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Ver la versión completa : ¿En el conocimiento es el objeto el que determina al sujeto o el sujeto el que determ



Santiago bolso
09/04/2008, 20:03
Esta otra pregunta me interesa muchísimo también, espero que alguien pueda decir algo, todos los aportes son bienvenidos. Repito la pregunta porque no se si en el título entró toda. La pregunta es:

¿En el conocimiento es el objeto el que determina al sujeto o el sujeto el que determina e impone condiciones al objeto? (Problema de la esencia del conocimiento)

Esta pregunta y la de mi anterior tema las trajo pompilio en su tema el que le agradezco.

Chau.

Serg
10/04/2008, 01:03
La pregunta presupone una bifurcacion inicial: parte(y se que es inconcientemente) de la prouesta cartesiana explicita res cogitans/res extensa. La respuesta a esta pregunta amigo variaria de la sguiente manera:
auqellos del lado del sujeto con Kant; aquellos del lado del objeto, Locke(claro con sus excepciones). De ahi en adelante, encuentras teoricos como Hegel, Shopenheuer, Nietzsche, Marx(cuya lectura es ambigua en eso), Lacan, Baudrillard, Rorty, Putnam, Rusell, Witgenstein, etc...Dummett...

Ahora, la respuesta mia, continuando el inico del aporte, es que la pregunta no descansa bajo supuestos necesarios ni inevitables, por lo que cualquier conclusion por interesante o innovadora que sea, queda fuera del interes o el mismo sentido que le haga(o utilidad) a un apersona como yo, o a aquellos mimos que tanto 'se matan por la verdad'(cosa que yo no soy), puesto que habiedo desbaratado los supuestos, la pregunta permanece en el aire, como un adivagacion OPCIONAL mas, no como 'LA pregunta'...y de hecho se podria arguir que lo que me estas preguntando es literalmente esto:
"gjdjud juhkuh oloo; apppos sokspkpk ooooo kjjh?"
yo, no llegaria a tanto.

Santiago bolso
15/04/2008, 15:36
¿Por qué la pregunta no descansa bajo supuestos necesarios ni inevitables? ¿Qué supuestos serían éstos y por qué no son necesarios ni inevitables?

Kant o Locke, ¿con cuál concuerda usted y por qué?, si no tiene opinión formada, ¿no le interesa el tema? ¿por qué?

"Los que se matan por la verdad" según tu opinión no se matan por esta verdad, y a vos no te es de utilidad o interés. ¿Cuál es la verdad que te interesa? ¿Por qué considerás que esta pregunta no tiene interés?

Chau

Serg
15/04/2008, 23:46
Oh, perdone si me mal-digo(osea, me digo de forma confusa).

