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Ver la versión completa : formula bautismal cristiana...trinitaria?



yawhara
11/04/2008, 12:53
aqui es para exponer los puntos de vista que ya se han hablado en otro post, y continuar de ser necesario..


El origen de la formula bautismal, en realidad tiene origen pagano, era una forma de iniciacion al culto de dioses de pueblos antiguos asi como hinduismo, budismo, etc
Los romanos del tiempo de Cristo se interesaron en las religiones místicas de Egipto y Babilonia en algunas de las cuales se practicaba el bautismo como ritual. Por ejemplo en los ritos de iniciación del culto de Isis, el iniciado confesaba sus pecados delante de otros devotos y era luego bautizado en la creencia que el baño ritual lo purificaba de sus faltas y lo enrolaba en las filas de la diosa salvadora

En el judaismo el bautismo es similar pero con otras connotaciones:
Es una ablucion religiosa o purificación que significa consagración.

El Bautismo no es sólo con el fin de expiacion de una transgresión, como seria el caso principalmente en la violación de las llamadas leyes de la pureza en levitico , sino para formar parte de la vida santa y de prepararse para el logro de Una mayor comunión con Dios.

Este pensamiento se expresa en el conocido pasaje de Josefo en la que se habla de Juan el Bautista "El lavado sería aceptable para él, si se hizo uso de ella, no Con el fin de eliminar de algunos pecados, sino para la purificación del cuerpo; aún suponiendo que el alma se purifica a fondo de antemano por justicia . . Juan simboliza el llamamiento al arrepentimiento por el Bautismo en el Jordán (Mateo iii. 6 y pasajes paralelos), y la misma medida para el logro de la santidad fue tomado por los Esenios, cuyas formas de vida que Juam observa también en todos los demás aspectos. Josefo dice de su instructor Banus, un esenio "que el se bañaba en agua fría frecuentemente, tanto de noche y de día" ( "Vita", § 2), y que la misma práctica fue observada por todos los Esenios
Salvo por una afirmacion que hace Juan el Bautista, que difiere con el pensamiento judio. " que el que vendría después de él no bautizaria con agua, sino con el Espíritu Santo (Marcos i. 8, Sin embargo, un leve parecido a esta noción aparece en la creencia expresada en el Talmud .
de acuerdo con Abbahu , el verdadero bautismo se realiza con fuego (Sanh. 39a 39a). . Tanto la declaración de Abbahu y de los evangelistas, por supuesto, debe tomarse metafóricamente. La expresión de que la persona bautizada es iluminado (φωτισθείς, Justin, "Apologiæ," i. 65) tiene el mismo significado que está implícito en un proselito diciéndole al judaísmo, después de su baño, que ahora pertenece a Israel, el pueblo amado de Dios (Yeb. 47 bis 47 bis; Gerim i.).
De acuerdo a las enseñanzas rabínicas, que dominó incluso durante la existencia del Templo (Pes. viii. 8), el Bautismo, junto a la circuncisión y el sacrificio, fueron una condición absolutamente necesaria para ser cumplido por un proselito al convertirse al judaísmo (Yeb. 46 ter 46 ter, 47 ter 47 ter; Ker. 9a 9a; «Ab. Zarah 57 bis 57 bis; Shab. 135a 135a; Yer. Kid. Iii. 14, 64d 64d).
La circuncisión, no obstante, fue mucho más importante, y, al igual que el bautismo, se llama un "sello" (Schlatter, "Die Kirche Jerusalems", 1898, p. 70). Pero, como la circuncisión fue descartado por el cristianismo, y los sacrificios han cesado, el bautismo sigue siendo la única condición para la iniciación en la vida religiosa. La siguiente ceremonia, aprobada poco después de las otras, fue la imposición de manos, que, se sabe, fue el uso de los Judios en la ordenación de un rabino...

Para recibir el espíritu de Dios, o que se permita permanecer en la presencia de Dios (Su Shekinah), el hombre debe someterse a Bautismo (Tan., Meẓora ', 6, ed. Buber, p. 46), tanto en el tiempo mesiánico Dios mismo vertira el agua de la purificación a Israel de conformidad con Ezequiel. xxxvi. XXXVI. 25 (Tan., Meẓora', 9-17, 18, ed. Buber, pp. 43, 53). 25 (Tan., Meẓora ', 9-17, 18, ed. Buber, pp. 43, 53).

