Ver la versión completa : ¿Es la razón o la experiencia la fuente primera y fundamental del conocimiento? (Prob
Santiago bolso
09/04/2008, 19:57
Es una pregunta interesante y me parece que tiene bastante actualidad. Me gustarían todas sus opiniones, y si alguien maneja el pensamiento de algún filósofo que haya logrado avances o respuestas mejor aún.
Chau.
Es una pregunta interesante y me parece que tiene bastante actualidad. Me gustarían todas sus opiniones, y si alguien maneja el pensamiento de algún filósofo que haya logrado avances o respuestas mejor aún.
Chau.
Puedo hacer un aporte doméstico: supongamos que el conocimiento que se quiere adquirir es: "cómo andar en bicicleta"
Participan:
- una niñita de 6 años y su abuela (que sólo cumplió con la primaria)
- 2 físicos teóricos
- 2 filósofos de La Sorbonne
La niña sale con su abuela al parque a practicar.
Los físicos comienzan a describir el problema en una gran pizarra.
Los filósofos argumentan y debaten.
Al cabo de dos semanas ¿quien sabe andar en bicicleta?
Puedo hacer un aporte doméstico: supongamos que el conocimiento que se quiere adquirir es: "cómo andar en bicicleta"
Participan:
- una niñita de 6 años y su abuela (que sólo cumplió con la primaria)
- 2 físicos teóricos
- 2 filósofos de La Sorbonne
La niña sale con su abuela al parque a practicar.
Los físicos comienzan a describir el problema en una gran pizarra.
Los filósofos argumentan y debaten.
Al cabo de dos semanas ¿quien sabe andar en bicicleta?
espectacular.
Santiago bolso
15/04/2008, 15:26
Gracias por las respuestas el mundo y serg. Creo de todos modos que la pregunta se orienta hacia indagar si la percepción, percibir algo, o experimentar algo es el origen del conocimiento o si la razón es el origen del conocimiento. O sea, ¿un concepto deriva de un mecanismo totalmente interno del cerebro como es el razonamiento o de percepciones o asociaciones de percepciones, o percepciones mezcladas, etc.?
Chau.
Pues te repito:
tu pregunta (para serle honesto y nop convertirla en MI pregunta o direccionarla a donde yo quiera) me obliga a contestartela por lo que ya me pide:
Si son los sentidos, si como explica Locke, las ideas 'simples'(osea, percepciones irreductibles de experiencia-color,sensacion,etc...) se van agrupando en cierta forma(a traves de procesos de sentido comun y la mente) para fomar cadenas(a manera que los atomos las forman) que llamaremo 'ideas complejas' las cuales aunque son particulares de cada cual, al sueto contemplar en otros sujetos sus ideas, atraves del proceso de abstraccion(algo mas misterioso en aristoteles pero mas divertido) se deriva o desvelan las caracteristicas generales, osea, se esprende el juicio generalzado, 'universal', sin apelar o a la razon inmortal, ni nada de eso.
O, Si, es la razon pura, si al decir de kant, la cosa en si nunca la llegamos a conocer, pero nuestra razon estaequipada ya con categorias que organizan y sintetizan la dislocada y desorgaizada data delfenomeno.
............
Ahora, yo cre que situar la preocupacion aqui se presta para divagar en ello mucho.
Mejor seria divagar del lado de la linguistica, de la teoria critica social, de lo posmoderno, etc...
Gracias por las respuestas el mundo y serg. Creo de todos modos que la pregunta se orienta hacia indagar si la percepción, percibir algo, o experimentar algo es el origen del conocimiento o si la razón es el origen del conocimiento. O sea, ¿un concepto deriva de un mecanismo totalmente interno del cerebro como es el razonamiento o de percepciones o asociaciones de percepciones, o percepciones mezcladas, etc.?
Chau.
Hola Santiago, pensé que el ejemplo de la niña en bicicleta apuntaba a tu pregunta.
La niña experimenta. Percibe distancias, velocidad, obstáculos y relaciona corporalmente el equilibrio con el pedalear .
En cambio los físicos y filósofos razonan, ya sea deductivamente o argumentando.
El caso que presenté se relaciona con el aprender. Y en el aprender hay quienes diferencian entre el “know how” (saber hacer) y el “know what” (saber qué) dándole al primero una mayor importancia en la educación, por ejemplo.
El razonar se aplicaría a asuntos de un ámbito más reducido: resolución de problemas técnicos y matemáticos, en debates. En cambio el conocimiento experimental (corporal por así decirlo) se aplica a todo lo otro que hacemos: abrir una puerta, reconocer un rostro.
Siguiendo el argumento que expongo, podrías contestar la pregunta tú mismo experimentando. Es decir, observando como conoces en una situación dada.
A mi parecer el razonamiento es una herramienta secundaria afinada, entre otras cosas, por la lógica que aprendemos a usar en la escuela. Antes que el razonamiento está un conocer que se debe parecer al de otras especies. Para mí el hombre es un animal muy inteligente que cultivó una manera de pensar a la que llamamos razonamiento… que ha dado muy buenos frutos.
Saludos
Santiago bolso
18/04/2008, 00:37
Ahora vi por donde venía la mano elmundo, y estoy totalmente de acuerdo con vos. En todo, en que la experiencia es lo primero que incorporamos y activa nuestra mente, y en que el hombre es un animal. Digamos que de acuerdo a los ejemplos que pone Serg, me inclino más por la visión de Locke.
Chau.
tomemos el ejemplo de "el mundo":
supongamos que el conocimiento que se quiere adquirir es: "cómo andar en bicicleta"
Participan:
- una niñita de 6 años y su abuela (que sólo cumplió con la primaria)
- 2 físicos teóricos
- 2 filósofos de La Sorbonne
La niña sale con su abuela al parque a practicar.
Los físicos comienzan a describir el problema en una gran pizarra.
Los filósofos argumentan y debaten.
_________________________________________
Independientemente de quien aprenda a andar en bicicleta: la niña, la abuela, los físicos, filósofos, tu, yo, etc... sabemos que la bicicleta está o debe estar AQUI Y AHORA al experimentarla (formas puras de la sensibilidad). De igual forma (repasando la tabla de los juicios y categorias kantianas), sabemos que la bicicleta es una cosa (unidad), que es real (Realidad), y sabemos que és y que no és una bicicleta para poder montarla (limitación), sabemos que si pedaleo avanza (causa y efecto), etc.
En fin Hay ciertas cosas cosas en el conocimiento que o bien, estan en todos los objetos, o pertenecen a la forma de conocer.
Citando mi obra sobre Kant:
"...Todo el material que recibimos por los sentidos, que son la única vía por la cual podemos recibir tal material, se amolda a la forma de los juicios y las categorías de la razón pura..."
Un tanto seria, sid, que mencionaras el cuadro hegeliano, que en mucho se acerco a Kant.
Perdone Sid, me referia a que se la expusiese a Bolso junto con mas de la kantiana que usted al parecer tambien conoce(y le gusta).
tomemos el ejemplo de "el mundo":
supongamos que el conocimiento que se quiere adquirir es: "cómo andar en bicicleta"
Participan:
- una niñita de 6 años y su abuela (que sólo cumplió con la primaria)
- 2 físicos teóricos
- 2 filósofos de La Sorbonne
La niña sale con su abuela al parque a practicar.
Los físicos comienzan a describir el problema en una gran pizarra.
Los filósofos argumentan y debaten.
_________________________________________
Independientemente de quien aprenda a andar en bicicleta: la niña, la abuela, los físicos, filósofos, tu, yo, etc... sabemos que la bicicleta está o debe estar AQUI Y AHORA al experimentarla (formas puras de la sensibilidad). De igual forma (repasando la tabla de los juicios y categorias kantianas), sabemos que la bicicleta es una cosa (unidad), que es real (Realidad), y sabemos que és y que no és una bicicleta para poder montarla (limitación), sabemos que si pedaleo avanza (causa y efecto), etc.
En fin Hay ciertas cosas cosas en el conocimiento que o bien, estan en todos los objetos, o pertenecen a la forma de conocer.
Citando mi obra sobre Kant:
"...Todo el material que recibimos por los sentidos, que son la única vía por la cual podemos recibir tal material, se amolda a la forma de los juicios y las categorías de la razón pura..."
Interesantes reflexiones sid_92 sobre el aquí y el ahora y sobre como conceptualizar la realidad. Personalmente me gusta el planteo de problemas.
Siguiendo con mi punto, un poco en broma, un poco en serio: antes de que los filósofos pestañaran, un ladrón de bicicletas -de esos que dejaron la escuela a los 7 años- estaría a 50 metros de distancia con el objeto de estudio.