Varios puntos en mi parecer(no en orden alguno):
1) la pregunta(como cada peguna) presupone categorias y conceptos al fomularse y su misma intencon inquisitiva ya dirige y encausa la respuesta. Si yo le pregunto digamos, al mirar a alguien hablarle en voz alta a otra persona, ?que cosa, sera que ya no se tienen los seres humanos por lo 'que son', que se faltan a su dignidad y respeto asi, y a eso llaman convesar?, esa pregunta presupone(para mi,a quien se hace) una nocion de humanidad en donde hay una esencia prticular que constituye lo que alguien es(en este caso, tan impotante esencia que emberga en si unadigd propia), una apropiada medida de 'respeto', y el contemplar la misma situacion(seria dificil preguntar eso exactamente alguien-como con cualquier pregunta retorica reaccionaria-sin que el que escucha no vea la situacion materia prima del ejercicio).
Asi, el preguntar "el sujeto condiciona al objeto o el objeto condiciona al sujeto" es presuponer lo siguiente:
-que el sujeto es una cosa, un ente, un fenomeno(como se le conciba) exterior, aparte, desligado(aunque en muy ultimo recurso), del objeto, de la cosa, del mundo. Un para-si distinto epistemologicamente del en-si. A manera de Descartes, el sujeto(pensante) es res cogitans(sustancia-<cosa>-pensante) y el resto es res extensa(sustancia extensa, el mundo, lo objetivo, lo que ocupa espacio). A manera de Fichte, ha <yo> y <no yo>. Tambien, presupone, que tal sujeto conoce* a manera de espejar, o representar algo (copiar) en su <mente> que <ve> o <percibe> objetivamente del mundo. Si el objeto condicionara al sujeto, en este caso, pues a manera de Locke, el sujeto seria una mera tabula rasa en la que los sentidos imprimen sus imagenes, aun si nos movemos en esta misma direccion, pero en lingustica encontramos a Saussure(para quien la estructura del lenguaje arrastra al sujeto, le domina, le determina), o a lo socio-historico econtramos a Foucault(que al menos en sus etapas anterores a la etica, es la episteme de una epoca, y las redes de poder las que configuran al sujeto y lo constituyen), o a la antropologia cultural de Levi Strauss(son las estructuras economicas y miticas las que atraviesan al sujeto y le detrminan), etc... Si es el sujeto el que condiciona al objeto, Kant es uno delos mas sobresalientes(atribuye a la mente, a la Razon, categorias apriori-nocion de tiempo, spacio, cantidad, causalidad- que constituyen y sintetizan la 'data' sensorial que constituye el fenomeno conocido-mientras el noumeno o cosa en si nunca es alcanzado), o se tiene a Schelling, o setiene a Shopenheuer(que reviste la cuestion de la cuestion representativa del mundo con la nocion de 'voluntad', y escribe su libro
'the world as will and representation',o a hegel(en algun caso), o a berckley(que dice que no hay modo alguno de trascender en terminos e verdad la propia experiecia y es al menos en esto, mas partidario del sujeto que de la cosa-pues niega la 'cosa' dicind que solo existe la 'idea' de la cosa...que no existe), tc...

Casos raros son Chomsky y Lacan.

Para Chomsky(que a mi entender, es una mezcla de locke con humboldt) son la estructuras linguisticas geneticas(del lado del concepto 'nature') (osea, la configuracion dada, limitada y esecifica de mecanismosorganico para la comunicacion-cuerdas vocales, formas cerebrales, instrumentos de voz, coordinacion, plabras, etc...) las que detemian y enlas que ya estan dadas todas las posibilidades de desarrollo, producto y conjuncion de teorias de conocmiento o verdad. Progresa o cambia de forma evolutiva, pero siempre limiada y fatal.
Lacan...bueno, Lacan. Para Lacan la realidad es el producto de una relacion de goce con lo 'real'(que no es lo mismo), un hueco en lo segundo.
Otros, como Feyerabend, Rorty, Dewey, davidson, o cual sea de esta linea, reduce la realidad a a ambiguedad primordial, y al principio de utilidad(de espece o de individuo) y a las posibilidades ya limitadas e impuestas por el lenguaje. Otras personas como Strawson, Sellars, Quine, Wittgenstein, ..........son anfibios, anormales, cuyas propuestas no caben bien en la dicotomia objeto/sujeto,sin mencionar los autores posmodernos!!! Baudrillard que dice que hemos matado a la realidad y desvelado a la mentirosa e inexistente verdad!

Derrida, es uno de los que expone las debilidades y todo menos necesidad de las concepciones dicotomicas racionalistas o empiricas de las relaciones de 'conocimiento'. Lealo, le cambia muchas formas de pensar.

Dichas dicotomias, entonces, vuelvo, estan dadas por el poder persuasivo(ya no persuasivo) de la metafisica, la fisica, etc...
Ante la actual deconstruccion de la virginidad, ingenuidad teorica, y poder de estas tradiciones, el encuadramiento de la pregunta misma desafina desatina con quien se ha desembarazado de esas preconcepciones, y quien sencillamente podria responder 'no entiendo'(para al fin, sentar un precedente kuhniano).