El Bautismo de l proselito tiene su propósito para su limpieza de la impureza de la idolatría, y la restauración de la pureza de un hombre recien nacido.

www.jewishencyclopedia.com

Emeric
11/04/2008, 13:07
Yawha : ¿ podrías traernos desde ese sitio el pasaje exacto donde se habla de la "fórmula judía que se hacía en la conversión de un prosélito o algún otro que quería regresar al camino de Dios", y que "decía : en el nombre del Padre y del Espíritu Santo", según lo escribiste en el post n° 1322 del tema "Preguntas incontestables para TJ- I-II" ?? Gracias. :yo:

yawhara
11/04/2008, 13:15
Yawha : ¿ podrías traernos desde ese sitio el pasaje exacto donde se habla de la "fórmula judía que se hacía en la conversión de un prosélito o algún otro que quería regresar al camino de Dios", y que "decía : en el nombre del Padre y del Espíritu Santo", según lo escribiste en el post n° 1322 del tema "Preguntas incontestables para TJ- I-II" ?? Gracias. :yo:
mmm si, dame tiempo porque cuando encontre eso, estaba sentada frente a la pc entre mis libros de los esenios y las paginas de la enciclopedia judia y otras webs judias mas... todas tocan el tema, pero quiero ver la que va mas concreto...

Emeric
17/04/2008, 14:31
mmm si, dame tiempo porque cuando encontre eso, estaba sentada frente a la pc entre mis libros de los esenios y las paginas de la enciclopedia judia y otras webs judias mas... todas tocan el tema, pero quiero ver la que va mas concreto...¿ Ya has encontrado eso ? :yo:

yawhara
17/04/2008, 19:57
:redface: nooo, me fui con Pablo de Tarso de paseo y me enganche con el, jajjaaa me olvide del tema por completo!!, lo siento... espero este fin de semana darle mas tiempo..i promess u

Emeric
17/04/2008, 19:58
:redface: nooo, me fui con Pablo de Tarso de paseo y me enganche con el, jajjaaa me olvide del tema por completo!!, lo siento... espero este fin de semana darle mas tiempo..i promess u¿ Pero no me dijiste que estabas casada ??? :biggrin:

yawhara
17/04/2008, 20:23
¿ Pero no me dijiste que estabas casada ??? :biggrin:


jejeejej sissi, pero viste , al final funciona el versito ese que dice ...."los que se odian se aman" jajajajajaj... :razz:
no, en realidad estaba buscando alrespecto y me llevo a algo con Pablo y empece a guardar en favoritos todo tipo de datos, para luego armar el heleismo de Pablo porque es un tema largo y tedioso...y me olvide de la formula bautismal primaria.
volvere a buscarlo..

yawhara
18/04/2008, 08:48
El Bautismo del proselito tiene el propósito para su limpieza de la impureza de la idolatría, y la restauración de la pureza de un hombre recién nacido . Esto puede ser adquirida en el Talmud (Sotah 12 ter 12 ter) en lo que respecta a la hija de Faraón, cuyo baño en el Nilo se explica por Simon b. Yotai que ha sido con ese fin. El baño en el agua es para constituir un renacimiento, por tanto "el proselito o el gentil es como un niño acaba de nacer" (Yeb. 48 ter 48 ter), y él debe bañarse "en el nombre de Dios" - "leshem shamayim"-es decir, asumir El yugo del reino de Dios impuestas a él por la persona que lo lleva a Bautismo ( "matbil"), o de lo que no es admitido en el judaísmo (Gerim. vii. ). Por esta misma razón los israelitas antes de la aceptación de la Ley, de acuerdo con en el Decálogo de Philon( "De Decalogo," ii., Xi.), así como de acuerdo a la tradición rabínica, de someterse al rito de la purificación al bautismo ( Comparar I Cor. X. 2, "Ellos fueron bautizados bajo la [la Ley] de Moisés en las nubes y en el mar").