Sigo pensando que la razón es posterior a otras respuestas que surgen por pura necesidad. Que la razón es una disciplina del pensamiento. Que los filósofos han sido siempre unos caballeros muy educados que observan la realidad desde esa situación.
Junto con la razón está la cultura que nos permite saber lo que es una bicicleta por la simple observación de otros, por imitación o, los más afortunados, por enseñanza. Para otros la cultura implica pasar por la escuela y la universidad y adquirir una lógica que la mayoría de la gente no tiene- al menos en lo países no desarrollados.
Algunos pensamientos dispersos:
- Kant murió antes de que Darwin naciera (lo acabo de comprobar). Tal vez nunca pensó en como evolucionó la forma de pensar del ser humano.
- Para un animal una bicicleta no tiene el menor interés. El animal sabe ubicarse en el espacio y el tiempo, obtener lo que necesita y darse cuenta de las amenazas. ¿Han tratado alguna vez de cazar un ratón?
- Cuando cruzamos una calle ¿cómo lo hacemos?
- miramos en dirección contraria al tránsito (razón y cultura)
- miramos también hacia el otro lado (juicio de valor enseñado por la mamá: existen muchos idiotas manejando)
- miramos el semáforo (hay gente que supone que eso basta -un alemán, por ejemplo- y en algunas ciudades puede estar arriesgando gravemente su vida)
- no miramos nada y seguimos hablando por el teléfono móvil (un alienado cultural, ja!)
Disculpen lo disperso - es la hora.
Lo que quiero decir es que la razón obedece a la cultura. Y, como somos animales, la fuente primera del conocimiento no es la razón.
No obstante, lo que nos diferencia como humanos es la cultura. Somos seres culturales. A tal punto que el que cruza la calle con un celular no se da cuenta que están a punto de arrollarlo.
Saludos
dragonfly
20/04/2008, 03:09
Lo que leo aquí me resulta curioso, pues se dice que los filósofos estudian el conocimiento basado en la experiencia (conocimiento empírico) y como punto último en la percepción.
Tenemos que la percepción es una función de la psiquis que nos permite recibir, interpretar y acomodar la información que recibimos del entorno a través de los sentidos. Si bien a través de la percepción conocemos lo que existe y cómo es y existe, no necesariamente este conocimiento es igual para todos, pues la percepción es subjetiva, depende de quien perciba y de dónde se encuentre al momento de percibir, es decir, está conducida por el ambiente en el que estemos y por aprendizajes dados por terceros (cultura, como dice ElMundo)
Según Kant: “todo conocimiento empieza con la experiencia, pero no por eso todo él procede de la experiencia”. El conocimiento presenta situaciones particulares: cuando lo que conocemos no siempre se cumple en todos los casos y cuando cómo lo conocemos va a depender de cómo se conozca. Es decir, la experiencia delimita ese conocimiento. Creo que Kant se refería, al final, al conocimiento como aprendizaje.
En el caso de la niña con la bicicleta está más que claro:
Cómo aprende realmente a montarla? Montándola.
Otro ejemplo: como aprendo a hacer un pastel? Puedo tener la receta, aprendérmela de memoria, pero no será hasta que lo prepare que comprobaré si el pastel se hace o no o si queda bueno. Incluso, con el tiempo, las recetas de cocina suelen quedar mejor, esto se debe a la experiencia que voy adquiriendo al prepararlas.
Por eso pienso que el conocimiento esta en la forma de conocer (experiencia-cultura) y no en el aprendizaje del objeto como tal. El conocimiento del objeto no me da la experiencia, la experiencia es práctica, el conocimiento es teoría (donde de paso podríamos aplicar el razonamiento o la memoria). Si el pastel no me queda bien luego de la primera hechura, entonces es cuando aplico el razonamiento, dilucidando en qué me pude haber equivocado al prepararlo.
Concuerdo con ud señor mundo en que en el aprendizaje o mas especificamente en el razonamiento intervienen varios factores ademas de lo que llamamos "la razón" como por ejemplo la cultura, el estado de ánimo, el objeto (sin ningun orden en particular), por eso Kant introduce el termino "razón pura" para tratar de esclarecer de que estamos hablando, esto es, vamos a alienar a la razón de todo elemento en ella hasta que no le podamos quitar nada mas, entonces estaremos ante la razón pura, la razon tal y como es, y en ese momento podemos analizarla.
Ahora, habiendo aclarado esto, vamos a contextualizar para entender un poco mas lo que para Kant es "la razon pura". Partimos del término entender o intellego, el cual significa para Kant "conocer por conceptos". un animal aunque conoce el objeto (podemos retomar la bicicleta) no lo "entiende" o sea no lo conceptualiza, el entendimiento humano sí. Pues bien (Y LO VOY A PONER CON MIS PROPIAS PALABRAS), la razon pura es lo que nos ayuda a sintetizar los diferentes conceptos que van llegando a nuestro entendimiento, es como el LEGO de nuestro proceso de conocimiento. Gracias a ella podemos obtener nuevos y mas complejos conocimientos, podemos decir "casa azul" porque ya juntamos dos piezas del lego "casa" y "azul".
perdonen la faltas de ortografía y de citas textuales pero son las 12:45 de la noche
La razon y la experiencia son dos legados diferentes,la razon es la herramienta…
la experiencia es el multi-analisis retrproyectivo de las informacciones memoriales o de bandas de memoria.
La fuente primordial y unica del conocimiento es el "ANALIZADOR" o lo que muchos generalizan como conciencia ya que esta es un complejo de versatiles funciones que cada individuo maneja segun el desplazamiento que hubo realizado de los rpogramas sipco-sociales de adptaccion y control.
Según Kant: “todo conocimiento empieza con la experiencia, pero no por eso todo él procede de la experiencia”.
Por eso pienso que el conocimiento esta en la forma de conocer (experiencia-cultura) y no en el aprendizaje del objeto como tal.
vamos a contextualizar para entender un poco mas lo que para Kant es "la razon pura". Partimos del término entender o intellego, el cual significa para Kant "conocer por conceptos".
la razon pura es lo que nos ayuda a sintetizar los diferentes conceptos que van llegando a nuestro entendimiento, es como el LEGO de nuestro proceso de conocimiento. Gracias a ella podemos obtener nuevos y mas complejos conocimientos, podemos decir "casa azul" porque ya juntamos dos piezas del lego "casa" y "azul".
Parece que estamos de acuerdo en que la razón opera en una forma de conocer: en el “conocer por conceptos”.
JSS habla que la razón es una herramienta.
De acuerdo. Es una herramienta que se trata de enseñar en la escuela y que cada uno afila según su gusto y posibilidades.
El que exista 1) un analizador (más limpio o más contaminado de programas psico sociales) y 2) bandas de memoria, es una forma de segmentar el problema.
DragonFly destaca la importancia de la experiencia propia en el aprender.
En los ejemplos de la bicicleta y el pastel estamos incluyendo al cuerpo como aprendedor.
¿Cómo aprendo lo que es una caza azul? Pienso y experimento -no sé si como sapiens sapiens o una especie menos evolucionada -que:
1) La conceptualización es un ordenamiento muy posterior a la captura de información (cuando los filósofos se toman la pera) o una actividad particular de ciertas personas en algunos momentos (científicos teóricos, por ejemplo).
2) El lenguaje es una conceptualización colectiva. Ud. me dice casa y veo la casa de mi silabario, usted me dice azul y recuerdo las veces que se ha dicho azul. Es una forma de entendernos en el mundo cultural que nos interesa a los humanos. Más que razonando este tipo de conocimiento se adquiere por adiestramiento.
Pero yendo a la pregunta de Santiago. Habría que preguntarle a él ¿qué es conocimiento? ¿dónde se guarda? ¿qué es conocer y en qué se diferencia del reconocer?
Ok, utilicemos la mayeutica socratica: ¿santiago que dices tu que es el conocimiento?
Santiago bolso
27/04/2008, 23:33
Uh, me acosan a preguntas, es mi karma, recibo lo que doy jeje. Pero es difícil la respuesta, y seguramente existirá alguna respuesta de algún filósofo más exacta, ¿o no?. Porque a veces los filósofos reconocidos dejan mucho que desear.
Se me ocurre ahora que el conocimiento se guarda en la memoria, y es una impresión dada por la experiencia (que tendenciosa mi respuesta), archivada y ordenada por categoría de importancia subjetiva. Reconocimiento sería el proceso que se produce al percibir algo similar o idéntico (nunca totalmente idéntico), a alguna de las impresiones que tenemos archivadas.
Chau.
ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
28/04/2008, 09:19
Santiago, Kant quería probar el fundamento racional del conocimiento como algo necesario. Para mí, que soy enormemente kantiano, es su trampa (lo importante no es Kant, sino su problema). Todo lo que te he dicho de los priori se debe dirigir a probarse falso –la negatividad del conocimiento o su determinación-. O sea, de a priori nada. ¿Ves? Eso es qué pensar. ¿Cómo establezco una relación nueva sobre la cosa en sí?: desensimismándola. Olvida las palabras y entra en ellas ¿Por qué crees que te puse el texto de Popper sobre dialéctica? porque la razón se supone conforme al mundo (las leyes universales de la ciencia), y el conocimiento se debe superar a sí mismo. El aumento de conocimiento, como digo, es lo contrario del cientificismo, y es el verdadero sentido de la ciencia. No metafísica, “cosa en sí” en su intención.
Te sugeriría que cuando leas a un autor hablando de cosa en sí, por supuesto, lo pongas en duda.
Sr jesus super star, ya me contestará cuando vuelva
1-El ser humano requiere de la observacion para analizar lo que yace como conocimiento de lo visualizado
¿Que yace dónde? En el objeto no, supongo. Entonces en el individuo. ¿O en otro lugar?
2-El ser humano desarrolla un conocimiento adquirido pero sellado por las bandas menmoriales,lo que indica que la raza humana esta recordando sus conocimientos.
Usted estaría acreditando la existencia de un ente o fenómeno similar al INCONSCIENTE COLECTIVO del que habla el siquiatra Carl Jung. ¿Es así?
3-El lenguaje aboriguen del planeta esta centrado en la visualizaccion-obcervaccion, de hecho los otroras aboriguenez de australia tienen el sentido de la telepatia tan desarrollado que hablan muy poco, en un famoso libro de una sra inglesa la cual no recuerdo de nombre se expone una gran herramienta para ahondar mas en el conocimiento y otras ramas
Lo que me sugiere que la cultura desarrolla o atrofia capacidades y posibilidades del ser humano.
Saludos
Calvinandhobbes
02/05/2008, 18:14
Se me ocurre ahora que el conocimiento se guarda en la memoria, y es una impresión dada por la experiencia (que tendenciosa mi respuesta), archivada y ordenada por categoría de importancia subjetiva. Reconocimiento sería el proceso que se produce al percibir algo similar o idéntico (nunca totalmente idéntico), a alguna de las impresiones que tenemos archivadas.
Una pequeña aclaracion;
Las personas no tienen archivos de la misma forma que los computadores no tienen memoria, sabemos que los archivos (puede ser el archivo de papel, el archivo de computador, el archivo de una USB, etc.) son objetos que se encuentra por fuera de la persona, mientras, que la memoria es un objeto que se encuentra dentro de la persona.
Santiago bolso
02/05/2008, 18:39
Bien, ¿que palabra usarías?, y todo lo que veas incorrecto modificalo, y todos aporten, esto fue una tentativa mía de definir el conocimiento pero sé que no es ni completa, ni perfecta, ni nada de eso. Armemos una mejor con los aportes de todos.
Chau.
Se me ocurre ahora que el conocimiento se guarda en la memoria, y es una impresión dada por la experiencia (que tendenciosa mi respuesta), archivada y ordenada por categoría de importancia subjetiva. Reconocimiento sería el proceso que se produce al percibir algo similar o idéntico (nunca totalmente idéntico), a alguna de las impresiones que tenemos archivadas.
Bueno aquí dices como C (conocimiento) se guardaría, ordenaría, recuperaría y compararía. Pero no dices que es C.
Se devuelve la pregunta para que nos pongamos de acuerdo de qué conocimiento estamos hablando. Yo diferencio el que está en un ser humano y el que "metafóricamente" está en una enciclopedia, en una comunidad o en la sociedad.
Busqué en Wikipedia y no me sirvió mucho la definición de conocimiento. Una de las definiciones se refiere a la categoría de verdad. Y por lo menos a mí no me interesa discutir en esos términos que nos podría llevar a discusiones morales (asuntos platónicos).
Luego en wiki viene una descripción muy estructurada (ingenieril) de lo que sería el conocimiento.
Yo diría que conocimiento es la capacidad de respuesta actual. Por tanto está en el cuerpo y en la mente. Me sirve para andar en bicicleta, para resolver una ecuación, para escribir. La forma en que emerge ese conocimiento tampoco lo creo un asunto racionalizado.
Y en el conocimiento doy cabida (me lo sugirió la intervención de JSS) a los instintos (respirar, pestañar), a los procesos biológicos (digerir, regenerar). Es decir lo que el cuerpo sabe hacer, lo heredado y lo aprendido.
Creo que el hincapié en la racionalidad es más bien una predilección de los académicos antes que una realidad cotidiana.
El aprender, por su parte, sería el cambio en mi conocimiento que mejora mi capacidad de respuesta.
Santiago bolso
03/05/2008, 00:11
No estoy de acuerdo el mundo, en que el conocimiento sea la capacidad de respuesta actual (ves que estoy discutidor últimamente) :razz:
¿Qué del conocimiento que tenés y no estás utilizando en este momento?, incluso del que no tenés presente conciencia pero que surge ante un determinado estímulo, ejemplo "ah, ya me acuerdo".
Sí digo que es conocimiento, "una impresión dada por la experiencia", ¿colectiva dije?, debí decirlo para englobar los instintos, experiencias colectivas de la especie que se transmiten de generación en generación incluso genéticamente (y en eso de los genes no me meto más porque no sé un carajo)
Del conocimiento humano estamos hablando claro, al menos a eso me refería con la pregunta inicial. La enciclopedia no conoce porque no es un sujeto, bueno es cuestión de palabras quizá, pero almacena conocimiento, no tiene conciencia de ese conocimiento. ¿Entonces deberíamos agregar el concepto reflexión a la definición?, por ahora me entreveré, estos temas se van haciendo más y más complejos.
Chau.
Santiago bolso
03/05/2008, 00:15
No estoy del todo conforme con lo último que escribí. Ya dudo de que el conocimiento sea solo la impresión de una experiencia, pero no se si el elemento faltante es la reflexión, la voluntad, o no sé que más.
Este lío me lo hizo el mundo con el ejemplo de la enciclopedia, el es el culpable, que no mire para otro lado porque fué él. Ayuda.
Inventen algo.
Chau.
dragonfly
03/05/2008, 00:37
Creo que para ponerlo en criollo (como diríamos aquí) el conocimiento es aquello que sé (lo aprendido) y que pongo en práctica en algún momento. Me remito a la frase que mucho se usa: Déjemos que hablen los que más conocen de esto, o los que tienen mayor conocimiento de esto o de aquello. Sería el aprendizaje que tenemos almacenado.
Lo de la enciclopedia no podría aplicarse como conocimiento, porque no se lleva a cabo, no se aplica por si misma, lo que hay en una enciclopedia es información, esa que sirve para aumentar y/o complementar el conocimiento que eventualmente se aplicará.
La capacidad de respuesta será entonces, la forma en cómo se aplica ese conocimiento, unido a la propia experiencia, aquí entrarían la enseñanza particular y la genética.
Es que no me contradices en cuanto a la capacidad de respuesta. Puedo tener una capacidad; pero no la utilizo toda en cada ocasión.
Me gusta la frase "emerge una respuesta".
El proceso de selección de la respuesta del momento - decía - tampoco es racional, ni la técnica de almacenamiento tampoco. O si no te acordarías de lo que "lógicamente" debieras acordarte.
Sobre si agregar la palabra reflexión a la definición. Una definición es la de "conocimiento" y otra la de "conocer". ¿Dónde agregarla?
El libro no conoce y ¿almacena conocimiento? El libro es papel y tinta que despierta respuestas aprendidas en mí. Si estuviera en chino no despertaría nada.
¿Existe conocimiento sin un conocedor que conoce?
Al menos dejemos el libro fuera.
La reflexión es la vuelta del rayo de luz. Por analogía, en materia de conocimiento, sería revisar la experiencia y variar la capacidad o forma de respuesta. Reflexionemos! :razz:
La reflexión permitiría cambiar el conocimiento; pero no la agregaría a su definición. Por ahora diría que el conocimiento es un asunto de los seres vivos.
No estoy de acuerdo el mundo, en que el conocimiento sea la capacidad de respuesta actual (ves que estoy discutidor últimamente) :razz:
¿Qué del conocimiento que tenés y no estás utilizando en este momento?, incluso del que no tenés presente conciencia pero que surge ante un determinado estímulo, ejemplo "ah, ya me acuerdo".
Sí digo que es conocimiento, "una impresión dada por la experiencia", ¿colectiva dije?, debí decirlo para englobar los instintos, experiencias colectivas de la especie que se transmiten de generación en generación incluso genéticamente (y en eso de los genes no me meto más porque no sé un carajo)
Del conocimiento humano estamos hablando claro, al menos a eso me refería con la pregunta inicial. La enciclopedia no conoce porque no es un sujeto, bueno es cuestión de palabras quizá, pero almacena conocimiento, no tiene conciencia de ese conocimiento. ¿Entonces deberíamos agregar el concepto reflexión a la definición?, por ahora me entreveré, estos temas se van haciendo más y más complejos.
Chau.
Calvinandhobbes
03/05/2008, 15:37
Seria bueno, para poder profundizar mas sobre el tema, tratar de encontrar la diferencia entre razon y conocimiento.
Santiago bolso
04/05/2008, 15:10
Pero pará el mundo, el conocimiento como capacidad de respuesta no me aclara nada. ¿De dónde sale esa capacidad? ¿es innata o no?
En todo caso buscamos una definición de conocimiento que tenga en cuenta sus fuentes.
Yo creo que no podemos negar de que es una impresión de la realidad brindada por la experiencia y captada por los órganos sensibles.
Ahora, con lo que dice calvin al final, no se si serán cosas diferentes la razón y el conocimiento, digo para buscar sus diferencias, ¿es la razón innata o producto de la experiencia?, me refiero a la experiencia histórica, quizá trasmitida y muy emparentada a través y con el lenguaje.
Chau.
De tu pregunta original, con el ejemplo de la bicicleta y otros comentarios, lo que dije es que la razón no me parece la fuente primera del conocimiento.
Pero alguien podría decir ¿y el conocimiento científico? ¿no es acaso importantísimo y dependiente de la razón?
Por eso devolví la pregunta ¿qué es el conocimiento? ¿dónde reside? Para así estar seguro de que hablábamos del conocimiento que está en uno mismo y no el acumulado por la comunidad científica, en un libro, o en wikipedia
Entonces, desde mi punto de vista:
- la razón queda desplazada a un segundo plano
- el conocimiento es algo que existe en un individuo y que tiene que ver con su capacidad de respuesta
Una parte es innata y la otra aprendida. Lo siento, la respuesta es así de obvia.
Y en la aprendida vale más la experiencia que la razón para la mayoría de las cosas que hacemos.
Respecto al razonamiento lógico: es un ejercicio aprendido y desarrollado gracias a las capacidades innatas del ser humano. Creo que aún no se le enseña pensamiento deductivo a ningún chimpancé.
Se me ocurre que antes de los griegos antiguos el ser humano pensaba de una forma muy distinta a como lo hace hoy un profesor de física teórica cuando está en clases; porque cuando hace el amor con su señora no sé que tanta razón usará. Con la amante seguro que menos.
Saludos
Pero pará el mundo, el conocimiento como capacidad de respuesta no me aclara nada. ¿De dónde sale esa capacidad? ¿es innata o no?
En todo caso buscamos una definición de conocimiento que tenga en cuenta sus fuentes.
Yo creo que no podemos negar de que es una impresión de la realidad brindada por la experiencia y captada por los órganos sensibles.
Ahora, con lo que dice calvin al final, no se si serán cosas diferentes la razón y el conocimiento, digo para buscar sus diferencias, ¿es la razón innata o producto de la experiencia?, me refiero a la experiencia histórica, quizá trasmitida y muy emparentada a través y con el lenguaje.
Chau.
Santiago bolso
06/05/2008, 00:16
Aclarado lo de la definición de conocimiento el mundo. Vamos a determinar acá que hablamos de la razón que todo ser humano posee.
Ahora que releo la pregunta inicial, pienso, se presta para muchas interpretaciones, ¿quién habrá sido el loco que la planteó?
Ejem, perdón, fui a comer algo y volví, releyendo el tema me doy cuenta que el loco fuí yo, hagamos de cuenta que no dije nada.
Yo me quería centrar, así entendí la pregunta, en el momento en que yo me apropio del conocimiento, ahí hay un proceso.
1)Yo capto algo con alguno de mis sentidos (¿poseo ya el conocimiento?)
2)Pienso ese algo (¿interviene siempre la razón al pensarlo?)
3)Me lo explico a mí mismo (aquí no creo que se pueda excluir a la razón)
Este proceso lo acabo de inventar así que cualquier disparate que vean por favor me lo hacen saber. En todo caso todos perfeccionemos este proceso, definámoslo esquemáticamente, pueden aportar incluso los que saben de biología y temas relacionados con el cerebro.
Luego analicemos ese proceso que es el conocimiento y tratemos de entender si el factor determinante es la razón o la experiencia.
Incluso también podemos analizar la razón y determinar si la razón es producto del lenguaje o viceversa.
Y también ver si la razón es dada al hombre por un ente superior o si es producto de su experiencia histórica.
Y sobre esto último digo, yo sé muy poco del tema de la evolución de las especies y todo eso, pero bueno, viendo documentales y esas cosas, los científicos coinciden en que el hombre era un pez que salió del agua y comenzó a evolucionar, en definitiva, que al principio era un animal.
Todos decimos que los animales no tienen razón. Bueno, ¿como adquirió el hombre la razón?, ¿le fue dada en un momento o fue un largo proceso de experiencias que fueron modificando sus aptitudes instintivas?
Chau.
Hola Santiago. A las reflexiones invitas a filósofos, científicos, a profesionales del pensar... y suelo aparecer yo que simplemente fui a la escuela. :grin:
Algo que hace rato quiero decir: somos seres culturales. No podemos sacarnos eso de encima. Toda problemática es cultural: qué es la razón, el lenguaje, el símbolo, el inconsciente, bah! etc.
Y no quisiera meterme en temas trascendentes: la verdad, los principios, puaj!
Ni siquiera estamos conscientes de lo que pasa en el cuerpo. Es desagradable darme cuenta que la mente opera con un cúmulo de conceptos a los que tratamos de dar una categoría de verdad - generalmente para convencer a otros o dar un orden que no existe.. bueno, al fin eso es cultura.. ponerse de acuerdo.
SB: Yo me quería centrar, así entendí la pregunta, en el momento en que yo me apropio del conocimiento, ahí hay un proceso.
1)Yo capto algo con alguno de mis sentidos (¿poseo ya el conocimiento?)
Ves un pájaro volando. Automáticamente vas a reconocer lo que sucede y lo vas a categorizar. Si no fuese así estarías en un continuo éxtasis observando sucesos absolutamente nuevos. Somos seres culturales, utilitarios (y neuróticos, agrego).
En el ámbito de los instintos: el pájaro casi te pega en la cabeza (una boba paloma de plaza) y te agachas. Esa respuesta está en tí aunque nadie te la haya enseñado.
SB: 2)Pienso ese algo (¿interviene siempre la razón al pensarlo?)
No necesariamente. Usando el mismo ejemplo podría pensar: "las palomas son una plaga. Las autoridades deberían preocuparse de las cosas verdadermente importantes..." Y serían simples asociaciones de un tipo mañoso (como yo).
SB: 3)Me lo explico a mí mismo (aquí no creo que se pueda excluir a la razón)
Ajá. La razón es posterior. Para explicar el fenómeno a ti mismo o a los demás, a tu novia por ejemplo (probablemente a ella le importará un pepino; pero dirá: me gusta como pone Santiago los ojitos cuando piensa.. ¡es tan intelectual!) (me ha pasado es que uno no puede dejar de ser sexy :grin: ).
SB: Luego analicemos ese proceso que es el conocimiento y tratemos de entender si el factor determinante es la razón o la experiencia.
Incluso también podemos analizar la razón y determinar si la razón es producto del lenguaje o viceversa.
Ah que interesante. La definición "hombre = animal racional" es de los griegos. No creo que sea así. Yo insisto que el racionamiento es una disciplina aprendida.
Los matemáticos ya no se cuelgan de los árboles, si los tomamos como ejemplo pensaremos que la razón es intrínseca al hombre.
SB: Y también ver si la razón es dada al hombre por un ente superior o si es producto de su experiencia histórica.
Vaya resbalón regresivo y naif ¿Ente superior? Como para confundir más las cosas. Ya que no tenemos respuestas... jajajaj.. digamos que en esto tiene que ver un viejo con barba que le tocó un dedo a Adán en la capilla sixtina.