A mi, al decir de Rorty, me interesa la democracia y lso aspectos mas creativos y cuyas aplicaciones son tanto interesantes como rigurosas, de la filosofia o lo que sea, en mi prioridad social de la cuestion, que las que meramente recrean(ingenuamente) las pasadas formas de preguntarnos(gobernarnos),etc...

Santiago bolso
18/04/2008, 01:05
Empecé a leer a Derrida y no entiendo nada, solo entiendo que trata sobre el lenguaje y que no le gustan mucho las palabras que usamos. No se si lo entendí mal, pero no vi a donde quería llegar.

Por ahi decís Serg que hay alguno (soy malo para retener los nombres), que dice que la estructura del lenguaje nos determina, bueno, yo digo estructura del lenguaje = objeto, otro dice que son las estructuras económicas y míticas, no entiendo porqué míticas ni a que se refiere a eso, estoy de acuerdo con que las estructuras económicas nos determinan (no totalmente), yo digo estructura económica = objeto, lo mismo con las redes de poder y todo eso sea lo que sea, yo digo objeto a todo lo que procede de afuera del sujeto.

Eso es lo que entendí yo, entiendo que supongas que la pregunta viene determinando un tipo de respuesta y que no estes contento con utilizar un lenguaje supuestamente superado y problemas supuestamente superados, a mi no me gustan muchas dicotomías que se plantean como si fueran de sentido común, no estoy de acuerdo con muchas de ellas. Pero realmente no vi aún la falla en esta dicotomía pues yo soy sujeto y tengo claro donde termino y empieza lo demás, lo objeto. Soy relativista pero no perdí el sentido de la realidad digamos. Es decir me parece una dicotomía que se aplica a la realidad, no una falsa dicotomía.

Yo creo que enfocarse demasiado en Derrida, (es mi opinión personal atrevida después de leer apenas unas páginas de un libro suyo), nos lleva a darle demasiada importancia al lenguaje. Si, de algo me doy cuenta, que el lenguaje, como toda manifestación cultural, tiende a mantener el statu quo claro, la superestructura alimenta la infraestructura, pero de ahí a darle superpoderes al lenguaje y a la manera en que hablamos no me lo creo.

Estoy seguro que el objeto determina al sujeto en el conocimiento, en la acción es alrevés, solo que en la acción también hay conocimiento, en el conocimiento no es necesario que haya acción.

Chau.

sid_92
18/04/2008, 01:42
Fragmento de mi trabajo sobre Kant "El juicio sintetico apriori en la critica de la razon pura"

...La razón proporciona un material de antemano en el conocimiento de la realidad, a saber, la forma de los juicios y las categorías (de las cuales hablaremos más adelante). O mejor dicho, la razón humana tiene una forma de conocer independiente de la experiencia, de modo que cuando los objetos se nos son dados (en los sentidos), se organizan bajo las reglas universales y necesarias de la razón, y he aquí el giro copernicano del conocimiento: no es la razón la que se adapta a los objetos conocidos, sino éstos a aquélla...

tal vez esto aclare un poco las cosas

Serg
18/04/2008, 15:01
Santiago Bolso:

