Ver la versión completa : ¿Cuándo nació el Dios bíblico?
Umbras Monstrator
11/04/2008, 23:48
A través de la historia, el ser humano ha tenido innumerable cantidad de dioses.
Desde las religiones más conocidas y antiguas hasta otras aún en boga: griega, romana, egipcia, babilónica, inca, celta, azteca, budista, shintoísta y un extensísimo etcétera.
Teniendo en cuenta que muchas de las religiones son más antiguas que la cristiana y, de las contemporaneas a ella, muchas ignoraban que existía, cabe preguntarse:
-¿Cuándo nació el Dios bíblico?
-¿Quién/es "descubrió/descubrieron" que el Dios bíblico es el único y verdadero?
-Si es el Dios bíblico el verdadero ¿por qué los pueblos antiguos adoraban a otros dioses? ¿Por qué, aun hoy día, existen otros dioses?
-Si esas personas son quienes están equivocados al adorar a dioses "falsos" ¿por qué ellos aseveran, con la misma vehemencia que los cristianos, que sus dioses producen milagros, se comunican con ellos y son los verdaderos?
-¿Qué hace pensar a los cristianos que el Dios bíblico es el verdadero y no el dios de otra religión? ¿En qué se basan para afirmarlo? ¿Tienen pruebas?
Nota: la Biblia no sirve como prueba por ser, supuestamente, inspirada por ese Dios: si la veracidad del inspirador de la Biblia está en duda, la veracidad de la Biblia también, por extención.
Espero sus respuestas.
Hola apreciada Umbran; espero que lo que leas te sirva de algo.
El ser humano ha tenido muchos dioses.... y todos ellos existen, aunque no como los imaginaban.
Son fuerzas de la naturaleza, estatuas, planetas, elementos, ruidos, relámpagos, etc.
Si decimos que zeus no existe, estamos diciendo que no existen los relámpagos.
Sin embargo, el Dios monoteísta, no es algo que pueda verse en el cielo, como el dios sol, ni es un elemento o evento natural, sino un "espíritu".
Es curioso que la gente del pasado, en vez de adorar al sol, adoran a un Dios que no pueden ver.
Dios, según la Biblia, es espíritu... osea, no es naturaleza,, ni algo que pueda dibujarse... es algo así como una energía creadora... similar a la energía que tiene unb ser humano.
Aportando al tema, os digo que el Dios bíblico siempre ha existido... aunque pues, fue CONOCIDO por los judíos hace miles de años atrás.
saluton.
A través de la historia, el ser humano ha tenido innumerable cantidad de dioses.
Desde las religiones más conocidas y antiguas hasta otras aún en boga: griega, romana, egipcia, babilónica, inca, celta, azteca, budista, shintoísta y un extensísimo etcétera.[QUOTE]
ya dije arribita ;-)
[QUOTE]-¿Quién/es "descubrió/descubrieron" que el Dios bíblico es el único y verdadero?Bueno, en mi opinión, Dios siempre fue conocido por los hombres. Los griegos tenían un altar (o algo así) al Dios "desconocido", porque ellos sabían que había algo más que la naturaleza que ellos adoraban. Los judíos fueronb los más debotos al único Dios sobrenatural.
-Si es el Dios bíblico el verdadero ¿por qué los pueblos antiguos adoraban a otros dioses? ¿Por qué, aun hoy día, existen otros dioses? Como dije, ellos adoraban a las fuerzas de la naturaleza, porque las veían bajo sus cabeza y pies... los otros dioses continúan siendo eso, y no tengo ningun problema con que alguien los adore, pero yo, por mi parte, no adoraré algo que no escucha mi adoración. Prefiero adorar a lo que, para mi es, su creador.
-Si esas personas son quienes están equivocados al adorar a dioses "falsos" ¿por qué ellos aseveran, con la misma vehemencia que los cristianos, que sus dioses producen milagros, se comunican con ellos y son los verdaderos?
No son Dioses falsos porque no existan, sino porque no responden o son inanimados, y no creo que a eso ellos les importe... es curioso, porque los paganos, antes del cristianismo, no practicaban la oración; por lo menos, no como la conocemos... antes, tiraban a la suerte monedas, usaban horóscopos, etc... a los dioses, solo se les adoraba, y no se hablaba con ellos, excepto los sacerdotes o "brujos", que usaban métodos astrológicos para ello.
Para ellos, el Dios sol hacía un milagro al salir por la mañana, sencillamente porque no sabían explicarlo. Cristo predicó otro tipo de milagro mas profundo, y abrió las puertas para que todos, no los sacerdotes, sino que todos podaamos comunicarnos con Dios.
Espero que no le molesten mis respuestas, no es m intención. saludos.
Umbras Monstrator
12/04/2008, 00:19
De lo que decís salta a la vista algo muy interesante:
En la antigüedad, adoraban fuerzas de la naturaleza. Esos dioses dejaron de ser adorados cuando comenzó a descubrirse qué eran esas fuerzas en realidad; es decir que: cuando los hombres descubrieron porqué soplaba el viento, Eolo murió; cuando descubrieron porqué caían rayos, Júpiter murió; cuando descubrieron a qué se debían las mareas, Neptuno murió, cuando descubrieron por qué erupcionaban los volcanes, Vulcano murió; cuando descubrieron el ciclo solar que produce el día y la noche, Eos murió... cuando el ser humano descubra el origen de la vida, el Dios bíblico morirá.
Aportando al tema, os digo que el Dios bíblico siempre ha existido... aunque pues, fue CONOCIDO por los judíos hace miles de años atrás.
¿La/s prueba/s de eso?
De lo que decís saltan a la vista algo muy interesante:
En la antigüedad, adoraban fuerzas de la naturaleza. Esos dioses dejaron de ser adorados cuando comenzaron a descubrirse qué eran esas fuerzas en realidad; es decir que: cuando los hombres descubrieron porqué soplaba el viento, Eolo murió; cuando descubrieron porqué caían rayos, Júpiter murió; cuando descubrieron a qué se debían las mareas, Neptuno murió, cuando descubrieron por qué erupcionaban los volcanes, Vulcano murió; cuando descubrieron el ciclo solar que produce el día y la noche, Eos murió... cuando el ser humano descubra el origen de la vida, el Dios bíblico morirá.
Este... no, esos dioses no han muerto, porque nunca han estado vivos, sin embargo existen, porque sigue existiendo el sol, la luna, el zodiaco, etc.