SB: Todos decimos que los animales no tienen razón. Bueno, ¿como adquirió el hombre la razón?, ¿le fue dada en un momento o fue un largo proceso de experiencias que fueron modificando sus aptitudes instintivas?
Eso, eso. Pensando en la evolución creo que se entiende mejor lo que es el razonamiento y que es conocimiento. Y el YO!! este asunto que razona, se piensa a si mismo y habla con los demás.
El conocimiento es algo útil. Y es útil en la medida que se refiera a la realidad humana. Este asunto que compartimos.
Saludos
ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
08/05/2008, 11:55
Elmundo, bonita exposición, pero hace con la razón lo mismo que sugirió Santiago hace meses con los a priori. Como se llega a ellos históricamente, no pueden ser puros; como se llega históricamente a establecer la razón, no puede ser tal. Se llega a ellos históricamente, pero no afecta a su razón; son momentos distintos. Tal vez demostremos que esa razón es un establecimiento de un tipo de cultura, como en las antropologías que nos dan muestras de que la razón no es el chovinismo –no puede ser un mero problema de si es tal o cuál palabra o si cumple la de-finición-; aún así, la razón sigue siendo razón. Las propensiones, como las categorías y la lógica, tienen una forma de ser del conocimiento, que es lo que se postula como razón –¡ojo! es el proceso. Parece que si algo no tiene razón ésta no tiene sentido, pero así estamos haciendo un ejercicio de la misma y negando su motor creativo, que es una de sus funciones. ¿Recuerda, Elmundo, su tema sobre Gödel? es incompleto, pero la razón le da completud.
La razón no está para negarse a sí misma, aunque puede ser una forma de usarla. Ha sido, de hecho, una afición de filósofos mal comprendidos.
Sobre la definición de los griegos, decía Wilde: “me pregunto quién habrá sido el que definió al hombre como animal racional, es la definición más precipitada que se ha hecho jamás”. Wilde fue, sin duda, una de las cumbres de la racionalidad, aunque se tome por lo contrario.
Hola Alberto entiendo que distingue la razón "sometida a autopsia" de una razón viva y creativa.
¿Es conveniente llamarle razón a ese proceso creativo?
Pienso: en algún momento se inventaron los números. Lo que antes eran dos objetos distintos y únicos pasaron a ser dos cosas de la misma clase, por comodidad, para comunicarse, para entenderse, para intercambiar. Se hizo una abstracción y de ahí no paramos.
Al juego (gimnasia) cuyos objetos son abstracciones podemos llamarle razón.
¿También le llamaremos razón al proceso prodigioso que inventó, por ejemplo, los números? (en una de esas empiezo a creer en los dioses, en los griegos, por supuesto :grin: ). Pues... :? de todas maneras, creo que tales invenciones (y antes que los números, el lenguaje) fueron un fenómeno colectivo.
Humm.., le estamos llamando razón a esa habilidad de "captar el concepto". Un troglodita le debe haber señalado a otro con los dedos "UNO", "DOS". El otro se rascó la cabeza y de pronto dijo: Sí!!!!
(y mucho tiempo después.... se inventó el twist!!!, capta el concepto?)
ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
08/05/2008, 13:44
Es el proceso, cómo lo llame no es el problema.
En los números y las matemáticas encuentro uno de los aspectos de la razón que más me desconcierta.
El “sometimiento a autopsia” me parece una excelente imagen. Es curioso que ese tipo de razón nos vuelva, tan fácilmente, tan poco racionales. “Tenemos más pereza en la mente que en el cuerpo” (De La Rochefoucauld)
La dependencia cultural e histórica, como he dicho, no niega la razón, sino, más bien, la descubre.
Reciba mis felicitaciones por sus apuntes, y mis saludos.
Sobre los números. Me doy un gusto mencionado un acontecimiento cotidiano, que alguna vez conté y que hizo que mis cercanos se preocuparan por mí (sin decirlo, pero yo ya lo sospechaba).
Mientras observaba los diferentes objetos que tengo en el borde de la ventana. Pensé que no tenía sentido contarlos (jajajaj, es el ocio), obvio, el asunto de las peras y las manzanas. Mas, también, entendí el papel social que cumplen los números. Si no me voy a comunicar con nadie (para explicar, para negociar) no necesito los números. Cada objeto es único. Y de pasó vi como entendemos “socialmente” la realidad y es algo ineludible, un tómalo o déjalo (si es que se pudiera esto último).
Cada día que despierto (y hasta durmiendo) podría decir que “sostengo” esta realidad (la matrix, le llamaría jesus super star).
Ahora, pensando en cómo se creó esta matrix, a lo que yo llamo cultura, se aprecia como un proceso fantástico (pienso en el inconsciente colectivo de Jung poblado de unos entes llamados arquetipos).
Poniendo el asunto en ovejas: ¿cómo la oveja flaca, la gorda y la chica (ya existía el lenguaje de modo que podíamos pensar más claramente que una era flaca, la otra gorda y la otra chica) pasaron a ser “3” ovejas?
De paso, a un lobo su hambre, un no se qué en sus fauces y un cálculo no aritmético le harían sopesar entre gordura y resistencia esperada para elegir la presa.
Los números tienen que haber sido un invento muy antiguo. Tanto que hasta los griegos se maravillaron con eso (y de ellos mismos) y pensaron que era un asunto de los dioses. Me figuro un paso lento y colectivo, marcado por la necesidad y la eficiencia, haciendo un crick-crank-crunch en el cerebro de los primates. No deja de ser fabuloso (tal vez debiéramos llamarnos homo comerciante y no homo sapiens).
Hoy usamos los números todos los días y se ha creado un enorme edificio sobre ellos. Pensemos en el dinero (otro invento fabuloso), en los precios de mercado, vaya edificio!
ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
23/05/2008, 09:12
ElMundo, no le voy a discutir que los números sean objetos puros que existan independientemente de nosotros porque yo vengo a defender que tienen carácter de conocimiento. Que los hayamos descubierto históricamente no les quita su razón. Toda la discusión sobre la razón gira en torno a sus condiciones límite, que miran y no ven más, como el sofista conceptuoso de Lichtenberg; pero las matemáticas se han mostrado una herramienta increíblemente potente.
Le traigo una cita de una obra de Penrose que nos puede llevar a abrir el tema:
“Para nuestros ancestros una capacidad específica para hacer matemáticas sofisticadas difícilmente puede haber sido una ventaja evolutiva, pero pudo haberlo sido perfectamente una capacidad general para comprender”. (Penrose; Lo grande, lo pequeño y la mente humana)
Desde cierta interpretación se podría justificar el carácter evolutivo de las matemáticas, pero el problema que yo tengo con ellas no es como conocimiento, sino que se cumple independientemente de él, como en:
“El conjunto de Mandelbrot proporciona un ejemplo sorprendente. Su estructura maravillosamente elaborada no fue invención de ninguna persona, ni el diseño de un equipo de matemáticos.” (Penrose, La mente nueva del emperador)
Y fíjese en que ese cumplimiento independientemente de nosotros es parte de su rango de razón, más en el sentido de “verdad” que en mi uso creativo de razón. A este respecto, y gracias a las lecturas sugeridas por serg, es extraordinariamente parecido al innombrable de Badiou, una alternativa de la platónica y hegeliana verdad, que relaciona con el mal y debiera ser básicamente el planteamiento del problema; pero no, sostengo, a modo de dialéctica.
Disculpe Alberto que no le pueda seguir el paso. Es una falta de instrucción y de disciplina, y costumbre. "Somos animales de costumbres" me parece una buena definición.
Me ronda como helicóptero el concepto de MEMORIA y su relación con el conocimiento, con cómo vemos el mundo. Por ahora no tengo como aterrizarla.
(en este momento comienzo a escribir con poca ligazón, lo que surge en el momento)
Memoria:
- lo que ocurrió ayer condiciona lo que va a suceder mañana
- predictibilidad y capacidad de sobrevivencia
- el camino desde el reflejo condicionado del animal al pensamiento inductivo
Pero Ud. habla de matemáticas, de cómo está construida la materia y la vida.