Derrida enfatiza el lenguaje, como lo hace Heidegger, o como lo hace gadamer, o como lo hace Davidson, o el mismo Quine en algunos aspectos, o Rorty, etc...
Lacan, proporciona un cuadro acerca del efecto del lenguaje en el sujeto: el lenguaje(el registro Simbolico) no afecta el sujeto; lo constituye!
El bebe, pasa de poseer un avaga nocion de 'moi'(yo), un avaga nocion de cuerpo, cuerpo esparcido, cuerpo que erogenamente esta activo en lugares dislocados, es un pedazo de carne vivo, como un perro, como un gato. Pero de alguna forma, se ve en el A.(Otro), su madre(donde la madre es cualquier figura de esta diada y no un amujer), se ve y se reconoce, se ve y se va tocando, y solo por algun a mimesis con la madre, y cuando sobre todo la madre lo pone al espejo y le dice : 'ese eres tu, te llamas 'Jose', todos te conocen', etc...el bebe va asumiendo la imagen especular, y configura los bordes de su propio cuerpo, mirando, tocando. Eventualmente, es la incursion del lenguaje, la que con la logica del significante, opera en la estructuracion definitiva del 'sujeto' nuevo que emerge. Conclusion de Lacan: los sujetos no nacen, se hacen.
Otro, Badieu, tiene una postura muy interesante, acerca de que 'sujeto' no es una subjetividad, no es una persona, es una funcion, es una accion, un evento particular en medio de una situacion. Un sujeto es el que permite que afloren nuevas cadenas de accion o significacion a la situacion, esto, lo puede lograr, un libro genial, un hombre/mujer, un perro, un sistema politico, una pelicula, en fin, 'sujeto' seria su funcion de ese momento. Tambien, tales sujetos pueden dejar de ser sujetos, en la medida en que tal potencial de florecimiento se desvanece en ellos. Asi, en conclusion de Badieu, nadie nace sujeto, solo algunos(no solo personas, sino cosas, eventos, frases) advienen 'sujetos',y solo, contingentemente.


La superacion de la dicotomia, no consiste en afirmar un relativismo. Yo no soy relativista en ese sentido. A mi, la distincion cuerpo mundo, me parece experiencialmente muy clara, es solo que esa claridad no constituye un rasgo necesario del modo de ser, del ser, del ser-para-si o del mundo en general, y mas alla de esto, superarla consiste en ver cuantos problemas crea mas de los que resuelve; y abandonarla.

sid_92
18/04/2008, 21:54
Serg:
Estamos impresionados de su muchos apuntes bibliograficos pero, sin ofender, estamos esperando algún pensamiento o conclusion propia

Serg
18/04/2008, 22:05
No tengo postura alguna definitiva entre las cuales parece obligar a es***** la pregunta. Ni fuera de tal obligacion: fuera de esta pregunta y su obligacion, no hay nada.

Asi que, si solo puedo optar por simular que tengo una posicion al respecto, seria, que simpatizo con la lacaniana, con la foucultiana, con lo que conozco de Badiou, etc...

Pero repito, no me he posicionado, ni creo hacerlo jamas, con una de estas opciones intra-pregunta.

Lo siento.

Serg
20/04/2008, 21:33
.........?

Serg
21/04/2008, 21:59
Denuevo:..........?

Ese "De excencia" es de DARLA? Como a manera de comando, diciendome que la de? Y la frase proverbial siguiente, a que apunta? A que yo reflexione acerca del lugar que ocupo, o que a niveles etico-existencial debo estar procurando dilucidar, entre los 'hombres' que 'piensan', los que 'aparentan' pensar, y los que 'realmente' lo hacen....?

Insisto, en que no le entiendo aveces. En el foro de teologia me parece que discurre mejor.

Serg
22/04/2008, 21:07
Osea, que usted denomina o describe a manera de cumplido como 'escelente' o cualquiera de sus acepciones en usted, a mi reaccion ".....?" ante mi sencilla incomprension de lo que usted previamente habia dicho?

Es curioso...la verdad que usted es muy particular.

Calvinandhobbes
23/04/2008, 18:44
En el conocimiento tanto objeto como sujeto se determinan, no es posible separar el sujeto del objeto como el objeto del sujeto.

Un ejemplo en el que se puede analizar esto es en el caso de un instrumento que como el computador que puede ser usado con diferente eficacia según quien lo utilice no es lo mismo un computador para un niño que no sabe nada sobre computadores que para un ingeniero de sistemas ( entre estos dos polos de usuarios existe una gran cantidad usos).

