si un apuntador invisible le susurrase a cada uno al oído» (Filón, Vida de Moisés II, 37). Filón llama a los traductores profetas y hierofantes, comparables a Moisés (ibid., II, 40).
La otra corriente, la filológica, siguió considerando la Septuaginta como una traducción, una réplica fiel del original, tanto más auténtica cuanto mejor reflejara el texto del que se tradujo. En consecuencia, desde muy pronto se pusieron en marcha iniciativas de corrección para aproximarla más y más al original hebreo, que con el paso del tiempo habría evolucionado y no sería el mismo que utilizaron los traductores. El testimonio más importante de este proceso de corrección hacia el hebreo se encuentra en los fragmentos griegos de los Doce Profetas (50 a.C. - 50 d.C.) encontrados en 1952 en Nahal Hever (cerca de Qumrán), publicados e interpretados por D. Barthélemy en la influyente monografía Les Devanciers d’Aquila (Leiden 1963). Estos fragmentos permitían comprobar que los traductores judíos posteriores, Áquila, Símaco y Teodoción, habían sido precedidos por un proceso de revisiones de la Biblia griega para adecuarla al texto hebreo consonántico protomasorético que los rabinos definirían como texto estándar a finales del siglo I d.C.
Las revisiones de la Septuaginta no sólo discurrieron en esta dirección, sino que paralelamente el texto fue sometido a una revisión para mejorar el estilo literario y eliminar los semitismos propios del griego de traducción que resultaban extraños a los oídos de los grecoparlantes. En esta línea se inserta la revisión antioquena o luciánica, que se ha transmitido en unos pocos manuscritos, que fue seguida por los Padres griegos procedentes del área geográfica de Antioquía y que para los libros históricos ha sido editada críticamente por el grupo de investigación de «Filología y crítica textual bíblicas» del CSIC en Madrid.
Hasta hace medio siglo los tipos textuales bíblicos conocidos se reducían a tres: el texto hebreo masorético transmitido por la comunidad judía; el texto griego de LXX que adoptó el cristianismo naciente y que sigue vigente como Biblia oficial de la Iglesia ortodoxa; y el Pentateuco hebreo de los samaritanos conservado en escritura paleohebrea.
El texto masorético en su estructura consonántica fue establecido y fijado por los rabinos a finales del siglo I d.C., y más tarde vocalizado y puntuado por los masoretas a comienzos de la Edad Media. Desde el siglo I d.C. el texto consonántico fue estandarizado y transmitido con una gran fidelidad. Sin embargo, los descubrimientos de Qumrán a partir de 1948 y su ulterior publicación a finales del siglo XX han producido una revolución en la historia del texto bíblico. En Qumrán se han encontrado fragmentos de la Biblia griega en las cuevas 4 y 7. Pero lo más sorprendente han sido los hallazgos de textos hebreos, como los de Samuel (4QSama,b,c) y algunos de Jeremías (4QJerb,d), que coinciden o se aproximan más al texto base que utilizaron los traductores griegos que al texto protomasorético2. Estos datos han contribuido a revalorizar el texto de la Septuaginta y a dar un enorme impulso a los estudios de la versión griega. En efecto, se ha comprobado que las diferencias entre el texto griego y el hebreo no se podían achacar sin más a la incompetencia de los traductores o a las técnicas de traducción que emplearon, sino que en muchos casos ellos traducían de un texto hebreo diferente del estandarizado y que sólo por azar se ha recuperado parcialmente entre los documentos de Qumrán. De forma que el problema de la Biblia plural y distinta ya no se limita a las diferencias entre la Biblia hebrea y griega, sino que ese pluralismo se remonta al primitivo estadio del texto hebreo en los tres siglos que precedieron al cambio de era.
La Septuaginta constituye un instrumento de primer orden para el conocimiento de dicho pluralismo textual y por eso ocupa hoy, junto con Qumrán, el primer plano del debate sobre la historia del texto bíblico. Es más, en ocasiones, es el testimonio más antiguo con el que contamos de una posible Hebraica veritas que sólo se conserva en la traducción de LXX y que
desapareció más tarde desplazada por la elección que los rabinos hicieron del texto protomasorético, y que finalmente se convertiría en el textus receptus estándar.
Por consiguiente, la Septuaginta, que nació como Biblia del judaísmo helenístico en Alejandría, comenzó a ser revisada para adaptarla al nuevo texto hebreo que el judaísmo rabínico de corte fariseo terminó por imponer a finales del siglo I d.C. A medida que se fue extendiendo este texto hebreo estandarizado, la Septuaginta será vista con mayor recelo por parte de los judíos y terminará por ser suplantada en los ambientes judíos por nuevas traducciones más literales, como la de Áquila del primer tercio del siglo II d.C. A este abandono de la Septuaginta por parte de los judíos contribuye también el hecho de que ésta es aceptada como Biblia oficial por los seguidores de Jesús, los cuales, aunque comenzaron como una secta judía, pasarán a romper con el judaísmo y erigirse en nueva religión. Esto ocurre en el espacio de tiempo que media entre las dos revueltas judías, la que culmina con la destrucción del Templo por los romanos en el 70 d.C. y la revuelta de Bar Kojba en el 130 d.C.
Así pues, se da la paradoja de que una Biblia que nació en Alejandría para colmar los sueños culturales de un monarca ilustrado y los deseos de prestigio cultural del judaísmo de la diáspora, se convirtió tres siglos más tarde en la Biblia oficial del cristianismo, que fue quien se encargó de copiarla y transmitirla, al igual que el principal legado del judaísmo helenístico, a saber, las obras de Filón y de Josefo. Pero no fueron los textos los que dividieron a judíos y cristianos, pues, como se ha dicho, el cristianismo es la única religión que nace con un libro en su cuna, la Biblia hebrea traducida al griego o Antiguo Testamento. Desde una perspectiva histórica, no deja de sorprender que judíos y cristianos, utilizando los mismos textos, llegaran a resultados tan diferentes que cristalizaron en dos religiones distintas: el judaísmo rabínico normativo y el cristianismo. La clave para descifrar este enigma está no tanto en los textos que manejaban cuanto en las distintas interpretaciones o lecturas que hicieron de ellos. Los autores del Nuevo Testamento comenzaron a interpretar la Biblia hebrea, sobre todo los Salmos y los Profetas, a la luz de los acontecimientos (vida, muerte y resurrección) de Jesús de Nazaret. La Septuaginta sirvió de intermediaria y en la mayoría de los casos fue la clave para la nueva interpretación cristiana.
El mosaico de citas de Septuaginta y sobre todo sus múltiples ecos están condicionando la redacción de los escritos del Nuevo Testamento. La distinta hermenéutica de los textos fue lo que condujo a la bifurcación de los caminos, a las primeras polémicas judeocristianas y en definitiva a la ruptura entre las dos religiones. La Septuaginta será también la Biblia de los primeros cristianos y de los padres de la Iglesia y contribuirá decisivamente a configurar el lenguaje teológico del pensamiento cristiano.
En la historia de la transmisión de la Septuaginta hay un astro que brilla con particular esplendor: Orígenes, autor de la Hexapla. La coordinó y produjo en Cesarea de Palestina entre los años 235 y 250 d.C. (Fernández Marcos 1998, 209-227). En esos momentos la Septuaginta circulaba en formas textuales muy distintas según las regiones geográficas. Había sido sometida a continuas revisiones y además estaba expuesta a las contaminaciones y corrupciones de los copistas, propias de todo proceso de transmisión de los textos. Además, a lo largo del siglo II d.C. habían surgido nuevas traducciones en el seno del judaísmo, como las de Áquila, Símaco y Teodoción. También en el siglo II d.C. judaísmo y cristianismo comienzan a dividir sus caminos y arrecia la polémica apoyándose en la distinta interpretación de los textos bíblicos que compartían.
Orígenes, con una clarividencia fuera de lo común, intuyó el problema y quiso dotar a los cristianos de una base textual firme para su discusión con los judíos. Proyectó y llevó a cabo la gigantesca obra de la Hexapla, o Biblia en seis columnas sinópticas, precursora de las Políglotas de la Edad Moderna. La primera columna contenía el texto hebreo; la segunda, ese mismo texto transliterado al griego; la tercera, la traducción de Áquila; la cuarta, la de Símaco; la quinta, la de Septuaginta; y la sexta, la de Teodoción. Pero además editó por separado la columna de Septuaginta corregida según el texto hebreo en curso a mediados del siglo III d.C. Con lo cual, el resultado de la Hexapla fue funesto para la transmisión del texto genuino de la Septuaginta.
Las consecuencias de la gigantesca obra de Orígenes nos conducen a otra paradoja histórica: el mayor esfuerzo de la filología bíblica en la Antigüedad se convirtió de hecho en el origen de la mayor confusión para la transmisión del texto de los Setenta. En efecto, Orígenes corrigió la Biblia griega de acuerdo con el texto hebreo que circulaba en su tiempo, un texto unificado y estandarizado por los rabinos. Pero no cayó en la cuenta de que no era ése el texto hebreo que los traductores habían utilizado seis siglos antes, un texto distinto y plural, como han sacado a la luz los documentos de Qumrán.
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La clave pues está al final del texto. Orígenes no tomó una Septuaginta por decirlo de alguna manera "pura". De ahí que diera lugar a bastantes errores en su momento. Y como se ha visto a lo largo del tiempo también se intentó depurar porque en origen también tenía sus errores interpretativos, con lo cual habrán habido muchas copias, algunas más pulidas y otras menos. La "ola" de Septuagintas erroneas se desató en el siglo II d.C.
Los autores del Nuevo Testamento comenzaron a interpretar la Biblia hebrea, sobre todo los Salmos y los Profetas, a la luz de los acontecimientos (vida, muerte y resurrección) de Jesús de Nazaret. La Septuaginta sirvió de intermediaria y en la mayoría de los casos fue la clave para la nueva interpretación cristiana.
Obvio, puesto que el Nuevo testamento descubre/revela lo que el Antiguo testamento hablaba sobre el Mesías.
NuevoZoroastro
04/11/2013, 15:44
Obvio, puesto que el Nuevo testamento descubre/revela lo que el Antiguo testamento hablaba sobre el Mesías.
Te has desviado del tema, la parte importante es esta:
Las consecuencias de la gigantesca obra de Orígenes nos conducen a otra paradoja histórica: el mayor esfuerzo de la filología bíblica en la Antigüedad se convirtió de hecho en el origen de la mayor confusión para la transmisión del texto de los Setenta. En efecto, Orígenes corrigió la Biblia griega de acuerdo con el texto hebreo que circulaba en su tiempo, un texto unificado y estandarizado por los rabinos. Pero no cayó en la cuenta de que no era ése el texto hebreo que los traductores habían utilizado seis siglos antes, un texto distinto y plural, como han sacado a la luz los documentos de Qumrán.
Cuando tú querías dar a entender que la Septuaginta era siempre fidedigna a los originales hebreos.
En cuanto a lo que dices; De "descubrir" o "revelar" nada de nada, más bien interpretar a su conveniencia para intentar demostrar que Jesús era el Mesías esperado. Cosa que no comparten, por ejemplo, los judios, aunque estos también estén apañados al creerse la Torah.
..la parte importante es esta:
Las consecuencias de la gigantesca obra de Orígenes nos conducen a otra paradoja histórica: el mayor esfuerzo de la filología bíblica en la Antigüedad se convirtió de hecho en el origen de la mayor confusión para la transmisión del texto de los Setenta. En efecto, Orígenes corrigió la Biblia griega de acuerdo con el texto hebreo que circulaba en su tiempo, un texto unificado y estandarizado por los rabinos. Pero no cayó en la cuenta de que no era ése el texto hebreo que los traductores habían utilizado seis siglos antes, un texto distinto y plural, como han sacado a la luz los documentos de Qumrán. Cuando tú querías dar a entender que la Septuaginta era siempre fidedigna a los originales hebreos
Ok, entonces dinos cuales fueron las correcciones que hizo Orígenes de la LXX.
En cuanto a lo que dices; De "descubrir" o "revelar" nada de nada, más bien interpretar a su conveniencia para intentar demostrar que Jesús era el Mesías esperado. Cosa que no comparten, por ejemplo, los judios, aunque estos también estén apañados al creerse la Torah.
Deacuerdo al Nuevo Testamento sabemos que es así. El nuevo testamento interpreta, descubre, revela el Antiguo Testamento. El N.T dice que Cristo es piedra de tropiezo para los que no creen, incluyendo Judios.
NuevoZoroastro
05/11/2013, 23:48
- La cuestión no es lo que corrigió Orígenes, sino que se basó ya en una Biblia griega que no se ceñía al original nacido en el siglo III a.C.
- Los autores del N.T interpretan subjetivamente pasajes del A.T para mostrarnos a Jesús como un supuesto Mesías esperado por los judios y hacerlo además cosmopolita. Convirtió una problemática de un pueblo particular en algo universal.
- La cuestión no es lo que corrigió Orígenes, sino que se basó ya en una Biblia griega que no se ceñía al original nacido en el siglo III a.C.
1 - Ese original no contaba con los libros apócrifos.
2 - Decir que la LXX no era fidedigna con respecto a la hebrea, habría que analizar las diferencias y ver que tan sustantivas son al respecto.
-Los autores del N.T interpretan subjetivamente pasajes del A.T para mostrarnos a Jesús como un supuesto Mesías esperado por los judios y hacerlo además cosmopolita. Convirtió una problemática de un pueblo particular en algo universal.
ESa frase es trillada, y la verdad es que no puedes probarlo.
Me parece que es Mateo quien tiene razón, ya que tanto él mismo como Lucas hablan de deudores; no de pecadores. Habrá que reemplazar "pecados" por deudas en futuras ediciones de la Biblia. deudas, pues que deudas tendríamos que pagar?? con esta pregunta tal vez encuentres la respuesta :) ¿ que tendríamos como humanos que pagar ?? pero Dios perdona estas deudas, en el padre nuestro se pide PERDONA.
NuevoZoroastro
06/11/2013, 01:56
1 - Ese original no contaba con los libros apócrifos.
2 - Decir que la LXX no era fidedigna con respecto a la hebrea, habría que analizar las diferencias y ver que tan sustantivas son al respecto.
ESa frase es trillada, y la verdad es que no puedes probarlo.
- Es que del original hebreo no queda nada, y es del siglo III a.C. Los del Qumrán más antiguos son de entre el 150 a.C hasta el 70 D.C, entre un siglo y tres después de la primera traducción al griego de la Biblia. De hecho la primera traducción que hicieron en Alejandría tenía ya sus errores de interpretación que luego se fueron puliendo. Aunque luego otros copistas (y la aparición del cristianismo) volvieran a desvirtuar el tema. Total, que entre unas cosas y las otras no se sabe exactamente cómo eran las escrituras originales.
- Son los evangelistas los que no pueden probar que Jesús era el supuesto Mesías esperado. Lo intentaron, pero no fueron lo suficientemente sagaces. Y no me digas que no puedo probarlo porque en este mismo foro tanto yo como otros lo hemos estado haciendo continuamente. Otra cosa es que los católicos os saqueis de la manga lo de "hay que darle tal sentido" o "es cosa de fe" metiendo la cabeza bajo tierra para no ver la realidad.
deudas, pues que deudas tendríamos que pagar??Se supone que cuando tú le debes dinero a alguien que te lo prestó, se lo pagues, o devuelvas. Igual para otros tipos de deudas morales.
-De hecho la primera traducción que hicieron en Alejandría tenía ya sus errores de interpretación que luego se fueron puliendo.
¿ Pero cuales fueron esos errores?
Aunque luego otros copistas (y la aparición del cristianismo) volvieran a desvirtuar el tema. Total, que entre unas cosas y las otras no se sabe exactamente cómo eran las escrituras originales. Si no puedes ser puntual con las cosas que dices que se desvirtuaron, entonces es mera conjetura.
Y no me digas que no puedo probarlo porque en este mismo foro tanto yo como otros lo hemos estado haciendo continuamente.
Zoro, en ninguno de los intercambios que hemos tenido sobre este tema has podido demostrar que Cristo no es el Mesías.
Ver mi tema:
http://foros.monografias.com/showthread.php/64235-%BF-Zoro-a-cual-personaje-b%EDblico-se-refer%EDa-Isa%EDas-53-1-12?p=660395#post660395
NuevoZoroastro
08/11/2013, 23:14
Yo te he puesto un texto documentado, tú solo aportaste un extracto de la wikipedia. Y encima me andas exigiendo pormenores... desmonta tú el texto documentado, que pertenece a gente que ha podido estudiar el tema a fondo (yo no dispongo de medios). Anda que no me saliste listo jaja. Aun estás a tiempo de meterte a un seminario, tienes madera.
"Hasta aquí el relato de la traducción del Pentateuco sobre la que estamos mejor informados. Siguió después la traducción de los Profetas anteriores y posteriores de la Biblia hebrea, y, por fin, la traducción de los Escritos, en un proceso que se prolongó hasta los siglos I-II d.C. Del lugar y fecha de estas traducciones apenas tenemos noticia, si exceptuamos el prólogo del traductor del Eclesiástico, que vertió al griego en Egipto, en el año 132 a.C., el libro que su abuelo había compuesto en hebreo en Jerusalén en torno al 190 a.C. Este autor es consciente de las diferencias que existen entre el original hebreo y la traducción griega de la Biblia y de las dificultades inherentes a toda traducción, «porque no tienen la misma fuerza las cosas dichas originalmente en hebreo cuando son traducidas a otra lengua. Y no sólo eso, sino que la misma Ley, las Profecías y los restantes libros son muy distintos en el original» (Prólogo del Eclesiástico, 20)."
Te lo pegué otra vez...un traductor mismo lo admite. ¿No tienes suficiente? Si pasa hasta hoy en día, que se deforma la información con la cantidad de medios que hay. Imagina en aquellos tiempos, donde solo cuatro gatos sabían leer y escribir y se lo podían montar como quisiesen y engañar desde mendigos hasta a reyes (que eran analfabetos casi siempre).
Lo de que Jesús no es el Mesías anunciado por los hebreos está más que demostrado. Y no precisamente por rabinos, sino por historiadores, filólogos etc. Y lo sabes.
«porque no tienen la misma fuerza las cosas dichas originalmente en hebreo cuando son traducidas a otra lengua. Y no sólo eso, sino que la misma Ley, las Profecías y los restantes libros son muy distintos en el original»
Esto es solo una firmación lanzada al aire, no una prueba.
Lo de que Jesús no es el Mesías anunciado por los hebreos está más que demostrado. Y no precisamente por rabinos, sino por historiadores, filólogos etc. Y lo sabes.
Pues no te he visto por aquí refutando Isaías 53.
http://foros.monografias.com/showthread.php/64235-%BF-Zoro-a-cual-personaje-b%EDblico-se-refer%EDa-Isa%EDas-53-1-12?p=660395#post660395
NuevoZoroastro
09/11/2013, 20:53
Esto es solo una firmación lanzada al aire, no una prueba.
Pues no te he visto por aquí refutando Isaías 53.
http://foros.monografias.com/showthread.php/64235-%BF-Zoro-a-cual-personaje-b%EDblico-se-refer%EDa-Isa%EDas-53-1-12?p=660395#post660395
Una afirmación de un traductor y copista de esa misma época. No veo el motivo porque el que justamente él fuera a mentir. Además es algo que se ha estudiado y comprobado, como te relata el texto.
Isaías está refutado totalmente, desde el hecho de que ni siquiera él escribió todo lo que se le atribuye y que además se escribieron esas profecías cuando ya habían pasado los acontecimientos. Isaías no se refería a Jesús ni por asomo, además que lo que se esperaba por aquella época era un caudillo, un hombre poderoso para guiarlos, en ESE MOMENTO, no siglos después (no sé para qué narices lo querrían tan tarde).
Si los cristianos preferís vivir al margen de toda evidencia filológica, empírica, histórica... es cosa vuestra.
Una afirmación de un traductor y copista de esa misma época. No veo el motivo porque el que justamente él fuera a mentir. Además es algo que se ha estudiado y comprobado, como te relata el texto.
Isaías está refutado totalmente, desde el hecho de que ni siquiera él escribió todo lo que se le atribuye y que además se escribieron esas profecías cuando ya habían pasado los acontecimientos. Isaías no se refería a Jesús ni por asomo, además que lo que se esperaba por aquella época era un caudillo, un hombre poderoso para guiarlos, en ESE MOMENTO, no siglos después (no sé para qué narices lo querrían tan tarde).
Si los cristianos preferís vivir al margen de toda evidencia filológica, empírica, histórica... es cosa vuestra. Pues no veo prueba alguna, en ese texto. Dime cual es.
Sobre isaías 53, loa prueba es irrefutable. Simplemente niegas pero no pruebas.
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NuevoZoroastro
10/11/2013, 15:39
Que no la veas o no la quieres ver no quiere decir que no exista. Tú pusiste un texto wikipedia y yo te he puesto un texto que más que refutarlo lo completa, ya que ese no explicaba bien la situación. Un mismo traductor admite que la traducción no es fiel (y eso ya en el siglo II a.C). Figúrate ya en épocas cristianas. Pero vamos, que eso pasa con todos los textos en general, no solo con los cristianos. Y cómo los judios terminaron por abandonas la Septuaginta porque los cristianos la adoptaron e interpretaron a su gusto y antojo (los judios son para esto muy estrictos). No sé qué más pruebas quieres cuando es evidente.
Lo de Isaías está demostrado, que no todas las cosas que se les atribuye fueron dichas por él, sino que otra gente añadió. Eso se nota tras estudios de estilo.
Ninguna profecía era real, siempre estaban escritas tras haber pasado los hecho haciéndolas pasar por previas a los hechos. Ya he ido poniendo ejemplos, puedo transcribirlos una vez más, aunque algunos parece que mirais hacia otro lado y no os interesa enteraros.
Pregúntale a algún erudito judio o rabino a ver si sus profetas anunciaron o no a Jesús o se referían a otro. Y no porque un rabino sea más fiable, pero como veo que os pasais por el forro los estudios imparciales, quizás a alguien que estudia la Biblia desde un punto de vista creyente le hagais caso.
Que no la veas o no la quieres ver no quiere decir que no exista. Tú pusiste un texto wikipedia y yo te he puesto un texto que más que refutarlo lo completa, ya que ese no explicaba bien la situación. Un mismo traductor admite que la traducción no es fiel (y eso ya en el siglo II a.C). Figúrate ya en épocas cristianas. Pero vamos, que eso pasa con todos los textos en general, no solo con los cristianos. Y cómo los judios terminaron por abandonas la Septuaginta porque los cristianos la adoptaron e interpretaron a su gusto y antojo (los judios son para esto muy estrictos). No sé qué más pruebas quieres cuando es evidente.
Que un traductor diga que la traducción no es fiel, y que de paso no aporte niguna prueba, no es de tomarse como argumento.
Lo de Isaías está demostrado, que no todas las cosas que se les atribuye fueron dichas por él, sino que otra gente añadió. Eso se nota tras estudios de estilo. Abre un hilo nuevo y pruébalo. O bien trátalo aquí:
http://foros.monografias.com/showthread.php/64235-%C2%BF-Zoro-a-cual-personaje-b%C3%ADblico-se-refer%C3%ADa-Isa%C3%ADas-53-1-12
Ninguna profecía era real, siempre estaban escritas tras haber pasado los hecho haciéndolas pasar por previas a los hechos. Ya he ido poniendo ejemplos, puedo transcribirlos una vez más, aunque algunos parece que mirais hacia otro lado y no os interesa enteraros.
Abre un hilo nuevo y pruébalo.
Pregúntale a algún erudito judio o rabino a ver si sus profetas anunciaron o no a Jesús o se referían a otro. Y no porque un rabino sea más fiable, pero como veo que os pasais por el forro los estudios imparciales, quizás a alguien que estudia la Biblia desde un punto de vista creyente le hagais caso.
El que debe averiguar es usted. La interpretación judía tradicional no tuvo problemas en enseñar que el pasaje de Isaías 53 se refiere al Mesías. Pasaje que no has querido abordar.
http://foros.monografias.com/showthread.php/64235-%C2%BF-Zoro-a-cual-personaje-b%C3%ADblico-se-refer%C3%ADa-Isa%C3%ADas-53-1-12
Rabí Moshe Kohen Ibn Crispin dijo, “Este rabino describió a aquellos que interpretan Isaías 53 como una referencia a Israel, para aquellos que “habiendo abandonado el conocimiento de nuestros maestros, e inclinándose tras la ‘terquedad de sus corazones,’ y de su propia opinión, me complazco en interpretar, de acuerdo con las enseñanzas de nuestros rabinos, sobre el Rey Mesías. Esta profecía fue entregada por Isaías ante la orden divina con el propósito de darnos a conocer algo acerca de la naturaleza del futuro Mesías, quien está por venir y liberar a Israel, y su vida desde el día en que llegue en discreción hasta su aparición como un redentor, a fin de que si alguien se levanta a reclamar ser él mismo el Mesías, podamos reflexionar, y corroborar si podemos observar en él alguna semejanza a los rasgos aquí descritos; si tal semejanza existe, entonces podemos creer que él es el Mesías, nuestra justicia, pero si no, no podemos hacerlo.”
Si bien es cierto este rabino aún espera el Mesías, algo es claro para el, Isaías 53 habla del Mesías.
NuevoZoroastro
10/11/2013, 21:47
Tú fuiste el que dijiste que indubitablemente la Septuaginta era absolutamente fiel a los documentos originales, sin prueba alguna sobre ello. Yo te he referido un texto que lo explica de forma más clara y desarrollada que lo que pusiste, y además documentada.
El copista/traductor al menos es una fuente que no tiene porqué mentir (aduce tú algún motivo). Al contrario, sería más lógico que pudiera mentir en sentido contrario y decir que esa Septuaginta era totalmente fiel a los originales judios.Y además es algo lógico que cualquier traductor puede explicarte, de la dificultad de traducir de un idioma a otro sin dejarse matices por el camino, e incluso de errar (eso ya depende del traductor y su preparación e intención, claro).
Isaías (o el que fuera, en realidad no era Isaías) "profetiza" la llegada de un Mesías, pero no cuadra para nada con Jesús. El Mesías que esperaban los judios era de otro tipo, por eso no reconocen a Jesús. Lo que expresaban esos judios era el deseo de un Measías, no la certeza de que viniera uno en particular, pero sí el deseo de que fuera él que los liderara y liberara. Los profetas no tenían una visión tan a largo plazo, eran hijos de su tiempo, como cualquiera. Lo de la inspiración divina era una treta que ya usaron otros sacerdotes de otros pueblos para darse autoridad, para alentar al pueblo o para manipular a los gobernantes. Sacarlo de ese contexto es entrar en el vacuo territorio de la fe.
Tú fuiste el que dijiste que indubitablemente la Septuaginta era absolutamente fiel a los documentos originales, sin prueba alguna sobre ello.
Dije que la LXX es fiel al texto en el carácter doctrinal. La LXX no contaba originalmente con los libros apócrifos. la LXX era leída y aceptada siglos antes de Cristo.
El copista/traductor al menos es una fuente que no tiene porqué mentir (aduce tú algún motivo)
Los mismos motivos que usted se inventó al decir que Lucas buscaba protagonismo.
Y además es algo lógico que cualquier traductor puede explicarte, de la dificultad de traducir de un idioma a otro sin dejarse matices por el camino, e incluso de errar (eso ya depende del traductor y su preparación e intención, claro).
El caracter doctrinal de un texto no se ve afectado por una traducción, ( fueron 70 traductores los que trabajaron en ello ) puede que hayan divergencias en palabras, pero la escencia que es la doctrina del texto se mantiene.
Isaías (o el que fuera, en realidad no era Isaías) "profetiza" la llegada de un Mesías, pero no cuadra para nada con Jesús. El Mesías que esperaban los judios era de otro tipo, por eso no reconocen a Jesús. Lo que expresaban esos judios era el deseo de un Measías, no la certeza de que viniera uno en particular, pero sí el deseo de que fuera él que los liderara y liberara. Los profetas no tenían una visión tan a largo plazo, eran hijos de su tiempo, como cualquiera. Lo de la inspiración divina era una treta que ya usaron otros sacerdotes de otros pueblos para darse autoridad, para alentar al pueblo o para manipular a los gobernantes. Sacarlo de ese contexto es entrar en el vacuo territorio de la fe.
Lo que los judíos digan, esperen o crean no está en discusión. Para los cristianos ellos mataron al Mesías, así que pruébame que Isaías 53 no habla de el Mesías que los cristianos señalan como Jesús.
http://foros.monografias.com/showthread.php/64235-%C2%BF-Zoro-a-cual-personaje-b%C3%ADblico-se-refer%C3%ADa-Isa%C3%ADas-53-1-12
Al contrario, las une, y las autentica.Falso. Ya vimos que se contradicen. Aquí, y en montones de pasajes bíblicos más.
Esa es su opinión, no la mía
Esa esla postura bíblica. Punto.
Lo siento, pero la postura bíblica no apoya su interpretación.
NuevoZoroastro
11/11/2013, 17:04
Dije que la LXX es fiel al texto en el carácter doctrinal. La LXX no contaba originalmente con los libros apócrifos. la LXX era leída y aceptada siglos antes de Cristo.
Los mismos motivos que usted se inventó al decir que Lucas buscaba protagonismo.
El caracter doctrinal de un texto no se ve afectado por una traducción, ( fueron 70 traductores los que trabajaron en ello ) puede que hayan divergencias en palabras, pero la escencia que es la doctrina del texto se mantiene.
Lo que los judíos digan, esperen o crean no está en discusión. Para los cristianos ellos mataron al Mesías, así que pruébame que Isaías 53 no habla de el Mesías que los cristianos señalan como Jesús.
http://foros.monografias.com/showthread.php/64235-%C2%BF-Zoro-a-cual-personaje-b%C3%ADblico-se-refer%C3%ADa-Isa%C3%ADas-53-1-12
Entre los hallazgos de Qunram también hay libros del AT, no solo del NT.
Lo del copista no es una opinión (como era la mía sobre Lucas), sino una constación de su propio trabajo (que pienso que mejor que él, no lo sabría nadie).
Sí, pero incluso con esos 70 supuestos traductores originales, tampoco se consiguió una interpretación perfecta, como se demuestra en el hecho de que años después se fue puliendo. Una palabra a veces puede cambiar todo el significado de un texto. A veces hasta una simple coma. Y más en temas doctrinales.
Que Isaías (o el que fuera) no hablaba de Jesús es algo que lo prueba su contexto historico y el perfil de Mesías que querían los hebreos. Los judios no esperaba un dios encarnado, sino un caudillo que les devolviera a su antiguo lugar en Oriente Medio, un rey poderoso y sabio, al estilo de los David o Salomon.
Entre los hallazgos de Qunram también hay libros del AT, no solo del NT. Claro, pero volviendo al tema de la LXX, esta solo incluía el tanaj hebreo, los cuales no incluían los apócrifos.
Lo del copista no es una opinión (como era la mía sobre Lucas), sino una constación de su propio trabajo (que pienso que mejor que él, no lo sabría nadie).
Pero con el agravante que no se refiere a ningún libro en particular, además de que no fue parte de los 70.
Sí, pero incluso con esos 70 supuestos traductores originales, tampoco se consiguió una interpretación perfecta, como se demuestra en el hecho de que años después se fue puliendo. Una palabra a veces puede cambiar todo el significado de un texto. A veces hasta una simple coma. Y más en temas doctrinales. ¿ Puliendo que ? ¿ Que pulieron ?
Que Isaías (o el que fuera) no hablaba de Jesús es algo que lo prueba su contexto historico y el perfil de Mesías que querían los hebreos.
Los judios no esperaba un dios encarnado, sino un caudillo que les devolviera a su antiguo lugar en Oriente Medio, un rey poderoso y sabio, al estilo de los David o Salomon.
Te repito que no estamos hablando si los judíos aceptan o no a Jesús como el Mesías. Lo que hablamos es que para ellos Isaías 53 habla del Mesías.
Que ellos acepten o no a Jesús como el Mesías no es el tema en discusión. El punto es que Isaías 53 habla y profetiza sobre el Mesías.
NuevoZoroastro
11/11/2013, 17:42
No fue parte de los 70, sino que llegó más allá, porque fue de los traductores que fueron puliendo los errores de los 70. O sea, que del tema algo tendría que saber el hombre.
Isaías profetiza un Mesías, pero no el Mesías cristiano. Eso fue una interpretación interesada pero erronea de los evangelistas para reforzar la autoridad de Jesús.
No fue parte de los 70, sino que llegó más allá, porque fue de los traductores que fueron puliendo los errores de los 70. O sea, que del tema algo tendría que saber el hombre.
¿ Pulió que ? ¿ Que fue lo que pulió ? se puntual.
Isaías profetiza un Mesías, pero no el Mesías cristiano.
En el hilo que abrí sobre el tema demostré que si. Que Cristo calza perfectamente en la descripción que hace Isaías 53. Y No solo Isaías 53, Zacarías 9, Salmo 22, Miqueas 5, entre otros..
NuevoZoroastro
11/11/2013, 18:21
Pulir el original de los 70 que aunque tuvo que ser un esfuerzo erudito importante, no era ni mucho menos perfecta.
A Cristo lo intentan calzar como Mesías a través de los profetas judios, pero no calza. Por mucho que lo intenten no acaba de calzar ni nunca lo hará porque no se referían a él. Y eso no le quita nada de especial a la figura de Jesús. Fueron los evangelistas los que no tenían suficiente con Jesús hombre y tuvieron que buscar formas de elevarlo jerárquicamente entre los humanos.
Pulir el original de los 70 que aunque tuvo que ser un esfuerzo erudito importante, no era ni mucho menos perfecta.
Amigo sigues sin decirnos cuales textos fueron pulidos.
A Cristo lo intentan calzar como Mesías a través de los profetas judios, pero no calza. Por mucho que lo intenten no acaba de calzar ni nunca lo hará porque no se referían a él. Y eso no le quita nada de especial a la figura de Jesús. Fueron los evangelistas los que no tenían suficiente con Jesús hombre y tuvieron que buscar formas de elevarlo jerárquicamente entre los humanos.
Porque eso es lo que enseña el Nuevo Testamento. Dos pactos. El nuevo y el viejo pacto.
El N.T revela lo que en parte no se revelaba en el A.T. Son dos testamentos, no solo uno.
NuevoZoroastro
11/11/2013, 18:38
No dispongo de copias tan antiguas, pero sí del testimonio de un traductor/copista que certifica lo lógico y lo que te certificaría cualquier traductor.Lo de los pactos con dios es una invención judia (bueno, en realidad no de ellos, no fueron los primeros en contactar con algún supuesto dios) que luego enlazan los cristianos.
Entonces dices cosas, pero no traes pruebas. Tus pruebas se basan en lo que otros dicen y que de paso tan poco traen argumentos para probarlo.
Si todo es invención judía nada más..vaya, pues inventan muy bien..llevan miles de años con ese invento. Lo que me hace pensar que el hombre antiguo era más capaz e inteligente que el hombre actual.
Cosa contraria piensan los evolucionistas, ya que sostienen que nuestro cerebro evoluciona con forme pasa el tiempo a mayor capacidad e inteligencia.
NuevoZoroastro
11/11/2013, 20:14
Mis pruebas se basan en contrastar; ese traductor/copista habla de las trabas propias de una traducción de esa índole, trabas de las que te hablaría un traductor contemporaneo. Por lo tanto, no es que sea creíble, es que es contrastable.
La cosa es que los judios más que inventar, toman prestado y lo adaptan a su idiosincracia. Fue un pueblo peculiar por sus circunstancias, eso es lo que lo hace diferente. Y porque introdujo a su dios en su devenir histórico de una forma más directa que otros pueblos. Afianzaron su identidad como pueblo de la mano de sus sacerdotes y estos respaldaban sus palabras en que fueron dichas por Yavhé (como los griegos con los oráculos o a través de los rapsodas, por ejemplo).
La antropología dictamina que los hombres actuales tienen la misma capacidad cerebral que los de hace miles de años. La evolución requiere de más tiempo. Eso es precisamente un dato que hace también pensar en la posibilidad de un "empujón" en forma de modificación genética, porque hay científicos que no se explican un salto de inteligencia tan grande en tan escaso margen de tiempo.
Mi teoría es que tras los mitos hay siempre algo real (aunque los antiguos la contaran bajo los conceptos que ellos conocían). Y la misma Biblia sigue ese curso, aunque bajo la visión judia. El problema de la Biblia es que es la visión de un pueblo que, si llegaron a existir esos "dioses" de los que hablan los summerios, acadios etc. ellos no llegaron a conocerlos y solo les llegó los ecos de aquellos tiempos, de forma reminiscente y no directa. Ya luego la habilidad sacerdotal empieza a hablar por boca de un dios como es Yavhé, dios de un pueblo, para dar respuesta a sus propias necesidades.
Los judios no inventaron nada desde cero, pero sí adaptaron ciertas leyendas a sus necesidades y a su dios particular (que tampoco es realmente uno, está el Enlil asimilado del Génesis y luego está El y Yavhé, depende las tribus y la época). Ugarit fue, por ejemplo, una "cuna" de deidades de donde muy posiblemente los judios tomaron para su futuro monoteísmo radical.
Ugarit fue, por ejemplo, una "cuna" de deidades de donde muy posiblemente los judios tomaron para su futuro monoteísmo radical.
Abraham no aprendió su monoteísmo de nadie. Fue Dios mismo quien se lo enseñó.
NuevoZoroastro
11/11/2013, 21:37
Abraham no aprendió su monoteísmo de nadie. Fue Dios mismo quien se lo enseñó.
Sí... bueno, si tú lo dices. ¿Quieres que te crea? No sé, ¿qué dios se lo enseñó? ¿Yavhé, El? Los dioses en los relatos ya eran celosos con los otros dioses y en muchas ocasiones eran dioses locales, como ocurrían en las polis griegas, o regionales.
Por otra parte es curioso, pero algunas leyes de esa época ya estaban en el código de Hammurabi (imperio babilónico). Si quieres te lo puedo documentar de forma más extendida y verás como poco de original tuvo el pueblo hebreo.
Sí... bueno, si tú lo dices. ¿Quieres que te crea? No sé, ¿qué dios se lo enseñó? ¿Yavhé, El? Los dioses en los relatos ya eran celosos con los otros dioses y en muchas ocasiones eran dioses locales, como ocurrían en las polis griegas, o regionales.
No se trata que me creas o no, se trata de que eso es lo que expone la Escritura. Yo soy biblista.
Por otra parte es curioso, pero algunas leyes de esa época ya estaban en el código de Hammurabi (imperio babilónico). Si quieres te lo puedo documentar de forma más extendida y verás como poco de original tuvo el pueblo hebreo.
La ley del talión expresada en la Escritura dista mucho de la naturaleza del ojo por ojo diente por diente del código. Hay una marcada diferencia entre la una y la otra.
NuevoZoroastro
12/11/2013, 15:59
Escrituras religiosas hay bastantes apartes de la Biblia. No veo el motivo porqué la Biblia debe ser más sagrada que las otras. Espera que lo adivine... que la Biblia está inspirada por dios y las otras no. Venga, ya estoy convencido.
Los judios vivían dentro de un contexto cultural y geográfico determinado, no se pueden separar de él. Fue un pueblo peculiar, pero no tanto como para vivir ajenos a todo lo que les rodeaba. Otra cosa es que ellos renegaran de ese entorno. Pero por mucho que lo hicieran son hijos de tal entorno. Fueron más radicales que el resto en el tema religioso, nada más. Eso es basicamente lo que los distingue. Pero en lo demás eran parecidos al resto y no inventaron nada de nada.
Las leyes judias no son una copia exacta de otras (como la de Hammurabi), pero se inspiran en ellas. Como la de Hammurabi se inpiró en otras previas.
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"La Historia de la literatura refiere que, en su origen, el personaje literario de Adán fue tomado por los judíos de la literatura sumeria, en concreto de la Epopeya de Gilgamesh: se trata de Enkidu y representa a la Naturaleza y los valores rurales del campo frente a Gilgamesh, que representa la Civilización y los valores urbanos de la ciudad. Los judíos conocían la tradición literaria sumeria por haber sido desterrados como esclavos a Babilonia, como también conocían la tradición literaria egipcia, de la que tomaron la historia de Job y otros elementos, por haber emigrado también allí."
Las leyes judias no son una copia exacta de otras (como la de Hammurabi), pero se inspiran en ellas. Como la de Hammurabi se inpiró en otras previas.
Eso es lo que muchos quisieran creer, pero las leyes son distintas en su intención y naturaleza.
La Historia de la literatura refiere que, en su origen, el personaje literario de Adán fue tomado por los judíos de la literatura sumeria, en concreto de la Epopeya de Gilgamesh: se trata de Enkidu y representa a la Naturaleza y los valores rurales del campo frente a Gilgamesh, que representa la Civilización y los valores urbanos de la ciudad. Los judíos conocían la tradición literaria sumeria por haber sido desterrados como esclavos a Babilonia..
Resulta Zoro que el libro de Génesis fue escrito entre 1400 al 1500 a.C, para cuando el pueblo de Dios fue exiliado a Babilonia ya se había escrito casi 1000 años antes.
NuevoZoroastro
12/11/2013, 20:59
Eso es lo que muchos quisieran creer, pero las leyes son distintas en su intención y naturaleza.
Resulta Zoro que el libro de Génesis fue escrito entre 1400 al 1500 a.C, para cuando el pueblo de Dios fue exiliado a Babilonia ya se había escrito casi 1000 años antes.
La parte de la Biblia que hoy conocemos como Antiguo Testamento es un conjunto de una cuarentena de libros —en el canon católico10— que pretende re***** la historia y las creencias religiosas del pueblo hebreo que, aglutinado bajo la nación de Israel, apareció en la región de Palestina durante el siglo XIII a.C. Los análisis científicos han demostrado que buena parte de los libros legislativos, históricos, proféticos o poéticos de la Biblia son el producto de un largo proceso de elaboración durante el cual se fueron actualizando documentos antiguos añadiéndoles datos nuevos e interpretaciones diversas en función del talante e intereses de los nuevos autores/recopiladores.
De este proceso provienen anacronismos tan sonados como el del libro de Isaías, profeta del siglo VIII a.C., donde aparece una serie de oráculos fechables sin duda en el siglo VI a.C. (dado que se menciona al rey persa Ciro); la imposible relación de Abraham con los filisteos (descrita en Gén 21,32), cuando ambos estaban separados aún por muchos siglos de historia; el atribuir a Moisés un texto como el Deuteronomio que no se compuso hasta el siglo VII a.C.; el denominar Yahveh —pronunciación del tetragrama YHWH— al dios de Abraham y los patriarcas cuando este nombre no será revelado sino mucho más tarde a Moisés (Ex 6), etc.
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Como comprenderás, con cosas como estás (más allá de estudios que se han hecho) es más que lógico dudar de la autoría de Moisés con arreglo a esos libros.
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Al analizar la Mitología sumeria y relacionadas (sumerios acadios y babilonios, así como los asirios), en tablillas con historias de origen sumerio como el Enuma Elish, se pueden encontrar puntos u origen en común, o influencia con la historia bíblica del Génesis.
- Según la mitología Sumeria, la diosa Ki creó con la costilla de Enki una diosa llamada Nin-ti ("mujer de la costilla"). (Paralelismos con la historia de Eva).
- Enki creó a los seres humanos y un lugar donde el hombre podía vivir sin miedo a los animales, un lugar sin terror; pero posteriormente Enki descubrió que los humanos tenían un comportamiento inadecuado, y por ello los expulsó de este paraíso.(Paralelismos con la historia del Jardín del Edén).
- También se menciona las disputas de dos dioses, la diosa del grano llamada Ashnan y la diosa del ganado llamada Lahar. Un problema similar se menciona entre Emesh y Enten que estaban encargados de la vegetación, bosques y campos, y el otro de las cosechas y la agricultura y de los animales y el ganado, los cuales tuvieron una gran disputa (Paralelismos con la historia de Abel y Caín).
- La historia bíblica del Diluvio universal, y la historia de Gilgamesh.
son el producto de un largo proceso de elaboración durante el cual se fueron actualizando documentos antiguos añadiéndoles datos nuevos e interpretaciones diversas en función del talante e intereses de los nuevos autores/recopiladores.
Y ese "producto" resulta que tiene un perfecta armonía doctrinal.
el atribuir a Moisés un texto como el Deuteronomio que no se compuso hasta el siglo VII a.C.;
Eso tendrás que probarlo. Deuteronomio fue Escrito para el 1400 a.C.
- La historia bíblica del Diluvio universal, y la historia de Gilgamesh.
Habías dicho : Los judíos conocían la tradición literaria sumeria por haber sido desterrados como esclavos a Babilonia..
Sin embargo es claro que el pentateuco fue escrito muchísimo antes. Sobre eso no dices nada.
La primera cosa que uno nota cuando lee la Epopeya de Gilgamesh es cuan tonta es la historia. Se nota que los dioses de los sumerios no tuvieron pericia en la construcción naval. jajajajaja
200x200x200 pies ***Un cubo que no navega bien****
NuevoZoroastro
13/11/2013, 17:06
"Perfecta armonia doctrinal". ¿En serio te crees eso? Bueno, como creyente tu capacidad de creer debe ser enorme. Metían la pata aun actuando a sabiendas, porque aunque los sacerdotes escribas solían estar cultivados no siempre contaban con toda la información (aparte de cuando mentían a posta). Los judios eran celosos de sus leyes y tradiciones y estos sacerdotes las conocían bien, con lo cual cuando escribían intentaban no caer en contradicción con lo previo. Eso se llama "usar la inteligencia" y para ello no es necesario auxilio divino. Y aun así, como te digo, cometían errores.
La tradición le atribuye esos libros a Moises. Pero sin pruebas. Los estudios dicen otra cosa. Pero bueno, se me olvida que lo tuyo es "creer". Créete lo que quieras. De todas maneras esos relatos eran anteriores a Moises y si los hubiese escrito él sería plagiando esos relatos. No cambia nada en este sentido. Incluso el primer imperio babilónico fue bastante posterior a los sumerios, incluso a los acadios.
Pues sobre la "tonta" historia sumeria del diluvio se basaron los judios. A ver quién es más idiota, el que se inventa (o relata) la historia o el que la plagia.
"Perfecta armonia doctrinal".
Indaga primero lo que es doctrina y luego vienes a decirme lo que tengas que decir.
La tradición le atribuye esos libros a Moises. Pero sin pruebas.
Lo siento, pero Cristo dijo que Moisés los escribió.
Los estudios dicen otra cosa.
Pamplinas.. La Hipótesis Documentaria o teoría JEDP ya ha sido refutada..
La mayoría de aquellos que sostienen tal hipótesis presuponen que lo milagroso no puede suceder; por lo tanto y de antemano, deben concluir que el Pentateuco no es inspirado y que Moisés no lo pudo haber escrito. Por lo tanto deben encontrar otra explicación para la autoría Mosaica de los primeros cinco libros de la Biblia.
Tal clase de presuposición no permite un examen adecuado de los documentos y resultará en conclusiones imprecisas
De todas maneras esos relatos eran anteriores a Moises y si los hubiese escrito él sería plagiando esos relatos. No cambia nada en este sentido. Incluso el primer imperio babilónico fue bastante posterior a los sumerios, incluso a los acadios. Pues sobre la "tonta" historia sumeria del diluvio se basaron los judios. A ver quién es más idiota, el que se inventa (o relata) la historia o el que la plagia.
Veo que ya reconociste tu error al decir que los judios aprendieron las historias sumerias en el exilio.
Por lo demás, son más pamplinas, conjeturas y supuestos dignos de Giorgio A. Tsoukalos
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