Hace un tiempo atrás, cuando era más troll que ahora, me inventé en este mismo foro en el hilo "El alma pesa 5 gramos" la personalidad de un matematicólogo (término que inventé en ese momento) parodiando a un cientólogo. Este personaje alegaba que, con una facultad que era necesario desarrollar (el alma no viene con el nacimiento, sino que se crea), era posible ver la esencia de las cosas, que se expresa matemáticamente-
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Entonces 1)vemos la realidad de acuerdo a una estrategia de sobrevivencia en el medio que puede ser más o menos efectiva y transitoria. Desde este punto de vista no existe una realidad objetiva, o al menos fija.
y 2) existe una organización "inteligente" en la materia (naturaleza). Mas yo diría no perfecta.. como si, al igual que el hombre, hubiese una estrategia que se está perfeccionando, y que puede fallar.
PD: Las palabras me la ganan. La palabra estrategia supone una intención. Intención que no hay por qué suponer. Simplemente lo que no es eficaz y eficiente muere o se destruye.
Siempre el riesgo de evadir o aceptar. Como decia Gasset, aun cuando revelamos lo profundo lo hacemos superficial: superficie que a su vez le es necesaria para situarlo posible. O sea, me parece muy gracioso como se sigue a manera paradojica la cuestion de suponer una intencion(estrategia) vs. no hacerlo, PERO si dar por evidente una eficacia(que en si es un cuasi-valor)! Riesgos de caer en Hegel, o en Dawkins! Por asi decirlo.
Siempre el riesgo de evadir o aceptar. Como decia Gasset, aun cuando revelamos lo profundo lo hacemos superficial: superficie que a su vez le es necesaria para situarlo posible. O sea, me parece muy gracioso como se sigue a manera paradojica la cuestion de suponer una intencion(estrategia) vs. no hacerlo, PERO si dar por evidente una eficacia(que en si es un cuasi-valor)! Riesgos de caer en Hegel, o en Dawkins! Por asi decirlo.
Lo de la estrategia es más bien un deseo de que las cosas se parezcan a lo humano. Las actividades humanas sí tienen estrategia. ¿Qué le parece? Estamos al borde de la "creación" (otra palabra que le resultará graciosa).
ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
27/05/2008, 20:14
La realidad independiente de nosotros es el significado de la cita de Penrose y el conjunto de Mandelbrot y su realidad no humana; es lo que me parece inquietante. Siempre he visto las matemáticas con mucha desconfianza, principalmente porque en cuanto uno las entiende se va la inquietud. Por lo que yo sé, hay ellas poco más que un conocimiento fijo y bien desarrollado, pero parece que lo verdaderamente inquietante no es simple conocimiento, es un tipo de realidad esencial que no podemos sino, poco a poco, intentar descubrir. Tenga en cuenta que mi postura no es ningún platonismo, son las ideas determinadas en función de esta realidad; es decir, las teorías sobre la realidad. Hay tanta realidad en ellas como en la que se supone su correlato, la noción irracional de realidad. Las cosas entre el cielo y la tierra, parafraseando a Shakespeare, es un vivir con ellas, es su urgencia como criterio de realidad.
Hace años rompí con Platón de una manera radical. En términos sencillos tiré a lo lejos sus “ideas”. Con ellas lancé mucho de lo que había aprendido y en lo que me apoyaba para mis propias ideas, pero dejé de creer. Me di cuenta del efecto ideológico de las indeterminaciones y su necesaria irracionalidad. Entonces pensé: el siguiente paso es su determinación.
Los números son idealismo fundamentalista que nos hace siervos de la razón, de esa razón, de la razón que hay en ellos, no de toda la razón. La razón universal es un cuento de viejas, religiosidad irracional que quiere atrapar lo que se escapa como cuando hay una irremediable pérdida del amor; pero no todo ha de ser razón. La apertura emergente que la racionalidad descuida lo que le da auténtico sentido, lo que la saca de lo hueco para cobrar pulso “real”.
De forma similar la corriente pragmática se empuja a sí misma. La filosofía, la ciencia o las matemáticas tienen una manera más bien infantil de pretenderse legisladoras del mundo, como si su rango teorético significase algo más de lo que simplemente significa. Es una institucionalización de la realidad de la que se sirven los mercaderes que comercian con los objetos del mundo. Se estructura muy definidamente el mundo y, en su sucesión, supuesto de flujo continuo, se asimila como el mismo, se pierde la sensibilidad para su excepción; su ruptura ha de ser la rasgadura radical del efecto de la conciencia, su discontinuidad. Sus frutos tienen un área posible de aplicación que, en coherencia, ha de ser emergente y no cerrada y meramente causal; es momento y proceso, situación y función, poner los pies en la tierra y mirar dónde se ponen, encauzar el mundo en su recuperación, la vuelta al continuo que se fragmentó. El indeterminismo no es sólo una palabra opuesta a determinismo, es su oposición como un problema, el verdadero significado de la dialéctica. Es así como veo la filosofía y su razón. Siguiendo un auténtico espíritu racional, es la filosofía que entiende la evolución, no como la ley de selección natural, sino como la creación de nuestro propio orden.
Por mi parte, la irracionalidad de algunos de mis maestros, como Wilde o Schopenhauer, defensores de una esencia irracional irreductiblemente determinante, está enfocada al mismo lugar que la racionalidad de otros, como Popper y Kant, embelesados por ideas de un mundo mejor desde la razón. Lamentablemente, se enseña cómo aquellos hombres pensaron, como si pensasen de acuerdo con una evidencia y una razón. Debiera estar claro que defiendo todo lo contrario. No hay evidencias; ni, por lo tanto, subjetivismo. Nos servimos de la magia de la verdad hasta que los tiempos la desensimismen y ya no se la pueda hacer pasar por tal. El tránsito que ha cursado esa verdad en su deslegitimación es la emergencia que ha hecho posible una nueva realidad donde no estaba más que en suspensión, a la espera del relevo que nos muestre una nueva urgencia.
“Estar en el vacío” señala nuestra dependencia constructora. Sólo los que se toman por creadores de sus ideas propias no entienden la propiedad y, en su ignorancia, no son sino irresponsables, enemigos de la auténtica razón. Nada de esto es distinto del “conócete a ti mismo”.
ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
28/05/2008, 07:55
Me ha gustado el enfoque de lo superficial de serg ("superficie que a su vez le es necesaria para situarlo posible"). Suena a pragmatismo y me recuerda a la cita de Wilde y el conocimiento de los superficiales ("sólo los superficiales se conocen a sí mismos").
Me pegunto si no es un avance epistemológico el socrático conócete a ti mismo. Desligar el conocimiento de su objeto y sus posibilidades es una primera tarea del razonar. ¿Cómo lo vamos a hacer sino sacando las cosas a la superficie?. El objeto inicial, como teoría, es algo en sí no puesto en relación. El paso de este infantilismo a comprender las relaciones que intervienen es la ciencia del desligue que une los puntos 1 y 2 de Elmundo y cuantos más que muestren una urgencia.
No deja de sorprenderme cómo nuestras teorías nos capacitan e incapacitan para sacar adelante la estrategia. Somos cómo un pintor incapaz de dar cierta perspectiva a su cuadro, pero que no hace más que repetir dicha perspectiva.
Como hablan de evolución habría que ampliar el margen de operación abriendo poco a poco las ventanas de las mónadas. Hace años me dejé llevar por los excesos de los razonamientos de Leibniz, que, en mi opinión, Kant aligeró en un movimiento de pura sensatez. La ley de continuidad de Leibniz es monadológica, contiene su propia modificación como su forma de ruptura, que sería sólo formal y no esencial. Las mónadas no se relacionan con el mundo, "no tienen ventanas". Cabalmente, son la cosa en sí con su actividad como una forma de privacidad radical, al modo del solipsismo que le invertí a Santiago. Ahora me pregunto si el movimiento de Kant no es la desconfianza que mostró Elmundo al principio de estos temas. Creo que sí; al menos, es la noción común de pragmatismo.
El agotamiento de los problemas por su insistencia en profundidades y sumisiones como un movimiento dialéctico sólo es estéril si tomamos demasiado en serio la inclinación al mismo. Pero ¿quién no ve el mismo cuando es distinto? ¿y quién no ve que el distinto no es sino el mismo?. La razón que deriva en identidad, si se comprende, mirará más allá. “El único pecado que existe es la estupidez” (Wilde)
ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
28/05/2008, 11:57
La unidad y diferencia es similar al hallazgo de Kolers que referí a Pompilio sobre una incapacidad de físicos e ingenieros para ver un movimiento aparente. La cita la saqué de ”Razón, verdad e historia” de Putnam, quien la sacó de Goodman, filósofo declarado descaradamente relativista en un sentido similar al que doy a la racionalidad.