Miemtras que el niño vera un objeto curioso en el que tal vez solo le esten interesando los colores, sonidos, formas, etc. para el ingeniro puede estar significado el poder elaborar un proyecto informatico para una empresa.

Asi, que juntos se encuentra como sujetos frente al mismo objeto (estoy suponiendo que es el mismo computador como si fueran papá e hijo) sin embargo no es el mismo objeto (en tanto materialidad que se presenta frente a los sujetos si lo es pero entanto conocimiento que se tiene del objeto no lo es) de la misma forma que no son los mismos sujetos aunque juntos sientan interes por ese objeto.

Santiago bolso
23/04/2008, 23:56
Si Calvinan (permitime que te abrevie el nombre). La cosa es así en el ejemplo que ponés, el sujeto es determinado, cambia, la imagen del objeto (como lo ve el sujeto) cambia, el objeto no, sigue siengo un computador, esto en cuanto al conocimiento.

Una vez que se empieza a utilizar, sí el sujeto determina al objeto, porque en la acción el sujeto determina al objeto, en el conocimiento no.

Según lo que entendí, Kant afirmaba que el sujeto sí determinaba al objeto, a través del apriori, una "forma de conciencia estructurada" previa a la experiencia, previa a captar el objeto.

Chau.

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
24/04/2008, 05:42
Santiago, ¿leíste finalmente a Kant?. Si no lo has leído prueba con los Prolegómenos, que son breves, y creo que para ti son suficientes. Como sabes, opino que tus reflexiones son bastante filosóficas, aunque dices no saber, ¡y hablas de Derrida!.

En el tema ¿Schopenhauer, Freud y Hegel? repito una crítica a un estilo de filosofía que es peligroso, pero que demuestra que no hay respuestas a tus preguntas del tipo “ya está”. Eso lo creía Pompilio a su manera, y su terquedad le llevó a tomarme por lo que critico.

Si uno lee en serio a Kant no necesita fenomenologías extrañas ni falsas lógicas. Recuerda el tema sobre la dialéctica de Pompilio. El mismo Popper, un claro enemigo de Hegel, la tomaba por el método de la ciencia. Es un tema interesante porque yo leo a Popper como él me enseñó a leer ciertos libros, ¡pensando!, no pensando las ideas de los demás (lógica y no causalmente). Lo hacen muchos filósofos y científicos, muchos otros no. Siento que se haya hablado mal de cosas que no se conocen, y se hayan hecho argumentos falsos y vergonzos.

Me ha gustado el aporte de Calvinandhobbes, pero lleva a crear un problema que se entiende a veces mal. La fenomenología y la lógica –o la ciencia- se pueden perfectamente relacionar –lógica, científico y fenomenológicamente-. Si alguien me pregunta si lo sé seguro, ¡pues no!; pero sí lo sé lógica, científico y fenomenológicamente.

Los problemas de tus dos temas tienen respuestas desde la teoría de la evolución, que ya la usó Dewey para esto mismo, y Marx, y antes de eso Kant (son los problemas, no los autores).

A Dewey lo llamó Bunge poco original, y yo me pregunto si alguien que diga eso, y que Wittgenstein era trivial, puede tomarse en serio. ¡Yo no!, Pero hay muchas cosas que dice Bunge con las que estoy en total acuerdo, igual que con Pompilio, pero está claro que estoy en enorme desacuerdo con él. Este tipo de situaciones no se pueden pensar con la cabeza en el cubo, como pretenden algunos torpes que dicen cosas sin pensar.

Calvinandhobbes
24/04/2008, 14:35
Una vez que se empieza a utilizar, sí el sujeto determina al objeto, porque en la acción el sujeto determina al objeto, en el conocimiento no.
Y si el niño daña el computador el estado del computador (objeto) cambia y el padre quedara determinado por el objeto para realizar sus acciones.