Que el agua viva en la que el hombre se baña a causa de su regeneración. Por esta razón hace el escritor de la cuarta parte de los Montes Sibillini Oráculos, líneas 160-166, un llamamiento a los paganos del mundo , diciendo, "Os miserables mortales, arrepientanse; lavar en los arroyos donde viven toda marcas de pecado; asciendan al cielo Sus manos en oración por el perdón y la curación de vuestra impiedad por el temor a Dios! " . Esto es lo que Juan el Bautista predicó a los pecadores que se reunieron alrededor de él en el Jordán, y aquí radica la importancia del baño de cada proselyte. El vino a ser "una nueva criatura" (Gen. R. xxxix). Por el término φωτιςθεῖς (iluminado), en comparación el arrepentimiento de Philon( "De Pœnitentia," i.), "El proselyte viene de la oscuridad a la luz." Es muy posible que, al igual que los iniciados en los misterios Órficos, los prosélitos son, a modo de simbolismo, que pronto los trajeron de la oscuridad a la luz"

http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=142&letter=G&search=gentile

Emeric
18/04/2008, 09:21
Bueno, pero, ¿ y qué de la formula : "En el nombre del Padre y del Espíritu Santo", sin el Hijo, que mencionaste ? :confused:

yawhara
18/04/2008, 12:40
la frase tal cual, no es exacta, pero ahi tenes la pauta que en el nombre de Dios, o en el nombre del Padre, se decia en el bautismo,, luego se invocaba al Espiritu santo *, para que los pecados sean expiados por el espiritu de rectitud y de humildad, por la sumision de su alma a todos los preceptos de Dios, la carne srea purificada al ser aspergida por el agua lustral y santificada por las aguas de purificacion.

* Regla de la Congregacion "los documentos de qumran" M.Jimenez

F.Bonhome.pag 28

y tambien los argumentos puestos respecto al Espiritu Santo o Shekinah de Dios y bautismo en la enciclopedia judia..


de todo lo que he leido, no hay alusion al HIJO... ya que el bautismo lo debia hacer un maestro a sus discipulos para camino de la teshuva.. o arrepentimiento (bautismo de Juan, el mas conocido y el mas comun realizado entre los esenios, sabeos, mandeanos..etc) y el bautismo con espiritu santo, es un poder revelador, que otorgaba al bautizado conocimiento y sabiduria.. esto es sacado de las diferentes fuentes que he leido, creo que tambien te las expuse...

espero que sea de tu conformidad..

saludos!

Emeric
18/04/2008, 13:10
la frase tal cual, no es exacta, pero ahi tenes la pauta que en el nombre de Dios, o en el nombre del Padre, se decia en el bautismo,, luego se invocaba al Espiritu santo *, para que los pecados sean expiados por el espiritu de rectitud y de humildad, por la sumision de su alma a todos los preceptos de Dios, la carne srea purificada al ser aspergida por el agua lustral y santificada por las aguas de purificacion.

* Regla de la Congregacion "los documentos de qumran" M.Jimenez

F.Bonhome.pag 28

y tambien los argumentos puestos respecto al Espiritu Santo o Shekinah de Dios y bautismo en la enciclopedia judia..


de todo lo que he leido, no hay alusion al HIJO... ya que el bautismo lo debia hacer un maestro a sus discipulos para camino de la teshuva.. o arrepentimiento (bautismo de Juan, el mas conocido y el mas comun realizado entre los esenios, sabeos, mandeanos..etc) y el bautismo con espiritu santo, es un poder revelador, que otorgaba al bautizado conocimiento y sabiduria.. esto es sacado de las diferentes fuentes que he leido, creo que tambien te las expuse...

espero que sea de tu conformidad..Entonces, no había ninguna fórmula "En el nombre del Padre y del Espíritu Santo", :rolleyes: ya que dices que se invocaba al Espíritu Santo después del bautismo ...

yawhara
18/04/2008, 13:16
Entonces, no había ninguna fórmula "En el nombre del Padre y del Espíritu Santo", :rolleyes: ya que dices que se invocaba al Espíritu Santo después del bautismo ...


no no, eso en el momento del bautismo... primero se dice EN el nombre del Padre y luego pidiendo que sea derramado el Espiritu santo... no esta claro si es antes que se sumerja,si mientras esta dentro del agua (mientras sea una oracion corta, sino, el tio se ahoga, jjajaaja) o despues de salir.. supongo que el rito como ya viene de lejos, se mantiene al estilo que nos muestra el N.T.

Emeric
18/04/2008, 13:20
Bueno, habría que leer lo que dice exactamente el pasaje del cual hablas.

yawhara
18/04/2008, 13:22
te lo acabo de copiar!!!!!!!!! :mmph:

y sino, ve tu a la pagina que te pongo ahi... y busca...

