Ver la versión completa : ¿ Dos, o tres CLAVOS ?
Amig@s :
Cuando era pequeño, encontré en un ropero de mis padres un libro intitulado : "Del paraíso perdido al paraíso restaurado". De seguro que llegó a nuestro hogar distribuido por algún religioso perteneciente a cierto grupo que yo desconocía por lo joven que era entonces.
Recuerdo que me ponía a hojearlo, y que me gustaba mirar una y otra vez los bonitos dibujos paradisíacos en los cuales se ven a un Adán y a una Eva, e hijos, muy hollywoodianos, por cierto, de tez bien blanca, (Adán, sin barba, que conste), así como paisajes del Edén y de la Edad Milenaria donde sólo hay perfección, armonía y felicidad. Y ya con sus hileras de personas de todas las razas y colores habidos y por haber, si ven a qué grupo religioso me refiero ... :biggrin:
Pero el dibujo que más me llamaba la atención es uno que está en el capítulo 5. Se trata de un dibujo que representa a Jesús clavado en un poste alto y grueso. Lo que me impactó en aquellos años (1960-65), fue ver a Jesús clavado en un poste o estaca, en vez de en una cruz (con dos palos), tal y como yo siempre lo había visto en las iglesias católicas o evangélicas.
Ese dibujo muestra a Jesús clavado en dicha estaca, con sólo dos clavos : uno en el mismo centro de las palmas de sus manos, las cuales están extendidas bien hacia arriba, y otro clavado sobre sus dos pies. Para un total de dos clavos, en vez de los tres clavos que vemos en otras representaciones de la crucifixión del Nazareno (uno en la mano izquierda, otro en la mano derecha, y un tercero en ambos pies cruzados).
Perdí de vista ese libro cuando me marché de Puerto Rico, pero hace como año y medio volví a dar con él en Francia. Y lo compré, por aquello de volver a hojear ese libro, esta vez traducido al francés.
El dibujo de marras figura en la página 53 de la versión francesa "Du paradis perdu au paradis retrouvé", publicado en inglés en el 1958, y en francés en el 1961, por ... la "WATCHTOWER Bible and Tract Society of New York, Inc." Of course ... :biggrin:
Entonces, ¿ fue clavado Jesús con dos, o con tres clavos ?
Tratemos de traer aquí ese dibujo. Saludos para tod@s. :wave:
no recuerdo que el texto biblico especifique, pero de todas formas y saliendome del tema, HOLA, que gusto que sea usted de Puerto Rico tambien, aca vivo aun, aunque planeando seriamente mudarme a Espana para los estudios graduados.
Hola, Serg. El texto bíblico ...
oh, no lo tome a mal. Divergi el tema y me excuse. Solo me interesaba saludale sabiendole puertorriqueno. El tema particular me es superfluo.
pero Eme, saludelo, es paisano suyo , no sea antipatico..!!!
no recuerdo que el texto biblico especifique, pero de todas formas y saliendome del tema, HOLA, que gusto que sea usted de Puerto Rico tambien, aca vivo aun, aunque planeando seriamente mudarme a Espana para los estudios graduados.Saludos, Serg. ¿ Ya olvidaste que hablamos algo sobre Puerto Rico hace varios años atrás, pues no eres nuevo entre nosotros ? Creo que fue en un tema sobre el mormonismo, si bien recuerdo. El N.T. nos proporciona cierta información que puede arrojarnos luz sobre el número de clavos que fueron usados para crucificar a Jesús. :yo:
El dibujo de marras figura en la página 53 de la versión francesa "Du paradis perdu au paradis retrouvé", publicado en inglés en el 1958, y en francés en el 1961, por ... la "WATCHTOWER Bible and Tract Society of New York, Inc." Of course ... :biggrin:
Entonces, ¿ fue clavado Jesús con dos, o con tres clavos ?
Tratemos de traer aquí ese dibujo. Saludos para tod@s. :wave:Si alguien sabe dónde podemos encontrar ese dibujo, para traerlo aquí ... :yo:
SinPecadoConcebido
15/04/2008, 04:35
Para Jorhta y Eransen : ¿ Qué opinan sobre lo expuesto aquí ? Saludos. :wave:
De seguro Emeric estan en desacuerdo que fueron dos clavos, es evidente, ellos no pueden contradecir lo que en su biblia TNM se ha escrito.
En Juan 20:
19 Entonces, cuando se hizo tarde aquel día, el primero de la semana, y, aunque las puertas donde estaban los discípulos estaban aseguradas con cerradura por temor a los judíos, Jesús vino y estuvo de pie en medio de ellos, y les dijo: “Tengan paz”. 20 Y después de decir esto, les mostró las manos y también el costado. Entonces los discípulos se regocijaron al ver al Señor. 21 Jesús, por eso, les dijo otra vez: “Tengan paz. Así como el Padre me ha enviado, yo también los envío”. 22 Y después de decir esto, sopló sobre ellos y les dijo: “Reciban espíritu santo. 23 Si ustedes perdonan los pecados de cualesquiera personas, les quedan perdonados; si retienen los de cualesquiera personas, quedan retenidos”.
24 Pero Tomás, uno de los doce, que se llamaba El Gemelo, no estaba con ellos cuando vino Jesús. 25 Por consiguiente, los otros discípulos le decían: “¡Hemos visto al Señor!”. Pero él les dijo: “A menos que vea en sus manos la impresión de los clavos y meta mi dedo en la impresión de los clavos y meta mi mano en su costado, de ninguna manera creeré”.
26 Ahora bien, ocho días después, sus discípulos estaban dentro otra vez, y Tomás con ellos. Jesús vino, aunque las puertas estaban aseguradas con cerradura, y estuvo de pie en medio de ellos y dijo: “Tengan paz”. 27 Dijo entonces a Tomás: “Pon tu dedo aquí, y ve mis manos, y toma tu mano y métela en mi costado, y deja de ser incrédulo, y hazte creyente”. 28 En contestación, Tomás le dijo: “¡Mi Señor y mi Dios!”. 29 Jesús le dijo: “¿Porque me has visto has creído? Felices son los que no ven y sin embargo creen”.
30 Por supuesto, Jesús también ejecutó muchas otras señales delante de los discípulos, que no están escritas en este rollo. 31 Pero estas han sido escritas para que ustedes crean que Jesús es el Cristo el Hijo de Dios, y que, a causa de creer, tengan vida por medio de su nombre.
Solo me queda preguntar porque o como le hicieron ellos para crucificar a Cristo con tres clavos en un madero ?(palo vertical)
No comprendo, si los TJ serian mas crueles de haberle puesto un clavo en la mano derecha, luego le estiraron el brazo izquierdo o tal vez se lo clavaron abajo del derecho.
O quiza no funciono el primer clavo en sus manos y despues le clavaron otro y le hicieron otro agujero mas arriba en las palmas de la mano, pobre Jesucristo, ya no se quien es peor si los romanos en aquel tiempo o los TJ en este tiempo.
Por eso le fallaron las profecias a Russell de que el mesias estaba por venir, Jesucristo se cruzo los dedos y dijo: Nombre!!!! estos son capaces de crucificarme de nuevo en un palo con tal de hacer su palabra ley"
Ahora otra pregunta, donde entonces estaba clavado el letrero que tenia Jesus encima de su cabeza?, nomas falta que digan los TJ: "cual letrero"??? :doh:
24 Pero Tomás, uno de los doce, que se llamaba El Gemelo, no estaba con ellos cuando vino Jesús. 25 Por consiguiente, los otros discípulos le decían: “¡Hemos visto al Señor!”. Pero él les dijo: “A menos que vea en sus manos la impresión de los clavos y meta mi dedo en la impresión de los clavos y meta mi mano en su costado, de ninguna manera creeré”.
Esa es la razón de ser de este tema. Los neoarrianos de la Watch Tower no se dan cuenta de que si Tomás habló de las marcas de LOS CLAVOS en las manos de Jesús, eso significa que las manos de Jesús fueron crucificadas con DOS CLAVOS; no con un solo clavo, como la Watch Tower lo dibuja en sus publicaciones. :doh: Por lo tanto, es lógico pensar que los brazos de Jesús fueron extendidos, usándose un clavo para cada mano = dos clavos. :yo:
SinPecadoConcebido
15/04/2008, 12:18
Esa es la razón de ser de este tema. Los neoarrianos de la Watch Tower no se dan cuenta de que si Tomás habló de las marcas de LOS CLAVOS en las manos de Jesús, eso significa que las manos de Jesús fueron crucificadas con DOS CLAVOS; no con un solo clavo, como la Watch Tower lo dibuja en sus publicaciones. :doh: Por lo tanto, es lógico pensar que los brazos de Jesús fueron extendidos, usándose un clavo para cada mano = dos clavos. :yo:
Jesucristo condenado!!!!!!!!! :yell:
Lo sabia!!!!
Pero los neoarrianos watchtoerines consideran que fueron extendidos los brazos de Jesus tal vez uno arriba de otro sobre un madero??? (palo vertical)
Se veria algo aberrantemente gracioso, no?? :shocked:
Porque las citas biblicas que expuse en el post anterior son de la TNM, entonces, cual es la idea de ellos de negar que Jesus fue crucificado en una cruz? :doh:
Ojala algun neoarriano con experiencia lavacerebro pueda explicar como sucedio entonces la muerte de Cristo, dejando de un lado la historia romana para castigar a los malitos en ese tiempo, la biblia menciona "clavos" en sus manos"
Denominan la biblia como exacta y virtuosa, cual es el proposito de ellos de desvirtuarla contrariando sus palabras???
SinPecadoConcebido
15/04/2008, 13:56
Jesucristo condenado!!!!!!!!! :yell:
Lo sabia!!!!
Pero los neoarrianos watchtoerines consideran que fueron extendidos los brazos de Jesus tal vez uno arriba de otro sobre un madero??? (palo vertical)
Se veria algo aberrantemente gracioso, no?? :shocked:
Porque las citas biblicas que expuse en el post anterior son de la TNM, entonces, cual es la idea de ellos de negar que Jesus fue crucificado en una cruz? :doh:
Ojala algun neoarriano con experiencia lavacerebro pueda explicar como sucedio entonces la muerte de Cristo, dejando de un lado la historia romana para castigar a los malitos en ese tiempo, la biblia menciona "clavos" en sus manos"
Denominan la biblia como exacta y virtuosa, cual es el proposito de ellos de desvirtuarla contrariando sus palabras???
Y algo todavia mas interesante que nos dice la TNM en MAteo 27:37 es:
37 También, por encima de su cabeza fijaron el cargo contra él, escrito: “Este es Jesús el rey de los judíos”.
Porque no dijeron por encima de sus manos???
Los TJ dicen que los brazos fueron extendidos hacia arriba y clavados con un solo clavo, pero como entonces pusieron el letrero de INRI sobre su cabeza y no sobre sus manos, como ellos suponen que deberia ser.
Imaginate el letrero de INRI entre su cabeza con la corona de espinas , sus manos juntas clavadas o una arriba y la otra abajo en un madero (palo vertical), podrian sus brazos dejarnos ver el escrito en la tabla??? :doh:
O tal vez una mano estaba detras de la tabla clavada en el madero y la otra mas arriba o mas abajo..... puede ser.... seria una burla de parte de los neoarrianos que sacaran esas conclusiones.
Intentare hacer un dibujo de muchas maneras de Jesus clavado en un palo vertical con las manos en juego con los clavos y la corona y el letrero vere como se acomoda, es que no encuentro una revista atalayista que tenia por aqui donde aparece esta imagen de Jesus y no recuerdo si el letrero lo pusieron arriba o abajo, ya esta todo tan revuelto que ya no se si el letrero lo pongo o no, pero como tiene que ir encima de su cabeza porque asi dijo Mateo, entonces concluimos que los TJ le clavaron la tabla en la corona :fish:
No entiendo como se complica esta gente para deducir algo que la propia TNM se los dice claramente
cual es la idea de ellos de negar que Jesus fue crucificado en una cruz? :doh:Llevarle la contraria al cristopaulinismo, en particular a la ICAR.
No entiendo como se complica esta gente para deducir algo que la propia TNM se los dice claramenteEs que todavía están esperando la próxima actualización de su "entendimiento" ... :biggrin:
Oye, Sinpe, acabo de darme cuenta de que en el libro que cité arriba hay otro dibujo de la crucifixión de Jesús, en el cual Este sólo tiene un clavo hundido en sus dos manos, página 53. Así que se confirma el error de la Watch Tower ahí también. :doh: Y el letrero INRI está sobre las dos manos clavadas.
Pero lo más curioso, es que los dos ladrones que fueron crucificados con Jesús no están clavados, sino sólo atados. :faint:
SinPecadoConcebido
16/04/2008, 10:47
Es que todavía están esperando la próxima actualización de su "entendimiento" ... :biggrin:
Oye, Sinpe, acabo de darme cuenta de que en el libro que cité arriba hay otro dibujo de la crucifixión de Jesús, en el cual Este sólo tiene un clavo hundido en sus dos manos, página 53. Así que se confirma el error de la Watch Tower ahí también. :doh: Y el letrero INRI está sobre las dos manos clavadas.
Pero lo más curioso, es que los dos ladrones que fueron crucificados con Jesús no están clavados, sino sólo atados. :faint:
Pues, trate de rescatar una pagina del abanico del "libro perdido y recobrado" :doh:
la verdad no alcanzo a preciar que pagina es, pero si vien Jesus con los dos ladrones, Jesus sin barba clavado en un palo con dos clavos, no tiene el INRI (bueno, no se alcanza a ver, como que la imagen esta corta) y los dos ladrones atados, jeje.... y como estan atados, jejejejeje.....
Aqui se observa
http://foros.monografias.com/attachment.php?attachmentid=1394&stc=1
Gracias mil, Sinpe, y un besote :kiss: por habernos localizado ese dibujo. Si pulsan en el mismo, lo verán más grande.
Y algo todavia mas interesante que nos dice la TNM en MAteo 27:37 es:
37 También, por encima de su cabeza fijaron el cargo contra él, escrito: “Este es Jesús el rey de los judíos”.
Porque no dijeron por encima de sus manos???En el dibujo que nos trajiste se ve que el letrero está colocado por encima de las manos, lo cual, como bien dices, no concuerda con lo escrito por Mateo.
Para concluir con este tema, diré que hemos demostrado que si Tomás dijo que no creería en la resurrección de Jesús salvo si viera las marcas de "los clavos" en sus manos, eso indica que Tomás vio a Jesús crucificado, y lo vio con TRES clavos : uno clavado en la mano izquierda, otro clavado en la mano derecha, y el tercero, clavado en los pies. Total : 3 clavos; no sólo 2, como yerran esos dibujos de la Watch Tower. :wave:
SinPecadoConcebido
16/04/2008, 15:24
En el dibujo que nos trajiste se ve que el letrero está colocado por encima de las manos, lo cual, como bien dices, no concuerda con lo escrito por Mateo.
Para concluir con este tema, diré que hemos demostrado que si Tomás dijo que no creería en la resurrección de Jesús salvo si viera las marcas de "los clavos" en sus manos, eso indica que Tomás vio a Jesús crucificado, y lo vio con TRES clavos : uno clavado en la mano izquierda, otro clavado en la mano derecha, y el tercero, clavado en los pies. Total : 3 clavos; no sólo 2, como yerran esos dibujos de la Watch Tower. :wave:
Diantres!!!!! Mateo 27:37 que expuse mas arriba es de la TNM, ahora si como justificaran esto los trinitarios de Oscar, Pancho y Jortha. :drama:
Oopsy-daisies!!!!! La WT contra Mateo, sera que la WT puede contradecir a Mateo? Que dira la WT? Mateo no vendra a demandarme :eyebrows:
La Biblia no dice si son dos o mas clavos los que se utilizaron para clavar a Jesús al madero. Simplemente dice clavos lo que indica que fueron mas de uno. Por eso el representar a Jesús colgado con solo dos clavos no esta en contra de lo que dice la Biblia.
El hecho que la inscripción este sobre la cabeza de Jesús en el madero no esta en contra que entre la cabeza y dicho letrero estén las manos de Jesús clavadas a dicho madero.
La Biblia no dice si son dos o mas clavos los que se utilizaron para clavar a Jesús al madero. Simplemente dice clavos lo que indica que fueron mas de uno. Por eso el representar a Jesús colgado con solo dos clavos no esta en contra de lo que dice la Biblia.
El hecho que la inscripción este sobre la cabeza de Jesús en el madero no esta en contra que entre la cabeza y dicho letrero estén las manos de Jesús clavadas a dicho madero.Hola, Jorhta.
No has leído bien Juan 20:25 y 27. Las DOS manos de Jesús tenían las marcas de "LOS CLAVOS", dijo Tomás; no del clavo. Por lo tanto, sus manos fueron clavadas con DOS CLAVOS. Por eso es que los dibujos de la WT están equivocados al representar UN SOLO CLAVO para las dos manos. :doh: ¿ Comprendes ?
SinPecadoConcebido
16/04/2008, 21:33
La Biblia no dice si son dos o mas clavos los que se utilizaron para clavar a Jesús al madero. Simplemente dice clavos lo que indica que fueron mas de uno. Por eso el representar a Jesús colgado con solo dos clavos no esta en contra de lo que dice la Biblia.
TNM
Juan 20: 25 Por consiguiente, los otros discípulos le decían: “¡Hemos visto al Señor!”. Pero él les dijo: “A menos que vea en sus manos la impresión de los clavos y meta mi dedo en la impresión de los clavos y meta mi mano en su costado, de ninguna manera creeré”.
Dijo: los clavos en sus manos, igual hubiera dicho Tomas: "el clavo en su mano" y hubieramos supuesto que Jesus era manco.
U otra, si tal vez Tomas hubiera dicho "el clavo en su mano izquierda" supondriamos que Jesus era diestro. :noidea:
El hecho que la inscripción este sobre la cabeza de Jesús en el madero no esta en contra que entre la cabeza y dicho letrero estén las manos de Jesús clavadas a dicho madero.
TNM
Eso seria imposible, ya que Jesus tenia los brazos extendidos hacia arriba, no arqueados, Mateo 27:37 (TNM) es muy claro lo que dice: 37 También, por encima de su cabeza fijaron el cargo contra él, escrito: “Este es Jesús el rey de los judíos”.
Ustedes imprimen en sus revistas atalayistas que la biblia es un libro escrito por sabios y en tanto es muy exacta, entonces que le costaba a Mateo decir: "encima de sus manos"?
Porque estaba seguro de que el letrero lo pusieron encima de su cabeza, igual hubiera no querido dar detalles y solo se limitaria a decir: "le clavaron un letrero en el madero" sin describir si arriba de la cabeza o las manos o debajo de los pies o tal vez detras de su cabeza, etc.... :noidea:
La Biblia no dice si son dos o mas clavos los que se utilizaron para clavar a Jesús al madero. Simplemente dice clavos lo que indica que fueron mas de uno. Por eso el representar a Jesús colgado con solo dos clavos no esta en contra de lo que dice la Biblia.
El hecho que la inscripción este sobre la cabeza de Jesús en el madero no esta en contra que entre la cabeza y dicho letrero estén las manos de Jesús clavadas a dicho madero.
Jortha, me echas una mirada a lo que expuse en el tema Stauros... a ver si hay alguna respuesta para lo que he encontrado?
gracias
Algunos eruditos opinan que Tomas hacia referencia a los clavos que se utilizaron para clavar a Jesús (tanto en las manos como en los pies). Lo que los testigos de Jehová señalamos es que lo que escribió Juan que dijo Tomas no necesariamente quiere decir que se halla utilizado mas de un clavo para clavar las manos de Jesús, claro que también es posible que hallan sido dos, uno en cada mano. Pero no se puede ser concluyente, por lo tanto nosotros hemos optado por hacer estas representaciones con un solo clavo en las manos de Jesús.
Mateo trataba de ser claro al explicar que el letrero fue colocado sobre Jesús, ya que la cabeza es la parte superior de todo ser humano. El punto es que el hecho que algo este sobre algo o por encima de algo, no quiere decir que no halla algo entre estas dos cosas.
Por ejemplo el en este momento el cielo atmosférico esta sobre o por encima de mi cabeza, pero entre el cielo y mi cabeza esta el techo, y mas pisos del edificio donde me encuentro.
SinPecadoConcebido
17/04/2008, 11:25
Algunos eruditos opinan que Tomas hacia referencia a los clavos que se utilizaron para clavar a Jesús (tanto en las manos como en los pies). Lo que los testigos de Jehová señalamos es que lo que escribió Juan que dijo Tomas no necesariamente quiere decir que se halla utilizado mas de un clavo para clavar las manos de Jesús, claro que también es posible que hallan sido dos, uno en cada mano. Pero no se puede ser concluyente, por lo tanto nosotros hemos optado por hacer estas representaciones con un solo clavo en las manos de Jesús.
A que eruditos te refieres, respaldate con algo o alguien que afirme lo contrario a la TNM, porque tu biblia es especifica en Juan 20:25 y Mateo 27:37
Analiza tu biblia, fijate bien que dijo Tomas:
“A menos que vea en
sus manos la impresión de los clavos Sus manos (plural= mas de una)
Los clavos (plural= mas de uno)
Conclusion: Dos manos, dos clavos
y meta mi dedo en la impresión de los clavos Los clavos (plural= mas de
- uno)
y meta mi mano en su costado, Un costado (singular= uno)
Pudo haber dicho sus "costados", pero Tomas sabia que habia recibido una herida en uno de sus dos costados.
de ninguna manera creeré”.
Mateo trataba de ser claro al explicar que el letrero fue colocado sobre Jesús, ya que la cabeza es la parte superior de todo ser humano. El punto es que el hecho que algo este sobre algo o por encima de algo, no quiere decir que no halla algo entre estas dos cosas.
Por ejemplo el en este momento el cielo atmosférico esta sobre o por encima de mi cabeza, pero entre el cielo y mi cabeza esta el techo, y mas pisos del edificio donde me encuentro.
Mateo no trataba de ser claro en un libro como la biblia que se supone es importante para llevar la palabra, obra y demas de Jesus, asi que no iba a imprimir conjeturas, es muy claro lo que escribio, no creo que Mateo titubeara en escribir esto, recuerda que a las escrituras no se les debe ni agregar ni quitar, creo que Mateo eso lo tenia mas presente que nosotros.
37 También, por encima de su cabeza fijaron el cargo contra él,
En este caso si dudamos y queremos agregar cosas arriba del letrero o poner cosas en medio de este, porque no fue mas especifico Mateo, digo no se le dificulto decir lo que decia el letrero, entonces pudo haber dicho : "por encima de la corona de espinas que llevaba en su cabeza y debajo de sus manos fijaron el cargo contra el."
No tenia que dejarnos Mateo discernir mucho al respecto, no crees?
escrito: “Este es Jesús el rey de los judíos”. ( y esto pudo haberlo omitido, tambien, con solo decir "un letrero" bastaba)
Este no es un tema muy relevante. Simplemente los testigos de Jehová entendemos las Escrituras contextualmente. La Biblia tiene que entenderse por lo que dice ella tratando de armonizar una parte con otra y no solo dejándonos llevar por lo que nos parece dice un único texto.
Nosotros llegamos a una conclusión y tenemos argumentos y razonamientos así como evidencia histórica de porque llegamos a tal resultado. Por el momento no tengo las citas de dichos eruditos, pero las buscare.
Pero independientemente de todo, esto no es un tema relevante, no importa a la final si fueron dos o mas clavos, o si el letrero estaba solo encima de su cabeza, y no de sus manos, o si Jesús murió en una cruz o un madero.
Este no es un tema muy relevante.Para la Watch Tower sí lo es, pues cada vez que pueden abordarlo, lo hacen, tanto en sus libros y revistas como en conversaciones que tienen los watchtowerianos con los que ellos tratan de convertir a su "organización".
SinPecadoConcebido
17/04/2008, 14:27
Este no es un tema muy relevante. Simplemente los testigos de Jehová entendemos las Escrituras contextualmente. La Biblia tiene que entenderse por lo que dice ella tratando de armonizar una parte con otra y no solo dejándonos llevar por lo que nos parece dice un único texto.
Cuidado Jorhta, la biblia es un libro lleno de la palabra de Dios, no son solo textos divagantes de un monton de locos con ideas irrelevantes. Las escrituras a parte de entenderlas tienes que asimilarlas tal cual viene escrita y no puedes afirmar lo contrario de que Jesus se le dio muerte en una cruz, siendo que los acontecimientos narrados por Juan y Mateo que tienen la palabra mas confiable que la tuya y la de la WT son tan simples y libres de complejidad.
Quisiera que interpretaras linea por linea lo que dijo Juan y Mateo y sobre todo basate armonizando en otros textos biblicos donde aseguras lo que dices, que Jesus murio en un palo vertical y explicanos con tus mejores palabras al respecto
Nosotros llegamos a una conclusión y tenemos argumentos y razonamientos así como evidencia histórica de porque llegamos a tal resultado. Por el momento no tengo las citas de dichos eruditos, pero las buscare.
Pero independientemente de todo, esto no es un tema relevante, no importa a la final si fueron dos o mas clavos, o si el letrero estaba solo encima de su cabeza, y no de sus manos, o si Jesús murió en una cruz o un madero.
Segun la WT entonces que se debe de considerar importante de la muerte de Jesus?
Segun la WT cual es esa evidencia historica, encontraron acaso el madero donde fue muerto Jesus? Ustedes poseen tal tesoro?
Acabo de darte dos concordancias biblicas Mateo y Juan.
Ahora Pablo en Galatas 6:14 dice TNM-- Jamás suceda que yo me jacte, salvo en el madero de tormento de nuestro Señor Jesucristo, mediante quien el mundo ha sido fijado en un madero para mí, y yo para el mundo.
Entonces porque ustedes no se jactan en el madero de tormento de Jesus y portan un palo vertical? en lugar de justificarse diciendo que Jesus murio de una manera vergonzosa y eso no es de jactarse, que minimizado tienen a Jesus en sus corazones.
Los testigos de Jehová abordamos el tema y damos nuestra conclusión al respecto, pero no lo consideramos tan relevante como para formar tal discusión. Esa es nuestra conclusión, y si lo demás tienen otra, pues a la final así es la vida todos llegamos a conclusiones diferentes al observar un único acontecimiento. Lo relevante por tanto fue la muerte de Jesús, no el instrumento que se utilizo ni el numero de clavos, ni si el letrero estaba tal parte o tal otra, o sobre tal cosa o tal otra.
La evidencia a la que hago referencia es a escritos antiguos, donde se hablaba de este tipo de ejecución.
Los siervos de Dios deben ser humildes, y cuando se nos persigue y permanecemos fieles, debemos verlo de manera que estamos probando que Satanás es un mentiroso. Entonces Pablo nos muestra que ese es el motivo para "jactarnos" cuando rechazamos el mundo y somos perseguidos por él, cuando nos privamos de las aparentes cosa buenas que ofrece este mundo.
los testigos de Jehová entendemos las Escrituras contextualmente. La Biblia tiene que entenderse por lo que dice ella tratando de armonizar una parte con otra y no solo dejándonos llevar por lo que nos parece dice un único texto.No infravalores las palabras de Tomás, Jorhta.