La unidad y diferencia en los sujetos del experimento era una teoría no puesta en relación, tomaban su teoría como una verdad en sí misma que les impedía ver lo aparente. De igual manera, Penrose, en una de mis citas, pone en duda el valor de supervivencia de la matemática como una capacidad compleja y con valor de supervivencia en sí misma.
Nuestro modo de operar funciona en lo básico como:
http://alt1040.com/2007/07/ilusion-optica-en-que-sentido-rota-la-mujer/
¿Es el objeto de una vez por todas?
Qué buenos sus post Alberto. Para seguirlos he necesitado llevar más oxígeno a mi cerebro, que en Santiago llevamos ya tres dos días seguidos de pre-emergencia ambiental. Tal vez practicar algo de meditación, como lo hace David Lynch, me ayudaría a mantenerme en mejor forma. Humm, para pensar se necesita una buena carburación, el fliltro de aire limpio, en fin.
No voy a picotear sus textos pero hay algunas ideas que quería ver escritas y que responden a mi incomodidad frente al "chauvinismo" (los mercaderes de las cosas del mundo, por ejemplo). No soy de lecturas extensas. Asimilo lo escrito a una imagen: un hombre que cruza un río lanzando una piedra delante de él para poder dar un paso; y luego otra (sólo que el río es multidimensional).
Mezclando testadurez con caos, parece que e mi forma de operar, antes de escribir este comentario, navegando, llegué a una reseña sobre Nagarjuna, fundador de una escuela de budismo y dice:
"...su doctrina del vacío (sunyatā) sostiene que todas las cosas son condicionadas, de modo que no es posible encontrar nada en el mundo que tenga una naturaleza propia (swa bhāva). Esa falta de naturaleza propia es lo que las convierte en vacías. Pero lo más sobresaliente de esta doctrina es que las palabras que la ponen de manifiesto se consideran a su vez vacías. Así, el discurso de la vacuidad es tan vacío como las cosas mismas."
¿Habrán asumido los budistas el vacío de las cosas? ¿Qué clase de vida llevarán? ¿Es solamente una postura filosófica? (teniendo un pocillo de arroz, uno hace lo que quiere con su vida, no? :wink: )
De hecho, yo tengo el texto de Nelson Goodman en el que este cita a Kolers y sus experimentos, para sugerir(vea 'no' 'probar') que en cierta medida, el objeto es suplido, completado, por nuestra vista tambien. Con los colores y con las formas.
En el texto Ways of Worldmaking(lo recomiendo), dice:
"The phenomenon of aparent motion is a dramatic violation of that assumed equivalence'.Unfortunately, dramatic violations often fail to disturb dogma...
In the first place, how much like the perception of aparent motion is the perception of real motion, where the spot actually moves from one place to another?In the later case, do we simply rather than tracking the spot all along the path, pick it up at a few places and fill in the rest as much as when no spot traverses the path?...How are we able in the case of aparent motion to fill in the spot at the intervining time-places along a path running from the first to the second flash before that second flash occurs?...One interesting hypothesis advanced by van der Waals and Roelofs is that the intervining motion is produced retrospectively, built only after the second flash occurs and projected backwards in time...Plainly the visual system is persistent, inventive, and sometimes rather perverse in building a world according to its own lights; the supplementation is deft, flexible, and often elaborate."(pp.71-78)
Los experimentos constaban en a ciertas velocidades, se presentaban imagines consecutivas(dispares, o sea, no de video, sino imagenes) de un punto en un lugar y otro en otro. Y los resultados fueron que lo que SE VEIA era el mismo punto MOVIENDOSE, no desapareciendo y apareciendo otra vez. Luego, Kolers decide hacer lo mismo pero con otras imagenes, y toma, series de figuras geometricas(dos, tres, cinco, seis, etc..) un cuadrado y seguido un triangulo y seguido al lado un circulo, y proyectaba luego la misma secuncia invertida: el resultado fue que igual que el punto se movia, aqui, la ultima figura a la derecha se convertia en la primera de la siguiente imagen, circulos en cuadrados, etc..
Luego se hizo con el color, y encontraron que solo unos colores se transformaban, pero que varios resultados arrojaron que colores eran mas dificiles, que de hecho, aparecian a la vez en la transicion, NO MEZCLADOS...
interesante, revivir a goodman aca.
elmundo:
si, al borde de una recreacion*, lo lastimoso, es que el hombre 'secular-odia dioses', no se acepta en el papel catartico que tanto validaba los propios mitos, y que convirtio, a chanza y poder, a los dioses en prometeos, los encadeno, los vencio(no el argumento, sino la historia!) y con la mima arrogancia de zeus, penso que quienes revistieron la humanidad del esplendor que hasta hoy cosecha, nunca saldrian de ahi, o que aceptaria las maleca ofertas de Oceano.
los dioses no tienen que escapar: ilusion de haberlos atado. los dioses aun corren por los valles, hermes aun se sirve para tramitar el secreto de ellos, mnemesis aun envia sus hijas,
"Hay quienes jamas han conocido su idolo,
y estos escultores condenados y marcados por una afrenta
que se van martilleando el pecho y la frente,
solo tienen una esperanza, !extrano y sombrio Capitolio!
!Que la muerte, cerniendose como un sol nuevo,
hara abrirse las flores de su cerebro!
(Baudelaire, La muerte de los artistas)
"...Yo era como el nino avido de espectaculo
odiando la cortina como se odia un ostaculo..."
(Baudelaire, El sueno de un curioso)
"Quien de los dioses, se atrevera, Lesbos, a ser tu juez...?"
(Baudelaire, Lesbos)
Es Lesbos quien se le escapa con mayor fuerza al ojo secular: y se le escapa porque no es mero contenido, sino la condicion misma de la vision, en general!
Haciendo superficial lo profundo, me gustaría abrir un hilo sobre el mito. Por supuesto que con la subversiva idea de reconocerlos en uno y desembrujarse.
http://img156.imageshack.us/img156/6872/sisifo1fdbf3.jpg (http://imageshack.us)
fabuloso. Sera que abre un tema nuevo?
fabuloso. Sera que abre un tema nuevo?
Sí, aún no sé por donde empezar, el tema tendrá que tomar fuerza en el camino, habría que hacerlo entretenido, citando mitos, por ejemplo.
si. ya trajo usted a colacion a Sisifo, con la imagen suya del otro post.
ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
04/06/2008, 06:02
Elmundo, la filosofía oriental es algo que me desconcierta totalmente. Procuran un tipo de conocimiento sin intención, un modo de ser que fluye. A mí siempre me ha resultado muy complejo entender cómo saben que saben y cómo aceptan lo que otros saben. Por lo que yo sé, es un conocimiento que recibe el que, o lo que, se desaloja a sí mismo y se entiende en el fluido. Como le dije hace tiempo a Alfeón, la intuición requiere mucha preparación. Algunos genios intuicionistas pueden hacer inmediato el conocimiento, es decir, tratar directamente con las cosas. El velo de Maya es lo que nos separa de la realidad tal cual es. Eso sin duda, en su cultura tiene mucho más sentido que en la nuestra. Cualquiera que haya practicado la meditación o alguna técnica oriental sabe lo iluminado de ese tipo de experiencias. A mí me es difícil darle explicación coherente salvo la estimulación de ciertas ondas de actividad cerebral. Pero mire qué extraño que esos tipos tienen complejísimas teorías del mundo. El otro día un importante astrofísico se sorprendía de lo aproximadamente acertado de una teoría oriental alternativa al big bang basada en un estado de creación continuo por ciclos que defienden unos tipos que no tienen la nuestra complicadísima tecnología, pero que, no obstante, era similar a la que en su universidad y la de otros colegas estaban desarrollando. Hace muchos meses cuando leí “El Tao de la física” de Capra, ya empecé a ver cosas raras. David Bohm, colega de Einstein, trabajó con Krishnamurti por los descubrimientos tan parecidos a los suyos a los que había llegado. Pensemos que Bohm andaba con mecánica cuántica, variables ocultas y otras cosas de la física teórica. Pese a mi desagrado, ésto mismo ya lo decía Hegel en su Lógica (ya le expliqué a Pompilio en su día la relación de Bohm con la Lógica de Hegel). No sé ElMundo, a mí todo eso me supera. Bohm decía que él lo que sacaba las ideas de sus investigaciones, ¡pero Krishnamurti hablaba del poder creador del vacío y esas metáforas cosmológicas suyas!.
ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
04/06/2008, 07:31
Serg, como le decía el otro día a una hermana mía, el ojo es tonto y vago, como creo que es, en general, el intelecto. Se toma por quien no es, vive en el holismo y sus indeterminaciones, pero se remite a sí con cuestiones particulares en su empeño de inocente confianza en el “juicio” y su discriminación, como si su universo fuera un espacio inmóvil y constante, un todo que permanece en su identidad. La conciencia en su dolor o determinación se requiere en una intencionalidad que es, en primer grado, irracional. Esta verdad, que sólo en los últimos treinta años la ciencia, especialmente la neurofisiología, se dedica a plantear, ha estado en multitud de discursos filosóficos de siempre. Así es cómo yo doy tanta importancia al noúmeno. Es un problema necesariamente dialéctico. Cuando hablo del noúmeno no hablo de su verdad, sino del molde bajo el que se supone como tal. En nuestra configuración habitual no retamos a la realidad más que de manera leve. ¿Hay alguien que haga sistemáticamente experimentos de la irrealidad de nuestra realidad?. A mí no me cabe duda de lo efectivo del idealismo, que a su vez es falso en cuanto tal; pero creo que el problema del idealismo es que se ha idealizado y sólo se entiende consigo mismo. Es la trampa, secreto e interés de la teoría de Hegel sobre las teorías criticables desde dentro. Así, como lo decía él: “yo soy la razón”. O un genio o un loco, ustedes decidan. “Iba por ahí escupiendo verdades y vino” (Lichtenberg, sin hacer ninguna referencia a Hegel, por supuesto”
"La base del optimismo es el temor" (Wilde, recreando, seguramente sin saberlo, una compleja idea de Spinoza sobre el margen absoluto de la verdad de las pasiones. Tomen aquí el giro pragmático de verdad y déjenlo en creencia verdadera)
“entre aquello que percibimos y recordamos solemos rechazar lo que no se ajusta a las arquitectura del mundo que estemos construyendo” (N. Goodman, “Maneras de hacer mundos”, pg. 34)
Cuando era más adolescente que hoy leí algunos textos sobre Jiddu Krishnamurti. De lo que me quedó: hablaba de la fragmentación de la realidad que hace el pensamiento y lo relacionaba con la toma de distintas identidades: soy español, soy profesional, me gusta A y no admito B. Y K sentenciaba: el pensamiento es violento. Era parte de su discurso pacifista. Lo que provocaba el pensamiento, creo que la palabra está en sus traducciones, es "separatividad".
Y para asociarlo a este tema del conocimiento: hay una separación entre el que conoce y lo conocido - seguramente esto ya ha sido más que revisado en filosofía, así que disculpen lo crudas (sin cocinar) que son mis reflexiones.
Volviendo a K. Alberto ha dicho que no importa el quién si no el qué, lo que me parece una buena política. Pero cuando se hacen aseveraciones sobre un supuesto conocimiento directo y el descorrer del velo... uno tiene derecho a observar al que lo dice.
El pesadamente místico mundo oriental plagado de entidades, imágenes, cantos y reverencias, tuvo siglos de mirarse el ombligo y experimentar con otras áreas del cerebro, esa experiencia, sumada a que la inteligencia no es propiedad exclusiva de la cultura occidental, algo de valor debe tener. Y provoca sorpresa en los occidentales (K además formó parta de la Sociedad Teosófica).
¿Quién ha visto un pensamiento? ¿Quién conoce lo que ocurre en la más humilde de sus células?
Los orientales hablan de la existencia de un "testigo" que está más allá del pensamiento. Bonito, hace descansar, sensaciones nuevas. Pero perfectamente puede tratarse de una serpiente que se muerde la cola y se inventa un cuento.
Pero volviendo al conocimiento. Me gustaría investigar sobre cómo se genera una pensamiento, electro químicamente, por qué células viaja. Cómo se polariza la memoria. Tengo toda la impresión que lo más hacemos es retransitar caminos viejos en el cerebro (por ley del mínimo esfuerzo) reforzados por respuestas corporales que también tienen memoria. Y eso condiciona lo que pensamos, lo que podemos llegar a conocer y lo que vivimos.
Saludos
ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
09/06/2008, 05:35
Mi referencias al mundo oriental son algo así como que el hombre y lo que llama conocimiento es un problema que se vierte en sí mismo como otro problema.
Sin duda, como consecuencia del “mínimo esfuerzo”, llueve sobre mojado, pero somos más que gestión de efectos encerrados en una monadológica causalidad. Esa irremediable lógica temporal puede ser evolutivamente consecuencia de una intrínseca racionalidad o un fundamental caos e irracionalidad.
La conciencia es evolutivamente problemática al crear, por sí misma, un puro conflicto de identidad que agrupa sin, a penas, mediación, casi instantáneamente. Esa teoría es falsa como toda la filosofía y ciencia de la identidad: no hay simetría, es su suposición. Esto lo critiqué hace bastante en aquel orden de Spinoza absurdo, falso y genial: el falso orden del conocimiento. Su ética era una inspirada antropología que había que mirar en sus términos absolutos, en la diversidad gradual de su falsedad y verdad.
Propuse hace un tiempo esquemas como los de la dialéctica para explicar la actividad neuronal y sus potenciadores e inhibidores. Pero ¡claro!, las neuronas no son la cosa en sí, no son algo definido, así, de buenas a primeras. Es la negligencia de todos esos farsantes del cientificismo, que, como decía Schopenhauer, son realmente zapateros venidos a filósofos. ¡Zapatero, a tus zapatos!.
La actividad neuronal no nace sobre el vacío, responde a un orden, pero en su misma sucesión hay modificación. En las neuronas y todo su contenido hay algún grado de reconocimiento. Algunos cambios serán sólo alargamiento de esta sucesión, pero cabe la posibilidad de que haya, entre medias de esos momentos, un salto, una conexión nueva. En la continuidad, el salto sólo es problemático, es, simplemente, una alteración; probablemente; otra manera de continuación.
El orden del mundo, en su acrecentamiento de complejidad, tiende a crear márgenes operativos en la dispersión de aquel orden. El orden primero se modifica en un segundo en distintos grados. El orden del conocimiento tiende a recomponer el desorden de su propio nivel en un ordenamiento distinto y coherente con su integración –ésto, en la modernísima filosofía de Schopenhauer, se da en los niveles más bajos de objetivación de la voluntad-. De esta forma, la entropía no es muy distinta de la neguentropía. Como estas cosas no son algo como cosas, aunque tengan un valor dado numéricamente, hay que ver qué parece que son: ¡qué pensar!. Si es evolutivo no es final, sólo puede ser su supuesto -la teleología de la evolución es su total incomprensión-. El conocimiento, como fenómeno propio, es un orden distinto al del hombre, aunque éste de él depende. Fíjense que ese orden es el orden falso del conocimiento (2), pero, que aun así, es su supuesto -problemática básica del efecto ideológico de las indeterminaciones. Así se dejaría de decir cosas sin ningún significado salvo el supuesto. “Poder ser parte integrante de un estado de cosas es esencial a la cosa” (Wittgenstein, Tractatus, 2.011)
Creo que no entiendo bien su cuestión final. Su ley del mínimo esfuerzo es, en lo básico, lo contrario de la emergencia de la conciencia; es, también en lo básico, el centro de la irracionalidad. No son unos u otros, son todos en diversos grados.
...somos más que gestión de efectos encerrados en una monadológica causalidad.
Ya veremos.
Picoteo en un libro del Dalai Lama (me lo regalaron hace mucho y no me dan ganas de leerlo, huelo que nada voy a encontrar) que una escuela budista habla de la vacuidad de la cosas y otra admite "alguna" esencia en ellas. En todas partes se cuecen habas. Su Santidad, al parecer, no se pronuncia.
Su ley del mínimo esfuerzo es, en lo básico, lo contrario de la emergencia de la conciencia.
Eh! pues no trataba de explicarme el universo, ni los juegos de los dioses que crean (amos del orden, la vida y la conciencia) y los que destruyen (amos de la entropía). Sólo pensaba en qué camino siguen los pensamientos cuando salgo a la calle (y veo las cosas) y cuando reflexiono, en cómo y por dónde se "ilumina" el cerebro. Y cómo eso influye en mi modesto conocimiento.
Cuando algo se aprende se gasta menos energía en la respuesta. Adaptación y supervivencia son las palabras claves.
¿Conciencia? Una herramienta adaptativa para la sobrevivencia de la cosa en el orden de las cosas de las que se considera parte.
“Poder ser parte integrante de un estado de cosas es esencial a la cosa” (Wittgenstein, Tractatus, 2.011)
Por lo menos sé que formo parte de la sociedad de consumo, y ella, aunque sea en un grado microscópico, me necesita :yo:
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