Emeric
18/04/2008, 13:26
te lo acabo de copiar!!!!!!!!! :mmph:

y sino, ve tu a la pagina que te pongo ahi... y busca...Prefiero que la traigas tú, ya que conoces ese documento; yo no.

yawhara
18/04/2008, 13:28
Prefiero que la traigas tú, ya que conoces ese documento; yo no.



:mad2: ves???? ahi me das la razon que no lees un pepino, me mato horas buscando, traduciendo y copiando y recopiando para que no leas nada? fijate el Nº 1 de este tema y el 8.. transcribi las paginas que encontre hoy, al menos de todo lo que habia leido por ahi..

Emeric
18/04/2008, 13:34
Yawha : ¿ podrías traernos desde ese sitio el pasaje exacto donde se habla de la "fórmula judía que se hacía en la conversión de un prosélito o algún otro que quería regresar al camino de Dios", y que "decía : en el nombre del Padre y del Espíritu Santo", según lo escribiste en el post n° 1322 del tema "Preguntas incontestables para TJ- I-II" ?? Gracias. :yo:Y te contesté esto en el post 2. No hay nada ahí sobre la fórmula "En el nombre del Padre y del Espíritu Santo". Lee también lo que puse en el 11. Por eso creo que lo más conveniente es que nos traigas la oración exacta, si existe, donde se dice que los judíos bautizan "En el nombre del Padre, y del Espíritu Santo", excluyendo al Hijo.

yawhara
18/04/2008, 13:38
Y te contesté esto en el post 2. No hay nada ahí sobre la fórmula "En el nombre del Padre y del Espíritu Santo". Lee también lo que puse en el 11. Por eso creo que lo más conveniente es que nos traigas la oración exacta, si existe, donde se dice que los judíos bautizan "En el nombre del Padre, y del Espíritu Santo", excluyendo al Hijo.

te puse en negrita el parrafo donde dice que se bautizan en el nombre de Dios.. (Dios, Padre, sabemos a quien se refieren, es igual para el ritual de arrepentimiento y purificacion o conversion)

El resto, como esta explicado segun el parrafo copiado en el principio del tema, es obvio que una cosa conlleva a la otra. por tanto, el bautismo en nombre de Dios y el de derramamiento del Espiritu Santo sobre el bautizado, son dos cosas que son automaticas.. como dije, no es exactamente la misma oracion tal cual en el NT, pero la liturgia, el motivo, el rito, y en el nombre de quien, esta claro que se trata de lo mismo. y solo se nombra El Padre o Dios y el Espiritu santo , nada mas.. no contiene otra connotacion que esa..

Emeric
18/04/2008, 13:45
Conclusión : la fórmula bautismal trinitaria es cristiana, pues fue dada por Cristo en Mateo 28:19 : " ... bautizándolos en el nombre del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo".

yawhara
18/04/2008, 15:29
Conclusión : la fórmula bautismal trinitaria es cristiana, pues fue dada por Cristo en Mateo 28:19 : " ... bautizándolos en el nombre del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo".


bueno si eso te conforma... esta bien para vos... para mi es un agregadillo posterior como bien concluis... no hay nada en el AT que se bautice en el nombe del HIjo ni el Hijo en la concepcion cristiana trinitaria.....

Emeric
18/04/2008, 19:12
para mi es un agregadillo posterior como bien concluisNo me malinterpretes. La fórmula bautismal trinitaria que dio Jesús en Mateo 28:19 no es ningún "agregadillo posterior" a nada anterior, por cuanto tú misma has reconocido que no había ninguna fórmula judía "En el nombre del Padre y del Espíritu Santo".

yawhara
18/04/2008, 19:23
No me malinterpretes. La fórmula bautismal trinitaria que dio Jesús en Mateo 28:19 no es ningún "agregadillo posterior" a nada anterior, por cuanto tú misma has reconocido que no había ninguna fórmula judía "En el nombre del Padre y del Espíritu Santo".

a ver.. el rito de purificacion o bautismo existia mucho antes que Jesus irrumpiera en la escena historica.
De acuerdo a los textos que te transcribi, tanto cuando se convertian los proselitos como en el rito de purificacion por arrepentimiento, se decia EN EL NOMBRE DE DIOS..y se invocaba al Espiritu Santo para que derrame sobre el bautizado... por tanto, estan los dos puntos protagonicos de la famosa formula bautismal... Hasta ahora, No he encontrado un texto donde me lo ponga exactamente tal cual, " en el nombe del padre y del espiritu santo" , pero con los datos proporcionados anteriormente, no me cabe duda que el origen de la formula bautismal que HOY SE CONOCE no fue inventada en el momento de Jesus, sino que viene de ese rito tradicional donde encontramos los dos datos mas que suficientes para demostrar que viene de ahi.. y el Hijo, fue posterior, claro.