SinPecadoConcebido
18/04/2008, 20:50
Los testigos de Jehová abordamos el tema y damos nuestra conclusión al respecto, pero no lo consideramos tan relevante como para formar tal discusión. Esa es nuestra conclusión, y si lo demás tienen otra, pues a la final así es la vida todos llegamos a conclusiones diferentes al observar un único acontecimiento. Lo relevante por tanto fue la muerte de Jesús, no el instrumento que se utilizo ni el numero de clavos, ni si el letrero estaba tal parte o tal otra, o sobre tal cosa o tal otra.
Entonces porque lo pintan cada vez que pueden en sus revistas de la manera erronea y jamas, jamas, jamas...... citan a Mateo 27:37 ni a Juan 20:25, y hacen alusion a la manera tan cruel y vergonzosa en que murio basandose en dicho dibujito para impresionarlos y hacerles ver que asi murio para lavar los pecados del mundo, (no unicamente de los TJ) esto ultimo es mio.
La evidencia a la que hago referencia es a escritos antiguos, donde se hablaba de este tipo de ejecución.
La unica evidencia que existe esta en la biblia, Mateo 27:37 y Juan 20:25
Los siervos de Dios deben ser humildes, y cuando se nos persigue y permanecemos fieles,
Es porque utilizan la "estrategia de Guerra Teocratica" Doctrina especifica para mentir creada por Rutherford en 1936
debemos verlo de manera que estamos probando que Satanás es un mentiroso.
Satanas es un mentiroso y no lo niega, pero Rutherford es quien enseño a todos los TJ a "ocultar la verdad" cuando se ven perseguidos.
Conclusion: Rutherford y Satanas son similares
Entonces Pablo nos muestra que ese es el motivo para "jactarnos" cuando rechazamos el mundo y somos perseguidos por él, cuando nos privamos de las aparentes cosa buenas que ofrece este mundo.
Mito watchtoweriano, Pablo no se referia a eso en ninguna parte de la biblia.
Pablo solo dijo en Galatas 6:14
Jamás suceda que yo me jacte, salvo en el madero de tormento de nuestro Señor Jesucristo, mediante quien el mundo ha sido fijado en un madero para mí, y yo para el mundo.
Aqui Pablo se jactaba del instrumento en donde murio Jesus y para el no habia otra cosa mas de que jactarse, hasta la TNM lo pone clarisimo.
SinPecadoConcebido
18/04/2008, 21:29
Una prueba mas de que los TJ estan equivocadisimos en su literatura es como imprimieron una imagen falsa de Jesus puesto en un madero fijando el titulo arriba de sus manos y vean lo peor y traten de concluir que es lo que le hace falta a este pobre hombre que representa al Jesus de la biblia.
"Conocimiento que lleva a vida eterna" pagina 67
¡ Qué horror ! ¡ La Watch Tower ha hecho otro dibujo, con un clavo en las muñecas de Jesús !!! ¡¡ Pisoteando descaradamente las claras palabras de Tomás en la Biblia, acerca de las marcas de los clavos en las manos; no en las muñecas del Nazareno !!! :faint:
SinPecadoConcebido
18/04/2008, 21:57
¡ Qué horror ! ¡ La Watch Tower ha hecho otro dibujo, con un clavo en las muñecas de Jesús !!! ¡¡ Pisoteando descaradamente las claras palabras de Tomás en la Biblia, acerca de las marcas de los clavos en las manos; no en las muñecas del Nazareno !!! :faint:
Y no solo eso, pisoteando las escrituras, porque al traspasar las muñecas con los clavos las hubieran quebrantado.
Que cosas:doh:
Recuerden que en Juan 19:36 dice TNM
36 De hecho, estas cosas sucedieron para que se cumpliera la escritura: “Ni un hueso de él será quebrantado”
Reina Valera 1960
Juan 19:36 Porque estas cosas sucedieron para que se cumpliese la Escritura: No será quebrado hueso suyo.
SinPecadoConcebido
18/04/2008, 21:58
Pero hay algo mas interesante que le hac falta a ese hombre que ven en la foto, eh?
Ese hombre que representa a Jesus en un madero,,, a ver quien lo encuentra...
SinPecadoConcebido
19/04/2008, 13:17
Pero hay algo mas interesante que le hac falta a ese hombre que ven en la foto, eh?
Ese hombre que representa a Jesus en un madero,,, a ver quien lo encuentra...
Le han hurtado a este hombre la corona de espinas :jaw:
Que nadie salga, alguien sabe quien pudo ser??? :spy:
esto no es un tema relevante, no importa a la final si fueron dos o mas clavos, o si el letrero estaba solo encima de su cabeza, y no de sus manos, o si Jesús murió en una cruz o un madero.En el fondo, tienes razón, Jorhta, en el sentido que lo que cuenta para los cristopaulinos es que Jesús murió para salvar al Mundo. Pero no por eso hay que olvidar que la Watch Tower siempre recalca que sus doctrinas y enseñanzas tienen base bíblica. Sin embargo, el clarísimo testimonio de Tomás demuestra que eso no siempre es cierto. Saludos. :yo:
Para l@s amig@s que se interesan por este tema, les sugiero que se sumerjan en las bien argumentadas páginas de :
"La Watch Tower : la cruz de Cristo", tema del amigo Observador :
http://foros.monografias.com/showthread.php?t=38217&page=1&pp=10&highlight=cruz+Cristo
Saludos. http://foros.monografias.com//images/smilies/wave.gif
SinPecadoConcebido
20/04/2008, 16:51
En el fondo, tienes razón, Jorhta, en el sentido que lo que cuenta para los cristopaulinos es que Jesús murió para salvar al Mundo. Pero no por eso hay que olvidar que la Watch Tower siempre recalca que sus doctrinas y enseñanzas tienen base bíblica. Sin embargo, el clarísimo testimonio de Tomás demuestra que eso no siempre es cierto. Saludos. :yo:
Y te daras cuenta Emeric, que cuando los TJ recalcan que Jesus murio en un madero y no en una cruz como dicen ellos que erroneamente uno lo coloca asi, pues en todos los pasajes de libros y revistas de la WT, nunca hacen mencion de lo que dijo Tomas, acerca de los clavos en las manos, y sobre lo que dice Mateo del letrero sobre su cabeza.
Es curioso que jamas citen esos dos capitulos de la biblia Juan 20:25 y Mateo 27:37, cuando hacen referencia a que Jesus murio en un madero y dudo que los pongan de ejemplo, a menos que tiren sus biblias actuales y hagan otra donde corrigan a su manera para favorecerse
en todos los pasajes de libros y revistas de la WT, nunca hacen mencion de lo que dijo Tomas, acerca de los clavos en las manos, [QUOTE] Claro, porque ellos niegan la resurrección de Jesús y, encima de eso, se atreven a afirmar que Jesús se apareció con varios cuerpos, todos distintos los unos de los otros ... :crazy:
SinPecadoConcebido
21/04/2008, 02:42
en todos los pasajes de libros y revistas de la WT, nunca hacen mencion de lo que dijo Tomas, acerca de los clavos en las manos,
Claro, porque ellos niegan la resurrección de Jesús y, encima de eso, se atreven a afirmar que Jesús se apareció con varios cuerpos, todos distintos los unos de los otros ... :crazy:
Acabo de encontrarme con esta barbaridad por parte de la WT.
Para ellos un detallito insignificante.
La Atalaya del 15 de julio de1970 en “Preguntas de los Lectores” dice:
“(Juan 20:25) Puesto que Tomás mencionó clavos (plural), algunos han deseado saber si le hundieron un clavo en cada una de las manos a Cristo... Jesús resucitado, dijo: “Vean mis manos y mis pies, que yo mismo soy.” (Luc. 24:39) Tomás no mencionó específicamente los pies de Jesús. Pero su comentario acerca de “la impresión de los clavos” pudo haber incluido las manos y los pies de Cristo, aunque solo se mencionaron las manos.” (Pág. 447) :faint:
Es más, la WT ha admitido que Tomás: “pudiera haber significado un clavo a través de cada mano”, (La Atalaya, del 15 de agosto de1987 Pág. 29), aunque ellos todavía mantienen que Jesús murió en una crux simplex. :spit:
SinPecadoConcebido
21/04/2008, 03:39
Acabo de encontrarme con esta barbaridad por parte de la WT.
Para ellos un detallito insignificante.
La Atalaya del 15 de julio de1970 en “Preguntas de los Lectores” dice:
“(Juan 20:25) Puesto que Tomás mencionó clavos (plural), algunos han deseado saber si le hundieron un clavo en cada una de las manos a Cristo... Jesús resucitado, dijo: “Vean mis manos y mis pies, que yo mismo soy.” (Luc. 24:39) Tomás no mencionó específicamente los pies de Jesús. Pero su comentario acerca de “la impresión de los clavos” pudo haber incluido las manos y los pies de Cristo, aunque solo se mencionaron las manos.” (Pág. 447) :faint:
Es más, la WT ha admitido que Tomás: “pudiera haber significado un clavo a través de cada mano”, (La Atalaya, del 15 de agosto de1987 Pág. 29), aunque ellos todavía mantienen que Jesús murió en una crux simplex. :spit:
Vamos progresando, eh??? Pero que dificil seria el cambio inmediato para la WT ahora convencer a sus feligreses de que siempre si "era una cruz" donde murio Jesus.
Otro ejemplo que nos data sobre la crucifixion esta en Juan 21:18, donde podemos ver como Jesus da a entender la forma en que morian en ese tiempo "la crucifixion".
Version Reina Valera 1960
21:18 De cierto, de cierto te digo: Cuando eras más joven, te ceñías, e ibas a donde querías; mas cuando ya seas viejo, extenderás tus manos, y te ceñirá otro, y te llevará a donde no quieras.
21:19 Esto dijo, dando a entender con qué muerte había de glorificar a Dios. Y dicho esto, añadió: Sígueme.
TNM
18 Muy verdaderamente te digo: Cuando eras más joven, tú mismo te ceñías y andabas por donde querías. Pero cuando envejezcas extenderás las manos y otro te ceñirá y te cargará a donde no desees”. 19 Esto lo dijo para significar con qué clase de muerte glorificaría a Dios. Entonces, cuando hubo dicho esto, le dijo: “Continúa siguiéndome”.
Este pasaje concuerda con Tomas y la pluralidad de decir: "los clavos en sus manos"
Vamos progresando, eh??? Pero que dificil seria el cambio inmediato para la WT ahora convencer a sus feligreses de que siempre si "era una cruz" donde murio Jesus.
Otro ejemplo que nos data sobre la crucifixion esta en Juan 21:18, donde podemos ver como Jesus da a entender la forma en que morian en ese tiempo "la crucifixion".
Version Reina Valera 1960
21:18 De cierto, de cierto te digo: Cuando eras más joven, te ceñías, e ibas a donde querías; mas cuando ya seas viejo, extenderás tus manos, y te ceñirá otro, y te llevará a donde no quieras.
21:19 Esto dijo, dando a entender con qué muerte había de glorificar a Dios. Y dicho esto, añadió: Sígueme.
TNM
18 Muy verdaderamente te digo: Cuando eras más joven, tú mismo te ceñías y andabas por donde querías. Pero cuando envejezcas extenderás las manos y otro te ceñirá y te cargará a donde no desees”. 19 Esto lo dijo para significar con qué clase de muerte glorificaría a Dios. Entonces, cuando hubo dicho esto, le dijo: “Continúa siguiéndome”.
Este pasaje concuerda con Tomas y la pluralidad de decir: "los clavos en sus manos"
El que se hallan utilizado un clavo en cada mano de Jesús durante su ejecución no es indicativo que halla muerto en una cruz tradicional.
A Jesús se le extendieron sus manos a lo largo del madero o staruos, por eso que diga a que Pedro se le extendería las manos no quiere decir nada acerca de un instrumento de ejecución, ademas de lo que hablaba Jesús era acerca de que a Pedro se le ceñiría o vestiría con algo y para eso tenia que extender las manos, y que se le llevaría a un lugar donde no quería.
Por otro lado si alguna vez he dejado de tocar un tema con usted no es porque me falten argumentos o porque usted tenga la razón, simplemente se da la suficiente ilustración, pero usted es una persona que todo lo relacionado con nosotros lo ve de manera prejuiciada porque al aparecer tiene algo personal en contra de los testigos de Jehová. Por lo que es mejor no entrar a discutir con usted, ademas porque esa no es la idea de participar en este foro. Tampoco le he mentido, ni sigo ninguna estrategia como usted ha dicho.
Nosotros somos cautelosos con las personas que nos quiere hacer daño físico o quieren acabara con nosotros, usted no es de tales personas por lo que simplemente le declaro la verdad, y espero qeu usted tome su decision.
Nosotros nos vemos tan importante determinar cuantos clavos se utilizo en la ejecución de Jesús, ni incluso como fue el instrumente que se utilizo. Sin embargo vemos razonable y lógico y apoyado por la evidencia de manuscritos antiguos que no fue en una cruz, y que pudo ser uno o dos clavos los que se utilizara para clavar las manos de Jesús. Las ilustraciones donde se utiliza un solo clavo deben ver solo como expresiones artísticas, no como la realidad de lo que sucedió.
que pudo ser uno o dos clavos los que se utilizara para clavar las manos de Jesús. Sigues pisoteando el clarísimo testimonio de Tomás, http://foros.monografias.com//images/smilies/drama.gif, el cual descartó el uso de un solo clavo al hablar de las marcas de "los clavos" en las manos de Jesús.
No eres biblista, Jorhta, sino atalayista, que no es lo mismo, ni se escribe igual ... http://foros.monografias.com//images/smilies/doh.gif
francisco muñiz gamez
21/04/2008, 18:53
Oye emeric ¿no se usaron acaso 4 clavos? je je, suena mas logico ¿verdad?
dos en las manos y dos en los pies = 4 clavos. :-P
Oye emeric ¿no se usaron acaso 4 clavos? je je, suena mas logico ¿verdad?
dos en las manos y dos en los pies = 4 clavos. :-PJehová Dios olvidó tomar fotos, o filmar la crucifixión de Jesús ... :doh: Si lo hubiera previsto, no habría ningún jaleo sobre eso ... :bounce:
francisco muñiz gamez
21/04/2008, 19:12
2 Cor. 4:18.
mientras tenemos los ojos fijos, no en las cosas que se ven, sino en las que no se ven. Porque las cosas que se ven son temporales, pero las que no se ven son eternas
Que lastimaaa, los siento emeric, pero con una camara no puedo sacarle la foto a Dios, ya que el no se ve. !Chin cuete, como me gustaria, pero no se puede¡ ni modo, :sorry:
Que lastimaaa, los siento emeric, pero con una camara no puedo sacarle la foto a Dios, ya que el no se ve. !Chin cuete, como me gustaria, pero no se puede¡ ni modo, :sorry:Una sola foto de la crucifixión de Jesús, habría sido suficiente.
francisco muñiz gamez
21/04/2008, 20:28
Oye, ustedes deben mostrarme la foto, ya que dicen que fue "crucificado" no ¿crees? :wink: pero de verdadero Jesús no el de la imaginación. :grin:
Oye, ustedes deben mostrarme la foto, ya que dicen que fue "crucificado" no ¿crees? :wink: pero de verdadero Jesús no el de la imaginación. :grin:¡ Miren quién habla del "verdadero Jesús" ! Un adepto de la Watch Tower, la cual cree en DOS Jesús ! :doh:
francisco muñiz gamez
21/04/2008, 20:41
No te vayas a lastimar de tanto golpe emeric.
ya que como te dije, creo que la imagen que lo pintan ustedes en una cruz y qeu lo veneran, esta bien no tu, ya que eres ateo, me refiero a los catolicos, al verdadero de aquel tiempo del que estamos tratando, del hijo de Dios.
je je, en ese caso tu ya que lo confundes con Dios, perdona es que no me acordaba de esto. je jej.
me refiero a los catolicos,¿ Ven que el verdadero odio de los neoarrianos es hacia el catolicismo ? Es para llevarle la contraria a la ICAR que dejaron de lado a Russell y a la cruz para centrarse en el "madero de tormento" ... :bounce:
francisco muñiz gamez
21/04/2008, 20:56
Bien, si con eso estas contento, de acuerdo, aaaah si eres un ex pentecostés, perdona, pues yo no le veo de que peleas, ya que para empezar no veneras a imagenes, perdona si ni crees en las escrituras, no pues ya me ganastes. :? ;-)
Bien, si con eso estas contento, de acuerdo, aaaah si eres un ex pentecostés, perdona, pues yo no le veo de que peleas, ya que para empezar no veneras a imagenes, perdona si ni crees en las escrituras, no pues ya me ganastes. :? ;-)Fuera de tema.
SinPecadoConcebido
21/04/2008, 21:23
El que se hallan utilizado un clavo en cada mano de Jesús durante su ejecución no es indicativo que halla muerto en una cruz tradicional.
Jorhta, sacas de contexto la Escritura y dudas de las palabras de Tomas y lo que es aun peor de las palabras de Jesus cuando viene a Tomas y le pide que se convenza.
A Jesús se le extendieron sus manos a lo largo del madero o staruos, por eso que diga a que Pedro se le extendería las manos no quiere decir nada acerca de un instrumento de ejecución, ademas de lo que hablaba Jesús era acerca de que a Pedro se le ceñiría o vestiría con algo y para eso tenia que extender las manos, y que se le llevaría a un lugar donde no quería.
:nono: Bien claro que le dice Jesus a Pedro en el versiculo 19 de Juan
19 Esto lo dijo para significar con qué clase de muerte glorificaría a Dios. Entonces, cuando hubo dicho esto, le dijo: “Continúa siguiéndome”.
Por otro lado si alguna vez he dejado de tocar un tema con usted no es porque me falten argumentos o porque usted tenga la razón, simplemente se da la suficiente ilustración, pero usted es una persona que todo lo relacionado con nosotros lo ve de manera prejuiciada porque al aparecer tiene algo personal en contra de los testigos de Jehová. Por lo que es mejor no entrar a discutir con usted, ademas porque esa no es la idea de participar en este foro. Tampoco le he mentido, ni sigo ninguna estrategia como usted ha dicho.
Nosotros somos cautelosos con las personas que nos quiere hacer daño físico o quieren acabara con nosotros, usted no es de tales personas por lo que simplemente le declaro la verdad, y espero qeu usted tome su decision.
Fuera de tema
Nosotros nos vemos tan importante determinar cuantos clavos se utilizo en la ejecución de Jesús, ni incluso como fue el instrumente que se utilizo. Sin embargo vemos razonable y lógico y apoyado por la evidencia de manuscritos antiguos que no fue en una cruz, y que pudo ser uno o dos clavos los que se utilizara para clavar las manos de Jesús.
y pudo ser.... probablemente..... tal vez... quiza..... estas defiiciones vagas son atalayistas impuestas por la sociedad WT, Jorhta si pones un poco de atencion en la literatura que te proporciona la WT, te daras cuenta que a menudo utilizan esas divagaciones para hacerles creer lo que evidentemente no lo es.
Cometiendo la intransigencia de pasar por alto las escrituras inclusive lo que el mismo Jesus dice. Ahora debe ser de suma importancia la manera en que murio Jesus, puesto que murio por tus pecados y los clavos en sus manos fueron puesto por ti y para el mundo, cada tortura, cada pedacito de su carne con tanto dolor, cada azote, cada espina en su cabeza, cada desprecio, el dolor de ver a su madre sin necesidad de pasar ese sufrimiento, es por eso que Pedro de igual manera se glorifica en su cruz
Ahora una pregunta que jamas les ha hecho la sociedad y que ahora te la hago a ti para que si tu tienes el modo o ya lo sabes la puedas responder, hablando de evidencias de manuscritos y de historia, ¿En que epoca los romanos adoptaron la crucifixion como pena capital?
Las ilustraciones donde se utiliza un solo clavo deben ver solo como expresiones artísticas, no como la realidad de lo que sucedió.
Viniendo esto de la sociedad, no es posible, ya que la WT se empeña en poner ilustradamente como se suponen ellos que fueron los hechos. De otra manera no utilizarian dibujos para describir lo que estan muy seguros de afirmar.
Tratan de borrar de sus mentes palabras hasta de Jesus mismo y eso no proviene de una sociedad cristiana honesta, ni con ella misma mucho menos con sus fieles.
SinPecadoConcebido
22/04/2008, 03:52
¿ Ven que el verdadero odio de los neoarrianos es hacia el catolicismo ? Es para llevarle la contraria a la ICAR que dejaron de lado a Russell y a la cruz para centrarse en el "madero de tormento" ... :bounce:
Tienes toda la razon Emeric, es algo largo este texto pero aqui se demuestra que la WT adoctrina a sus miembros a desprestigiar a la ICAR, dandoles textos tergiversados y mutilados de esta misma.
La Sociedad WT efectivamente ha hecho un comentario sobre este pasaje. En La Atalaya del 1º de junio de1972 lo siguiente fue publicado en la sección “Preguntas de los Lectores” y dice:
“El historiador religioso de la antigüedad Eusebio informa que Pedro “fue crucificado con la cabeza hacia abajo, habiendo él mismo pedido sufrir así.” Sin embargo, la profecía de Jesús acerca de la muerte de Pedro no fue tan específica. A Catholic Commentary on Holy Scripture admite lo siguiente: “Puesto que se coloca la extensión de las manos antes de ser ceñido y llevado, es difícil discernir cómo debe concebirse. Si el orden es parte de la profecía, debemos suponer que el prisionero fue atado al patibulum antes de ser ceñido y llevado a la ejecución.”
“Por eso, si no fuera por la tradición que registró Eusebio, la declaración de Jesús en sí no señalaría a una muerte por crucifixión o por fijarlo en un madero. Considerando las palabras de Juan 21:18, 19 aparte de la tradición, llegaríamos a la siguiente conclusión: En los años cuando Pedro era más joven podía ceñirse a gusto para cualquier deber que quería desempeñar. Tenía la libertad de ir a donde quisiera ir. Pero en la vida posterior esto cambiaría. Tendría que extender las manos, quizás en sumisión a otra persona. Otro hombre lo controlaría, ciñendo a Pedro (ya sea atándolo o preparándolo para lo que habría de venir) y cargándolo a un lugar adonde no querría ir, evidentemente al lugar de ejecución. Así la profecía de Jesús respecto a Pedro realmente indicó que el apóstol moriría una muerte de mártir; pero no necesariamente denota la manera en que se le daría esta muerte.” (Pág. 352)
Desafortunadamente, la Sociedad WT ha hecho un uso bastante selectivo del Catholic Commentary [“Comentario Católico”] en esta discusión (qué a propósito es una de las sólo dos veces que la Sociedad ha hecho una referencia sobre el patibulum (patíbulo) en su literatura desde el 1950). El autor concluyó que “la declaración de Jesús en sí no señalaría a una muerte por crucifixión o por fijarlo en un madero” pero eso no es lo que dice implícitamente en el libro. Examine usted mismo el contexto íntegro del artículo de la cita en el Catholic Commentary:
“Las palabras tienen alguna de la oscura misteriosa profecía. Contra la libertad de los días más jóvenes de Pedro (te ceñías, e ibas donde querías) y ajusta este evento futuro misterioso para su vejez. Si la contraparte contiene sólo dos términos, a saber, y te ceñirá otro, como cuando un hombre viejo se le ayuda a vestirse, y se le llevará a donde naturalmente no quieras (un lugar de ejecución), la profecía sólo vislumbra una muerte violenta, no el modo de muerte por crucifixión. Por consiguiente, extenderás tus manos debe ser el término que corresponde específicamente a la crucifixión, pero puesto que se coloca la extensión de las manos antes de ser ceñido y llevado, es difícil discernir cómo debe concebirse. Si el orden es parte de la profecía, debemos suponer que el prisionero fue atado al patibulum antes de ser ceñido y llevado a la ejecución. Juan escribiendo después sobre la muerte de Pedro nota que Jesús, ‘esto dijo, dando a entender con qué muerte había de glorificar a Dios’.”
Claramente, los editores del Catholic Commentary [“Comentario Católico”] creyeron que en este caso la frase “extenderás tus manos” se refiere a la crucifixión. La porción citada por el escritor de la Watchtower lo sacó de contexto ya que, de lo que se trata aquí es la sucesión de eventos, y no si la profecía significaba la crucifixión. De modo que el segmento que el prisionero fue atado al patibulum antes de ser ceñido, aquí no se menciona como un problema para indicar si significaba la crucifixión o no (qué es cómo la Sociedad lo cita), sino más bien como un rasgo indefinido de la profecía que puede explicarse de la manera indicada. La Sociedad concluye de este pasaje en el Catholic Commentary [“Comentario Católico”] que “pero no necesariamente denota la manera en que se le daría esta muerte” y esto hace eco de la declaración en el Comentario que si la profecía “contiene sólo dos términos... la profecía sólo vislumbra una muerte violenta, no el modo de muerte por crucifixión.” Pero el Comentario es muy claro que la adición del tercer término (“extenderás tus manos”) es lo que hace que el asunto que sea bien específico que se trata de una ejecución. Efectivamente, en Juan 21:19 en si, se declara que la referencia “extenderás tus manos”, y “te ceñirá otro”, y “te llevará” tenia la intención de mostrar “qué muerte había” (poió thanató) Pedro de experimentar. Compare con Juan 12:32-33: “Y yo, si fuere levantado de la tierra, a todos atraeré a mí mismo. Y decía esto dando a entender qué muerte (poió thanató) iba a morir.” Aquí, “levantado” es un término que sugiere la crucifixión (es decir ser levantado en el stauros), así como está designado el término “extenderás tus manos” en Juan 21 el cual sugiere la crucifixión. La dependencia literaria de Juan 21:19 en este pasaje, y el hecho que Juan 12:32-33 también se refirió a la crucifixión, fortalece la probabilidad que Juan 21:18-19 utiliza “extenderás tus manos”, para referirse a la crucifixión, y si éste es el caso -- la crucifixión con un patíbulo sería lo que se alude aquí.
La Sociedad WT también falsamente implica que (en la frase “... si no fuera por la tradición que registró Eusebio...”) sólo Eusebio informó la tradición de la crucifixión de Pedro, y que esta tradición es la única base para considerar la posibilidad que esto significa aquí una crucifixión. Pero tal una implicación ignora (1) las copiosas referencias en griego y las fuentes en latín sobre “extenderás tus manos” para crucifixión y el cargar el patíbulo, y (2) el paralelo literario de Juan 12:32-33, en el cual "poió thanató" también es una referencia a la crucifixión.
Los evangelios efectivamente pintan un cuadro claro de la crucifixión de Jesús, a un Jesús que extiende sus brazos en un patíbulo (como después fue imitado por Pedro), teniendo cada mano separada clavada al mismo con distintos clavos, entonces entretanto llevándolo al Gólgota, y finalmente siendo levantado hacia el poste con el titilus puesto directamente encima de su cabeza. Juan 19:17 sólo demuestra que el stauros contenía un travesaño.
:caked:
A Jesús se le extendieron las manos a lo largo del madero. Por tanto el que se diga que Pedro o que Jesús extienden sus manos no es indicación de la existencia de un travesaño.
Por otro lado y como admite esta obra católica el hecho que se le ciña primero antes de ser llevado hace difícil concluir algo, sin embargo ellos llegan a la conclusión que si hace referencia a que se le crucifico. El articulo citado por tanto no indica que ellos no apoyen la crucifixión de Pedro, sino que admiten que el orden en que se dan los acontecimientos oscurece el entendimiento de este pasaje. Nuestra conclusión diferente a los demás es que Jesús señalo no la forma en que moriria sino el hecho que se le asesinaría porque estaría privado de su libertad.
francisco muñiz gamez
22/04/2008, 11:00
La palabra griega para cruz, [stau-ros`
Tu bien sabes, que la palabra stau-ros no significa para nada cruz, y esta empezó a ser venerada después que Constantino tuviera una visión y de ahí, empezó a tener importancia:
The New Encyclopædia Britannica dice: “En la víspera de la victoria de Constantino sobre Majencio en 312 él tuvo una visión de la ‘señal celestial’ de la cruz, y creyó que esto era una promesa divina de que triunfaría”.
Ahora bien, el ejemplo que me das, es de personas que no pueden asegurar nada de que así murió Jesús, es más ni ahí se mencionada de él.
Pues, hay mucha prueba también, donde se expresa el verdadero significado de lo que realmente lo entendían los primeros cristianos;
Acerca de esta palabra, la palabra stauros, que se traduce “cruz” en algunas versiones, The Companion Bible dice en la página 186 en los “Apéndices”:
“Homero [poeta griego antiguo] usa la palabra stauros refiriéndose a un poste o madero ordinario, o a un trozo de madera por sí mismo. Y éste es el significado y uso que se da a la palabra en todos los clásicos griegos. Nunca significa dos trozos de madera colocados uno a través del otro en ningún ángulo, sino que siempre se refiere a un solo trozo. Por eso el uso de la palabra xulon [o xylon, que quiere decir un leño] en conexión con la manera en que murió nuestro Señor, . . . De modo que está completa la evidencia de que al Señor se le dio muerte sobre un madero enhiesto, y no sobre dos trozos de madera colocados en ningún ángulo.”
Bien, no se puede comprobar que Jesús murió en una cruz, al verter la palabra "cruz" no le estan dando su verdadero significado, y me sorprende que a un así, afirmes y estés convencida de su significado o que estes de acuerdo con la forma de pensar de las demás personas que no pueden comprobar de que murio en la cruz.
El libro Strange Survivals (Extrañas supervivencias) dice de Constantino y su cruz: “Difícilmente podemos dudar que había política en su conducta; por un lado el símbolo que estableció satisfacía a los cristianos de su ejército, y, por el otro, a los galos [paganos]. [...] Para los últimos era la señal del favor de su deidad solar”, el dios-Sol a quien adoraban. No; la ‘señal celestial’ de Constantino no tenía nada que ver con Dios ni Cristo; estaba arraigada en el paganismo.
y te vuelvo a repetir, la sociedad se esta apegando al verdadero significado de las palabras originales que mencionarón los ápostoles, como te digo hay mucha información de un lado y del otro, pero como yo te digo, yo me inclino por la forma de pensar de los primeros cristianos que así lo expresarón en las escrituras.
SinPecadoConcebido
22/04/2008, 11:51
A Jesús se le extendieron las manos a lo largo del madero. Por tanto el que se diga que Pedro o que Jesús extienden sus manos no es indicación de la existencia de un travesaño.
Vamonos por partes para asimilarlo segun las escrituras
Tomas en Juan 20:25 TNM
25 Por consiguiente, los otros discípulos le decían: “¡Hemos visto al Señor!”. Pero él les dijo: “A menos que vea en sus manos la impresión de los clavos y meta mi dedo en la impresión de los clavos y meta mi mano en su costado, de ninguna manera creeré”.
Juan 21: 18,19 TNM
18 Muy verdaderamente te digo: Cuando eras más joven, tú mismo te ceñías y andabas por donde querías. Pero cuando envejezcas extenderás las manos y otro te ceñirá y te cargará a donde no desees”. 19 Esto lo dijo para significar con qué clase de muerte glorificaría a Dios. Entonces, cuando hubo dicho esto, le dijo: “Continúa siguiéndome”.
De antemano las escrituras nos hablan diciendo que Tomas para convencerse de que Jesus habia visitado a sus compañeros despues de la resurreccion de este pidio ver sus manos con la impresion de los clavos
(entendimiento segun las escrituras)
Y Juan 21, 18, 19, Jesus mismo explica que cuando sea viejo extendera las manos (crucifixion, deduciendo esto por palabras de Tomas)y otro te ceñira y te cargara a donde no desees (estara en sujecion por otros esperando lo que le ha de venir) y el versiculo 19 pues ya sabemos quien lo dijo y para que lo dijo, "para significar con que clase de muerte glorificaria Pedro a Dios"
Y esto ultimo tambien lo menciona Pedro en Galatas 6:14.
Estas tres evidencias biblicas nos afirman, sin suponer que Jesus fue fijado en un madero.
Solo que la sociedad WT se ha encarnizado con la ICAR sin darse cuenta que las escrituras no toda la puede alterar, porque es palabra de Jesus. En lo unico que no piensa es en ustedes, que realmente quieren y desean una doctrina apegada a Dios y que los llene de sabiduria segun las palabras de Cristo y es una lastima ver como les lavan el cerebro solo por intereses sucios. Ustedes los TJ no son culpables del todo de ser engañados pero si en parte por confiar demasiado y no asegurarse de todas las cosas como dice en 1 Tes 5: 21 Asegúrense de todas las cosas; adhiéranse firmemente a lo que es excelente.
Entonces deberian ustedes de checar siempre las literaturas que la WT les cita en sus atalayas, porque es obligacion de buen cristiano no quitar ni poner, mucho menos tergiversar las escrituras.
Cada ser humano tiene su propio entendimiento no debemos dejarnos llevar por el entendimiento de otros sin antes asegurarnos bien de todas esas cosas porque estaria en juego la palabra de Jesus, de sus discipulos y de poder llegar a creer en ellos todo lo que dicen en las escrituras.
Por otro lado y como admite esta obra católica el hecho que se le ciña primero antes de ser llevado hace difícil concluir algo, sin embargo ellos llegan a la conclusión que si hace referencia a que se le crucifico. El articulo citado por tanto no indica que ellos no apoyen la crucifixión de Pedro, sino que admiten que el orden en que se dan los acontecimientos oscurece el entendimiento de este pasaje. Nuestra conclusión diferente a los demás es que Jesús señalo no la forma en que moriria sino el hecho que se le asesinaría porque estaría privado de su libertad.
Basado en las escrituras, segun las palabras de Tomas en Juan, es por eso que vinculan la informacion. No estan asegurando nada que no sea asimilandolo a traves de las escrituras, no a travez de pedacitos de escritos de eruditos que solo les conviene exponer para sus propios intereses.
Ahora la conlusion de ustedes sobre de que Jesus no señalo la forma en que moriria sino la manera en que seria asesinado, estamos hablando de la misma cosa, al fin murio, obviamente asesinado, tal vez eso tampoco ha podido cambiar la WT.
Al igual señalo Jesus como "moriria asesinado", dandole un ejemplo a Pedro de como tendria una muerte de martir, extendiendo los brazos (no hacia arriba,:nono:) (basandonos en lo que dijo Tomas "en sus manos los clavos")
Se veria algo extraño Jesus fijado en un madero con brazos arriba y un clavo en cada mano, como seria esto posible?) Pasando por alto lo que se dice en Mateo de: "se le fijo el cargo sobre su cabeza", pasariamos tambien esto por alto? Otra cosa mas de las escrituras?
La WT se tomara el gusto de mutilar a conveniencia todos los libros de eruditos que le convenga solo con el fin de ir en contra de otra iglesia y para colmo sin importarle un comino lo que esto afecte a sus miembros.
Veo a mi hermana con tantas dudas y siempre justificandose: "si la sociedad asi lo dice, asi ha de ser"
Pero no corrobora en las escrituras y no dice lo mismo de ellas, esta unicamente basada en las atalayas y demas literatura, donde esta el inspirarse en Dios si no se aseguran de todas las cosas segun las escrituras.
Es como si toda la razon se la diera a la WT y nunca desempolvara su biblia, entonces en cual "verdad" vive?
francisco muñiz gamez
22/04/2008, 11:55
¿Acaso no es la forma en que quieren comprobar que Jesús murió en la cruz?
Originalmente escrita por pecadoconcebido.
dandoles textos tergiversados y mutilados de esta misma.
“El historiador religioso de la antigüedad Eusebio informa que Pedro “fue crucificado con la cabeza hacia abajo, habiendo él mismo pedido sufrir así.” Sin embargo, la profecía de Jesús acerca de la muerte de Pedro no fue tan específica. A Catholic Commentary on Holy Scripture admite lo siguiente: “Puesto que se coloca la extensión de las manos antes de ser ceñido y llevado, es difícil discernir cómo debe concebirse. Si el orden es parte de la profecía, debemos suponer que el prisionero fue atado al patibulum antes de ser ceñido y llevado a la ejecución.”
pero no necesariamente denota la manera en que se le daría esta muerte.” (Pág. 352)
la profecía sólo vislumbra una muerte violenta, no el modo de muerte por crucifixión.
Palabras de los editores Catolicos.
Por consiguiente, extenderás tus manos debe ser el término que corresponde específicamente a la crucifixión, pero puesto que se coloca la extensión de las manos antes de ser ceñido y llevado, es difícil discernir cómo debe concebirse.
Palabras tuyas
Claramente, los editores del Catholic Commentary [“Comentario Católico”] creyeron que en este caso la frase “extenderás tus manos” se refiere a la crucifixión
¿creyerón o creeistes tu? Ellos no lo esta afirmando.
Y sigues asegurando.
Aquí, “levantado” es un término que sugiere la crucifixión (es decir ser levantado en el stauros), así como está designado el término “extenderás tus manos”
“extenderás tus manos”, para referirse a la crucifixión, y si éste es el caso -- la crucifixión con un patíbulo sería lo que se alude aquí.
sólo Eusebio informó la tradición de la crucifixión de Pedro, y que esta tradición es la única base para considerar la posibilidad que esto significa aquí una crucifixión.
Palabras mías.
Mas ya sabemos el verdadero significado de las palabras griegas usadas por los primeros cristianos.
¿Acaso no previo, la sociedad que con estas palabras de Eusebio, era para apoyar la crucificación?
mira el párrafo con letras rojas.
La sociedad solo esta resaltando lo que esta obra no puede asegurar tal como tu lo estas haciendo y lo afirmas y ellos no.
Preguntas de los lectores.
● Juan 21:18, 19 dice respecto al apóstol Pedro: “‘Cuando eras más joven, tú mismo te ceñías y andabas por donde querías. Mas cuando envejezcas extenderás tus manos y otro te ceñirá y te cargará a donde no desees.’ Esto lo dijo [Jesús] para significar con qué clase de muerte [Pedro] glorificaría a Dios.” ¿Se refieren estas palabras específicamente a una muerte por crucifixión o por fijarlo en un madero?—EE. UU.
Y así es, como dice Jortha, la forma en que debe entenderse.
Yo no veo nada de mala intención, y esta muy claro.
En lo unico que no piensa es en ustedes, que realmente quieren y desean una doctrina apegada a Dios y que los llene de sabiduria segun las palabras de Cristo y es una lastima ver como les lavan el cerebro solo por intereses sucios. Ustedes los TJ no son culpables del todo de ser engañados pero si en parte por confiar demasiado y no asegurarse de todas las cosas como dice en 1 Tes 5: 21 Asegúrense de todas las cosas; adhiéranse firmemente a lo que es excelente.
Eso es prescisamente lo que les recomiendo a ustedes, y más, apeguense en los comentarios y no le den sus propias interpretaciones.
Veo a mi hermana con tantas dudas y siempre justificandose: "si la sociedad asi lo dice, asi ha de ser"
Pero no corrobora en las escrituras y no dice lo mismo de ellas, esta unicamente basada en las atalayas y demas literatura, donde esta el inspirarse en Dios si no se aseguran de todas las cosas segun las escrituras.
Con tan solo y se ponga a investigar, con eso tiene. y lo que ella sabe esta en la verdad y ella esta consciente en eso, tal como te lo estoy demostrando hoy.
Hoy, muchas personas, de cualquiera denominación, que estan convencidas, y el hecho, que no esten bien preparadas, no quiere de decir que no estan en lo correcto,
lo mismo a de ocurrir con tu hermana, me imagino que ha de estar casada y eso hace a veces que ellas no estudien mucho, pero como te digo, que si se apega tantito, "esas palabras que dices" se desaparcen, eso demuestra lo convencida que esta en la organización, no nos quita dinero, para nada, y todo esta tan cristalino que no dudamos nada de nada.
deberias de recomendarle, esta pagina. y más se asegurara que esta en lo correcto.
Vamonos por partes para asimilarlo segun las escrituras
Tomas en Juan 20:25 TNM
25 Por consiguiente, los otros discípulos le decían: “¡Hemos visto al Señor!”. Pero él les dijo: “A menos que vea en sus manos la impresión de los clavos y meta mi dedo en la impresión de los clavos y meta mi mano en su costado, de ninguna manera creeré”.
Juan 21: 18,19 TNM
18 Muy verdaderamente te digo: Cuando eras más joven, tú mismo te ceñías y andabas por donde querías. Pero cuando envejezcas extenderás las manos y otro te ceñirá y te cargará a donde no desees”. 19 Esto lo dijo para significar con qué clase de muerte glorificaría a Dios. Entonces, cuando hubo dicho esto, le dijo: “Continúa siguiéndome”.
De antemano las escrituras nos hablan diciendo que Tomas para convencerse de que Jesus habia visitado a sus compañeros despues de la resurreccion de este pidio ver sus manos con la impresion de los clavos
(entendimiento segun las escrituras)
Y Juan 21, 18, 19, Jesus mismo explica que cuando sea viejo extendera las manos (crucifixion, deduciendo esto por palabras de Tomas)y otro te ceñira y te cargara a donde no desees (estara en sujecion por otros esperando lo que le ha de venir) y el versiculo 19 pues ya sabemos quien lo dijo y para que lo dijo, "para significar con que clase de muerte glorificaria Pedro a Dios"
Y esto ultimo tambien lo menciona Pedro en Galatas 6:14.
No existe la conexión o relación que usted trata de establecer entre lo que dijo Tomas y lo que le dijo Jesús a Pedro. Tomas simplemente señalo que las manos de Jesus fueron clavadas al instrumento en el que se le ejecuto. Y Jesus simplemente señala que Pedro extenderia las manos para que fuera ceñido, esto no hace refrencia a clavar las manos de Pedro a algo. Mas bien hace referencia a que se le ceñiría, es decir se le rodearía o ajustaría o apretaría a su cintura o cuerpo un vestido u otra cosa. Después de ser ceñido seria llevado a un lugar que no quería ir. Lo que claramente muestra que a Pedro no se le clavaría a un palo cuando se le ciñera con algún tipo de vestido para ser ejecutado. Mas bien si fue muerto en un madero se le clavo en el lugar de su ejecución.
Independientemente que se extiendan las manos en la ejecución esto no es prueba de un travesaño, mas bien las manos se extienden a lo largo del madero sin travesaño.
Las palabras de Galatas 6:14 las dice el apóstol Pablo no el apóstol Pedro. Allí Pablo hace una analogía mostrando que Jesús fue fijado o colgado de un madero.
Estas tres evidencias biblicas nos afirman, sin suponer que Jesus fue fijado en un madero.
Solo dos de las tres indican eso. Y en eso estamos de acuerdo los testigos de Jehová. Jesús fue colgado o fijado a un madero.
Solo que la sociedad WT se ha encarnizado con la ICAR sin darse cuenta que las escrituras no toda la puede alterar, porque es palabra de Jesus. En lo unico que no piensa es en ustedes, que realmente quieren y desean una doctrina apegada a Dios y que los llene de sabiduria segun las palabras de Cristo y es una lastima ver como les lavan el cerebro solo por intereses sucios. Ustedes los TJ no son culpables del todo de ser engañados pero si en parte por confiar demasiado y no asegurarse de todas las cosas como dice en 1 Tes 5: 21 Asegúrense de todas las cosas; adhiéranse firmemente a lo que es excelente.
Entonces deberian ustedes de checar siempre las literaturas que la WT les cita en sus atalayas, porque es obligacion de buen cristiano no quitar ni poner, mucho menos tergiversar las escrituras.
Cada ser humano tiene su propio entendimiento no debemos dejarnos llevar por el entendimiento de otros sin antes asegurarnos bien de todas esas cosas porque estaria en juego la palabra de Jesus, de sus discipulos y de poder llegar a creer en ellos todo lo que dicen en las escrituras.
Nosotros seguimos fielmente las palabras de Jesús. Es deber de cada cristiano asegurarse de todas las cosas. Y así es como actuamos los testigos de Jehová. Verificamos que estas cosas son verdad, y nadie puede demostrar lo contrario, tal como no lo hace usted, a pesar de todas las vueltas que da sobre el mismo punto. La cuestión es clara la Biblia no da entender en ningún pasaje que el instrumento en el que murió Jesús tenia un travesaño. Y el que se halla utilizado un clavo en cada mano de Jesús para fijarlo al madero tampoco da a entender que existía tal travesaño en el madero que murió Jesús.
Basado en las escrituras, segun las palabras de Tomas en Juan, es por eso que vinculan la informacion. No estan asegurando nada que no sea asimilandolo a traves de las escrituras, no a travez de pedacitos de escritos de eruditos que solo les conviene exponer para sus propios intereses.
Ahora la conlusion de ustedes sobre de que Jesus no señalo la forma en que moriria sino la manera en que seria asesinado, estamos hablando de la misma cosa, al fin murio, obviamente asesinado, tal vez eso tampoco ha podido cambiar la WT.
Al igual señalo Jesus como "moriria asesinado", dandole un ejemplo a Pedro de como tendria una muerte de martir, extendiendo los brazos (no hacia arriba,:nono:) (basandonos en lo que dijo Tomas "en sus manos los clavos")
Se veria algo extraño Jesus fijado en un madero con brazos arriba y un clavo en cada mano, como seria esto posible?) Pasando por alto lo que se dice en Mateo de: "se le fijo el cargo sobre su cabeza", pasariamos tambien esto por alto? Otra cosa mas de las escrituras?
El ejemplo de Pedro esta fuera de lugar, si Pedro fue fijado boca arriba como dicen algunos, ¿prueba eso que Jesús también murió boca arriba? Claro que no. Si Pedro extendió las manos, esto no indica nada de la muerte de Jesús.
Respecto a como clavaron las manos existen multiples variantes y hablando solo de un madero. Por ejemplo se clavaron juntas, con dos clavos. Se clavaron separadas por los lados del madero viéndolo de frente, o separadas por el frente del madero.
Por ejemplo si se clavaron a los lados del madero, entonces las manos no estarían entre la cabeza y la inscripción.
La Biblia no especifica estos asunto, por que a la final no son tan relevantes.
La WT se tomara el gusto de mutilar a conveniencia todos los libros de eruditos que le convenga solo con el fin de ir en contra de otra iglesia y para colmo sin importarle un comino lo que esto afecte a sus miembros.
Veo a mi hermana con tantas dudas y siempre justificandose: "si la sociedad asi lo dice, asi ha de ser"
Pero no corrobora en las escrituras y no dice lo mismo de ellas, esta unicamente basada en las atalayas y demas literatura, donde esta el inspirarse en Dios si no se aseguran de todas las cosas segun las escrituras.
Es como si toda la razon se la diera a la WT y nunca desempolvara su biblia, entonces en cual "verdad" vive?
Por ahí dicen que una cosa piensa el burro y otra el que lo esta enjalmado. El hecho que a usted le parezca que alguien tienes dudas no quiere decir que las tenga. Ademas de acuerdo a lo que he hablado con usted, no entiende razones ni explicaciones. Por eso a la final después de conocerla su hermana es muy inteligente y simplemente le cita una fuente de autoridad. Esto me imagino es para no entrar a polemizar con usted. Sin embargo toda duda que tengamos, que es normal tenerlas, se pueden verificar tanto en la Biblia como por otros medios seglares.
SinPecadoConcebido
22/04/2008, 16:00
No existe la conexión o relación que usted trata de establecer entre lo que dijo Tomas y lo que le dijo Jesús a Pedro. Tomas simplemente señalo que las manos de Jesus fueron clavadas al instrumento en el que se le ejecuto. Y Jesus simplemente señala que Pedro extenderia las manos para que fuera ceñido, esto no hace refrencia a clavar las manos de Pedro a algo. Mas bien hace referencia a que se le ceñiría, es decir se le rodearía o ajustaría o apretaría a su cintura o cuerpo un vestido u otra cosa. Después de ser ceñido seria llevado a un lugar que no quería ir. Lo que claramente muestra que a Pedro no se le clavaría a un palo cuando se le ciñera con algún tipo de vestido para ser ejecutado. Mas bien si fue muerto en un madero se le clavo en el lugar de su ejecución.
:nono: Jorhta esta mas que claro pero tus ojitos solo quieren ver WT enfrente de ti. A esto se le denomina vision watchtoweriana.
Juan 21:18 Muy verdaderamente te digo: Cuando eras más joven, tú mismo te ceñías y andabas por donde querías.
Aqui dice claramente que se ceñia y andaba por donde queria sin que nadie le dijera a donde ir, no que tuvieran que ceñirle alguna vestidura, que no comprendes las escrituras??? Yo creo que si, pero la WT te tiene tan amenazado a no discernir por ti mismo que mejor no lo haces.
Y despues de ser ceñido lo llevaran a donde no deseaba ir (la muerte) Cuando el antes iba y venia por donde queria,sin obviamente ir y venir de la muerte o exponerse a ello. LLegaria el dia en que no dependeria de el como lo era en su juventud, sino que tendria que atenerse a perder su libertad.
Y si se denota como fue su muerte igual que la de Jesus, segun palabras de Tomas y lo que se dice en Mateo sobre su cabeza y no sus manos, ademas es relevante toda esta informacion puesto que la WT se empeña en pintar y no artisticamente dibujitos ridiculos de como murio Jesus, si no fuera asi, entonces porque hacen la diferencia entre ustedes y el resto de que son los unicos eruditos en la materia mutilando libros y evidencias? hasta de la propia biblia y de la TNM para amolar mas todavia. Aunque bueno.... desde que la fabricaron en su cabecita una biblia exclusiva ya desde entonces la maquinaron con un cerebro mutilado y ganas de envolver gente inocente como tu y tantos mas que se dejan llevar por tonterias.
Independientemente que se extiendan las manos en la ejecución esto no es prueba de un travesaño, mas bien las manos se extienden a lo largo del madero sin travesaño.
Y lo que dijo Tomas, "los clavos en sus manos", tiene relacion esto, porque significa entonces que se le extendieron a los lados y no hacia arriba. No me sorprenderia que la WT al observar esta discrepancia (para ellos) ahora pongan en sus portadas y libros un Jesus colgado de un madero en una posicion que solo causara burla, solo por llevar la contra innecesariamente y no aceptar sus errores como buenos (disque)cristianos
Las palabras de Galatas 6:14 las dice el apóstol Pablo no el apóstol Pedro. Allí Pablo hace una analogía mostrando que Jesús fue fijado o colgado de un madero.
Y cual es el problema, si para ustedes todo es irrelevante, pues veamoslo asi: Pedro y Pablo los dos discipulos y los dos comienzan con P. Que importa las demas letras o quien lo dijo al final, si los dos anunciaron el evangelio.
Asi justifico mi error, en lugar de pedir disculpas como los de la WT. :yo:
Solo dos de las tres indican eso. Y en eso estamos de acuerdo los testigos de Jehová. Jesús fue colgado o fijado a un madero.
Aqui reconozco el estilo watchtoweriano que te aprovechaste de lo que yo no quise decir, pero lo hiciste con estilo, porque esperaste la oportunidad de no mutilar mis palabras ya que fue no un error :nono: como watchtowerianamente se dice, si no, un "quiza, o un tal vez; di a entender lo que claramente Jorhta no entendio", entonces mi frase completa es:
Originalmente Escrito por SinPecadoConcebido
Estas tres evidencias biblicas nos afirman, sin suponer que Jesus fue fijado en un madero con travesaño.
Nosotros seguimos fielmente las palabras de Jesús. Es deber de cada cristiano asegurarse de todas las cosas. Y así es como actuamos los testigos de Jehová. Verificamos que estas cosas son verdad, y nadie puede demostrar lo contrario, tal como no lo hace usted, a pesar de todas las vueltas que da sobre el mismo punto. La cuestión es clara la Biblia no da entender en ningún pasaje que el instrumento en el que murió Jesús tenia un travesaño. Y el que se halla utilizado un clavo en cada mano de Jesús para fijarlo al madero tampoco da a entender que existía tal travesaño en el madero que murió Jesús.
Aja!!!! Por eso la WT imprime millones de revistas y libros con tantas mentiras para que ustedes tengan mas tiempo en leer esa basura que la biblia.
Porque nada mas les pone ejemplos biblicos los que le conviene. A ver cuantas veces en todos estos años les ha hablado sobre el patibulum, a partir de 1950??? Porque antes de esa fecha nunca se discutio.
El ejemplo de Pedro esta fuera de lugar, si Pedro fue fijado boca arriba como dicen algunos, ¿prueba eso que Jesús también murió boca arriba? Claro que no. Si Pedro extendió las manos, esto no indica nada de la muerte de Jesús.
Te repito te estas saltando el versiculo 19 de Juan capitulo 21 que dice:
19 Esto lo dijo para significar con qué clase de muerte glorificaría a Dios.
Respecto a como clavaron las manos existen multiples variantes y hablando solo de un madero. Por ejemplo se clavaron juntas, con dos clavos. Se clavaron separadas por los lados del madero viéndolo de frente, o separadas por el frente del madero.
Por ejemplo si se clavaron a los lados del madero, entonces las manos no estarían entre la cabeza y la inscripción.
La Biblia no especifica estos asunto, por que a la final no son tan relevantes.
:doh: Ven??? no seria raro que ya lo haya publicado asi la WT y lo que es peor, haya hecho un dibujito :jaw:
Dices que la biblia no especifica :doh: pero la WT si, verdad?? :crazy:
Por ahí dicen que una cosa piensa el burro y otra el que lo esta enjalmado.
El burro hablando de orejas, lo mismo que les enseña la WT, nada mas a pensar en burradas.
El hecho que a usted le parezca que alguien tienes dudas no quiere decir que las tenga. Ademas de acuerdo a lo que he hablado con usted, no entiende razones ni explicaciones. Por eso a la final después de conocerla su hermana es muy inteligente y simplemente le cita una fuente de autoridad. Esto me imagino es para no entrar a polemizar con usted. Sin embargo toda duda que tengamos, que es normal tenerlas, se pueden verificar tanto en la Biblia como por otros medios seglares.
Inteligente??? :rofl:
Sobre todo porque en lugar de autoridad enseñada por la WT infunden temor, ya que si no obedecen los expulsan, por eso estan creando puros zombies sincapacidad de discernir por si mismos ni a traves de la biblia.
Y eso de polemizar conmigo, pues tambien tenemos nuestros ratos de hermanitas de dedo chiquito en donde plenamente me dice de su boca que si por ella fuera haria tantas preguntas a los ancianos, pero una vez que lo intento a escondidas de su esposo, el anciano chismoso le aviso a mi cuñado y vieras las cachetadas que le metio a mi hermana, eso enseña la WT.
Que dijeron los ancianos al respecto, porque dejame decirte que se enteraron, le dijeron ami hermana: usted sujetese al marido y sea mansa, asi lo dice las escrituras si el la reprendio de esa manera es para que usted aprenda a no cometer esa falta de nuevo"
Wow!!!! Que doctrinas da la WT, donde permiten que los esposos golpeen a sus mujeres.... :jaw:
francisco muñiz gamez
22/04/2008, 17:16
donde plenamente me dice de su boca que si por ella fuera haria tantas preguntas a los ancianos, pero una vez que lo intento a escondidas de su esposo, el anciano chismoso le aviso a mi cuñado y vieras las cachetadas que le metio a mi hermana, eso enseña la WT.
Que dijeron los ancianos al respecto, porque dejame decirte que se enteraron, le dijeron ami hermana: usted sujetese al marido y sea mansa, asi lo dice las escrituras si el la reprendio de esa manera es para que usted aprenda a no cometer esa falta de nuevo"
Je je, buen intento, y no creo en tanta belleza, pues a mi no me consta, y tu, lo que dices es muy contrario a lo que sabemos y estamos aprendiendo.
Es mas, ¿tantas preguntas?, je, tenemos tanta información en la cual es nomas de abrir un tomo y salir de dudas.
En el post proximo pasado mio, en cuanto a Pedro, es cierto lo que dices, que el se ceñia y él iba a donde quería, pero nota, cuando era Joven, y ¿que pasa cuando llega uno a viejo?, ¿no es cierto que dependemos de los demás?
Por eso siguiendo en lo que dices: "Y despues de ser ceñido lo llevaran a donde no deseaba ir (la muerte)"
Además si notas, esta Jesús hablando en tiempo pasado.
Ves, que lo ciñerón.
y que fue crucificado, ya esta contestado en el post proximo pasado mio.
Jorhta esta mas que claro pero tus ojitos solo quieren ver WT enfrente de ti. A esto se le denomina vision watchtoweriana.
Juan 21:18 Muy verdaderamente te digo: Cuando eras más joven, tú mismo te ceñías y andabas por donde querías.
Aqui dice claramente que se ceñia y andaba por donde queria sin que nadie le dijera a donde ir, no que tuvieran que ceñirle alguna vestidura, que no comprendes las escrituras??? Yo creo que si, pero la WT te tiene tan amenazado a no discernir por ti mismo que mejor no lo haces.
Y despues de ser ceñido lo llevaran a donde no deseaba ir (la muerte) Cuando el antes iba y venia por donde queria,sin obviamente ir y venir de la muerte o exponerse a ello. LLegaria el dia en que no dependeria de el como lo era en su juventud, sino que tendria que atenerse a perder su libertad.
Eso es lo que yo le señale que se le iba a privar de su libertad, y es lo mismo con respecto a era él mismo el que se ceñía (un vestido o cualquier otra cosa). Al parecer quien no entiende muy bien lo que se le dice es usted. Parece que su odio y malestar hacia los testigos de Jehová le nublan la visión.
Y si se denota como fue su muerte igual que la de Jesus, segun palabras de Tomas y lo que se dice en Mateo sobre su cabeza y no sus manos, ademas es relevante toda esta informacion puesto que la WT se empeña en pintar y no artisticamente dibujitos ridiculos de como murio Jesus, si no fuera asi, entonces porque hacen la diferencia entre ustedes y el resto de que son los unicos eruditos en la materia mutilando libros y evidencias? hasta de la propia biblia y de la TNM para amolar mas todavia. Aunque bueno.... desde que la fabricaron en su cabecita una biblia exclusiva ya desde entonces la maquinaron con un cerebro mutilado y ganas de envolver gente inocente como tu y tantos mas que se dejan llevar por tonterias.
Para nada lo que dijo Jesús acerca de Pedro no tiene nada que ver con la forma en que murió Jesús. Cuando se citan de estos eruditos se cita afirmaciones d ellos que indican que las conclusiones a las que llegamos pueden ser correctas. Claro ellos llegan a conclusiones diferentes ante la misma evidencia.
Y lo que dijo Tomas, "los clavos en sus manos", tiene relacion esto, porque significa entonces que se le extendieron a los lados y no hacia arriba. No me sorprenderia que la WT al observar esta discrepancia (para ellos) ahora pongan en sus portadas y libros un Jesus colgado de un madero en una posicion que solo causara burla, solo por llevar la contra innecesariamente y no aceptar sus errores como buenos (disque)cristianos
Que Tomas hable de clavos en las manos de Jesús no indica nada acerca de que sus manos hallan sido extendidas hacia los lados. Incluso en estos días mostraron por las noticias nacionales como en Gran Bretaña un grupo de investigadores llego a la conclusión que los que crucificaban se le extendían sus manos hacia arriba. Esto en base a la evidencia encontrada de restos de personas crucificadas. Sus manos se les pudo clavar al madero separadas y extendidas hacia arriba.
Aqui reconozco el estilo watchtoweriano que te aprovechaste de lo que yo no quise decir, pero lo hiciste con estilo, porque esperaste la oportunidad de no mutilar mis palabras ya que fue no un error como watchtowerianamente se dice, si no, un "quiza, o un tal vez; di a entender lo que claramente Jorhta no entendio", entonces mi frase completa es:
Originalmente Escrito por SinPecadoConcebido
Estas tres evidencias biblicas nos afirman, sin suponer que Jesus fue fijado en un madero con travesaño.
Eso no fue lo que usted dijo. Primero solo dos de las tres evidencias tienen que ver con la muerte de Jesús (la profecía acerca de Pedro no tiene que ver con la forma en que murió Jesús). Y estas dos no prueban la utilización de un travesaño.
Aja!!!! Por eso la WT imprime millones de revistas y libros con tantas mentiras para que ustedes tengan mas tiempo en leer esa basura que la biblia.
Porque nada mas les pone ejemplos biblicos los que le conviene. A ver cuantas veces en todos estos años les ha hablado sobre el patibulum, a partir de 1950??? Porque antes de esa fecha nunca se discutio.
Te repito te estas saltando el versiculo 19 de Juan capitulo 21 que dice:
19 Esto lo dijo para significar con qué clase de muerte glorificaría a Dios.
Ven??? no seria raro que ya lo haya publicado asi la WT y lo que es peor, haya hecho un dibujito
Dices que la biblia no especifica pero la WT si, verdad??
La Biblia no es especifica, nosotros llegamos a una conclusión basados en nuestro entendimiento de la Escrituras y en la evidencia disponible. Esas conclusiones pueden ser correctas o incorrectas. Solo el tiempo lo dirá. Por el momento y tras mas de 50 años de haber llegado a la conclusión de un madero sin travesaño vemos que la evidencia arqueológica cada vez apoya mas esta conclusión, como salio a la luz hace ya pocos meses.
El burro hablando de orejas, lo mismo que les enseña la WT, nada mas a pensar en burradas.
Inteligente???
Sobre todo porque en lugar de autoridad enseñada por la WT infunden temor, ya que si no obedecen los expulsan, por eso estan creando puros zombies sincapacidad de discernir por si mismos ni a traves de la biblia.
Y eso de polemizar conmigo, pues tambien tenemos nuestros ratos de hermanitas de dedo chiquito en donde plenamente me dice de su boca que si por ella fuera haria tantas preguntas a los ancianos, pero una vez que lo intento a escondidas de su esposo, el anciano chismoso le aviso a mi cuñado y vieras las cachetadas que le metio a mi hermana, eso enseña la WT.
Que dijeron los ancianos al respecto, porque dejame decirte que se enteraron, le dijeron ami hermana: usted sujetese al marido y sea mansa, asi lo dice las escrituras si el la reprendio de esa manera es para que usted aprenda a no cometer esa falta de nuevo"
Wow!!!! Que doctrinas da la WT, donde permiten que los esposos golpeen a sus mujeres....
Espero que usted no este influenciando en ella. Aunque no se me haría raro. En vez de prestar atencion a sus declaraciones debería investigar por su cuenta, y analizar la Biblia para zanjar sus dudas.
Como no conozco muy bien el caso, no podría hablar con propiedad del mismo. Sin embargo si alguien tiene alguna duda los ancianos están listos para responderlas. Y esto no es motivo para que el esposo golpee a so esposa. Claro no hay ningún motivo valido para que un hombre le pegue a su esposa. Si esta persona hizo esto, perdería sus privilegios e inclusive se le haría un comité que dependiendo de la actitud del infractor podría llevarlo a salir de la congregacion cristiana.
Ademas ella debería denunciar esto antes las autoridades competentes como violencia familiar.
Los testigos de Jehová no apoyamos, ni promovemos este tipo de violencia dentro de las familias.
francisco muñiz gamez
22/04/2008, 17:27
Ademas ella debería denunciar esto antes las autoridades competentes como violencia familiar.
Los testigos de Jehová no apoyamos, ni promovemos este tipo de violencia dentro de las familias.
Hoy 14:16:29
Bien dicho, Jortha. :-P
SinPecadoConcebido
22/04/2008, 17:34
:blah:
Francisco si quieres polemizar conmigo solo te pido un favor, que aprendas primero a escribir, segundo que aprendas como separar tus comentarios de los mios en los post y tercero, dejate de mentiras como que tienes 20 años en la congregacion, a leguas se te nota que muy apenas hablas, escribes y dialogas.
O al menos que seas el ejemplo vivo de como quedaran en los proximos veinte años de sujecion en esa secta.
:doh:
francisco muñiz gamez
22/04/2008, 17:39
que aprendas primero a escribir, segundo que aprendas como separar tus comentarios de los mios en los post.
Pues ya me ganaste, soy un iletrado, ¿y te enojas, porque apoye a uno de mis hermanos?.
No deberías.
de hacerle como Jortha de separar tus comentarios como él lo hace, yo no puedo porque esta fallando mi maquina.
Bien con eso me dices todo, Byyyyeeeee.
SinPecadoConcebido
22/04/2008, 17:54
pregunta para Francisco, Jorhta y demas congregados con ellos.
Cuando fue que los romanos empezaron a aplicar la crux compacta como castigo para los malechores segun les dice su WT?
Abran su literatura y diccionarios de eruditos confiables referente a esto que pregunto y sean breves.
pregunta para Francisco, Jorhta y demas congregados con ellos.
Cuando fue que los romanos empezaron a aplicar la crux compacta como castigo para los malechores segun les dice su WT?
Abran su literatura y diccionarios de eruditos confiables referente a esto que pregunto y sean breves.
He estado leyendo el tema Cruz, Saturos, Madero y quiero hacer notar el gran parecido entre la forma de escribir de SinPecadoConcebido y Observador. Claro SinPecadoConcebido no dice saber de griego.
En este tema Pampano puso un enlace a un documento PDF. Allí se dice lo siguiente con respecto a cuando se comenzaron estas formas de ejecuciones.
Es una cita del siglo I a.E.C. dice que se castigaba a algunos amarrándose un palo a sus hombros, pecho y muñecas y se les hacia caminar por la ciudad mientras se le azotaba. Durante las Guerras Púnicas (264-146 A.C.) se comenzó a castigar así a las personas por parte de los romanos (Antigüedades Romanas, 7.69.1-2).
Las citas que tiene este articulo en PDF del siglo III y II a.E.C. hacen referencia a este tipo de castigo, y no mencionan para anda el colgar a la persona o fijarlo de algún instrumento. En las citas del siglo I de nuestra era comienzan a hacer referencias a este tipo de ejecuciones, por lo que se puede concluir que entre el siglo I a.E.C. y el siglo I E.C. se comenzó a utilizar este tipo de ejecuciones por parte de los romanos.
SinPecadoConcebido
23/04/2008, 04:11
He estado leyendo el tema Cruz, Saturos, Madero y quiero hacer notar el gran parecido entre la forma de escribir de SinPecadoConcebido y Observador. Claro SinPecadoConcebido no dice saber de griego.
Cual es el problema en que Observador y yo pensemos o escribamos parecido sobre lo que realmente sucedio con la muerte de Jesus, que hay de malo en que el y yo coincidamos en ello.
Y claro que nunca he dicho que domino el griego, ni en sueños, porque yo no digo mentiras porque no me adoctrinaron para hacerlo como lo hacen los TJ con su guerra teocratica.
Ademas no quiero pasar el ridiculo que paso Russell ante un tribunal donde aseguro saber el griego de "pe" a "pa" y a la hora de que le hicieron una prueba, ni saliva tragaba, ni saliva escupia.
Asi que no necesito saber de griego para comprender que Jesus murio en una cruz y alguien como Observador mas conocedor que tu y que yo te dio las bases firmes de que asi fue. Me sorprende que lo hayas leido, ya que ustedes lo tienen prohibido, abusado no te vayan a acusar tus hermanos en la fe de que andas viendo documentos indebidos y te hagan "comite judicial".
En este tema Pampano puso un enlace a un documento PDF. Allí se dice lo siguiente con respecto a cuando se comenzaron estas formas de ejecuciones.
Es una cita del siglo I a.E.C. dice que se castigaba a algunos amarrándose un palo a sus hombros, pecho y muñecas y se les hacia caminar por la ciudad mientras se le azotaba. Durante las Guerras Púnicas (264-146 A.C.) se comenzó a castigar así a las personas por parte de los romanos (Antigüedades Romanas, 7.69.1-2).
Las citas que tiene este articulo en PDF del siglo III y II a.E.C. hacen referencia a este tipo de castigo, y no mencionan para anda el colgar a la persona o fijarlo de algún instrumento. En las citas del siglo I de nuestra era comienzan a hacer referencias a este tipo de ejecuciones, por lo que se puede concluir que entre el siglo I a.E.C. y el siglo I E.C. se comenzó a utilizar este tipo de ejecuciones por parte de los romanos.
Pero como buen cristiano Tjehovista ya te aprendiste la estrategia de guerra teocratica, tratando de engañarnos y no publicando lo que Observador explica sobre este tema, que de hecho, tiene mas peso las palabras e indagaciones de Observador que las de cualquier otro aqui en este foro, referente a este tema, ya que el investigo tanto y ademas sabe demasiado del griego. (esto lo digo sin ofender o menospreciar la inteligencia de los demas foristas) (exceptuando claro a los TJ's)
En el tema de Cruz Stauros en Griego Observador dice asi en el post 26
En el griego stauros tiene el significado primario de poste o estaca, como señala la Watchtower. Lo qué ellos no mencionan es que con frecuencia la palabra también se refiere a otras construcciones más complejas, como la cruz. La palabra en latín crux que normalmente se traduce “cruz”, en ocasiones se utiliza para referirse a una simple estaca. Lo que la Watchtower específicamente ignora es que los romanos SÍ ejecutaban prisioneros en cruces--siendo esto para la Watchtower un problema tienen mucho cuidado de esquivar esto en sus presentaciones. El lingote horizontal que se cruza se le llamó patíbulo, y se acostumbraba que los esclavos que serían ejecutados transportaran ese patíbulo hasta el lugar de ejecución. (Seneca, De Vita Beata 19:3; Epístola 101:12; Tácito, Historia, IV, 3) 2
Los léxicos autoritarios dan la definición de stauros como una: “estaca hundida en la tierra en una posición vertical; con un travesaño a menudo fijado en su parte superior.” 3
Xýlon, como el stauros, también puede usarse para referirse a una cruz, esto es un hecho cuidadosamente eludido por la Watchtower en su esfuerzo para poder demostrar su punto. Ellos no prueban nada con respecto al stauros y xýlon. Por consiguiente nosotros entonces debemos ir a los registros históricos para obtener pruebas más firmes del método de crucifixión.
Cual es el problema en que Observador y yo pensemos o escribamos parecido sobre lo que realmente sucedio con la muerte de Jesus, que hay de malo en que el y yo coincidamos en ello.
Y claro que nunca he dicho que domino el griego, ni en sueños, porque yo no digo mentiras porque no me adoctrinaron para hacerlo como lo hacen los TJ con su guerra teocratica.
Yo creo que esta mintiendo. Y usted es la misma persona que Observador, eso fue lo que quise decir.
Ademas no quiero pasar el ridiculo que paso Russell ante un tribunal donde aseguro saber el griego de "pe" a "pa" y a la hora de que le hicieron una prueba, ni saliva tragaba, ni saliva escupia.
Russel nunca afirmo que sabia griego. Y mucho menos lo dijo Russell ante un tribunal.
Mas bien fue a Franz al que dentro de un juicio que se le pregunto acerca de sus conocimientos en idiomas. En este Franz afirmo que leía hebreo pero que no era capaz de hablarlo. Por lo tanto cuando se le pidió leer en hebreo un texto en ingles se negó a hacerlo, porque como ya había dicho él no hablaba hebreo.
Como ve ni fue Russell el implicado en esta cuestión, y el idioma no fue griego sino hebreo.
Asi que no necesito saber de griego para comprender que Jesus murio en una cruz y alguien como Observador mas conocedor que tu y que yo te dio las bases firmes de que asi fue. Me sorprende que lo hayas leido, ya que ustedes lo tienen prohibido, abusado no te vayan a acusar tus hermanos en la fe de que andas viendo documentos indebidos y te hagan "comite judicial".
Puede que Observador sepa de griego, pero lo que el posteo no era de su autoria. Todo eran citas que encontraba en Internet de sitios donde se habla mal de los testigos de Jehová.
Como podrá notar en el tema en cuestión yo participe desde el principio intercambiando mensajes con Observador, así que no se debería sorprender.
Pero como buen cristiano Tjehovista ya te aprendiste la estrategia de guerra teocratica, tratando de engañarnos y no publicando lo que Observador explica sobre este tema, que de hecho, tiene mas peso las palabras e indagaciones de Observador que las de cualquier otro aqui en este foro, referente a este tema, ya que el investigo tanto y ademas sabe demasiado del griego. (esto lo digo sin ofender o menospreciar la inteligencia de los demas foristas) (exceptuando claro a los TJ's)
Yo no se quien es el señor Observador, y él no explica nada, todo lo toma de fuentes diferentes y da las citas. A la final él solo es un conocedor de griego biblico, eso no quiere decir que sepa de arqueología o de historia, o pueda dar una explicación acerca de que instrumento murió Jesús. Lo máximo que él nos puede explicar es que significan los términos griegos, y dar su opinión acerca de que cree él de cual fue la forma de este instrumento.
Cada vez me convenzo mas de que usted es Observador.
En el tema de Cruz Stauros en Griego Observador dice asi en el post 26
En el griego stauros tiene el significado primario de poste o estaca, como señala la Watchtower. Lo qué ellos no mencionan es que con frecuencia la palabra también se refiere a otras construcciones más complejas, como la cruz. La palabra en latín crux que normalmente se traduce “cruz”, en ocasiones se utiliza para referirse a una simple estaca. Lo que la Watchtower específicamente ignora es que los romanos SÍ ejecutaban prisioneros en cruces--siendo esto para la Watchtower un problema tienen mucho cuidado de esquivar esto en sus presentaciones. El lingote horizontal que se cruza se le llamó patíbulo, y se acostumbraba que los esclavos que serían ejecutados transportaran ese patíbulo hasta el lugar de ejecución. (Seneca, De Vita Beata 19:3; Epístola 101:12; Tácito, Historia, IV, 3) 2
Los léxicos autoritarios dan la definición de stauros como una: “estaca hundida en la tierra en una posición vertical; con un travesaño a menudo fijado en su parte superior.” 3
Xýlon, como el stauros, también puede usarse para referirse a una cruz, esto es un hecho cuidadosamente eludido por la Watchtower en su esfuerzo para poder demostrar su punto. Ellos no prueban nada con respecto al stauros y xýlon. Por consiguiente nosotros entonces debemos ir a los registros históricos para obtener pruebas más firmes del método de crucifixión.
Los testigos de Jehová reconocemos abiertamente que la palabra stauros terminó aplicándose también a la cruz tradicional. La utilización de la cruz tradicional fue en una fecha posterior al I siglo de la E.C. por parte de los romanos, tal y como mostré con las citas que trajo el señor Pampano.
Lo que señalamos es que su significado inicial, sobre todo el de stauros es un simple madero o estaca. Que al principio de las ejecuciones de los romanos solo se habla de un palo al que se denomina en ocasiones furca, patibulo o crux. Que en ningún momento se habla de dos palos, uno vertical y un travesaño durante los siglos III, II, I a.E.C. y I E.C.
esto suena lógico:
Russel nunca afirmo que sabia griego. Y mucho menos lo dijo Russell ante un tribunal.
Mas bien fue a Franz al que dentro de un juicio que se le pregunto acerca de sus conocimientos en idiomas. En este Franz afirmo que leía hebreo pero que no era capaz de hablarlo. Por lo tanto cuando se le pidió leer en hebreo un texto en ingles se negó a hacerlo, porque como ya había dicho él no hablaba hebreo.
uno puede leer y entender perfectamente un idioma, pero no por eso, tiene que saber hablarlo, no es lo mismo leer sin pronunciar, entendiendo lo que se lee, que tener que leer en voz alta cuando no se conoce la pronunciación exacta de las palabras.
Los testigos de Jehová reconocemos abiertamente que el termino stauros y xylon termino aplicándose también a la cruz tradicional. La utilización de la cruz tradicional fue en una fecha posterior al I siglo de la E.C. por parte de los romanos, tal y como mostré con las citas que trajo el señor Pampano.
Lo que señalamos es que su significado inicial, sobre todo el de stauros es un simple madero o estaca. Que al principio de las ejecuciones de los romanos solo se habla de un palo al que se denomina en ocasiones furca, patibulo o crux. Que en ningún momento se habla de dos palos, uno vertical y un travesaño durante los siglos III, II, I a.E.C. y I E.C.
esto tambien tiene logica, ya que resulta poco factible, ya que se habla que ocurrían en ocasiones miles de ejecuciones diarias, el tener que elaborar dos trozos de madera, si para el caso es lo mismo usar sólamente una, la vertical claro está....
No niego que no se hayan realizado ejecuciones en cruz con travesaño, pero si reflexionamos en esto, lo mas sencillo era utilizar un simple madero vertical.
SinPecadoConcebido
23/04/2008, 13:25
Yo creo que esta mintiendo. Y usted es la misma persona que Observador, eso fue lo que quise decir.
Le invito que abra otro post donde pueda usted enumerar mis mentiras y las de Observador. Para que no desvirtue este tema con suposiciones.
No haga como la WT le ha enseñado a decir siempre y para todo lo que no esta seguro "Yo creo", "Yo Pienso" y despues prosiga falseando documentos o suposiciones.
Russel nunca afirmo que sabia griego. Y mucho menos lo dijo Russell ante un tribunal.
Mas bien fue a Franz al que dentro de un juicio que se le pregunto acerca de sus conocimientos en idiomas. En este Franz afirmo que leía hebreo pero que no era capaz de hablarlo. Por lo tanto cuando se le pidió leer en hebreo un texto en ingles se negó a hacerlo, porque como ya había dicho él no hablaba hebreo.
Como ve ni fue Russell el implicado en esta cuestión, y el idioma no fue griego sino hebreo.
Gracias por afirmar que fue Franz ql que mintio a una corte, me imagino que fue influenciado por Rutherford que en 1936 invento la doctrina de "Estrategia de Guerra Teocratica" Razonamiento.
Una muestra de Franz ante el Tribunal, igual y se le pregunto si sabia griego y miren.....
Martes 23 de Noviembre de 1954:
Frederick William Franz, Procesado:
:spy: P. ¿Se ha podido usted también familiarizar con el Hebreo?
:lie: R. Si….
P. ¿O sea que usted tiene importantes mecanismos lingüísticos a su disposición?
R. Si, para usarlos en mi trabajo bíblico.
P. Me imagino que usted es capaz de leer y seguir la Biblia en Hebreo, Griego, Latín, Español, Portugués, Alemán, y Francés, ¿es así?
R. Si.
P. ¿Es o no es el caso de que en 1950 se preparó y publicó la que es llamada La Traducción del Nuevo Mundo de las Escrituras Cristianas en Griego?
R. Si....
P. ¿Y era o no era su responsabilidad revisar la exactitud de esa “Traducción del Nuevo Mundo” antes que fuera publicada por su Sociedad?
R. Eso es cierto...
P. ¿A la luz de sus estudios y a la luz de su conocimiento?
R. Cierto.
P. ¿Y lo hizo usted?
R. Así lo hice…
P. ¿Y era su deber como representante de la Sociedad revisar la traducción al Ingles a partir del Hebreo original en aquel primer volumen del Antiguo Testamento de las Escrituras?
R. Si....
P. Y cuando se llevaba a cabo la traducción, ¿era esta su responsabilidad?
R. Yo fui autorizado para examinar una traducción, determinar su exactitud y recomendar su aceptación en la forma en que fue propuesta.
P. Los traductores, ¿son miembros del Comité Editorial?
R. Esa es una pregunta que yo, como miembro de la Directiva, no estoy autorizado a contestar....
P. ¿Cuándo fue Usted a la Universidad?....
P. ¿Se graduó Usted?
R. No, no lo hice....
P. ¿Realizó usted algún trabajo en Hebreo en el curso de sus labores universitarias?
R. No, no lo hice, pero en el curso de mi trabajo editorial, en mi trabajo de investigación especial para el presidente de la sociedad, encontré que era muy necesario para mí tener conocimiento del Hebreo, así que tome un estudio personal en la materia.
(Eso les pasa por no ir a la escuela amiguitos :deadhorse: )
FUE LEVANTADA LA SESIÓN
Miércoles, 24 de Noviembre, 1954:
Frederik William Franz, el interrogatorio continúa:
P. Usted, usted mismo, ¿lee y habla en Hebreo? ¿lo hace?
R. Yo no hablo Hebreo. ( Y de que le sirvio dizque leerlo )
P. ¿No lo hace?
:sick: R. No.
P. ¿Puede usted, usted mismo, traducir esto al Hebreo?
R. ¿Que cosa? :spit:
P. El versículo cuatro del capítulo segundo de Génesis.
R. ¿Se refiere a hacerlo aquí? :jaw:
P. Si
R. No, yo no intentare hacer tal cosa. :nono:
Ven porque la TNM es la Traduccion d las Nuevas Mentiras.
Puede que Observador sepa de griego, pero lo que el posteo no era de su autoria. [B]Todo eran citas que encontraba en Internet de sitios donde se habla mal de los testigos de Jehová.
Como podrá notar en el tema en cuestión yo participe desde el principio intercambiando mensajes con Observador, así que no se debería sorprender.
Lamentablemente el unico sitio donde se habla bien de ustedes es en el de ustedes mismos, sorry
Me sorprendo porque Oscar se la pasaba diciendo que el no leia documentos de apostatas, cual es la diferencia entre tu y el, entonces???
Yo no se quien es el señor Observador, y él no explica nada, todo lo toma de fuentes diferentes y da las citas. A la final él solo es un conocedor de griego biblico, eso no quiere decir que sepa de arqueología o de historia, o pueda dar una explicación acerca de que instrumento murió Jesús. Lo máximo que él nos puede explicar es que significan los términos griegos, y dar su opinión acerca de que cree él de cual fue la forma de este instrumento.
Cada vez me convenzo mas de que usted es Observador.
:rofl: Mira yo tampoco conozco a Observador pero me supongo que el es hombre y pues yo..... todavia como mujer estoy enterita.
De plano cuando no saben como salir o dialogar se ponen a calumniar, digo si naci mujer no desprecio al hombre, pero que siendo mujer me digan que soy hombre, bueno, eso ya es insulto de tu parte. Sere observadora si eso es lo que quisiste decir y no que soy un usario doble, si tienes dudas de eso, preguntale a varios foristas de aqui que he mantenido charlas fuera del foro por msn y han visto mi fotografia y familia en mi hogar, y duerme tranquilo entonces.
Que cosas te hace la sociedad, para que tengas tu mente tan cochambrosa y llena de ideas "preconcebidas" :crazy:
Los testigos de Jehová reconocemos abiertamente que la palabra stauros terminó aplicándose también a la cruz tradicional. La utilización de la cruz tradicional fue en una fecha posterior al I siglo de la E.C. por parte de los romanos, tal y como mostré con las citas que trajo el señor Pampano.
Lo que señalamos es que su significado inicial, sobre todo el de stauros es un simple madero o estaca. Que al principio de las ejecuciones de los romanos solo se habla de un palo al que se denomina en ocasiones furca, patibulo o crux. Que en ningún momento se habla de dos palos, uno vertical y un travesaño durante los siglos III, II, I a.E.C. y I E.C.
Vaya!!!! volvimos por fin al tema, aunque divertido charlar contigo de todo.
En cuestion a lo que dices, que curioso eres, me imagino que Pampano es de tu religion para que le quieras dar la razon y si no es asi pues que convenenciero eres, como todo los TJ, sin importarles que sean mundanos mientras les den por su lado, son bienvenidos todos los comentarios.
Debido a su interacción con los Persas, los griegos adoptaron la crucifixión como una estrategia militar. Esta fue practicada sobre todo por Alejandro Magno en sus guerras contra los Persas (336-323 A.C.). Así, después que el sitiado de Tiro finalizó en el 332 A.C. [Antes de Cristo] aproximadamente “dos mil... fueron colgados en postes recogiendo un inmenso estrecho de la costa” (Curcio Rufo, Historia Alejandro 4.4.17; Cotéjese también con Plutarco, Alejandro 7.2 en la crucifixión de Alejandro a su médico Persa). Después de la muerte de Alejandro, sus sucesores (el Diadochi) continuaron usando la crucifixión al estilo-Persa contra sus enemigos (cotéjese también con Diodoro Sículo, Bibliotecas Histórica 16.61.2), pero los griegos nunca lo integraron totalmente en su sistema legal como un castigo civil. Los griegos generalmente rechazaban tal despliegue de brutalidad (cotéjese también con Heródoto, Historiarum 7.138, 9.78). Probablemente como resultado del sitiado griego de Tiro, los fenicios y cartagineses adoptaron su uso en la guerra la táctica de crucifixión en masa (cotéjese también con Valerio Máximo, Memorabilium 2.7; Silio Itálico, Púnica 2.344). Durante las Guerras Púnicas (264-146 A.C.), los romanos descubrieron la versión fenicia de la crucifixión y rápidamente la destinaron como un medio de pena capital para los esclavos. Desviándose del propósito que los Persas habían intencionado, los romanos la convirtieron en una máquina de tortura brutal. Esto lo hicieron agregándole un segundo pedazo de tronco llamado el patíbulo al poste de ejecución, así como un sedile en forma curvo donde la víctima descansaba su peso. Antes de la invención de la crucifixión, los romanos emplearon el patíbulo para humillar los esclavos condenados que marchaban hacia su ejecución. Dionisio de Halicarnaso (primer siglo A.C.)
Le invito que abra otro post donde pueda usted enumerar mis mentiras y las de Observador. Para que no desvirtue este tema con suposiciones.
No haga como la WT le ha enseñado a decir siempre y para todo lo que no esta seguro "Yo creo", "Yo Pienso" y despues prosiga falseando documentos o suposiciones.
Simplemente me parece que usted y Observador son la misma persona.
Gracias por afirmar que fue Franz ql que mintio a una corte, me imagino que fue influenciado por Rutherford que en 1936 invento la doctrina de "Estrategia de Guerra Teocratica" Razonamiento.
No, yo no afirme que Franz mintió, afirme que usted mintió al decir que fue Russell y que no pudo hablar en griego. Ni fue Russell ni el idioma fue el griego.
Si va lanzar acusaciones primero cerciórese de hablar la verdad, y no chismes y rumores que se riegan en Internet con el propósito de desacreditar a los testigos de Jehová.
Una muestra de Franz ante el Tribunal, igual y se le pregunto si sabia griego y miren.....
Martes 23 de Noviembre de 1954:
Frederick William Franz, Procesado:
P. ¿Se ha podido usted también familiarizar con el Hebreo?
R. Si….
P. ¿O sea que usted tiene importantes mecanismos lingüísticos a su disposición?
R. Si, para usarlos en mi trabajo bíblico.
P. Me imagino que usted es capaz de leer y seguir la Biblia en Hebreo, Griego, Latín, Español, Portugués, Alemán, y Francés, ¿es así?
R. Si.
P. ¿Es o no es el caso de que en 1950 se preparó y publicó la que es llamada La Traducción del Nuevo Mundo de las Escrituras Cristianas en Griego?
R. Si....
P. ¿Y era o no era su responsabilidad revisar la exactitud de esa “Traducción del Nuevo Mundo” antes que fuera publicada por su Sociedad?
R. Eso es cierto...
P. ¿A la luz de sus estudios y a la luz de su conocimiento?
R. Cierto.
P. ¿Y lo hizo usted?
R. Así lo hice…
P. ¿Y era su deber como representante de la Sociedad revisar la traducción al Ingles a partir del Hebreo original en aquel primer volumen del Antiguo Testamento de las Escrituras?
R. Si....
P. Y cuando se llevaba a cabo la traducción, ¿era esta su responsabilidad?
R. Yo fui autorizado para examinar una traducción, determinar su exactitud y recomendar su aceptación en la forma en que fue propuesta.
P. Los traductores, ¿son miembros del Comité Editorial?
R. Esa es una pregunta que yo, como miembro de la Directiva, no estoy autorizado a contestar....
P. ¿Cuándo fue Usted a la Universidad?....
[B]P. ¿Se graduó Usted?
R. No, no lo hice....
P. ¿Realizó usted algún trabajo en Hebreo en el curso de sus labores universitarias?
R. No, no lo hice, pero en el curso de mi trabajo editorial, en mi trabajo de investigación especial para el presidente de la sociedad, encontré que era muy necesario para mí tener conocimiento del Hebreo, así que tome un estudio personal en la materia.
(Eso les pasa por no ir a la escuela amiguitos )
FUE LEVANTADA LA SESIÓN
Miércoles, 24 de Noviembre, 1954:
Frederik William Franz, el interrogatorio continúa:
P. Usted, usted mismo, ¿lee y habla en Hebreo? ¿lo hace?
R. Yo no hablo Hebreo. ( Y de que le sirvio dizque leerlo )
P. ¿No lo hace?
:sick: R. No.
P. ¿Puede usted, usted mismo, traducir esto al Hebreo?
R. ¿Que cosa?
P. El versículo cuatro del capítulo segundo de Génesis.
R. ¿Se refiere a hacerlo aquí?
P. Si
R. No, yo no intentare hacer tal cosa.
Ven porque la TNM es la Traduccion d las Nuevas Mentiras.
El hermano Franz declaro que sabia leer hebreo de su estudio personal, pero que no sabia hablarlo. Por lo tanto si hubiese leído el texto en ingles que le pasaron en hebreo se le hubiese cogido en una mentira. Sin embargo él fue coherente y como ya había dicho que no sabia hablar el idioma se negó a traducir el texto.
Lamentablemente el unico sitio donde se habla bien de ustedes es en el de ustedes mismos, sorry
Me sorprendo porque Oscar se la pasaba diciendo que el no leia documentos de apostatas, cual es la diferencia entre tu y el, entonces???
Yo tampoco leo documentos apostatas. Estas son simplemente citas de personas que llegan a la conclusión de que Jesús murió en una cruz tradicional. Es un sano debate mostrarles porque esto es un error.
Mira yo tampoco conozco a Observador pero me supongo que el es hombre y pues yo..... todavia como mujer estoy enterita.
De plano cuando no saben como salir o dialogar se ponen a calumniar, digo si naci mujer no desprecio al hombre, pero que siendo mujer me digan que soy hombre, bueno, eso ya es insulto de tu parte. Sere observadora si eso es lo que quisiste decir y no que soy un usario doble, si tienes dudas de eso, preguntale a varios foristas de aqui que he mantenido charlas fuera del foro por msn y han visto mi fotografia y familia en mi hogar, y duerme tranquilo entonces.
Que cosas te hace la sociedad, para que tengas tu mente tan cochambrosa y llena de ideas "preconcebidas"
Es lo que me parece, como dicen los jóvenes uno puede ser cualquiera cuando esta chateando. Sus declaraciones, su forma de expresarse es muy parecida a la del forista Observador.
Vaya!!!! volvimos por fin al tema, aunque divertido charlar contigo de todo.
En cuestion a lo que dices, que curioso eres, me imagino que Pampano es de tu religion para que le quieras dar la razon y si no es asi pues que convenenciero eres, como todo los TJ, sin importarles que sean mundanos mientras les den por su lado, son bienvenidos todos los comentarios.
Pampano es un forsita trinitario que cinto en el tema Cruz, stauros, Madero un documento en PDF donde su supuestamente probaba que se utilizaban cruces tradicionales en el primer siglo de nuestra era. Con este mismo documento mostré como esto no era cierto, y como todas las citas latinas y griegas mostraban que se utilizaba un solo palo primero para castigar a los esclavos, y con el paso del tiempo para colgarlos de este mismo palo. Es solo hasta el siglo II o III de nuestra era cuando se comienza a utilizar la cruz tradicional, de acuerdo a lo que decían las citas recolectadas por el autor del articulo.
Debido a su interacción con los Persas, los griegos adoptaron la crucifixión como una estrategia militar. Esta fue practicada sobre todo por Alejandro Magno en sus guerras contra los Persas (336-323 A.C.). Así, después que el sitiado de Tiro finalizó en el 332 A.C. [Antes de Cristo] aproximadamente “dos mil... fueron colgados en postes recogiendo un inmenso estrecho de la costa” (Curcio Rufo, Historia Alejandro 4.4.17; Cotéjese también con Plutarco, Alejandro 7.2 en la crucifixión de Alejandro a su médico Persa). Después de la muerte de Alejandro, sus sucesores (el Diadochi) continuaron usando la crucifixión al estilo-Persa contra sus enemigos (cotéjese también con Diodoro Sículo, Bibliotecas Histórica 16.61.2), pero los griegos nunca lo integraron totalmente en su sistema legal como un castigo civil. Los griegos generalmente rechazaban tal despliegue de brutalidad (cotéjese también con Heródoto, Historiarum 7.138, 9.78). Probablemente como resultado del sitiado griego de Tiro, los fenicios y cartagineses adoptaron su uso en la guerra la táctica de crucifixión en masa (cotéjese también con Valerio Máximo, Memorabilium 2.7; Silio Itálico, Púnica 2.344). Durante las Guerras Púnicas (264-146 A.C.), los romanos descubrieron la versión fenicia de la crucifixión y rápidamente la destinaron como un medio de pena capital para los esclavos. Desviándose del propósito que los Persas habían intencionado, los romanos la convirtieron en una máquina de tortura brutal. Esto lo hicieron agregándole un segundo pedazo de tronco llamado el patíbulo al poste de ejecución, así como un sedile en forma curvo donde la víctima descansaba su peso. Antes de la invención de la crucifixión, los romanos emplearon el patíbulo para humillar los esclavos condenados que marchaban hacia su ejecución. Dionisio de Halicarnaso (primer siglo A.C.)
Debería dar sus citas para estas declaraciones, la cual en su ultima parte es inexacta y es una conclusión incorrecta de lo que indican las evidencias.
Después de las guerras púnicas los romanos castigaban a estos que iban a ejecutar haciéndolos cargar una furca o patibulo, pero no los colgaban de un madero o palo. Ya en el siglo I a.E.C. comenzaron a colgar a los condenados en una furca o patibulo o crux. Nunca se habla de dos palos en este periodo del tiempo. Debería analizar el tema abierto por Observador donde ya trate estos puntos.
Simplemente me parece que usted y Observador son la misma persona. ¡ Ja ! ¡ Ahí tenemos una nueva falsa doctrina ! Observador = Sinpe ... :bounce:
SinPecadoConcebido
24/04/2008, 04:10
Simplemente me parece que usted y Observador son la misma persona.
Me halaga que me confundas con Observador.
Y dejate de suposiciones watchtowerianas. Te recomiendo que investigues, porque asi dice la biblia, que te asegures de todas las cosas. O que quieres pedirme para convencerte, eh? O eres parte del "comite judicial" de los TJ que con puras suposiciones acusan a sus fieles ingenuos sectarios.
No, yo no afirme que Franz mintió, afirme que usted mintió al decir que fue Russell y que no pudo hablar en griego. Ni fue Russell ni el idioma fue el griego.
Si va lanzar acusaciones primero cerciórese de hablar la verdad, y no chismes y rumores que se riegan en Internet con el propósito de desacreditar a los testigos de Jehová.
Solo te agradeci por corregirme mi error de dedo y de igual manera agradezco que hayas constatado que el que mintio en la corte de saber un idioma que aprendio por si mismo, sin un erudito en la materia de hebreo a su cabeza era Franz, que de igual manera te digo que el pobre el ridiculo que paso por andarle creyendo al otro loco de Rutherford con su doctrina para mentir.
Yo no lanzo acusaciones, niegame entonces que Rutherford no hizo la "estrategia de Guerra Teocratica" y niega tambien que Franz no fue a un tribunal y se le acuso de no hablar hebreo y asi se avento a traducir la biblia en la que te apoyas.
El hermano Franz declaro que sabia leer hebreo de su estudio personal, pero que no sabia hablarlo. Por lo tanto si hubiese leído el texto en ingles que le pasaron en hebreo se le hubiese cogido en una mentira. Sin embargo él fue coherente y como ya había dicho que no sabia hablar el idioma se negó a traducir el texto.
Pero nada le impedia haberlo escrito, si le daba pena hablarlo ya que se autoenseño el idioma. O como le hizo con la biblia de ustedes. Si se nego fue porque no sabia en ese momento como traducirlo ya que no se llevo su librito autodidacta que utilizaba para traducir.
Yo tampoco leo documentos apostatas. Estas son simplemente citas de personas que llegan a la conclusión de que Jesús murió en una cruz tradicional. Es un sano debate mostrarles porque esto es un error.
Jeje... si los lees, pues de donde crees que sacamos la informacion sobre Franz y otros y muchos mas temas. El hecho de estar aqui te pone en ese riesgo, apoco tan inocente eres??? Si el comite judicial se entera que andas exponiendote con gente que te debate tus creencias y te da informacion apostata, te expulsan Jorhta, eso no lo puedes negar. Tu no debes de relacionarte con gente que te debata tus creencias con el riesgo de perderte o confundirte.
Es lo que me parece, como dicen los jóvenes uno puede ser cualquiera cuando esta chateando. Sus declaraciones, su forma de expresarse es muy parecida a la del forista Observador.
Es demasiada tu insistencia en querer relacionarme con otro forista, me da pena que por ello no tengas descanso, sabes si gustas hablar de esto que te incomoda con el moderador o moderadora ellos mejor que nadie sabran orientarte si soy o no la persona que dices. Y para mayor gusto pondre mi foto en el avatar y ya habra mas de uno que te diga si soy o no mujer y denominada bajo el pseudonimo ya conocido.
SinPecadoConcebido
24/04/2008, 04:14
Pampano es un forsita trinitario que cinto en el tema Cruz, stauros, Madero un documento en PDF donde su supuestamente probaba que se utilizaban cruces tradicionales en el primer siglo de nuestra era. Con este mismo documento mostré como esto no era cierto, y como todas las citas latinas y griegas mostraban que se utilizaba un solo palo primero para castigar a los esclavos, y con el paso del tiempo para colgarlos de este mismo palo. Es solo hasta el siglo II o III de nuestra era cuando se comienza a utilizar la cruz tradicional, de acuerdo a lo que decían las citas recolectadas por el autor del articulo.
Debería dar sus citas para estas declaraciones, la cual en su ultima parte es inexacta y es una conclusión incorrecta de lo que indican las evidencias.
Después de las guerras púnicas los romanos castigaban a estos que iban a ejecutar haciéndolos cargar una furca o patibulo, pero no los colgaban de un madero o palo. Ya en el siglo I a.E.C. comenzaron a colgar a los condenados en una furca o patibulo o crux. Nunca se habla de dos palos en este periodo del tiempo. Debería analizar el tema abierto por Observador donde ya trate estos puntos.
Pues deberia usted de leer mas de historia porque la que usted utiliza dada por la WT no es confiable o simplemente esta tergiversada. Las citas ya estan dadas, o busque un buen libro de historia romana como los que ya le cite, y no me digas que son apostatas por favor que todavia la WT ni en pañales estaba. Seria el colmo!!!!!
En contraste con los esfuerzos de la WT por tratar de sugerir que la palabra crux no se refirió a “cruces” hasta el tiempo después de Jesús (y por implicación, la existencia de la cruz con travesaño), hay evidencia directa de todo lo contrario que se fecha al tercer siglo A.C. – desde los tiempos de la misma Guerra Púnica. Las siguientes citas de Plauto, Séneca, y Tácito quienes escribieron cubriendo desde el tercer siglo A.C. hasta el segundo siglo D.C., muestran inequívocamente que (1) la crux podría incluir un patíbulo ó furca (ambos significado “travesaño”), (2) que el patíbulo se clavaba al stipes (poste derecho), (3) que las víctimas cargaban el patíbulo antes de su crucifixión, y (4) que a las víctimas se “les extendían” sus brazos sobre la crux o patíbulo.
Plauto (254-184 A.C.)
(1) Frateor, manus vobis do. Et post dabis sub furcis. Abi intro--in crucem. “‘¡Yo lo admito, yo levanto mis manos!’. ‘Y después usted las sujetará a una furca. Extendidas a lo largo de la crux’” (Persa, 295).
(2) Credo ego istoc extemplo tibi esse eundum actutum extra portam, dispessis manibus, patibulum quom habebis. “Yo sospecho que usted está condenado a morir fuera de las puertas, en esa posición: Con las manos extendidas y clavadas al patíbulo”. (Miles Gloriosus, 359-360).
(3) O carnuficium cribum, quod credo fore, ita te forabunt patibulatum per vias stimulis carnufices, si huc reveniat senex. “O, yo apostaré que los verdugos te harán parecerte a un cedazo humano, por la manera que ellos te abatanen de agujeros según te hagan correr calle abajo con tus brazos en un patíbulo, una vez el anciano retorne”. (Mostelaria, 55-57).
(4) Ego dabo ei talentum, primus qui in crucem excucurrerit; sed ea lege, ut offigantur bis pedes, bis brachia. “Yo daré doscientas libras al primer hombre que tomare mí crux y la cargare -- es decir, bajo la condición de que se doble-claven sus piernas y brazos.” (Mostelaria, 359-360).
(5) Patibulum ferat per urbem, deinde adfigatur cruci. “Déjenlo que cargue el patíbulo a través de la ciudad; entonces que a él se le clave a la crux”. (Carbonaria, fr. 2).
Estos textos establecen más allá de toda duda razonable que la crux compacta (cruz tradicional) romana ya estaba en existencia para finales del tercer siglo A.C., y para principios del segundo siglo D.C. Que al travesaño se le llamaba furca vea el (1) y patíbulo en el (2), (3), y (5), que furca se menciona con crux en el (1) y el patibulum se menciona con crux en el (5). En ambos de estos pasajes, el patíbulo se cargaba por la víctima antes de su ejecución, y (3) que igualmente se refiere a la víctima cuando lo hagan correr calle abajo con tus brazos en un travesaño, y posteriormente en la misma obra alguien más se describe como tener sus piernas y los brazos doble-clavados a la crux. En todas sus discusiones sobre la cruz, la Sociedad nunca ha discutido nada en cuanto a estas evidencias.
Séneca (c. 4 A.C. al 65 D.C.)
(6) Cum refigere se crucibus conentur, in quas unusquisque vestrum clavos suos ipse adigit, ad supplicium tamen acti stipitibus singulis pendent; hi, qui in se ipsi animum advertunt, quot cupiditatibus tot crucibus distrahuntur. At maledici et in alienam contumeliam venusti sunt. Crederem illis hoc vacare, nisi quidam ex patibulo suo spectatores conspuerent! “Aunque ellos se esfuerzan por soltarse de sus cruces---esas cruces a que cada uno de ellos está clavada cada una de sus propias manos--sin embargo ellos, cuando fueron traídos al castigo los suspendieron a cada uno en un solo stipes; pero éstos otros que trajeron sobre si su propio castigo se les extiende sobre tantas cruces como se desea. Aún ellos son calumniadores e ingeniosos apilando insultos sobre otros. ¡Yo podría creer que ellos eran libres de hacerlo, ya que algunos de ellos llegaron hasta a escupir sobre los espectadores desde sus propios patíbulos!” (De Vita Beata, 19.3).
(7) ....alium in cruce membra distendere.... “otro para tener sus miembros extendido en la crux” (De Ira, 1.2.2).
(8) Video istic cruces non unius quidem generis sed aliter ab aliis fabricatas: capite quidam conversos in terram suspendere, alii per obscena stipitem egerunt, alii brachia patibulo explicuerunt. “De más allá yo veo las cruces, de hecho no de un solo tipo, sino diferentes ideadas por personas diferentes; algunos cuelgan sus víctimas con la cabeza hacia la tierra, unos empalan sus partes privadas, otros estiran hacia afuera sus brazos en un patíbulo” (De Consolatione, 20.3).
(9) Contempissimum putarem, si vivere vellet usque ad crucem....Est tanti vulnus suum premere et patibulo pendere districtum.... Invenitur, qui velit adactus ad illud infelix lignum, iam debilis, iam pravus et in foedum scapularum ac pectoris tuber elisus, cui multae moriendi causae etiam citra crucem fuerant, trahere animam tot tormenta tracturam? “Debo juzgarlo lo más despreciable haber deseado él vivir hasta el mismo tiempo de la crucifixión... ¿Vale la pena poner más peso en las propias heridas de uno, y el colgar clavado de un patíbulo?.... ¿Puede cualquier hombre encontrarse dispuesto a ser adherido al árbol maldito, ya bien enfermo, deformado, hinchado con feos tumores en el pecho y los hombros, y tener cada aliento de vida en medio de una prolongada dolorosa agonía? Yo pienso que él tendría muchas excusas para morir incluso antes de ser montado en la crux!”
(10) Cogita hoc loco carcerem et cruces et eculeos et uncum et adactum per medium hominem, qui per os emergeret, stipitem. “Imagínese usted mismo bajo este tema en particular, la prisión, la crux, la mesa de tortura, el gancho, y la estaca que ellos empujan directamente a través de un hombre hasta que se le prorrumpa por su garganta”. (Epistle, 14.5).
(11) ....sive extendendae per patibulum manus ”...o sus manos a ser extendidas en un patíbulo” (Fragmenta, 124; cf. Lactantius, Divinis Institutionibus, 6.17).
Estos pasajes también establecen en términos que no se pueden desmentir que la cruz con el travesaño ya estaba en existencia para el tiempo de Jesús y que la palabra crux fue usada para referirse a la misma. La cita en el (6) explícitamente describe la crux como compuesta de dos pedazos principales: y al stipes, o el poste derecho, y al patíbulo que se ataba al mismo. También, interesantemente, los brazos se describen como extendidos en la crux en el (7) y en el patíbulo en el (11), indicando que ambas palabras se refieren a la misma cosa. El ejemplo (8) es importante para demostrar que la crux tenía una amplia cantidad de significados. Podía referirse a cruces donde se cuelgan a personas al revés, podría referirse a estacas que empalan a las personas a través de sus partes privadas, y puede referirse a la crux en donde a la víctima se les extiendes sus brazos en el patíbulo. El segundo tipo de crux es el método de empalar mencionado antes donde a la víctima se le atraviesa a través de una estaca (skolops, en griego). Este mismo método de ejecución se menciona en el (10), pero interesantemente aquí es diferenciado de la crux. Finalmente, (9) aquí hay todavía otra referencia más de una crux que contiene un patíbulo. La evidencia de Plauto y Séneca por lo tanto es sobreabundante indicando que las cruces romanas para el tiempo de Jesús incluyeron al travesaño, y de nuevo la Sociedad se mantiene callada concerniente éstos testimonios de Séneca.
SinPecadoConcebido
24/04/2008, 04:40
Espero que Jortha haya quedado satisfecho y corroboro que no soy "Observador"
Retiro mi fotografia porque no viene al caso y no esta dentro del tema, solo fue para hacerle un favor a Jorhta para que pudiera dormir en paz.
ajjjajajajajajjajaj.... perdon, pero como al principio no entendia nada lo de la foto, y cai en cuenta... no pude parar de reirme.....
bueeee..muchas veces nos pasa que ciertas maneras similares de expresion o pensamiento, creemos que son el mismo forista con otro nick... jajajajaj.. a mi me paso al reves.. yo dale que te dale, con un besito , chau primor, saludos reina.. y resulta que era un tio... jajajajaja...
SinPecadoConcebido
24/04/2008, 10:32
ajjjajajajajajjajaj.... perdon, pero como al principio no entendia nada lo de la foto, y cai en cuenta... no pude parar de reirme.....
bueeee..muchas veces nos pasa que ciertas maneras similares de expresion o pensamiento, creemos que son el mismo forista con otro nick... jajajajaj.. a mi me paso al reves.. yo dale que te dale, con un besito , chau primor, saludos reina.. y resulta que era un tio... jajajajaja...
Oie Yawha, lo que le pasa a Jorhta es que trae muchas ideas preconcebidas watchtowerianas como: "yo creo", "yo pienso", "probablemente", "supongo", "imagino", "puede ser", etc.
De hecho si amplias mi foto te daras cuenta que atras de mi hay un oficial de policia (que estaba celebrando conmigo mi salida del penal, :rofl:
No te creas, eh?
Pero si hay un oficial detras de mi que es el que en turno cuida mi casa y negocio, dime tu, como podria yo mentir de mi identidad en presencia de la ley. :nono:
Que mejor foto le pude haber dado a Jorhta para que disipara su duda de que no soy ningun hombre y mucho menos otro forista con doble nick.
(a menos que piense que yo soy el oficial "Observador", :laugh: )
Oie y que pena lo que te paso con el tipo, eh??? :rofl:
Yo no hubiese tenido donde esconder la cara, :oops:
Suele suceder.....
Saludos
Solo te agradeci por corregirme mi error de dedo y de igual manera agradezco que hayas constatado que el que mintio en la corte de saber un idioma que aprendio por si mismo, sin un erudito en la materia de hebreo a su cabeza era Franz, que de igual manera te digo que el pobre el ridiculo que paso por andarle creyendo al otro loco de Rutherford con su doctrina para mentir.
Yo no lanzo acusaciones, niegame entonces que Rutherford no hizo la "estrategia de Guerra Teocratica" y niega tambien que Franz no fue a un tribunal y se le acuso de no hablar hebreo y asi se avento a traducir la biblia en la que te apoyas.
Le repito Franz no mintió, mas bien quien mintió fue usted, y todos nos dimos cuenta de su mentira al decir que fue Russell el que afirmo que sabia griego. Parece que usted esta empeñada en hacer ver algo que no es cierto. A Franz se le pidió traducir del ingles al hebreo un texto, y para este efecto solo tenia el escrito y su boca para hacerlo, COMO EL NO HABLABA HEBREO NO PODÍA TRADUCIR EN ESE MOMENTO EL TEXTO. Que pena por las mayúsculas, es que algunos tergiversan las cosas, ademas hay que tener en cuenta que Franz traducía del hebreo al ingles, el proceso inverso no es igual y puede ser incluso mas difícil.
Por otro lado Franz no estaba siendo acusado de nada, él estaba actuando como testigo en un juicio celebrado en 1954 en Escocia con el fin de obtener reconocimiento legal para los testigos de Jehová como entidad religiosa y de permitir a la exención del servicio militar. Ni tampoco se admitido nunca que halla formado parte del comité traductor de la TNM.
Pero nada le impedia haberlo escrito, si le daba pena hablarlo ya que se autoenseño el idioma. O como le hizo con la biblia de ustedes. Si se nego fue porque no sabia en ese momento como traducirlo ya que no se llevo su librito autodidacta que utilizaba para traducir.
Por un lado Franz nunca admitió ser del comité editorial de la TNM, mas bien él dijo estar encargado de revisar dicha versión.
Por la razón que fuera simplemente no lo hizo, y eso ni quiere decir que sepa leer hebreo o que no lo sepa. Ademas eso fue lo único que admitió, que sabia seguir la lectura en hebreo, nunca admitió que fuese capaz de traducir de un idioma a otro. Esto no prueba nada, ni quiere decir nada.
Jeje... si los lees, pues de donde crees que sacamos la informacion sobre Franz y otros y muchos mas temas. El hecho de estar aqui te pone en ese riesgo, apoco tan inocente eres??? Si el comite judicial se entera que andas exponiendote con gente que te debate tus creencias y te da informacion apostata, te expulsan Jorhta, eso no lo puedes negar. Tu no debes de relacionarte con gente que te debata tus creencias con el riesgo de perderte o confundirte.
Todos nos enfrentamos a personas que debaten nuestras creencias, y cuando predicamos las encontramos y hablamos con ellas. Acá no estoy haciendo nada diferente, y el consejo del Esclavo fiel es no debatir, pero tampoco es algo por lo que te expulsen. Es mu sabio este consejo, ustedes ya han tomado su decision y nunca van a aceptar que lo que enseñan los testigos de Jehová es la verdad, a la final esto es una gran perdida de tiempo.
Pues deberia usted de leer mas de historia porque la que usted utiliza dada por la WT no es confiable o simplemente esta tergiversada. Las citas ya estan dadas, o busque un buen libro de historia romana como los que ya le cite, y no me digas que son apostatas por favor que todavia la WT ni en pañales estaba. Seria el colmo!!!!!
Que poco entiende usted las cosas que se le dicen. FUE DE UN ARTICULO QUE TRAJO PAMPANO DE DONDE SACO LAS CONCLUSIONES QUE DIJE. En este articulo se intentaba probar que se utilizaba un travesaño en el instrumento en el que se colgaban los ejecutados. Con las mismas citas que traía este articulo mostré que no era cierto esto.
En contraste con los esfuerzos de la WT por tratar de sugerir que la palabra crux no se refirió a “cruces” hasta el tiempo después de Jesús (y por implicación, la existencia de la cruz con travesaño), hay evidencia directa de todo lo contrario que se fecha al tercer siglo A.C. – desde los tiempos de la misma Guerra Púnica. Las siguientes citas de Plauto, Séneca, y Tácito quienes escribieron cubriendo desde el tercer siglo A.C. hasta el segundo siglo D.C., muestran inequívocamente que (1) la crux podría incluir un patíbulo ó furca (ambos significado “travesaño”), (2) que el patíbulo se clavaba al stipes (poste derecho), (3) que las víctimas cargaban el patíbulo antes de su crucifixión, y (4) que a las víctimas se “les extendían” sus brazos sobre la crux o patíbulo.
Plauto (254-184 A.C.)
(1) Frateor, manus vobis do. Et post dabis sub furcis. Abi intro--in crucem. “‘¡Yo lo admito, yo levanto mis manos!’. ‘Y después usted las sujetará a una furca. Extendidas a lo largo de la crux’” (Persa, 295).
(2) Credo ego istoc extemplo tibi esse eundum actutum extra portam, dispessis manibus, patibulum quom habebis. “Yo sospecho que usted está condenado a morir fuera de las puertas, en esa posición: Con las manos extendidas y clavadas al patíbulo”. (Miles Gloriosus, 359-360).
(3) O carnuficium cribum, quod credo fore, ita te forabunt patibulatum per vias stimulis carnufices, si huc reveniat senex. “O, yo apostaré que los verdugos te harán parecerte a un cedazo humano, por la manera que ellos te abatanen de agujeros según te hagan correr calle abajo con tus brazos en un patíbulo, una vez el anciano retorne”. (Mostelaria, 55-57).
(4) Ego dabo ei talentum, primus qui in crucem excucurrerit; sed ea lege, ut offigantur bis pedes, bis brachia. “Yo daré doscientas libras al primer hombre que tomare mí crux y la cargare -- es decir, bajo la condición de que se doble-claven sus piernas y brazos.” (Mostelaria, 359-360).
(5) Patibulum ferat per urbem, deinde adfigatur cruci. “Déjenlo que cargue el patíbulo a través de la ciudad; entonces que a él se le clave a la crux”. (Carbonaria, fr. 2).
Estos textos establecen más allá de toda duda razonable que la crux compacta (cruz tradicional) romana ya estaba en existencia para finales del tercer siglo A.C., y para principios del segundo siglo D.C. Que al travesaño se le llamaba furca vea el (1) y patíbulo en el (2), (3), y (5), que furca se menciona con crux en el (1) y el patibulum se menciona con crux en el (5). En ambos de estos pasajes, el patíbulo se cargaba por la víctima antes de su ejecución, y (3) que igualmente se refiere a la víctima cuando lo hagan correr calle abajo con tus brazos en un travesaño, y posteriormente en la misma obra alguien más se describe como tener sus piernas y los brazos doble-clavados a la crux. En todas sus discusiones sobre la cruz, la Sociedad nunca ha discutido nada en cuanto a estas evidencias.
Séneca (c. 4 A.C. al 65 D.C.)
(6) Cum refigere se crucibus conentur, in quas unusquisque vestrum clavos suos ipse adigit, ad supplicium tamen acti stipitibus singulis pendent; hi, qui in se ipsi animum advertunt, quot cupiditatibus tot crucibus distrahuntur. At maledici et in alienam contumeliam venusti sunt. Crederem illis hoc vacare, nisi quidam ex patibulo suo spectatores conspuerent! “Aunque ellos se esfuerzan por soltarse de sus cruces---esas cruces a que cada uno de ellos está clavada cada una de sus propias manos--sin embargo ellos, cuando fueron traídos al castigo los suspendieron a cada uno en un solo stipes; pero éstos otros que trajeron sobre si su propio castigo se les extiende sobre tantas cruces como se desea. Aún ellos son calumniadores e ingeniosos apilando insultos sobre otros. ¡Yo podría creer que ellos eran libres de hacerlo, ya que algunos de ellos llegaron hasta a escupir sobre los espectadores desde sus propios patíbulos!” (De Vita Beata, 19.3).
(7) ....alium in cruce membra distendere.... “otro para tener sus miembros extendido en la crux” (De Ira, 1.2.2).
(8) Video istic cruces non unius quidem generis sed aliter ab aliis fabricatas: capite quidam conversos in terram suspendere, alii per obscena stipitem egerunt, alii brachia patibulo explicuerunt. “De más allá yo veo las cruces, de hecho no de un solo tipo, sino diferentes ideadas por personas diferentes; algunos cuelgan sus víctimas con la cabeza hacia la tierra, unos empalan sus partes privadas, otros estiran hacia afuera sus brazos en un patíbulo” (De Consolatione, 20.3).
(9) Contempissimum putarem, si vivere vellet usque ad crucem....Est tanti vulnus suum premere et patibulo pendere districtum.... Invenitur, qui velit adactus ad illud infelix lignum, iam debilis, iam pravus et in foedum scapularum ac pectoris tuber elisus, cui multae moriendi causae etiam citra crucem fuerant, trahere animam tot tormenta tracturam? “Debo juzgarlo lo más despreciable haber deseado él vivir hasta el mismo tiempo de la crucifixión... ¿Vale la pena poner más peso en las propias heridas de uno, y el colgar clavado de un patíbulo?.... ¿Puede cualquier hombre encontrarse dispuesto a ser adherido al árbol maldito, ya bien enfermo, deformado, hinchado con feos tumores en el pecho y los hombros, y tener cada aliento de vida en medio de una prolongada dolorosa agonía? Yo pienso que él tendría muchas excusas para morir incluso antes de ser montado en la crux!”
(10) Cogita hoc loco carcerem et cruces et eculeos et uncum et adactum per medium hominem, qui per os emergeret, stipitem. “Imagínese usted mismo bajo este tema en particular, la prisión, la crux, la mesa de tortura, el gancho, y la estaca que ellos empujan directamente a través de un hombre hasta que se le prorrumpa por su garganta”. (Epistle, 14.5).
(11) ....sive extendendae per patibulum manus ”...o sus manos a ser extendidas en un patíbulo” (Fragmenta, 124; cf. Lactantius, Divinis Institutionibus, 6.17).
Estos pasajes también establecen en términos que no se pueden desmentir que la cruz con el travesaño ya estaba en existencia para el tiempo de Jesús y que la palabra crux fue usada para referirse a la misma. La cita en el (6) explícitamente describe la crux como compuesta de dos pedazos principales: y al stipes, o el poste derecho, y al patíbulo que se ataba al mismo. También, interesantemente, los brazos se describen como extendidos en la crux en el (7) y en el patíbulo en el (11), indicando que ambas palabras se refieren a la misma cosa. El ejemplo (8) es importante para demostrar que la crux tenía una amplia cantidad de significados. Podía referirse a cruces donde se cuelgan a personas al revés, podría referirse a estacas que empalan a las personas a través de sus partes privadas, y puede referirse a la crux en donde a la víctima se les extiendes sus brazos en el patíbulo. El segundo tipo de crux es el método de empalar mencionado antes donde a la víctima se le atraviesa a través de una estaca (skolops, en griego). Este mismo método de ejecución se menciona en el (10), pero interesantemente aquí es diferenciado de la crux. Finalmente, (9) aquí hay todavía otra referencia más de una crux que contiene un patíbulo. La evidencia de Plauto y Séneca por lo tanto es sobreabundante indicando que las cruces romanas para el tiempo de Jesús incluyeron al travesaño, y de nuevo la Sociedad se mantiene callada concerniente éstos testimonios de Séneca.
Debido a que nos desviamos del tema al tratar este asunto, y ademas porque ya analice todas y cada una de estas citas en el tema Cruz, Stauros, Madero abierto por Observador, le sugiero nuevamente tratar el tema allí, y leer todos los mensajes donde trato estas citas.
Bueno, ya que Jorhta y Pancho han expresado todo loq ue podían expresar sobre este tema; ahora les invito a abordar éste otro :
http://foros.monografias.com/showthread.php?t=47045
David Perez i Paya
25/04/2008, 09:32
Hola a todos!
Os dejo esto que realicé recientemente al respecto.
http://es.youtube.com/watch?v=UqT7CfN-MOk
Un saludo,
brulabirdo
25/04/2008, 12:29
Vine aquí a petición de Emeric, pero, tras leer las intervenciones, creo que sinpecadoconcebido ha dejado clarita la cuestión, con sus aportaciones, especialmente al haber usado textos no religiosos, como Plauto.
Me parece, de todas maneras, este tipo de discusiones un mero pasatiempo "bizantino", vacuo y cuyo único sentido es el de diferenciar simbólicamente a "facciones religiosas": en la carrera hice un trabajo sobre las herejías en el imperio bizantino, en el que me llamó la atención las discusiones sobre "CONsubstancialidad" o la "INsubstancialidad". :sleep: etc...
Aquí se ve que lo único por lo que un Testigo de Jehová insiste tanto en el tema de traducir "stauros" como "estaca" en vez de cruz, no es otro sino anular el símbolo de la cruz que esgrimen el resto de confesiones cristianas, como hecho diferenciador y "rompedor"... Pues perfecto para ellos, si quieren. Yo sólo veo que particularmente los Testigos de Jehová, con su insistencia en interpretar el texto bíblico "al pie de la letra", y encima con traducciones forzadas y descontextualizadas (caso de stauros), son de los peores intérpretes del mensaje de Jesús. Pero allá ellos. Tampoco crean que hago defensa de la iglesia católica, de la cual, por cierto, soy oficialmente (con papeles) APÓSTATA.
Con todo, a mí me quedó clarito el mensaje de Jesús: "Ámense los unos a los otros". Y además, también no sólo por sus palabras sino con sus actos: actuando a favor de los desheredados, del pueblo llano, practicando la solidaridad activa, comprometiéndose con el tiempo en el que vivía.
No necesito más.
SinPecadoConcebido
26/04/2008, 03:37
Vine aquí a petición de Emeric, pero, tras leer las intervenciones, creo que sinpecadoconcebido ha dejado clarita la cuestión, con sus aportaciones, especialmente al haber usado textos no religiosos, como Plauto.
Me parece, de todas maneras, este tipo de discusiones un mero pasatiempo "bizantino", vacuo y cuyo único sentido es el de diferenciar simbólicamente a "facciones religiosas": en la carrera hice un trabajo sobre las herejías en el imperio bizantino, en el que me llamó la atención las discusiones sobre "CONsubstancialidad" o la "INsubstancialidad". :sleep: etc...
Aquí se ve que lo único por lo que un Testigo de Jehová insiste tanto en el tema de traducir "stauros" como "estaca" en vez de cruz, no es otro sino anular el símbolo de la cruz que esgrimen el resto de confesiones cristianas, como hecho diferenciador y "rompedor"... Pues perfecto para ellos, si quieren. Yo sólo veo que particularmente los Testigos de Jehová, con su insistencia en interpretar el texto bíblico "al pie de la letra", y encima con traducciones forzadas y descontextualizadas (caso de stauros), son de los peores intérpretes del mensaje de Jesús. Pero allá ellos. Tampoco crean que hago defensa de la iglesia católica, de la cual, por cierto, soy oficialmente (con papeles) APÓSTATA.
Con todo, a mí me quedó clarito el mensaje de Jesús: "Ámense los unos a los otros". Y además, también no sólo por sus palabras sino con sus actos: actuando a favor de los desheredados, del pueblo llano, practicando la solidaridad activa, comprometiéndose con el tiempo en el que vivía.
No necesito más.
:yo:
Hola brulabirdo, en todo tienes mucha razon, en esto ultimo que agregas sobre lo que Jesus enseño, pues es lo que un verdadero llamese cristiano o persona sin ninguna religion o creencia debe tomar estas palabras como el mejor consejo para un mejor vivir.
Por ahi escuche alguna vez, que todo el bien que tu hagas se te devolvera con la misma fuerza e inclusive aun mas de lo que esperas. Creo en las cadenas de amor al projimo. Cuando alguien nos abraza con un detalle hermoso de ayuda de cualquier indole, pues verdaderamente debemos seguir esa cadena para con los demas sin importarnos quien es y a que religion pertenece.
Ojala y todos comprendieran que no solo se debe de hacer un circulo selectivo para decir que ayudamos a nuestros colegas, el amor debe darse a quien sea y sin limites.
Saludos
SinPe
SinPecadoConcebido
26/04/2008, 04:20
Hola a todos!
Os dejo esto que realicé recientemente al respecto.
http://es.youtube.com/watch?v=UqT7CfN-MOk
Un saludo,
:yo:
Excelente aportacion, ojala y muchos aqui y en otros lados se den cuenta de como una organizacion como la WT esta haciendo tanto daño a sus fieles seguidores.
He visto casi todos los videos y jamas me hubiera imaginado que en esa secta hay abusadores de menores y todavia me pregunto, ¿como es posible que los dejen predicar de casa en casa? Ahora tendremos que cuidarnos de esas personas cada vez que toquen a la puerta disque para predicar la palabra de Dios. Sobre todo los que tenemos hijos pequeños.
No alcanzo a concebirlo aun ya que los TJ se dicen ser una secta que estan en la verdad de Dios. Como es posible que la organizacion WT no haga nada al respecto ni por sus fieles abusadores de niños, minimo una ayuda profesional, algun psicologo tiene que haber entre ellos, no....no me hes concebible.
Se que hay abusadores por todo el mundo, pero de un TJ jamas me lo hubiera imaginado, segun como ellos se pintan, la verdad son cada vez mas graves mentalmente estas personas, creo que es por la sumision en la que los tiene la sociedad WT.
Ojala y tomen cartas en el asunto, alguna autoridad competente y los investiguen a fondo y hagan desaparecer esa secta engañosa que solo esta para causar daños psicologicos a los enfermos mentales y las criaturas en riesgo de estas personas.
Me da pena por mi hermana y su familia que son TJ, pero si he notado en ellos una actitud siempre soberbia y dominados por una organizacion incompetente como lo es la WT, incapaz de valorar los sentimientos de los afectados y los daños que esto causa en su vida posterior.
Los TJ siempre critican al resto del mundo de inicuos y se juran decir que ellos estan en la "verdad", ahora les pregunto: ¿ cuando cometen un crimen de ese tipo, como se consideran? ¿como el resto del mundo? ¿o se creen aun dentro de la religion solo porque se arrepintieron de haber abusado a una menor y merecen otra oportunidad de parte de su congregacion? ¿como hacen para superar en su conciencia el daño que han causado a una criatura? ¿por unos segundos piensan en el daño moral, psicologico y espiritual que cometieron con la criatura?
Cualquier otra persona que no este dentro de esa secta, Los TJ lo llamarian "hijo de satanas". ¿Y los TJ que cometieron esa aberracion de quien son hijos?
Utilizan la doctrina de "estrategia de guerra teocratica" para mentir a los que no son de su religion porque se justifican diciendo que los que no pertenecen a su secta no "merecemos saber la verdad", entonces, ¿es por eso que la WT oculta todos esos crimenes al resto del mundo, porque no merecemos saber esa "verdad" aberrante de abuso sexual a niños de su propia congregacion, inclusive de su propia familia?
Que diran los TJ aqui presentes de sus hermanos criminales, eh? Los justificaran diciendo que las criaturas provocaron sexualmente a esos hombres? Seria ridiculo.
O tal vez que el diablo se apodero por un momento de sus vidas y los llevo a perder su fe? Y el momento de las victimas, quien se apodero de ellas?
Esos hombres son verdaderos Testigos de Jehova? Y hablo de los dirigentes de la WT. Porque definitivamente los criminales Testigos de Jehova son personas con discapacidad mental que necesitaron ayuda profesional en un momento dado para no llegar a a cometer esos crimenes y la sociedad los timo diciendoles que ellos no la requerian.
Una ultima pregunta, cuando un testigo de Jehova comete adulterio o fornicacion, se le expulsa y se le comunica a la congregacion donde pertenece los motivos por los cuales esa persona fue expulsada. ¿Porque no hicieron lo mismo con estos hombres? De expulsarlos y hacer publico en la congregacion correspondiente a ellos las razones de su expulsion. Porque????......
:tsk:
no puedo abrir el archivoooooooooooooooooooooooooo , yo deje dicho en otro punto, con respecto a un comentario de un video de abuso de menores, solo esa palabra y lo que puede concebir, he contestado que en la congregacion que estuve y participe en reuniones y asambleas y tiempo libre, no vi nada de eso.... pero DE QUE VA EL VIDEO, QUE EN ESTA PC NO ME ABREEE... por fis
francisco muñiz gamez
26/04/2008, 13:33
Ves, tanto odio envenena la mente y eso hace que se ciegue uno y un ejemplo de esto es sinpecadoconcebido, tantas injurias e inventos se hacen contra nosotros.
Tu nunca comprenderas hasta que lo hayas vivido en persona al convivir con Testigos.
Realmente el peligro no esta en nosotros, sino en mentes como tu, que gracias a ellos se llega a exterminios injustificados y llegan a la mentalidad de Hitler.
Gracias, David, por tan interesante video. :clap2: Muy pedagógico. :thumb:Tráenos más, si encuentras, dedicados a otros temas de la Watch Tower.
SinPecadoConcebido
26/04/2008, 16:27
Ves, tanto odio envenena la mente y eso hace que se ciegue uno y un ejemplo de esto es sinpecadoconcebido, tantas injurias e inventos se hacen contra nosotros.
Tu nunca comprenderas hasta que lo hayas vivido en persona al convivir con Testigos.
Realmente el peligro no esta en nosotros, sino en mentes como tu, que gracias a ellos se llega a exterminios injustificados y llegan a la mentalidad de Hitler.
Excelente copy-paste.
Y a mi no me podras juzgar de mente peligrosa, porque seria incapaz de abusar de menores, al contrario tendria que cuidar a mis niñas hasta de mi propia familia TJ, que por no decir mas, hace ya tiempo que me paso un incidente fuerte y no quise creer en mi hija y ahora me arrepiento.......
SinPecadoConcebido
26/04/2008, 16:28
no puedo abrir el archivoooooooooooooooooooooooooo , yo deje dicho en otro punto, con respecto a un comentario de un video de abuso de menores, solo esa palabra y lo que puede concebir, he contestado que en la congregacion que estuve y participe en reuniones y asambleas y tiempo libre, no vi nada de eso.... pero DE QUE VA EL VIDEO, QUE EN ESTA PC NO ME ABREEE... por fis
Porque eso no lo van a comentar, hasta que lo vives, ers la comidilla interna de la sociedad.
SinPecadoConcebido
26/04/2008, 16:37
Espero que Jortha haya quedado satisfecho y corroboro que no soy "Observador"
Retiro mi fotografia porque no viene al caso y no esta dentro del tema, solo fue para hacerle un favor a Jorhta para que pudiera dormir en paz.
Aviso que he tomado la atribucion de editar mi post 77, para remover la fotografia mia. Solo fue para complacer a una persona que no descansaba lleno de dudas por saber si era yo otra persona.
No viene al tema conservar esa fotografia y espero que comprendan el porque del desvio del tema con eso.
Muchas gracias a todos por su comprension
SinPe
David Perez i Paya
27/04/2008, 23:20
Vine aquí a petición de Emeric, pero, tras leer las intervenciones, creo que sinpecadoconcebido ha dejado clarita la cuestión, con sus aportaciones, especialmente al haber usado textos no religiosos, como Plauto.
Me parece, de todas maneras, este tipo de discusiones un mero pasatiempo "bizantino", vacuo y cuyo único sentido es el de diferenciar simbólicamente a "facciones religiosas": en la carrera hice un trabajo sobre las herejías en el imperio bizantino, en el que me llamó la atención las discusiones sobre "CONsubstancialidad" o la "INsubstancialidad". :sleep: etc...
Aquí se ve que lo único por lo que un Testigo de Jehová insiste tanto en el tema de traducir "stauros" como "estaca" en vez de cruz, no es otro sino anular el símbolo de la cruz que esgrimen el resto de confesiones cristianas, como hecho diferenciador y "rompedor"... Pues perfecto para ellos, si quieren. Yo sólo veo que particularmente los Testigos de Jehová, con su insistencia en interpretar el texto bíblico "al pie de la letra", y encima con traducciones forzadas y descontextualizadas (caso de stauros), son de los peores intérpretes del mensaje de Jesús. Pero allá ellos. Tampoco crean que hago defensa de la iglesia católica, de la cual, por cierto, soy oficialmente (con papeles) APÓSTATA.
Con todo, a mí me quedó clarito el mensaje de Jesús: "Ámense los unos a los otros". Y además, también no sólo por sus palabras sino con sus actos: actuando a favor de los desheredados, del pueblo llano, practicando la solidaridad activa, comprometiéndose con el tiempo en el que vivía.
No necesito más.
Hola Brulabirdo,
Hablaste con acierto.
Un saludo,
Vine aquí a petición de Emeric, Gracias, David, por haber venido. Te esperamos, no sólo en este tema de los clavos, sino también en otros donde tus conocimientos del griego y del hebreo nos serán muy útiles. "Quédate con nosotros", Lc. 24:29. Saludos. :yo:
En contraste con los esfuerzos de la WT por tratar de sugerir que la palabra crux no se refirió a “cruces” hasta el tiempo después de Jesús (y por implicación, la existencia de la cruz con travesaño), hay evidencia directa de todo lo contrario que se fecha al tercer siglo A.C. – desde los tiempos de la misma Guerra Púnica. Las siguientes citas de Plauto, Séneca, y Tácito quienes escribieron cubriendo desde el tercer siglo A.C. hasta el segundo siglo D.C., muestran inequívocamente que (1) la crux podría incluir un patíbulo ó furca (ambos significado “travesaño”), (2) que el patíbulo se clavaba al stipes (poste derecho), (3) que las víctimas cargaban el patíbulo antes de su crucifixión, y (4) que a las víctimas se “les extendían” sus brazos sobre la crux o patíbulo.
Plauto (254-184 A.C.)
(1) Frateor, manus vobis do. Et post dabis sub furcis. Abi intro--in crucem. “‘¡Yo lo admito, yo levanto mis manos!’. ‘Y después usted las sujetará a una furca. Extendidas a lo largo de la crux’” (Persa, 295).
(2) Credo ego istoc extemplo tibi esse eundum actutum extra portam, dispessis manibus, patibulum quom habebis. “Yo sospecho que usted está condenado a morir fuera de las puertas, en esa posición: Con las manos extendidas y clavadas al patíbulo”. (Miles Gloriosus, 359-360).
(3) O carnuficium cribum, quod credo fore, ita te forabunt patibulatum per vias stimulis carnufices, si huc reveniat senex. “O, yo apostaré que los verdugos te harán parecerte a un cedazo humano, por la manera que ellos te abatanen de agujeros según te hagan correr calle abajo con tus brazos en un patíbulo, una vez el anciano retorne”. (Mostelaria, 55-57).
(4) Ego dabo ei talentum, primus qui in crucem excucurrerit; sed ea lege, ut offigantur bis pedes, bis brachia. “Yo daré doscientas libras al primer hombre que tomare mí crux y la cargare -- es decir, bajo la condición de que se doble-claven sus piernas y brazos.” (Mostelaria, 359-360).
(5) Patibulum ferat per urbem, deinde adfigatur cruci. “Déjenlo que cargue el patíbulo a través de la ciudad; entonces que a él se le clave a la crux”. (Carbonaria, fr. 2).
Estos textos establecen más allá de toda duda razonable que la crux compacta (cruz tradicional) romana ya estaba en existencia para finales del tercer siglo A.C., y para principios del segundo siglo D.C. Que al travesaño se le llamaba furca vea el (1) y patíbulo en el (2), (3), y (5), que furca se menciona con crux en el (1) y el patibulum se menciona con crux en el (5). En ambos de estos pasajes, el patíbulo se cargaba por la víctima antes de su ejecución, y (3) que igualmente se refiere a la víctima cuando lo hagan correr calle abajo con tus brazos en un travesaño, y posteriormente en la misma obra alguien más se describe como tener sus piernas y los brazos doble-clavados a la crux. En todas sus discusiones sobre la cruz, la Sociedad nunca ha discutido nada en cuanto a estas evidencias.
Séneca (c. 4 A.C. al 65 D.C.)
(6) Cum refigere se crucibus conentur, in quas unusquisque vestrum clavos suos ipse adigit, ad supplicium tamen acti stipitibus singulis pendent; hi, qui in se ipsi animum advertunt, quot cupiditatibus tot crucibus distrahuntur. At maledici et in alienam contumeliam venusti sunt. Crederem illis hoc vacare, nisi quidam ex patibulo suo spectatores conspuerent! “Aunque ellos se esfuerzan por soltarse de sus cruces---esas cruces a que cada uno de ellos está clavada cada una de sus propias manos--sin embargo ellos, cuando fueron traídos al castigo los suspendieron a cada uno en un solo stipes; pero éstos otros que trajeron sobre si su propio castigo se les extiende sobre tantas cruces como se desea. Aún ellos son calumniadores e ingeniosos apilando insultos sobre otros. ¡Yo podría creer que ellos eran libres de hacerlo, ya que algunos de ellos llegaron hasta a escupir sobre los espectadores desde sus propios patíbulos!” (De Vita Beata, 19.3).
(7) ....alium in cruce membra distendere.... “otro para tener sus miembros extendido en la crux” (De Ira, 1.2.2).
(8) Video istic cruces non unius quidem generis sed aliter ab aliis fabricatas: capite quidam conversos in terram suspendere, alii per obscena stipitem egerunt, alii brachia patibulo explicuerunt. “De más allá yo veo las cruces, de hecho no de un solo tipo, sino diferentes ideadas por personas diferentes; algunos cuelgan sus víctimas con la cabeza hacia la tierra, unos empalan sus partes privadas, otros estiran hacia afuera sus brazos en un patíbulo” (De Consolatione, 20.3).
(9) Contempissimum putarem, si vivere vellet usque ad crucem....Est tanti vulnus suum premere et patibulo pendere districtum.... Invenitur, qui velit adactus ad illud infelix lignum, iam debilis, iam pravus et in foedum scapularum ac pectoris tuber elisus, cui multae moriendi causae etiam citra crucem fuerant, trahere animam tot tormenta tracturam? “Debo juzgarlo lo más despreciable haber deseado él vivir hasta el mismo tiempo de la crucifixión... ¿Vale la pena poner más peso en las propias heridas de uno, y el colgar clavado de un patíbulo?.... ¿Puede cualquier hombre encontrarse dispuesto a ser adherido al árbol maldito, ya bien enfermo, deformado, hinchado con feos tumores en el pecho y los hombros, y tener cada aliento de vida en medio de una prolongada dolorosa agonía? Yo pienso que él tendría muchas excusas para morir incluso antes de ser montado en la crux!”
(10) Cogita hoc loco carcerem et cruces et eculeos et uncum et adactum per medium hominem, qui per os emergeret, stipitem. “Imagínese usted mismo bajo este tema en particular, la prisión, la crux, la mesa de tortura, el gancho, y la estaca que ellos empujan directamente a través de un hombre hasta que se le prorrumpa por su garganta”. (Epistle, 14.5).
(11) ....sive extendendae per patibulum manus ”...o sus manos a ser extendidas en un patíbulo” (Fragmenta, 124; cf. Lactantius, Divinis Institutionibus, 6.17).
Estos pasajes también establecen en términos que no se pueden desmentir que la cruz con el travesaño ya estaba en existencia para el tiempo de Jesús y que la palabra crux fue usada para referirse a la misma. La cita en el (6) explícitamente describe la crux como compuesta de dos pedazos principales: y al stipes, o el poste derecho, y al patíbulo que se ataba al mismo. También, interesantemente, los brazos se describen como extendidos en la crux en el (7) y en el patíbulo en el (11), indicando que ambas palabras se refieren a la misma cosa. El ejemplo (8) es importante para demostrar que la crux tenía una amplia cantidad de significados. Podía referirse a cruces donde se cuelgan a personas al revés, podría referirse a estacas que empalan a las personas a través de sus partes privadas, y puede referirse a la crux en donde a la víctima se les extiendes sus brazos en el patíbulo. El segundo tipo de crux es el método de empalar mencionado antes donde a la víctima se le atraviesa a través de una estaca (skolops, en griego). Este mismo método de ejecución se menciona en el (10), pero interesantemente aquí es diferenciado de la crux. Finalmente, (9) aquí hay todavía otra referencia más de una crux que contiene un patíbulo. La evidencia de Plauto y Séneca por lo tanto es sobreabundante indicando que las cruces romanas para el tiempo de Jesús incluyeron al travesaño, y de nuevo la Sociedad se mantiene callada concerniente éstos testimonios de Séneca.
En http://foros.monografias.com//showthread.php?t=45619&page=12&pp=10 analizo cada una de estas citas.
En (...) analizo cada una de estas citas.Analiza también las claras declaraciones de Tomás, Jorhta. El dijo que Jesús tenía las marcas de los clavos en sus manos; no las marcas de un solo clavo.
Analiza también las claras declaraciones de Tomás, Jorhta. El dijo que Jesús tenía las marcas de los clavos en sus manos; no las marcas de un solo clavo.
Ya lo he hecho y ya he dado las diferentes explicaciones posibles.
Ya lo he hecho y ya he dado las diferentes explicaciones posibles.Las leí, pero observo que todas menosprecian el claro testimonio de Tomás.
SinPecadoConcebido
29/04/2008, 04:47
Ya lo he hecho y ya he dado las diferentes explicaciones posibles.
Tu mismo lo dices, "posibles" pura Guerra Teocratica, nada veridico y concreto te enseña la sociedad.
Teorias posibles, nunca concisas. Y Tomas fue mas claro que el agua y sobre eso no dices nada???
Te basas erroneamente en la historia, ignorando a verdaderos teologos e historiadores para dar vueltas a este asunto, que Tomas resume claramente hasta en tu biblia adulterada por la WT.
:nono:
francisco muñiz gamez
29/04/2008, 11:27
Peor ustedes que afirman que fue en una cruz, sin tener pruebas de que así fue. y lo enseñan también como si así fue. bueno en este caso las otras denominaciones.
Tu mismo lo dices, "posibles" pura Guerra Teocratica, nada veridico y concreto te enseña la sociedad.
Teorias posibles, nunca concisas. Y Tomas fue mas claro que el agua y sobre eso no dices nada???
Te basas erroneamente en la historia, ignorando a verdaderos teologos e historiadores para dar vueltas a este asunto, que Tomas resume claramente hasta en tu biblia adulterada por la WT.
No es muy diferente de lo que ustedes hacen, también se basan en conjeturas y en posibilidades. Pero ustedes no son honestos y no lo reconocen.
Tomas solo hablo de clavos y manos, y en eso ustedes conjeturan y llegan a posibilidades para apoyar su punto de vista equivocado del instrumento en el que murió Jesús.
Me he basado en los documentos que ustedes mismos han traído acá para mostrar que no es cierto lo que dicen.
El que fuera uno o veinte mil clavos en las manos de Jesús no prueba que el madero tuviese un travesaño, es una simple conjetura que ustedes hacen.
SinPecadoConcebido
29/04/2008, 15:20
No es muy diferente de lo que ustedes hacen, también se basan en conjeturas y en posibilidades. Pero ustedes no son honestos y no lo reconocen.
Tomas solo hablo de clavos y manos, y en eso ustedes conjeturan y llegan a posibilidades para apoyar su punto de vista equivocado del instrumento en el que murió Jesús.
Me he basado en los documentos que ustedes mismos han traído acá para mostrar que no es cierto lo que dicen.
El que fuera uno o veinte mil clavos en las manos de Jesús no prueba que el madero tuviese un travesaño, es una simple conjetura que ustedes hacen.
Que sadismo!!!!!!
Lo que prueba que fue una cruz es la historia romana veridica y los descubrimientos mas reciente de arqueologia.
Que haces aqui en teologia, si no crees en teologos, ni en los historiadores que teologos han avalado.
No son deducciones ni suposiciones, como la WT "supone", "percibe", "imagina"....
Asi como la WT cita historias mutiladas, nosotros nos encargamos de completar las paginas siguientes de las mismas citas que refutan sus argumentos, para evitar que vivan en el engaño por esa sociedad.
O por ende citamos historiadores que no son obsoletos, como la mayoria de los argumentos historicos citados por la WT.
Simplemente, Tomas lo dejo claro en la biblia "los clavos" en sus manos. Asi que no hagas como la WT, no le pongas tantas manos a Jesus para recibir tantos clavos en ellas, no lo conviertas en Pulpo. No creo que Jesus tuviera las manos tan amplias para recibir tantos clavos como dices, tendria entonces que tener mas de dos manos, imaginate...... "veinte mil clavos en sus manos" (evangelio segun San Jorhta) :faint:
Pobre Jesus :fear:
¡¡¡¡veinte mil clavos en sus manos!!!!! :hurt:
Ahora resulta que Jesus salio faquir :doh:
Que sadismo!!!!!!
Lo que prueba que fue una cruz es la historia romana veridica y los descubrimientos mas reciente de arqueologia.
La historia no prueba tal cosa. Los descubrimientos mas recientes antes prueban lo contrario.
Que haces aqui en teologia, si no crees en teologos, ni en los historiadores que teologos han avalado.
No son deducciones ni suposiciones, como la WT "supone", "percibe", "imagina"....
Claro que si, esas son deducciones de estos historiadores tardios. Otra cosa es que usted sea deshonesta y no lo acepte.
Asi como la WT cita historias mutiladas, nosotros nos encargamos de completar las paginas siguientes de las mismas citas que refutan sus argumentos, para evitar que vivan en el engaño por esa sociedad.
Claro, y eso esta bien. El problema es que en sus citas muestran como conjeturan, porque aceptan que es posible el otro entendimiento, la del madero, pero a la final llegan a otra conclusion.
O por ende citamos historiadores que no son obsoletos, como la mayoria de los argumentos historicos citados por la WT.
Son las mismas que usted ha citado aqui, y con esas mismas citas he mostrado en el tema Cruz, Stauros Madero que son incorrectas sus conclusiones.
Simplemente, Tomas lo dejo claro en la biblia "los clavos" en sus manos. Asi que no hagas como la WT, no le pongas tantas manos a Jesus para recibir tantos clavos en ellas, no lo conviertas en Pulpo. No creo que Jesus tuviera las manos tan amplias para recibir tantos clavos como dices, tendria entonces que tener mas de dos manos, imaginate...... "veinte mil clavos en sus manos" (evangelio segun San Jorhta)
Pobre Jesus
¡¡¡¡veinte mil clavos en sus manos!!!!!
Ahora resulta que Jesus salio faquir
Era una exageracion, tal como a veces lo hizo Jesus. Queria dejarle claro que el hecho que Tomas menciones varios clavos en las manos de Jesus no quiere decir que el instrumento en que murio tuviera un travesaño.
el hecho que Tomas menciones varios clavos en las manos de Jesus.¡ Por fin lo has reconocido ! :clap2: Dos clavos bastaron para las manos de Jesús : uno en cada mano.
La historia no prueba tal cosa. Los descubrimientos mas recientes antes prueban lo contrario.
Hola Jortha, me interesaria si usted tiene tiempo de exponer los descubrimientos arqueologicos recientes que demuestran que fue en un madero vertical... muchas gracais.
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Hola Jortha, me interesaria si usted tiene tiempo de exponer los descubrimientos arqueologicos recientes que demuestran que fue en un madero vertical... muchas gracais.Apoyo tu moción, Yawha. :thumb:
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Hola Jortha, me interesaria si usted tiene tiempo de exponer los descubrimientos arqueologicos recientes que demuestran que fue en un madero vertical... muchas gracais.
Recientemente en en las noticias nacionales de televisión mostraron las conclusiones de unos arqueólogos de Gran Bretaña que dicen que los ejecutados en una "cruz" en siglo I morían con las manos extendidas hacia arriba y no hacia los lados, como se creía antes.
Aunque ellos sigue estando a favor de la cruz, pero sus descubrimientos evidencian que es posible y probable que se les ejecutar en el siglo I en una madero de tormento.
Recientemente en en las noticias nacionales de televisión mostraron las conclusiones de unos arqueólogos de Gran Bretaña que dicen que los ejecutados en una "cruz" en siglo I morían con las manos extendidas hacia arriba y no hacia los lados, como se creía antes.
Aunque ellos sigue estando a favor de la cruz, pero sus descubrimientos evidencian que es posible y probable que se les ejecutar en el siglo I en una madero de tormento.Madero "de tormento" no es bíblico, Jorhta. Observo, además, que no comentas nada al respecto en :
"Madero "de tormento" NO es bíblico" :
http://foros.monografias.com/showthread.php?t=47045&highlight=madero+tormento
Madero "de tormento" no es bíblico, Jorhta. Observo, además, que no comentas nada al respecto en :
Eso fue lo que mostraron en televisión de estos arqueólogos, es que no encuentro en Internet ninguna referencia a esto. Si alguien también vio la noticia puede ayudarnos.
La invitación vale también para Pancho. Madero "de tormento" NO es bíblico, según el texto griego. Así que Tomás y el resto del N.T. prueban lo errada que está la Watch Tower.
francisco muñiz gamez
30/04/2008, 20:27
Interesante, nomas hay que encontrar la fuente.
Para que te entretengas.
Otro descubrimiento interesantísimo hicieron los tres científicos de la NASA, John P. Jackson, Eric J.Jumper y R.W. (Dill) Mottern, al analizar su fotografía tridimensional. Sobre cada uno de los ojos aparecía un botón o plaquita redondeada en relieve. Eran dos "leptones", pequeñas monedas de bronce acuñadas por los procuradores romanos, en donde se lee el nombre del emperador: TIBEPIOY KAICAPOC (de Tiberio César).
-Los clavos no estaban en las manos, clavados, sino en las muñecas. Hicieron pruebas con cadáveres humanos, y si los clavos -como normalmente se representan imágenes de Jesús- están clavados en las manos, se desgarran por el peso del cuerpo.
-La corona de espinas, no era tal corona, sino un casquete de una zarza -no recuerdo el nombre- que crece en Palestina. Se llegaron a contar más de cincuenta heridas en la cabeza, debidas a este casquete.
-El hombre del lienzo tuvo que tener una agonía terrible, puesto que sufrió hasta sudar sangre. Este fenómeno se le llama "hemathidrosis" y disminuye de manera grave la resistencia vital del reo. Esta, y el salvaje flajelamiento y las distintas torturas llevadas a cabo en su cuerpo, hicieron que muriera tan rápidamente.
-Los que le flagelaban sabían lo que hacían pues evitaban dar golpes alrededor del corazón, para mantenerlo vivo. Se observan numerosos latigazos en muslos, nalgas y testículos.
-No llevaba, al hombro, una cruz, sino el palo transversal, el perpendicular al suelo, solía esperar a la víctima en el sitio en donde iba a ser clavado. Se aprecia, en la Sábana, una tremenda rozadura debido a este leño transversal y también en los tobillos, puesto que el hombre del lienzo debió ir en medio de dos reos más atados los tres por los pies, de tal manera que cuando uno tiraba o bien cuando tiraba el otro. le producía esa rozadura en el tobillo.
-El lienzo que se conserva en Oviedo -que Elara puso el link más arriba- tiene las mismas características de sangre -del grupo AB- que la Sábana y muchas otras señales que ahora mismo no recuerdo. De todos los incontables lienzos que existen es el que más posibilidades tiene de formar parte del sudario del hombre de la Síndone. Es un sudario que cubría el rostro de alguien.
Bien, hay cientos y cientos de datos y análisis. Todos están sacados del libro, AGATHA, que menciono más arriba.
Por supuesto no pretendo demostrar nada, no es mi intención, sólo exponer aquí algunos de esos datos que son mucho más exhaustivos puesto que como ya dije el libro tiene 474 páginas, mejor dejarlo aquí, ya que el comentario es muy largo.
de hecho esta es otra fuente donde apoya que fue en la muñecas.
http://www.fluvium.org/textos/lectura/lectura407.htm
Ahí vamos llegando. jeje
Ahí vamos llegando. jejeO sea, que para los testigos de Jehová, el claro testimonio de Tomás, quien certifica que las marcas de los clavos están en las manos de Jesús, (es decir, en las palmas de sus manos), no vale nada. :doh:
francisco muñiz gamez
30/04/2008, 20:40
fijados Esperate hombre. paciencia tarde o temprano va a sair a la luz lo que esta mencionando Jortha.
Solo paciencia, y verás. Ya que ése descubrimiento no lo van a poder esconder, pues me imagino que estan tratando de encubrirlo.
Claro a los qe no les conviene, pero ya verás, ya verás. solo es paciencia, paciencia. :fish2:
[
Esperate hombre. paciencia tarde o temprano va a sair a la luz lo que esta mencionando Jortha.
Solo paciencia, y verás. Ya que ése descubrimiento no lo van a poder esconder, pues me imagino que estan tratando de encubrirlo.
Claro a los qe no les conviene, pero ya verás, ya verás. solo es paciencia, paciencia. :fish2:No hay que tener paciencia con Tomás, quien ya se expresó en la Biblia, Pancho. ¿ O acaso estás esperando encontrar pruebas de que él mintió ???
francisco muñiz gamez
30/04/2008, 21:00
claro que no, ademas las escrituras se consideraba las manos desde la muñecas como ya se mostro anteriormente.
Además tanto ustedes que creen en la cruz, no pueden mostrar o comprobar que Jesús murio en la cruz.
Oye Emeric, ¿Que hora es, en donde estas?
También ¿Como puedes pegar una foto aqui?
claro que no, ademas las escrituras se consideraba las manos desde la muñecas como ya se mostro anteriormente. No. No se ha mostrado nada. Ninguna cita bíblica dice que las muñecas sean consideradas como parte de las manos. :nono:
francisco muñiz gamez
30/04/2008, 21:52
Puesto que los anatomistas siempre han considerado que las muñecas son parte de las manos, algunos médicos piensan que los clavos se introdujeron entre los huesecillos de las muñecas para evitar el desgarro que se hubiese producido de haberlos clavado en las palmas. (Véase The Journal of the American Medical Association, 21 de marzo de 1986, pág. 1460.) Esto encajaría con el uso que la Biblia hace de la palabra “mano”, que abarca la muñeca en textos como Génesis 24:47, donde se dice que se llevaban brazaletes en las “manos”, y Jueces 15:14, donde se hace mención de los grilletes que había sobre las “manos” de Sansón.
Y esto esta con relación con los aportes que te di, en los post anteriores.
francisco muñiz gamez
30/04/2008, 22:00
Ya vistes.
Genesis 24:47
Entonces preguntéle, y dije: ¿De quién eres hija? Y ella respondió: Hija de Bethuel, hijo de Nachôr, que le parió Milca. Entonces púsele un pendiente sobre su nariz, y brazaletes sobre sus manos:
Jueces 15:14.
Y así que vino hasta Lehi, los Filisteos le salieron á recibir con algazara: y el espíritu de Jehová cayó sobre él, y las cuerdas que estaban en sus brazos se tornaron como lino quemado con fuego, y las ataduras se cayeron de sus manos.
Los brazaletes guindan, y al moverse cubren las muñecas y parte de las manos. Eso lo entiende cualquiera. Las ataduras también guindan y sujetan las muñecas, no las manos. Eso también lo sabe cualquiera, pues basta con sujetar las muñecas para que la persona no pueda usar sus manos. El hebreo bíblico usa manos en vez de muñecas, como, en un caso similar, usa hijo en vez de nieto. :biggrin:
SinPecadoConcebido
01/05/2008, 17:16
La historia no prueba tal cosa. Los descubrimientos mas recientes antes prueban lo contrario.
Entonces porque la WT, se apoya en historiadores para hacer ver una realidad que no es. Y los descubrimientos que dices que la WT te enseña en sus atalayas donde te confirma que Jesus murio en un madero son erroneas.
Lo que pasa es que la WT jamas te va a publicar la realidad de los sucesos de la muerte de Jesus todo por un tecnisismo de llevarle la contra a la ICAR, aunque la historia te demuestre lo contrario a lo que la WT dice, tu como todos los feligreses neoarianos estan hipnotizados por lo que dicte y mande la sociedad en la que estan involucrados.
Y vaya !!! que la sociedad ha citado historiadores donde nadamas mutila sus documentos, para conveniencia y aun cuando se te muestra el documento completo donde se refuta a la sociedad, ni asi lo crees. Nadie esta agregando nada en los libros de historia citados por la WT, es la sociedad quien se da el lujo de tergiversar y citar unicamente lo que quiere que ustedes vean.
Pero quien de ustedes se toma la molestia de verificar todo un libro para saber si la sociedad esta diciendo la verdad???? Nadie, asi de hipnotizados los tiene.
Es dificil aceptar que una sociedad haya sido deshonesta con ustedes, es por eso que se ciegan a la realidad.
Los Testigos de Jehova son tan debiles de caracter, pero han sido forjados a semejanza de una corporacion de mentirosos de los cuales ustedes son los mas afectados.
La WT les hace creer que la historia esta equivocada, inclusive hasta ridiculiza la propia biblia y la de ustedes y hace diminuta las palabras de Jesus, Tomas, Juan, Mateo y tantos otros que existen en la historia biblica.
A continuacion mostrare un link, muy detallado donde se habla de este tema que aqui se trata, inclusive hay citas de "Diccionario Explicativo Vine" que la WT ha citado en sus afamadas atalayas afirmando que este libro unicamente dice que Jesus murio en un madero, veamos lo que realmente dice:
La palabra xýlon en griego puede significar “madero, un pedazo de madera, o algo hecho de madera”, y también puede referirse a una cruz, como se señala en el Diccionario Explicativo Vine, Vol. 4, Pág. 153 en inglés.
Les dejo el link ilustrativo, esta muy interesante.
http://www.mscperu.org/teologia/1apologetica/cruz.htm
claro que no, ademas las escrituras se consideraba las manos desde la muñecas como ya se mostro anteriormente.
Además tanto ustedes que creen en la cruz, no pueden mostrar o comprobar que Jesús murio en la cruz.
Oye Emeric, ¿Que hora es, en donde estas?
También ¿Como puedes pegar una foto aqui?
yo no creo en la cruz como forma de adoracion, no creo ni adoro imagenes, y menos un arma de tortura.. pero quiero saber las cosas como son.. no puede ser que hay mas hechos arqueologicos e historicos convincentes en pleno siglo XX en la forma de cruz immissa que la forma de estaca vertical qeu siguen manteniendo ustedes con bibliografia superanticuada
Y casi todos los exponentes que utiliza la WT , dicen que tambien puede ser una cruz. o con un travesaño., parte que suelen "mutilar" para dar otro sentido.. :mad:
fijados Esperate hombre. paciencia tarde o temprano va a sair a la luz lo que esta mencionando Jortha.
Solo paciencia, y verás. Ya que ése descubrimiento no lo van a poder esconder, pues me imagino que estan tratando de encubrirlo.
Claro a los qe no les conviene, pero ya verás, ya verás. solo es paciencia, paciencia. :fish2:
[
esperemos que no Fran, porque ya ves la cantidad de libros locos que circulan por ahi, dando por saco la biblia y hasta demonizando cosas acerca de Jesus, o la Ultima tentacion de Cristo, etc... la iglesia ya no se asombra de nada...
Espero que Jortha pueda dar con ese documental.. a mi me interesaria verlo..
saluditos!
SinPecadoConcebido
01/05/2008, 23:53
Interesante, nomas hay que encontrar la fuente.
Para que te entretengas.
de hecho esta es otra fuente donde apoya que fue en la muñecas.
http://www.fluvium.org/textos/lectura/lectura407.htm
Ahí vamos llegando. jeje
El link que muestras tambien apoya la muerte de Jesus en una cruz, leiste???? Afirma que las muñecas fueron clavadas al patibulo (palo transversal).
Ahora dejame te presento una evidencia basada en experimentos realizados por la investigación médica para este proyecto fue hecha por Frederick T. Zugibe, quien es asesor asociado y profesor de patología en la Universidad de Columbia del Colegio de Médicos y Cirujanos, así como autor del The Cross and the Shroud--A Medical Examiner Investigates the Crucifixion [“La Cruz y el Sudario--Un Examinador Médico Investiga la Crucifixión”]. Zugibe demuestra muy concluyentemente que:
(1) Jesús no murió de asfixia, sino de un choque de postración nerviosa tresnal y trauma. Adicionalmente, un hombre fijado con los brazos extendidos sobre su cabeza (como la Watchtower lo pinta) se sofocaría en minutos, mientras que un hombre con los brazos extendidos hacia los lados en un ángulo de 60 a 70 grados (como en una cruz) podría vivir durante horas sin sofocarse.
(2) Hay dos lugares en la PALMA de cada MANO que permitiría un clavo penetrar y cargar el peso completo del cuerpo de hasta sobre cientos de libras, haciendo innecesaria la “teoría de la muñeca” y las explicaciones de cómo los brazos de Cristo fueron fijados en la cruz.
Aqui esta el link
http://www.mscperu.org/teologia/1apologetica/cruz.htm
Contiene una imagen detallada de las manos y la explicacion muy clara al respecto.
Esta explicacion si que concuerda con la biblia hasta con la TNM, sobre lo que Tomas dijo sobre "los clavos en sus manos".
Y lo importante es ratificar lo que la biblia dice, no lo que una sociedad por capricho pinta.
Esta explicacion si que concuerda con la biblia hasta con la TNM, sobre lo que Tomas dijo sobre "los clavos en sus manos".
Y lo importante es ratificar lo que la biblia dice, no lo que una sociedad por capricho pinta.Efectivamente, Sinpe. Lo has dicho todo. Una vez más queda demostrado que los neoarrianos de la Watch Tower NO son biblistas, sino atalayistas. Les hacen más caso a las obras profanas que les convienen que a la Palabra de Dios. Y eso también es parte de su negacionismo, y de su guerra teocrática.
Entonces porque la WT, se apoya en historiadores para hacer ver una realidad que no es. Y los descubrimientos que dices que la WT te enseña en sus atalayas donde te confirma que Jesus murio en un madero son erroneas.
Lo que pasa es que la WT jamas te va a publicar la realidad de los sucesos de la muerte de Jesus todo por un tecnisismo de llevarle la contra a la ICAR, aunque la historia te demuestre lo contrario a lo que la WT dice, tu como todos los feligreses neoarianos estan hipnotizados por lo que dicte y mande la sociedad en la que estan involucrados.
Y vaya !!! que la sociedad ha citado historiadores donde nadamas mutila sus documentos, para conveniencia y aun cuando se te muestra el documento completo donde se refuta a la sociedad, ni asi lo crees. Nadie esta agregando nada en los libros de historia citados por la WT, es la sociedad quien se da el lujo de tergiversar y citar unicamente lo que quiere que ustedes vean.
Pero quien de ustedes se toma la molestia de verificar todo un libro para saber si la sociedad esta diciendo la verdad???? Nadie, asi de hipnotizados los tiene.
Es dificil aceptar que una sociedad haya sido deshonesta con ustedes, es por eso que se ciegan a la realidad.
Los Testigos de Jehova son tan debiles de caracter, pero han sido forjados a semejanza de una corporacion de mentirosos de los cuales ustedes son los mas afectados.
La WT les hace creer que la historia esta equivocada, inclusive hasta ridiculiza la propia biblia y la de ustedes y hace diminuta las palabras de Jesus, Tomas, Juan, Mateo y tantos otros que existen en la historia biblica.
A continuacion mostrare un link, muy detallado donde se habla de este tema que aqui se trata, inclusive hay citas de "Diccionario Explicativo Vine" que la WT ha citado en sus afamadas atalayas afirmando que este libro unicamente dice que Jesus murio en un madero, veamos lo que realmente dice:
La palabra xýlon en griego puede significar “madero, un pedazo de madera, o algo hecho de madera”, y también puede referirse a una cruz, como se señala en el Diccionario Explicativo Vine, Vol. 4, Pág. 153 en inglés.
Les dejo el link ilustrativo, esta muy interesante.
http://www.mscperu.org/teologia/1apologetica/cruz.htm
Como ya mostré recientes hallazgos indican que los ejecutados en una "cruz" morían con sus manos extendidas hacia arriba.
Es difícil que las personas acepten esta equivocación, mas que por casi dos mil años se ha reforzado esta creencia como correcta. Sin embargo los testigos de Jehová apuntamos al significado original de las palabras bíblicas, stauros y xylon, como su significado correcto para el siglo I, ademas porque así lo aceptan los historiadores y teologos (que ese es su significado original). Es verdad también que con el tiempo las palabras stauros y xylon se utilizaron para hacer referencia a la "cruz", y eso no lo negamos los testigos de Jehová, pero allí es donde entra la confusión y por eso es difícil aceptar para algunos esto.
Sin embargo como ya mostré en el tema Cruz, Stauros, Madero con las citas latinas y griegas de la época de Jesús traídas por Pampano, se hace referencia a un solo palo o madero, y es a partir del siglo II o III cuando ya se menciona los stauros en forma de cruz.
Queda confirmado, una vez más, que la Watch Tower echa por la borda el testimonio de Tomás.
SinPecadoConcebido
02/05/2008, 14:32
Hola Brulabirdo,
Vine aquí a petición de Emeric, pero, tras leer las intervenciones, creo que sinpecadoconcebido ha dejado clarita la cuestión, con sus aportaciones, especialmente al haber usado textos no religiosos, como Plauto.
Me parece, de todas maneras, este tipo de discusiones un mero pasatiempo "bizantino", vacuo y cuyo único sentido es el de diferenciar simbólicamente a "facciones religiosas": en la carrera hice un trabajo sobre las herejías en el imperio bizantino, en el que me llamó la atención las discusiones sobre "CONsubstancialidad" o la "INsubstancialidad". etc...
Aquí se ve que lo único por lo que un Testigo de Jehová insiste tanto en el tema de traducir "stauros" como "estaca" en vez de cruz, no es otro sino anular el símbolo de la cruz que esgrimen el resto de confesiones cristianas, como hecho diferenciador y "rompedor"... Pues perfecto para ellos, si quieren. Yo sólo veo que particularmente los Testigos de Jehová, con su insistencia en interpretar el texto bíblico "al pie de la letra", y encima con traducciones forzadas y descontextualizadas (caso de stauros), son de los peores intérpretes del mensaje de Jesús. Pero allá ellos. Tampoco crean que hago defensa de la iglesia católica, de la cual, por cierto, soy oficialmente (con papeles) APÓSTATA.
Con todo, a mí me quedó clarito el mensaje de Jesús: "Ámense los unos a los otros". Y además, también no sólo por sus palabras sino con sus actos: actuando a favor de los desheredados, del pueblo llano, practicando la solidaridad activa, comprometiéndose con el tiempo en el que vivía.
No necesito más.
Hablaste con acierto.
Un saludo,
David Pérez i Payà
Teólogo - Ciencias Eclesiásticas
Barcelona, España
Ves Jorhta, mis aportaciones historicas son mas acertadas y aprobadas por mas de un usuario, Brulabirdo y David Paya, teologo.
O vas a poner en duda a los dos usuarios aqui conocidos y eruditos en la materia que tu desconoces por ser atalayista y no biblista?.
Estos dos señores apoyan las palabras de Tomas en la biblia que concuerdan con los estudios e historia y descubrimientos arqueologicos recientes.
:yo:
Ves Jorhta, mis aportaciones historicas son mas acertadas y aprobadas por mas de un usuario, Brulabirdo y David Paya, teologo.
O vas a poner en duda a los dos usuarios aqui conocidos y eruditos en la materia que tu desconoces por ser atalayista y no biblista?.
Estos dos señores apoyan las palabras de Tomas en la biblia que concuerdan con los estudios e historia y descubrimientos arqueologicos recientes.
Yo no conozco a estos señores. Y no han aportado nada al tema. Es mas yo ya trate estas citas que usted trajo, y sin embargo no ha dicho nada al respecto. Simplemente usted ha evadido el tema.
SinPecadoConcebido
02/05/2008, 19:12
Yo no conozco a estos señores. Y no han aportado nada al tema. Es mas yo ya trate estas citas que usted trajo, y sin embargo no ha dicho nada al respecto. Simplemente usted ha evadido el tema.
Y conoces bien a los dirigentes de la WT que te han aportado costales de mentiras a travez de tu vida y no te sacan de ahi???
Ademas a mi no me conoces tampoco y eso no te limita a evadir el tema basandote en historia watchtoweriana, que esa literatura aporta documentos mutilados que tergiversan la realidad de las cosas.
Wow!!! Se te hace nada lo que ellos han aportado aqui al tema, solo por que me dan la razon a lo que expuse y pues como mi aportacion es clara y completa, no vieron necesario aportar mas al respecto ya que yo lo habia hecho.
Que mas quieres que te ponga enfrente de tu nariz para que te des cuenta de que la cruz ya la utilizaban los romanos antes de que muriera Cristo, no con documentos atalayistas ni religiosos como tu acostumbras, sino con documentos historicos como lo corrobora Brulabirdo y David i Paya.
Pero si lo que buscas es que te escudriñe y refute cada uno de los puntos de este tema y de la cruz, con todo gusto.
Hasta Pancho expone sitios para que se corrobore que Cristo murio en la cruz, porque te niegas a ver ese documento citado por un colega tuyo?
Saludos
Y conoces bien a los dirigentes de la WT que te han aportado costales de mentiras a travez de tu vida y no te sacan de ahi???
Ademas a mi no me conoces tampoco y eso no te limita a evadir el tema basandote en historia watchtoweriana, que esa literatura aporta documentos mutilados que tergiversan la realidad de las cosas.
Wow!!! Se te hace nada lo que ellos han aportado aqui al tema, solo por que me dan la razon a lo que expuse y pues como mi aportacion es clara y completa, no vieron necesario aportar mas al respecto ya que yo lo habia hecho.
Que mas quieres que te ponga enfrente de tu nariz para que te des cuenta de que la cruz ya la utilizaban los romanos antes de que muriera Cristo, no con documentos atalayistas ni religiosos como tu acostumbras, sino con documentos historicos como lo corrobora Brulabirdo y David i Paya.
Pero si lo que buscas es que te escudriñe y refute cada uno de los puntos de este tema y de la cruz, con todo gusto.
Hasta Pancho expone sitios para que se corrobore que Cristo murio en la cruz, porque te niegas a ver ese documento citado por un colega tuyo?
Saludos
No trate de decir eso, simplemente no se quienes son ellos, y a parte no han dicho nada.
La espero en el tema Cruz, Stauros, Madero donde he tratado todas estas citas latinas.
Yo nunca he evadido su temas, desde sus supuestas preguntas incontestables, que se las conteste todas, hasta los demás temas donde he tratado de dialogar con usted, aunque hay que ejercer gran paciencia y auto control para no tratarla como la ha hecho Francisco, debido a sus prejuicios.
Si alguna vez le he tratado de forma inapropiada que sea esta la oportunidad de disculparme, somos humanos y aveces nos enojamos y nos ofendemos. Pero mi interés es mostrarle a usted lo que estoy convencido que es la verdad, y trato de utilizar todo los argumentos posibles, pero veridicos.
SinPecadoConcebido
03/05/2008, 04:54
No trate de decir eso, simplemente no se quienes son ellos, y a parte no han dicho nada.
Pues investigue Jorhta como dicen las escrituras, porque si Brulabirdo y David i Paya (teologo) confirma lo contrario a lo que la WT se empesina a hacerles ver una realidad que no es y la WT solo se basa en documentos a medias de teologos, arqueologos y demas, pero no esta dentro de la materia como estos dos señores. Es hora de que usted empieze a conocerlos a ellos y este mas abierto a conocer mas documentacion fuera de la atalaya.
La espero en el tema Cruz, Stauros, Madero donde he tratado todas estas citas latinas.
Yo nunca he evadido su temas, desde sus supuestas preguntas incontestables, que se las conteste todas, hasta los demás temas donde he tratado de dialogar con usted,
Ahi estare, pero tambien usted quedese en este tema que esta muy interesante y que trata de lo mismo, aqui tambien dialogue y no se apoye en documentos atalayistas y sea mas abierto.
Una de las cosas que no me agrada de la WT hacia sus creyentes es que les enseñan a evadir con la atalaya o la biblia segun les convenga en el dialogo con personas que no son de su secta. Pero mas bien se apoyan en la atalaya, porque segun lo que la WT diga asi debe ser.
aunque hay que ejercer gran paciencia y auto control para no tratarla como la ha hecho Francisco, debido a sus prejuicios.
Le agradezco su paciencia y es un honor dialogar con un caballero como usted que ejerce ese autocontrol que definitivamente no se lo ha enseñado la sociedad, usted asi es por su propia iniciativa, como lo pueden ser cualquier otra persona. Como tambien hay personas como Francisco con poca madurez para dialogar. En cuanto el hecho de llamarme prejuiciosa para con su secta, pues me da incapie a que tambien los llame prejuiciosos a ustedes, ya que no consideran literatura fuera de su atalaya. Simplemente la sociedad toma documentos y mutila unicamente lo que quieren que ustedes vean y les prohiben ver mas alla de eso. Yo he tenido muchas experiencias dentro de su secta y como usted ya sabe trato con mi familia que son de su secta, tal vez mi experiencia sea muy distinta a la de ustedes y por eso tenga la idea de que mis inconformidades hacia su secta sean prejuicios.
Si alguna vez le he tratado de forma inapropiada que sea esta la oportunidad de disculparme, somos humanos y aveces nos enojamos y nos ofendemos. Pero mi interés es mostrarle a usted lo que estoy convencido que es la verdad, y trato de utilizar todo los argumentos posibles, pero veridicos.
Estoy de acuerdo que usted aporta, de lo que no estoy muy conforme es del contenido que aporta, puro documento atalayista, pero yo se que es porque su secta asi lo ha entrenado.
De verdad Jorhta es usted un caballero que me da tanta pena que este metido dentro de esa secta, no merece usted la venda en sus ojos, como tampoco lo merecen el resto de la gente que se encuentra dentro de esa secta engañosa, me desgastaria por mostarle la verdad, pero la sociedad es tan irresponsable de sus fieles al hipnotizarlos de una manera increible, que se ha sabido de casos de personas que cuando se dan cuenta que la sociedad los ha timado, son personas que acostumbradas a ser dirigidas se sienten perdidas, porque estas personas se les devaluo su individualidad dentro de esa secta.
Saludos
SinPecadoConcebido
06/05/2008, 05:02
La espero en el tema Cruz, Stauros, Madero donde he tratado todas estas citas latinas.
Yo nunca he evadido su temas
Jorhta, ya le di seguimiento al tema que usted me ha invitado cordialmente y de nuevo he acertado con exponer hechos historicos completos y veridicos, por favor no me desaire sin hacer usted una aportacion, tampoco evada mis respuestas y la segunda parte de las preguntas incontestables.
Saludos :yo:
Eso fue lo que mostraron en televisión de estos arqueólogos, es que no encuentro en Internet ninguna referencia a esto. Si alguien también vio la noticia puede ayudarnos.Dudo mucho que esos arqueólogos hayan hablado de "madero de tormento", como alegas, ya que dicha expresión fue acuñada por la Watch Tower. A menos que esos arqueólogos sean testigos de Jehová ... :rolleyes:
Dudo mucho que esos arqueólogos hayan hablado de "madero de tormento", como alegas, ya que dicha expresión fue acuñada por la Watch Tower. A menos que esos arqueólogos sean testigos de Jehová ...
Yo no mencione nada acerca de la expresión madero de tormento con respecto a estos arqueólogos:
Recientemente en en las noticias nacionales de televisión mostraron las conclusiones de unos arqueólogos de Gran Bretaña que dicen que los ejecutados en una "cruz" en siglo I morían con las manos extendidas hacia arriba y no hacia los lados, como se creía antes.
Aunque ellos sigue estando a favor de la cruz, pero sus descubrimientos evidencian que es posible y probable que se les ejecutar en el siglo I en un madero de tormento.
Simplemente señale que ellos llegaron a la conclusión que los ejecutados morían con las manos extendidas hacia arriba. Y que por tanto es posible que el instrumento fuese un madero simple, esta ultima conclusión es mía, no de los arqueólogos.
David Perez i Paya
07/05/2008, 10:46
Yo no mencione nada acerca de la expresión madero de tormento con respecto a estos arqueólogos:
Simplemente señale que ellos llegaron a la conclusión que los ejecutados morían con las manos extendidas hacia arriba. Y que por tanto es posible que el instrumento fuese un madero simple, esta ultima conclusión es mía, no de los arqueólogos.
Hola Johrta!
Y ciertamente habían colgados en maderos en aquella época, pero no en aquel lugar dado que los romanos lo hacían en cruces, método heredado de los fenicios.
¿Porqué la Watchtower Society muestra un sólo clavo para los colgados en un madero? Porque no atienden a Juan 20:25 donde claramente se habla de clavos (plural) en las manos (plural).
Un saludo,
Hola Johrta!
Y ciertamente habían colgados en maderos en aquella época, pero no en aquel lugar dado que los romanos lo hacían en cruces, método heredado de los fenicios.
¿Porqué la Watchtower Society muestra un sólo clavo para los colgados en un madero? Porque no atienden a Juan 20:25 donde claramente se habla de clavos (plural) en las manos (plural).
Un saludo,
Los dibujos solo son una expresión artística de la persona que los hizo. No se deben tomar de manera literal.
Con respecto a Juan 20:25 como ya he señalado es posible que se hallan utilizado mas de un clavo en las manos de Jesús, pero esto no prueba que el instrumento en el que murió tuviese un travesaño.
Con respecto a la utilización de la cruz tradicional por parte de los romanos, al parecer ellos diversificaron el método para el Siglo II como ya he mostrado con las mismas citas que han traído los foristas. Sin embargo al principio utilizaban un solo palo al que denominaban árbol maldito, crux, furca o patibulo.
David Perez i Paya
07/05/2008, 11:13
Los dibujos solo son una expresión artística de la persona que los hizo. No se deben tomar de manera literal.
Con respecto a Juan 20:25 como ya he señalado es posible que se hallan utilizado mas de un clavo en las manos de Jesús, pero esto no prueba que el instrumento en el que murió tuviese un travesaño.
Con respecto a la utilización de la cruz tradicional por parte de los romanos, al parecer ellos diversificaron el método para el Siglo II como ya he mostrado con las mismas citas que han traído los foristas. Sin embargo al principio utilizaban un solo palo al que denominaban árbol maldito, crux, furca o patibulo.
Hola Jorhta!
Las representaciones artisticas son supervisadas por el Cuerpo Gobernante:
Revista Atalaya del 1/3/87, pág. 15:
"Miembros seleccionados del Cuerpo Gobernante escudriñan cada artículo de La Atalaya y ¡Despertad!, y cada página, incluso el trabajo artístico, antes de que se imprima."
Por otro lado, No tiene sentido poner dos clavos en las manos de un colgado en un madero. Pone de pié. busca un poste vertical y simúlalo. Verás que es demasiado forzado y sin lógica.
La Watchtower gusta de citar al experto W. Vine, y lo hace en el tema de la cruz sesgando y manipulando sus palabras. Te pongo aquí un párrafo entero de su "Dicconario Expositivo de Palabras del Nuevo Testamento":
"Este método de ejecución pasó de los fenicios a los griegos y romanos. Stauros denota: (a) la cruz (p.ej., Mat. 27:32); (b) la crucifixión sufrida (p.ej., 1Cor. 1:17,18, donde «la palabra de la cruz» significa el evangelio; Gál. 5.11, donde la crucifixión se usa metafóricamente de la renuncia al mundo, lo que caracteriza a la verdadera vida cristiana; 6.12,14; Ef. 2:16"
Un saludo,
Con respecto a Juan 20:25 como ya he señalado es posible que se hallan utilizado mas de un clavo en las manos de Jesús ...No, Jorhta. :nono: Según Tomás, no es "posible", sino seguro que las manos de Jesús fueron crucificadas con clavos; no con uno solamente. ¿ Hasta cuándo vas a creer que sabes más que Tomás ??
Hola Jorhta!
Las representaciones artisticas son supervisadas por el Cuerpo Gobernante:
Revista Atalaya del 1/3/87, pág. 15:
"Miembros seleccionados del Cuerpo Gobernante escudriñan cada artículo de La Atalaya y ¡Despertad!, y cada página, incluso el trabajo artístico, antes de que se imprima."
Por otro lado, No tiene sentido poner dos clavos en las manos de un colgado en un madero. Pone de pié. busca un poste vertical y simúlalo. Verás que es demasiado forzado y sin lógica.
La Watchtower gusta de citar al experto W. Vine, y lo hace en el tema de la cruz sesgando y manipulando sus palabras. Te pongo aquí un párrafo entero de su "Dicconario Expositivo de Palabras del Nuevo Testamento":
"Este método de ejecución pasó de los fenicios a los griegos y romanos. Stauros denota: (a) la cruz (p.ej., Mat. 27:32); (b) la crucifixión sufrida (p.ej., 1Cor. 1:17,18, donde «la palabra de la cruz» significa el evangelio; Gál. 5.11, donde la crucifixión se usa metafóricamente de la renuncia al mundo, lo que caracteriza a la verdadera vida cristiana; 6.12,14; Ef. 2:16; Fil. 3:1."
Un saludo,
Nunca dije que dicho dibujos no fuesen "supervisados" como usted dice. Simplemente señale que son una expresión artística, no se pretende con ellos establecer como fueron literalmente las cosas.
Respecto a la utilización de dos o mas clavos, mucho depende del diámetro del madero. Aunque como tal nosotros no afirmamos ni que se utilizo un clavo o dos clavos, entendemos la expresión de Tomas que pudo ser con referencia a sus heridas en manos y pies o solo en sus manos, por lo que no concluimos de manera definitiva cuantos clavos se utilizo en sus manos. Como lo vemos nosotros bien pudo ser un clavo en sus manos o bien pudo ser dos o mas.
Respecto a las conclusiones que he dado, las he sacado no de las citas que hacen las publicaciones de los testigos de Jehová, si no de las citas que han presentado en el tema Cruz, Stauros, Madero por parte de algunos foristas que apoyan la utilización de la cruz tradicional para el siglo I. Con sus mismos aportes les he señalado que esto no es cierto.
la expresión de Tomas que pudo ser con referencia a sus heridas en manos y pies o solo en sus manos, por lo que no concluimos de manera definitiva cuantos clavos se utilizo en sus manos. Error : Tomás no se refirió a las heridas de clavo(s) en los pies de Jesús, :doh: sino solamente en sus manos, Juan 20:25.
Ya bien lo escribió Yawha en algún tema : con "pudo ser", o "quizás", o "probablemente", etc. la Watch Tower se las arregla para tratar de justificar errores como el de los dibujitos de Jesús con ambas muñecas perforadas por un solo clavo, echando por tierra el clarísimo testimonio de Tomas : "los clavos". :doh:
David Perez i Paya
07/05/2008, 12:46
Jorhta!
Tu sabes bien que la Watchtower propone un solo clavo como la mejor teoría.
Pero el caso, no es si fué estaca o cruz, sino lo que la watchtower dice de la cristiandad que usa la cruz.
Revista Atalaya 1/5/89 pág. 26 párr. 14, bajo el título: Lo que significa amar a Dios, dice:
"La veneración de la cruz no es cristiana"
Yo también estoy de acuerdo en eso. Sin embargo, cualquier veneración que no sea a Dios tampoco es cristiana.
Lo malo es que afirma en la misma página:
"Las iglesias dicen que prácticas como la de venerar la cruz son parte de la “tradición sagrada”.
Eso no es cierto. La cruz es un símbolo del sacrificio de Cristo. Nada más. Cualquiera que le atribuya más está cayendo en superchería.
Yo no conozco ningún caso de que un Católico sea excomulgado por creer que era una estaca. Pero sí que se de testigos de Jehová que han sido expulsados por creer que es una cruz.
Libro Razonamiento, pág. 95, párr. 4:
"la cruz honra un símbolo de una adoración que está opuesta al Dios verdadero"
Es decir: la cruz es símbolo de Satanás, según al Watchtower.
Ese es el problema. Y aquí demostramos que la cruz es un simbolo basado en fundamentos de la Biblia y de la historia.
Un abrazo,
Jorhta!
Tu sabes bien que la Watchtower propone un solo clavo como la mejor teoría.
Pero el caso, no es si fué estaca o cruz, sino lo que la watchtower dice de la cristiandad que usa la cruz.
Revista Atalaya 1/5/89 pág. 26 párr. 14, bajo el título: Lo que significa amar a Dios, dice:
"La veneración de la cruz no es cristiana"
Yo también estoy de acuerdo en eso. Sin embargo, cualquier veneración que no sea a Dios tampoco es cristiana.
Lo malo es que afirma en la misma página:
"Las iglesias dicen que prácticas como la de venerar la cruz son parte de la “tradición sagrada”.
Eso no es cierto. La cruz es un símbolo del sacrificio de Cristo. Nada más. Cualquiera que le atribuya más está cayendo en superchería.
Yo no conozco ningún caso de que un Católico sea excomulgado por creer que era una estaca. Pero sí que se de testigos de Jehová que han sido expulsados por creer que es una cruz.
Libro Razonamiento, pág. 95, párr. 4:
"la cruz honra un símbolo de una adoración que está opuesta al Dios verdadero"
Es decir: la cruz es símbolo de Satanás, según al Watchtower.
Ese es el problema. Y aquí demostramos que la cruz es un simbolo basado en fundamentos de la Biblia y de la historia.
Un abrazo,
Si es claro que nosotros "creemos" que posiblemente fue un solo clavo el que se utilizo en las manos de Jesús. Aunque como he dicho tampoco se es concluyente al respecto, pudo ser dos o mas clavos.
Lo que usted señala es muy claro, lamentablemente lo que se ve en la practica es que si "veneran" la cruz las personas y los lideres religiosos se desentienden del tema, es mas ellos "promueven" esta veneración, algunos de manera directa otros indirectamente.
Yo se que su propósito es "demostrar" algo que usted cree que es cierto. Nosotros hacemos lo contrario mostramos que eso no es cierto, basados en sus mismos aportes, no es nada mas. Vemos que nada en la Biblia sugiere que el instrumento que murió Jesús tuviese un travesaño, y vemos que históricamente se puede mostrar que no es claro la utilización de la cruz tradicional en el siglo I de nuestra era.
Si es claro que nosotros "creemos" que posiblemente fue un solo clavo el que se utilizo en las manos de Jesús. Aunque como he dicho tampoco se es concluyente al respecto, pudo ser dos o mas clavos. Tomás fue claro : los clavos.
Lo que usted señala es muy claro, lamentablemente lo que se ve en la practica es que si "veneran" la cruz las personas y los lideres religiosos se desentienden del tema, es mas ellos "promueven" esta veneración, algunos de manera directa otros indirectamente.Eso es lo de menos, pues la naturaleza humana se siente atraída por representaciones, y por eso no me escandaliza la iconodulía de ciertos grupos cristopaulinos.
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