Sencillamente, descubrimos que no nos escuchan.
El Dios de la Biblia no está para explicar el orígen de la vida, el no depende de eso... porque a diferencia de los dioses, el Dios no está para explicar, sino para amar, interceder, acompañar a los que le buscan.
Así se hizo famoso.
(mi opinión, claro)
Van Sword
12/04/2008, 00:51
...cuando los hombres descubrieron porqué soplaba el viento, Eolo murió; cuando descubrieron porqué caían rayos, Júpiter murió; cuando descubrieron a qué se debían las mareas, Neptuno murió, cuando descubrieron por qué erupcionaban los volcanes, Vulcano murió; cuando descubrieron el ciclo solar que produce el día y la noche, Eos murió... cuando el ser humano descubra el origen de la vida, el Dios bíblico morirá.?
Analisis Desintegral - Falacia.
1st. El origen de la vida no es el principio de la Fe en Dios. Más lo que SIGNIFICA en realidad y el POR QUE Y PARA QUE es, es un Implicito suficientemente fuerte, que por cierto tampoco termina siendo el fin del mismo en lo absoluto.
Umbras Monstrator
12/04/2008, 01:02
Bueno, en mi opinión, Dios siempre fue conocido por los hombres. Los griegos tenían un altar (o algo así) al Dios "desconocido", porque ellos sabían que había algo más que la naturaleza que ellos adoraban. Los judíos fueronb los más debotos al único Dios sobrenatural.
¿¿¿De dónde sacaste eso de los griegos???
No son Dioses falsos porque no existan, sino porque no responden o son inanimados, y no creo que a eso ellos les importe
Al parecer no leíste mi exposición sobre los planos de la realidad: cualquier cosa, por el sólo hecho de ser pensada, existe; pero en la realidad hay diferentes planos de existencia, los más importantes, y que nos competen ahora, son el de la realidad material y el de la realidad ficticia o imaginaria. El primer plano es el nuestro, el segundo es el de todas las cosas que sólo existen en nuestra mente, Dios (o su concepto) entre ellas. Los dioses que adoraban en la antigüedad, tratándose de fuerzas de la naturaleza, tenían existencia en el plano material, sólo el concepto que tenían de ellos era ficticio, por tanto esos dioses son muy diferentes al Dios bíblico y tienen una existencia (parcial y lógica pero sin connotación sobrenatural) en el plano material.
es curioso, porque los paganos, antes del cristianismo, no practicaban la oración; por lo menos, no como la conocemos... antes, tiraban a la suerte monedas, usaban horóscopos, etc... a los dioses, solo se les adoraba, y no se hablaba con ellos, excepto los sacerdotes o "brujos", que usaban métodos astrológicos para ello.
Te recomiendo algunas lecturas, para empezar: La Ilíada y La Odisea de Homero, y la Eneida de Virgilio. A ver si decís lo mismo luego de leerlas.
Este... no, esos dioses no han muerto, porque nunca han estado vivos, sin embargo existen, porque sigue existiendo el sol, la luna, el zodiaco, etc.
Bue... es evidente que no se puede dar uno el lujo de usar un tropo en este foro.
zouitinamed
12/04/2008, 10:02
La existencia de Dios es obvia. Ignorarlo, sera el comienzo del mayor de los daños que nos podemos hacer. Simplemente porque Dios en si, no necesita nada. El es el Único que demuestra Su grandeza en todas las cosas, en todas las formas.
Dios es el dueño de todo, desde los cielos hasta la tierra. El Corán nos enseña los atributos de Dios:
Allah, no hay dios sino El, el Viviente, el Sustentador. Ni la somnolencia ni el sueño Le afectan. Suyo es cuanto hay en los cielos y cuanto hay en la tierra. Quien puede interceder por alguien ante El, si no es con Su permiso? Sabe lo que hay ante ellos y lo que hay tras ellos, y no abarcan nada de su conocimiento a menos que El quiera.
El escabel de Su trono abarca los cielos y la tierra y no le causa fatiga mantenerlos. El es el Elevado, el Inmenso. (Sura Vaca 255).
Jack Nicholson
12/04/2008, 10:09
El correo anterior de Zouitinamed es Spam, ya que lo ha colocado también en el tema "La ciencia contra los ateos"
El Corán nos enseña los atributos de DiosFuera de tema.
Umbras Monstrator
13/04/2008, 01:11
La existencia de Dios es obvia.
Supongo que se refiere a una existencia material: si ésta fuese obvia nadie podría dudar de ella.
Todo lo que escribe a continuación en su post es mentira.
La existencia de Dios es obvia.No. Obvia es la existencia del Sol. Por eso ha sido considerado como Dios; porque nadie puede dudar de su existencia.
Umbras Monstrator
13/04/2008, 18:12
es curioso, porque los paganos, antes del cristianismo, no practicaban la oración; por lo menos, no como la conocemos... antes, tiraban a la suerte monedas, usaban horóscopos, etc... a los dioses, solo se les adoraba, y no se hablaba con ellos, excepto los sacerdotes o "brujos", que usaban métodos astrológicos para ello.
Bueno, Josell, te ahorraré el trabajo de leer los libros que te recomendé, quizás no tengas tiempo:
(...) Y colocándose el Atrida [Agamenón, Rey de Argos] en medio de todos, oró en alta voz con las manos levantadas:
276 -¡Padre Zeus, que reinas desde el Ida, gloriosísimo, máximo! ¡Sol, que todo lo ves y todo lo oyes! ¡Ríos! ¡Tierra! ¡Y vosotros que en lo profundo castigáis a los muertos que fueron perjuros! Sed todos testigos y guardar los fieles juramentos (...)
La Ilíada de Horacio (debió vivir entre los siglos XII y VII a.C.); Grecia.
Pidió en esto la reina [Dido] una copa muy maciza de oro y piedras preciosas y la llenó de vino (...) y en medio del silencio general: "¡Oh, Júpiter ▬exclamó▬, pues es fama que dictas leyes para el ejercicio de la hospitalidad, dispón que este día sea igualmente feliz para los tirios y para los arrojados de Troya y que nuestros descendientes celebren su memoria! (...)
La Eneida (29 a.C aprox.) de Virgilio (71 ó 70 - 19 a.C); Roma.
No sé ustedes, pero lo que hace la reina Dido, a la llegada de Eneas a su reino y en ocasión de celebrar su arribo, se asemeja a la costumbre que tienen muchos cristianos de agradecer por los alimentos cuando están sentados a la mesa ¿no?
Calvinandhobbes
13/04/2008, 20:11
Hola Umbram,
A través de la historia, el ser humano ha tenido innumerable cantidad de dioses.
Estoy de acuerdo contigo en que han existido muchos dioses en la historia humana por que los dioses son creaciones humanas, en cambio, solo ha existido un Dios verdadero por siempre.
Teniendo en cuenta que muchas de las religiones son más antiguas que la cristiana y, de las contemporaneas a ella, muchas ignoraban que existía.
Aunque tienes razón al decir que muchas religiones son mas antiguas que la cristiana no teines en cuenta que la venida de Jesucristo estaba anunciada desde el principio de la creación y eso se encuentra en la biblia.
¿Cuándo nació el Dios bíblico?.
Dios no nacio porque el es eterno.
-¿Quién/es "descubrió/descubrieron" que el Dios bíblico es el único y verdadero?.
Dios mismo se lo ha revelado a quienes el ha querido y en la biblia puedes encontrar bastante sobre el tema.
-Si es el Dios bíblico el verdadero ¿por qué los pueblos antiguos adoraban a otros dioses? ¿Por qué, aun hoy día, existen otros dioses?.
Porque la gente no busca conocer a Dios a traves de la biblia, del catecismo de la Iglesia Catolica y otros documentos de la Iglesia Catolica que llevan al verdadero conocimiento de Dios.
-Si esas personas son quienes están equivocados al adorar a dioses "falsos" ¿por qué ellos aseveran, con la misma vehemencia que los cristianos, que sus dioses producen milagros, se comunican con ellos y son los verdaderos?.
Dios da dones a los hmbres para hacer milagros pero en definitiva es Dios quien hace el milagro cuando el hombre lo atribuye a un dios esta pecando, claro que también hay quienes solo hacen teatro y no hacen milagros o quienes se unen a fuerzas malignas y y hacen cosas que no son de Dios y las proclamna como si fueran de Dios.
-¿Qué hace pensar a los cristianos que el Dios bíblico es el verdadero y no el dios de otra religión? ¿En qué se basan para afirmarlo? ¿Tienen pruebas?.
Porque Dios se ha manifestado desde la creación a los hombres y mujeres de diferentes formas hasta el punto de que se hizo hombre para resucitar y mostrarnos que el es el camino, la verdad y la vida.
Algo que caracteriza al cristiano es su amor a la vida y eso solo puede venir de la verdad y la verdad viene de Dios.
Los milagros son prueba de la existencia de Dios porque desbordan las capacidades humanas.
Nota: la Biblia no sirve como prueba por ser, supuestamente, inspirada por ese Dios: si la veracidad del inspirador de la Biblia está en duda, la veracidad de la Biblia también, por extención.
La duda no es prueba de que algo sea falso, lo que muestra es que alguien no tiene los suficientes elementos para dar un concepto correcto sobre algo verdadero.
Umbras Monstrator
13/04/2008, 21:19
Calvinandhobbes, todo lo que has respondido no sirve para el tema porque especifiqué que no servía lo escrito en la Biblia como prueba.
La duda no es prueba de que algo sea falso, lo que muestra es que alguien no tiene los suficientes elementos para dar un concepto correcto sobre algo verdadero.
No, la duda no es prueba de que algo sea falso, pero la duda revela que ese algo no es indiscutiblemente verdadero; por tanto, si la veracidad de la Biblia está en duda, las afirmaciones que en ella se encuentran carecen de valor como pruebas para la existencia del Dios bíblico.
Por ejemplo, si hubiera un libro del cual se dice fue escrito por extraterrestres, que se publica de forma masiva y millones de personas creen que es cierto ¿sólo porque en el libro diga que fue escrito por extraterrestres debemos dar fe de que es así? Desde luego que no, la veracidad del libro deberá ser demostrada con pruebas ajenas a lo que él mismo dice, esto incluiría un estudio del texto más allá de su significado literal. ¿Será el libro también prueba de la existencia de extraterrestres sólo porque sus textos dicen que ellos lo escribieron? Claro que no, su existencia material deberá demostrarse con pruebas de otra naturaleza, imparciales, científicas y lógicas.
En conclusión: las palabras de la Biblia no son pruebas ni de la veracidad de la misma ni de la existencia del Dios.
Supongo que se refiere a una existencia material: si ésta fuese obvia nadie podría dudar de ella.
Nadie duda de la existencia del pensamiento, aún cuando nadie lo ha visto.
¿sabías que hay personas que aún dudan que la tierra sea redonda?
Los astronautas que han visto las tierra, obviamente no dudarían... pero no todos podemos ir al espacio. De la misma forma, npo todos conocemos a Dios, y por lo tanto, existen personas que dudan de El.
saluton.
Umbras Monstrator
13/04/2008, 22:10
Nadie duda de la existencia del pensamiento, aún cuando nadie lo ha visto.
No sé qué tiene que ver el "ver o no ver" en la cuestión de la existencia, sabemos que el pensamiento existe en el plano material porque todos pensamos, y punto. Sería delirante decir que el pensamiento no existe.
Además sí podemos ver el pensamiento, la electricidad que producen las neuronas puede ser medida y plasmada. Y ya te lo dije, todo signo producto de la actividad humana es el pensamiento plasmado.
¿sabías que hay personas que aún dudan que la tierra sea redonda?
Pobre gente, si conocés alguno así recomendale un buen psiquiatra y alejate, no vaya a ser contagioso.
El que alguien dude de que la tierra es geoide (porque no es redonda) es ignorancia pura, no otra cosa, ya que esto sí es obvio debido a la gran cantidad de pruebas científicas que hay de ello, pruebas irrefutables y totalmente lógicas.
Los astronautas que han visto las tierra, obviamente no dudarían... pero no todos podemos ir al espacio.
Haré de cuenta que no escribiste eso, te concedo ese favor.
De la misma forma, npo todos conocemos a Dios, y por lo tanto, existen personas que dudan de El.
Si hay personas que dudan de él (yo no dudo, yo estoy segura de su inexistencia fuera del plano imaginario) es porque aún no están listas para afrontar la realidad sin ayuda de sus fantasías.
Y eso de decir que no conocemos a Dios está muy trillado y no tiene sentido, es una de las salidas más fáciles que les he leído a los creyentes (esa y el "no puede explicarse, va más allá de nuestro entendimiento" pppfffff)
Pensá algo mejor que eso para la próxima, algo que me dé un poquito de trabajo refutar, necesito que me hagan trabajar fuerte las neuronas (que los fines de semana me aburro sin las clases). ¡Necesito un reto intelectual genteeee!
Además sí podemos ver el pensamiento, la electricidad que producen las neuronas puede ser medida y plasmada. Y ya te lo dije, todo signo producto de la actividad humana es el pensamiento plasmado.Este, vemos la electricidad, pero no vemos el pensamiento... vemos la línea telefónica, pero no vemos el internet. De hecho, nadie ha visto el internet en sí, pues es energía. Solo hemos visto su presencia a través de páginas web, que son lo que GENERA la computadora en línea cuando le introducimos una dirección y... bueno, yo se que usted sabes.
Van Sword
13/04/2008, 22:17
A través de la historia, el ser humano ha tenido innumerable cantidad de dioses.
Desde las religiones más conocidas y antiguas hasta otras aún en boga: griega, romana, egipcia, babilónica, inca, celta, azteca, budista, shintoísta y un extensísimo etcétera.
Teniendo en cuenta que muchas de las religiones son más antiguas que la cristiana y, de las contemporaneas a ella, muchas ignoraban que existía, cabe preguntarse:
-¿Cuándo nació el Dios bíblico?
Dire varias cosas que siempre he dicho en este foro, pero más claro, lo diré lo más claro posible:
-¿Cuándo nació el Dios bíblico?: No nació para empezar, pero su conocimiento en este planeta sí, muchisimo antes que la raza humana. El ser humano DURANTE la historia, ha VIVIDO buscando SUS huellas.
Así como muchas culturas en todo el mundo tienen un diluvio universal. Hay muchas cosas en común, los de ayer no fueron muy diferentes que los de hoy, es importante notar que Existe una Caida universal. Un momento donde la Fuente y lo creado tuvieron contacto directo, acción y su reacción.
La caida es un hecho que sucedió, el ser humano intenta buscar su fuente desde el principio de sus segundos días.
De este hecho se aprovecharon algunos ex-importantes seres caidos que vivieron muchisimo antes que la raza humana, seres que odiaban a la "fuente" debido que habian sido destituidos de su "poder genetico" y había sido humillados haciéndolos tirados al TIEMPO.
Estos seres caidos, conocidos como angeles caidos hoy en dia, son organizados y han vivido dominando la tierra dentro de la raza humana desde poco despues del principio (despues de la caida), la raza humana les veia como dioses, debido a las DEMOSTRACIONES que ellos daban en un pasado atraves de sus chamanes, magos, etc, demostraciones que eventualmente disminuyeron cuando les quitaran uno de sus potenciadores de poder(las aguas de arriba de la tierra, lo cual era una capa de "agua" en un estado de gas combinado que junto a la radiación del sol y la gravedad de la tierra, potenciaban de forma natural todos esos hechos al predominar en la atmósfera de la misma)
Luego la raza humana, hizo que estos seres fueran enlazados con distintos estados de la materia y materiales, debido que esos seres podian facil y literalmente esconderse en ellas, lo cual se le conoce ahora como "en busca de descanzo", con el tiempo esas zonas de ocupación Virica fueron conocidas como "anatemas" y son regidas por diversas leyes, podría decirse que cuánticas - Esta raza antigua que vive con la humana se dividió en 39 partes poco despues de su ocupación, algunas a nivel Atomico, un reino a nivel más que atomico que ha vivido azotando la tierra desde hace mucho en busca de su propio descanso.
Esas fuerzas fueron buenas una vez, a favor de muchas cosas, antes de la Caida de su raza cuando intentaron pelear en contra de La Fuente.
Desde entonces, dentro del Cuerpo humano y en el ambiente, Pelean,en contra de la parte Genética Heredada de la Fuente en la raza humano, ellos se mantuvieron miles de años haciendo con el hombre y sus reyes lo que quisieron.
Estas fuerzas fueron amenazadas cuando su raza cayó hace muchisimo tiempo, cuando se dijo que "genética pura" de la Fuente iba a entrar a su reino, encarcelarlos y establecer la GESTACION de una raza muchisimo más pura, ENCIMA que la que ellos tuvieron en un pasado.
Desde ese entonces, han dicho, expressado, parodiado ese hecho, para enredar su Host, fuente de la mayoria de sus energías: la raza humana y sus alrededores, entre ellos una parte del 1er cielo, parte de la jurisdicción de la tierra dominada por estas ocupaciones hoy en dia.
-¿Quién/es "descubrió/descubrieron" que el Dios bíblico es el único y verdadero?
Los que han logrado ver la guerra que se gesta en la tierra y sus alrededores todos los días.
NO SE NECESITO DE UNA BIBLIA.. [/b]Enoch no necesito de una, Moises tampoco.[/b] LA FUENTE FUE A ELLOS PERSONALMENTE. --- esto no ha cambiado hoy en dia, ES IMPERATIVO SABERLO, Reitero: Imperativo.
-Si es el Dios bíblico el verdadero ¿por qué los pueblos antiguos adoraban a otros dioses? ¿Por qué, aun hoy día, existen otros dioses?
Esa pregunta tiene una respuesta bastante sencilla que se dejo clara en el 1er fragmento de lo que dije.
-Si esas personas son quienes están equivocados al adorar a dioses "falsos" ¿por qué ellos aseveran, con la misma vehemencia que los cristianos, que sus dioses producen milagros, se comunican con ellos y son los verdaderos?
Ya he respondido esto en el primer fragmento de lo que he dicho.
-¿Qué hace pensar a los cristianos que el Dios bíblico es el verdadero y no el dios de otra religión? ¿En qué se basan para afirmarlo? ¿Tienen pruebas?
Cuando LA FUENTE te busca, LA RECONOCES, LA FUENTE SIN NOMBRE.
Nota: la Biblia no sirve como prueba por ser, supuestamente, inspirada por ese Dios: si la veracidad del inspirador de la Biblia está en duda, la veracidad de la Biblia también, por extención.
No necesitas una biblia para conocer al DIOS sin nombre, quien fué conocido como "EL QUE ES".
Una biblia la ocupas para ver, apesar de todas las cosas de traducciones y demás, las palabras VERIDICAMENTE DOCUMENTADAS de PERSONAS que LE CONOCIERON con las cuales podrías tener MUCHISIMO en común.
Un ejemplo: http://www.truthnet.org/Apologetics/6/isaiahscroll.gif
QUIEN CONOCE A LA FUENTE, ENTENDERA TODAS LAS COSAS.
Espero sus respuestas.
Y yo espero lo que piensas de la misma.
Pobre gente, si conocés alguno así recomendale un buen psiquiatra y alejate, no vaya a ser contagioso.
El que alguien dude de que la tierra es geoide (porque no es redonda) es ignorancia pura, no otra cosa, ya que esto sí es obvio debido a la gran cantidad de pruebas científicas que hay de ello, pruebas irrefutables y totalmente lógicas.
Si, a mi tambvién me dan l
astima.
Pero ellos consideran esas pruebas como falsas o "conspiranoicas". Como sea, siguen dudando, de la misma forma que un ateo considera falso el testimonio de un milagro, aún cuando ese milagro haya salvado a la persona que cuanta dicho testimonio.
También consideran una farsa el hecho de que, un ministro de Dios se me hacerque y me diga todo lo que me pasó, aún sin yo haber dicho una palabra al respecto.
Lo que no consideran es que Dios ha cambiado MILES de vidas, vidas para bien, vidas que testifican.
Esas son pruebas, aún cuando muchos de ustedes las llamen farsas, estafas, etc. yo y muchos las han vivido, y para nosotros, eso es muy real porque lo hemos vivido, porque primero la shemos buscado.
A ver... la ciencia no ve esas cosas, porque esas cosas son inconcedibles por la mente racional, pero suceden, porque las hemos visto. Pero eso no significa que yo este en contra de la ciencia, al contrario, la ciencia me dice las maravillas de Dios... son tan grandes, que son inconcedibles.
Como dije antes, la ciencia no conocía el ultrasonido, pero eso no impedía que los murciélagos lo utilizaran, aún cuando no lo entendían. Así es el creyente: conoce a Dios, aún cuando no lo entienda ni él ni la ciencia.
saludos.
Y eso de decir que no conocemos a Dios está muy trillado y no tiene sentido, es una de las salidas más fáciles que les he leído a los creyentes (esa y el "no puede explicarse, va más allá de nuestro entendimiento" pppfffff)
Es curioso, porque el ser humano no entendía lo que es el agua, y aún así la utilizaba y la bebía.
Que no podeamos, por ahora, entender a Dios, no significa que no podeamos conocerlo: ¿acaso los murcielagos deben saber que es exactamente el ultrasonido para así poder utilizar el mismo? de la misma forma, un creyente, aunque su entendimiento no llegue a saber lo que es Dios, eso no implica que no podamos conocerlo o pedirle, etc.
saluton.
Umbras Monstrator
13/04/2008, 22:35
-¿Cuándo nació el Dios bíblico?: No nació para empezar, pero su conocimiento en este planeta sí, muchisimo antes que la raza humana. El ser humano DURANTE la historia, ha VIVIDO buscando SUS huellas.
¿Pruebas, Van Sword?
Así como muchas culturas en todo el mundo tienen un diluvio universal. Hay muchas cosas en común, los de ayer no fueron muy diferentes que los de hoy, es importante notar que Existe una Caida universal. Un momento donde la Fuente y lo creado tuvieron contacto directo, acción y su reacción.
Alguien muy sabio dijo una vez "Ya todo ha sido escrito", supongo que sabe interpretar esas palabras, vi por ahí que su trabajo le demanda una mente analítica.
La caida es un hecho que sucedió, el ser humano intenta buscar su fuente desde el principio de sus segundos días.
De este hecho se aprovecharon algunos ex-importantes seres caidos que vivieron muchisimo antes que la raza humana, seres que odiaban a la "fuente" debido que habian sido destituidos de su "poder genetico" y había sido humillados haciéndolos tirados al TIEMPO (...)
(...) Desde ese entonces, han dicho, expressado, parodiado ese hecho, para enredar su Host, fuente de la mayoria de sus energías: la raza humana y sus alrededores, entre ellos una parte del 1er cielo, parte de la jurisdicción de la tierra dominada por estas ocupaciones hoy en dia.
Ah, cuando empecé a leer creí que hablaría de algo serio, pero me parece que ese es un guión de Rumiko Takahashi ¿no? Es una muy buena historia, a ver si repite con ella el éxito de Ranma 1/2 e Inuyasha.
Cuando LA FUENTE te busca, LA RECONOCES, LA FUENTE SIN NOMBRE.
¿Y si la "fuente" no va a Mahoma?
No necesitas una biblia para conocer al DIOS sin nombre, quien fué conocido como "EL QUE ES".
¿Entonces para qué la escribieron? ¿Para qué la leen? ¿Para qué la siguen como a un libro sagrado?
Una biblia la ocupas para ver, apesar de todas las cosas de traducciones y demás, las palabras VERIDICAMENTE DOCUMENTADAS
Eso es especular demasiado, ¿dónde están las pruebas de que son palabras verídicas? porque sin pruebas yo puedo fácilmente decir que la Biblia es pura mentira y la verdad está dicha en El evangelio de los vampiros (¿conocés ese libro? Muy entretenido)
de PERSONAS que LE CONOCIERON
Uuuffff... me debés muchas pruebas.
con las cuales podrías tener MUCHISIMO en común.
Muchísimo, no creo, sí tengo dos cosas en común: el ser escritores y tener una gran imaginación. Ojalá mis cuentos, poesías y novelas lleguen a tener el éxito que tienen los de ellos.
Umbras Monstrator
13/04/2008, 22:43
Es curioso, porque el ser humano no entendía lo que es el agua, y aún así la utilizaba y la bebía.
No es nada curioso, el agua estaba ahí, es de vital importancia su consumo, nadie negó jamás su existencia porque la existencia material del agua es obvia e innegable. Entender qué era no tenía importancia, lo importante era saber que estaba allí (porque como ya dije era obvio) y que necesitaban beberla para seguir vivos.
Que no podeamos, por ahora, entender a Dios, no significa que no podeamos conocerlo: ¿acaso los murcielagos deben saber que es exactamente el ultrasonido para así poder utilizar el mismo? de la misma forma, un creyente, aunque su entendimiento no llegue a saber lo que es Dios, eso no implica que no podamos conocerlo o pedirle, etc.
No necesitan conocerlo porque su existencia es material, lo usan a diario, es parte de su biología, es innegable. Además los murciélagos no son seres pensantes, ¿cómo podrían cuestionarse el qué es algo o porqué lo tienen? El ultrasonido para los murciélagos también es de vital importancia, si no lo tuvieran no podrían comer, ni beber, ni ¡vaya! ni moverse tan siquiera.
Detallito, Josell, lo que marcaste en negrita es algo que dicen la mayoría de los creyentes ante la imposibilidad de presentarnos a Dios por medio de la lógica, no es algo que dije yo como argumento propio (sería estúpido de mi parte).
No es nada curioso, el agua estaba ahí, es de vital importancia su consumo, nadie negó jamás su existencia porque la existencia material del agua es obvia e innegable. Entender qué era no tenía importancia, lo importante era saber que estaba allí (porque como ya dije era obvio) y que necesitaban beberla para seguir vivos.
Que sea material o no es irrelevante... no toda la energía está en estado de materia, y aún así existe.
Umbras Monstrator
13/04/2008, 23:01
de la misma forma que un ateo considera falso el testimonio de un milagro, aún cuando ese milagro haya salvado a la persona que cuanta dicho testimonio.
Todo es falso hasta que se demuestre lo contrario, el testimonio de una persona jamás será prueba suficiente, el ser humano puede mentir, en muchas ocasiones se cree su propia mentira a tal punto que ni una máquina de detectar mentiras puede notarlo. Te doy un ejemplo: los padres de un grupo de niños denunciaron que sus hijos habían sido violados por un hombre que trabajaba en la guardería donde los dejaban, los interrogatorios fueron de tal manera que los adultos que lo dirigían terminaron convenciendo a esos niños de que en verdad habían sufrido la violación cuando eso no había ocurrido, las pruebas forenses así lo demostraron, el acusado era totalmente inocente, aunque los niños creían ahora lo contrario por culpa de los adultos que los habían convencido; en sus pequeñas e inocentes mentes la mentira de los adultos fue asimilada como un recuerdo real.
Ese es el poder de la mente humana sobre la mente humana. Un testimonio jamás será prueba irrefutable.
También consideran una farsa el hecho de que, un ministro de Dios se me hacerque y me diga todo lo que me pasó, aún sin yo haber dicho una palabra al respecto.
Mirá vos, ¿así que Criss Angel es un enviado de Dios o algo así? Las cosas que hay que leer...
Lo que no consideran es que Dios ha cambiado MILES de vidas, vidas para bien, vidas que testifican.
La escuela también ha cambiado miles de millones de vidas para bien, pero no por eso adoramos a las escuelas (o a los maestros y profesores [desgraciadamente... me gustaría ser diosa de mi propia religión jajaja]).
Umbras Monstrator
13/04/2008, 23:03
Que sea material o no es irrelevante... no toda la energía está en estado de materia, y aún así existe.
Te fuiste a cualquier lado, por existencia material no me refiero a algo palpable. Ya expuse la explicación de los planos de realidad antes, si no la entendés preguntá y te la explico de nuevo, no me molesta hacerlo cuantas veces sea necesario.
Van Sword
13/04/2008, 23:41
¿Pruebas, Van Sword?
Alguien muy sabio dijo una vez "Ya todo ha sido escrito", supongo que sabe interpretar esas palabras, vi por ahí que su trabajo le demanda una mente analítica.
Ah, cuando empecé a leer creí que hablaría de algo serio, pero me parece que ese es un guión de Rumiko Takahashi ¿no? Es una muy buena historia, a ver si repite con ella el éxito de Ranma 1/2 e Inuyasha
¿Y si la "fuente" no va a Mahoma?
¿Entonces para qué la escribieron? ¿Para qué la leen? ¿Para qué la siguen como a un libro sagrado?
Eso es especular demasiado, ¿dónde están las pruebas de que son palabras verídicas? porque sin pruebas yo puedo fácilmente decir que la Biblia es pura mentira y la verdad está dicha en El evangelio de los vampiros (¿conocés ese libro? Muy entretenido)
Uuuffff... me debés muchas pruebas.
Muchísimo, no creo, sí tengo dos cosas en común: el ser escritores y tener una gran imaginación. Ojalá mis cuentos, poesías y novelas lleguen a tener el éxito que tienen los de ellos.
Las escrituras son sagradas eso es claro, y no se limitan a la biblia, pero en la biblia hay suficiente para identificar a La Fuente, debido a que los dominios de LOGOS están sincronizados con nuestra realidad en este momento y desde hace un par de miles de años. Si analizas el resultado con un histograma en el 3er plano te darás cuenta, pero supongo que no sabes que es eso en la aplicación, hay cosas que tienes que vivirlas para entenderlas, equivale a ver para creer, de hecho, equivale a VER de verdad.
Las personas le llaman ficción a lo que ignoran, por ese lado excuso el color de tu reply.
do Svidaniya
Umbras Monstrator
13/04/2008, 23:50
Las escrituras son sagradas eso es claro, y no se limitan a la biblia, pero en la biblia hay suficiente para identificar a La Fuente, debido a que los dominios de LOGOS están sincronizados con nuestra realidad en este momento y desde hace un par de miles de años. Si analizas el resultado con un histograma en el 3er plano te darás cuenta, pero supongo que no sabes que es eso en la aplicación, hay cosas que tienes que vivirlas para entenderlas, equivale a ver para creer, de hecho, equivale a VER de verdad.
Palabras, palabras, palabras... a las palabras se las lleva el viento, yo pido PRUEBAS, como cualquier investigador-razonador que se precie de serlo, hay que ser lógico-analíticos, no se vale el bla, bla, bla.
Las personas le llaman ficción a lo que ignoran, por ese lado excuso el color de tu reply.
Creeme que de literatura se bastante (no aún suficiente, jamás demasiado) como para poder distinguir la ficción cuando la veo. Y por lo que sé, no te será difícil creerlo, ya que creés cualquier cosa aparentemente (con la salvedad de que lo que yo te digo sí puede demostrarse).
Van Sword
14/04/2008, 04:59
Palabras, palabras, palabras... a las palabras se las lleva el viento, yo pido PRUEBAS, como cualquier investigador-razonador que se precie de serlo, hay que ser lógico-analíticos, no se vale el bla, bla, bla.
Si fueras tan analitica y razonadora como "presumes" que devería ser "cualquiera", entonces analiza esto:
Pasa un tornado F5 por un lugar.
Tu despiertas cuando está asi.
Tu preguntas que sucede
Se te dice que paso un F5 por el lugar
Entonces dices: No lo veo, es imposible que haya pasado.
Te dicen: Claro que ha pasado, solo mira a tu alrededor que estás ciega?.
Y tu dices: YO NO LO VI, por ende NUNCA PASO.
Creeme que de literatura se bastante (no aún suficiente, jamás demasiado) como para poder distinguir la ficción cuando la veo. Y por lo que sé, no te será difícil creerlo, ya que creés cualquier cosa aparentemente (con la salvedad de que lo que yo te digo sí puede demostrarse).
Desprecias y Ofendes lo que no entiendes, entendible tu reacción pero no excusable.
Mientras impertinentemente tu te fijas en Nimiedades, te pierdes lo Grande. Porque esa es tu desición.
Adieu
Es curioso que la gente del pasado, en vez de adorar al sol, adoran a un Dios que no pueden ver. Hubo civilizaciones que sí adoraban al Sol : egipcios, aztecas, etc.
Dios no nacio porque el es eterno.Umbram se refiere al origen del Dios de la Biblia; no a su fecha de nacimiento, Calvin. El Dios bíblico nació en el panteón de Ugarit bajo la forma de "El", como se le llamaba al Ser Supremo mucho ANTES de la redacción de Génesis. Y ese "El" fue incorporado en el relato bíblico. Por eso es que en Génesis vemos "El" = Dios, "Elohe", el Dios, y "Elohim", los Dioses, antes que YHVH. Lean bien Gén. 1:1- Gén. 2:3. YHVH sólo aparece a partir de Gén. 2:4, combinado con "El" = Dios. De ahí en adelante, Génesis habla mucho de Jehová Dios, tras la combinación redaccional de los documentos J y E. :yo:
Hubo civilizaciones que sí adoraban al Sol : egipcios, aztecas, etc.
Si hubieras leído bien, hablaba en tiempo presente... ¡con razón la biblia te hizo ateo! si nisiquiera sabes identificar los tiempos.
Bueno, Josell, te ahorraré el trabajo de leer los libros que te recomendé, quizás no tengas tiempo:
(...) Y colocándose el Atrida [Agamenón, Rey de Argos] en medio de todos, oró en alta voz con las manos levantadas:
276 -¡Padre Zeus, que reinas desde el Ida, gloriosísimo, máximo! ¡Sol, que todo lo ves y todo lo oyes! ¡Ríos! ¡Tierra! ¡Y vosotros que en lo profundo castigáis a los muertos que fueron perjuros! Sed todos testigos y guardar los fieles juramentos (...)
La Ilíada de Horacio (debió vivir entre los siglos XII y VII a.C.); Grecia.
Pidió en esto la reina [Dido] una copa muy maciza de oro y piedras preciosas y la llenó de vino (...) y en medio del silencio general: "¡Oh, Júpiter ▬exclamó▬, pues es fama que dictas leyes para el ejercicio de la hospitalidad, dispón que este día sea igualmente feliz para los tirios y para los arrojados de Troya y que nuestros descendientes celebren su memoria! (...)
La Eneida (29 a.C aprox.) de Virgilio (71 ó 70 - 19 a.C); Roma.
No sé ustedes, pero lo que hace la reina Dido, a la llegada de Eneas a su reino y en ocasión de celebrar su arribo, se asemeja a la costumbre que tienen muchos cristianos de agradecer por los alimentos cuando están sentados a la mesa ¿no?
Obviamente no ves la diferente entre clamor, petición, adoración y oración... lamentable que no sepas ni definir oración, porque si supieras, supieras también lo que es.
Es curioso que la gente del pasado, en vez de adorar al sol, adoran a un Dios que no pueden ver.adoraban ...
adoraban ...
me refería a los judíos :roll: más bien, a los que empezaron a adorar un Dios que no podían ver en el cielo -como la luna-.
Ellos aceptaron la realidad, aún hasta hoy día.
Y yo me refería a lo que tú te referías : al Sol.
Y yo me refería a lo que tú te referías : al Sol.
A la adoración del sol, querrás decir.
Umbras Monstrator
14/04/2008, 23:57
Obviamente no ves la diferente entre clamor, petición, adoración y oración... lamentable que no sepas ni definir oración, porque si supieras, supieras también lo que es.
Me vuelve a causar gracia que quieras explicarme el significado de alguna palabra. ¿Intentarías explicarle la diferencia entre esas palabras a tu profesora de lengua? No, ¿no?, entonces sshhhhh... (por cierto, el segundo "supieras" está mal empleado, debiste haber puesto el condicional simple [del modo indicativo, obviamente] "sabrías")
El Señor Emeric citó esto:
Es curioso que la gente del pasado, en vez de adorar al sol, adoran a un Dios que no pueden ver.
Te aviso que debés mejorar terriblemente tu sintaxis: el tiempo del núcleo verbal no se corresponde con el adverbio empleado en el modificador indirecto, amén de que el número tampoco es equivalente (sujeto en colectivo, por tanto en singular, lo cual significa que el verbo en plural es incorrecto). Viendo el sintagma tal como está, es obvio que te referís a gente del pasado, no a contemporáneos. Si lo que quisiste fue hablar de creyentes actuales, deberías de haber hecho una oración compuesta. Ahora, si querés un curso intensivo de redacción, en el foro de lingüística comencé un tema al respecto. (También puedo dar clases en privado, pero ahí tendría otro precio jajaja).
P.D.: Hubo cosas, que dije antes, que no me refutaste. Espero tu opinión.
Van Sword
15/04/2008, 00:05
Si fueras tan analitica y razonadora como "presumes" que devería ser "cualquiera", entonces analiza esto:
Pasa un tornado F5 por un lugar.
Tu despiertas cuando está asi.
Tu preguntas que sucede
Se te dice que paso un F5 por el lugar
Entonces dices: No lo veo, es imposible que haya pasado.
Te dicen: Claro que ha pasado, solo mira a tu alrededor que estás ciega?.
Y tu dices: YO NO LO VI, por ende NUNCA PASO.
Desprecias y Ofendes lo que no entiendes, entendible tu reacción pero no excusable.
Mientras impertinentemente tu te fijas en Nimiedades, te pierdes lo Grande. Porque esa es tu desición.
Adieu
Mientras impertinentemente tu te fijas en Nimiedades, te pierdes lo Grande. Porque esa es tu desición.
Error Garrafal.
Umbras Monstrator
15/04/2008, 00:07
Si fueras tan analitica y razonadora como "presumes" que devería [debería] ser "cualquiera", entonces analiza esto:
Pasa un tornado F5 por un lugar.
Tu despiertas cuando está asi.
Tu preguntas que sucede
Se te dice que paso un F5 por el lugar
Entonces dices: No lo veo, es imposible que haya pasado.
Te dicen: Claro que ha pasado, solo mira a tu alrededor que estás ciega?.
Y tu dices: YO NO LO VI, por ende NUNCA PASO.
Y bue... si no hay nada mejor, veamos:
El ejemplo que ponés es de pobre desafío y no se ajusta al nivel de lo que aquí busco que se exponga, pero sería de mala educación ignorarte:
1) El paso de un tornado no podría negarse porque la evidencia que dejaría (el desastre, la asolación, los residuos, las bajas [muertos y/o heridos, humanos y/o animales]) no permitiría a una mente sana negarlo.
2)El ver o no ver algo no es el punto de discusión aquí, para eso está el tema del Señor Emeric, las preguntas que yo he hecho van más allá del mero plano visual.
3) El empleo de la analogía es incorrecto como argumento.
4) ¿¡Cómo puede ser que no haya despertado con el ruido del tornado en pleno apogeo?!
Válgame... las cosas que toca leer...
Desprecias y Ofendes lo que no entiendes, entendible tu reacción pero no excusable.
Mientras impertinentemente tu te fijas en Nimiedades, te pierdes lo Grande. Porque esa es tu desición [decisión].
No me rebajaré a responder esto, mi inteligencia es mucha como para hacerlo; me limitaré a tomarlo como de quien viene.
Umbras Monstrator
15/04/2008, 00:09
Van Sword, ¿tan importante es para vos mi opinión que me asediás repitiendo tu pregunta? Ya la había visto, sólo fijo prioridades. Paciencia, hombre.
Umbras Monstrator
15/04/2008, 00:11
Ah, y por cierto Josell:
"(...) Y colocándose el Atrida en medio de todos, ORÓ en alta voz con las manos levantadas: (...)"
Ejeemmmm... perdón, carraspera... jaaaa.
Van Sword
15/04/2008, 02:12
Van Sword, ¿tan importante es para vos mi opinión que me asediás repitiendo tu pregunta? Ya la había visto, sólo fijo prioridades. Paciencia, hombre.
La verdad me sirves para probar algunas cosas, sin darte cuenta me has sido muy útil y te lo agradesco.
No me rebajaré a responder esto, mi inteligencia es mucha como para hacerlo; me limitaré a tomarlo como de quien viene.
No era algo para que respondieras para empezar. Te lo repitiré úna sola vez más.
Mientras impertinentemente tu te fijas en Nimiedades, te pierdes de lo Grande.
Por cierto, no alimentes demasiado tu ego, te puede terminar comiendo.
Do Svidaniya
Y bue... si no hay nada mejor, veamos:
El ejemplo que ponés es de pobre desafío y no se ajusta al nivel de lo que aquí busco que se exponga, pero sería de mala educación ignorarte:
1) El paso de un tornado no podría negarse porque la evidencia que dejaría (el desastre, la asolación, los residuos, las bajas [muertos y/o heridos, humanos y/o animales]) no permitiría a una mente sana negarlo.
2)El ver o no ver algo no es el punto de discusión aquí, para eso está el tema del Señor Emeric, las preguntas que yo he hecho van más allá del mero plano visual.
3) El empleo de la analogía es incorrecto como argumento.
4) ¿¡Cómo puede ser que no haya despertado con el ruido del tornado en pleno apogeo?!
Válgame... las cosas que toca leer...
No me rebajaré a responder esto, mi inteligencia es mucha como para hacerlo; me limitaré a tomarlo como de quien viene.
Umbras Monstrator
15/04/2008, 04:30
La verdad me sirves para probar algunas cosas, sin darte cuenta me has sido muy útil y te lo agradesco.
Me alegra que aproveches y aprendas de mi sabiduría, querido Padawan (espero no te ofendas por el "querido", tenés una marcada aversión por todo lo que suene amistoso)
Por cierto, no alimentes demasiado tu ego, te puede terminar comiendo.
No te preocupes por mí, mi ego sólo se alimenta de adarmes (migajas, cosas pequeñas; explico porque las cosas deben bajarse al nivel del alumno, por aquello de la competencia lingüística), qué rico muchacho...
Uy... era divertido esto ¿eh? jojooo.
Lo siento... prometo portarme bien... ¡mala profe! jejeje
Van Sword
16/04/2008, 03:03
Me alegra que aproveches y aprendas de mi sabiduría, querido Padawan (espero no te ofendas por el "querido", tenés una marcada aversión por todo lo que suene amistoso)
Yo aprendo aún de las hormigas, todos tienen algo que enseñar, sean o no maestros con el simple hecho de coexistir conmigo, es suficiente para mi.
No te preocupes por mí, mi ego sólo se alimenta de adarmes (migajas, cosas pequeñas; explico porque las cosas deben bajarse al nivel del alumno, por aquello de la competencia lingüística), qué rico muchacho...
Tu Ego presenta un síntoma de Resfriado. Es común en tu sociocultura por casualidad ? - despides un olor a Defensividad, o actitud Defensiva para que lo "entiendas" mejor?
Uy... era divertido esto ¿eh? jojooo.
are you ok ?
Lo siento... prometo portarme bien... ¡mala profe! jejeje
Si quieres te hablo en Binario, puede ayudar a socar tornillos ! lol
Do Svidaniya
Umbras Monstrator
16/04/2008, 03:08
Van Sword ¿no viste esto (http://foros.monografias.com//showthread.php?t=46902)?
Yo estoy dispuesta a acatarlo, como persona madura que soy, espero lo mismo de tu parte.
Van Sword
16/04/2008, 04:09
Van Sword ¿no viste esto (http://foros.monografias.com//showthread.php?t=46902)?
Yo estoy dispuesta a acatarlo, como persona madura que soy, espero lo mismo de tu parte.
Ok, empecemos ya :)
Umbras Monstrator
16/04/2008, 22:25
Pues yo tenía material que nos dio hoy el profesor de teología para aportar al tema; pero, lamentablemente, mi compañera se llevó las fotocopias; así que, por ahora, no tengo nada que agregar.
Bueno, ya quedó contestada la pregunta de Umbram. Lo demás es vana polémica estéril.Pues, tráela cuando puedas. :yo:
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