Al menos es mi conclusion.. ya si encuentro algo mas, lo expondre..pero como ya te dije, invocaban tanto a Dios Padre como al Espiritu Santo..

Emeric
18/04/2008, 19:24
¿ Habla el Tanaj de algún bautismo de prosélitos ?

yawhara
18/04/2008, 20:01
¿ Habla el Tanaj de algún bautismo de prosélitos ?

no explicitamente. Mas bien es una enseñansa rabinica, donde las tres condiciones para que un proselito pueda convertirse era, el bautismo,la circuncision, y la ofrenda.. En epocas del Segundo Templo, segun la escuela de Hillel y Gamaliel, la circunsicion no era indispensable, (habia varios tendencias) y al destruirse el templo, se acaban las ofrendas, por tanto la unica condicion es el bautismo.
Pero viene de siglos atras.. es una costumbre heredada de los babilonios y como fuente de pureza y reconstitucion del ser humano, frente a Dios.

Emeric
18/04/2008, 20:04
es una enseñansa rabinica,.Pues, no cuenta. Y dudo que hayan existido judíos que hayan ignorado el pacto perpetuo, Gén. 17:13, de la circuncisión. Pero ése es otro tema.

yawhara
19/04/2008, 02:39
Pues, no cuenta. Y dudo que hayan existido judíos que hayan ignorado el pacto perpetuo, Gén. 17:13, de la circuncisión. Pero ése es otro tema.

simple, ve a cualquier pagina judia, y pregunta , esta todo la misna del talmud las diferentes posturas de aquellos tiempos...

Y sì cuenta, porque tu piensas que los dichos y hechos de Jesus, son todos sacados del A.T CANONICO????? bien sabes que no....esta plagado de dichos del Libro de hEnoc, Jubileos, y otros apocrifos...y la forma de buscar 12 personas, y la ultima cena, que como bien se dice, "ultima" o sea que ubo otras, con el ritual de reparto de pan y vino... se hacian tambien en otros ambitos que no figuran en el A.T.

Muchos dichos de Jesus fueron enseñanzas de los rabbe de la epoca, que luego fueron puestas en el Talmud... que pruebas historicas no te sean concluyente, y querer borrar 200 años de cultura del segundo templo, ya es necedad... en fin.... cada cual con lo suyo

Emeric
19/04/2008, 04:16
simple, ve a cualquier pagina judia, y pregunta , esta todo la misna del talmud las diferentes posturas de aquellos tiempos...Según el judaísmo, lo que impera, para todo judío, es la Torah; no el Talmud, ni ninguna otra enseñanza rabínica.

Emeric
19/04/2008, 04:18
Y sì cuenta, porque tu piensas que los dichos y hechos de Jesus, son todos sacados del A.T CANONICO????? bien sabes que no....esta plagado de dichos del Libro de hEnoc, Jubileos, y otros apocrifos...Eso lo puedes desarrollar en un tema ad hoc.

Emeric
19/04/2008, 04:19
y la forma de buscar 12 personas, y la ultima cena, que como bien se dice, "ultima" o sea que ubo otras, con el ritual de reparto de pan y vino... se hacian tambien en otros ambitos que no figuran en el A.T. Coloca esto en ese nuevo tema del que te hablo, y ya te responderé.

Emeric
19/04/2008, 04:21
Muchos dichos de Jesus fueron enseñanzas de los rabbe de la epoca, que luego fueron puestas en el TalmudDemuéstralo en ese nuevo tema.

Emeric
19/04/2008, 04:23
que pruebas historicas no te sean concluyente, y querer borrar 200 años de cultura del segundo templo, ya es necedad... en fin.... cada cual con lo suyoTráenos, primero, esas "pruebas históricas", examinémoslas juntos y, después, y sólo después, podrás llegar a una conclusión justa sobre lo que pueda pensar yo al respecto. :yo: