PDA

Ver la versión completa : De que se trata creer o no creer en 'Dios'??



Serg
07/04/2008, 15:32
El texto principal para reflexionar:

"And what we find at the end of this road, is atheism-not the ridiculously pathetic spectacle of the heroic defiance of 'God', but insight into the relevance of the divine, along the lines of Brecht's Herr Keuner:
Someone asked Herr Keuner if there is a God. Herr Keuner said: I advise you to think about how your behavious would chnge with regard to the answer to this question. If it would not change , then we can drop the question. If it would change, then I can help you at least insofar as i can tell you: You already decided: You need a 'God'.
Brecht is right here: we are never in a position directly to choose between theism and atheism, since the choice as such is already located within the field of belief*. 'Atheism'(in the sense of deciding not to believe in God) is a miserable, pathetic stance of those who long for God but cannot find him(or who 'rebel' against 'god'). A true atheist does not choose atheism: for him the question itself is irrelevant-this is the stance of a truly atheistic subject."
(Zizek, Interrogating the real, lacanian texts)
Pensaba elaborar mucho mas, pero voy primero a dejar que surjan las respuestas y aportaciones, y luego a ir conversando, de importar el tema.
Quede seguro esto: no creo en Dios, pero no porque esto me parezca lo inevrso de creer, sino como que tambien creo que no hay tal amor en el lado opuesto del lado terraqueo esperandome, o tal como no creo en el argumento aristotelico de la torre, o tal como no creo que en si la justicia es una virtud absoluta o que se da por 'justo medio', es que sencillamente no me importan!!! Cuando William James para defender el derecho a creer(de los teisas) decidia advocar un principio llamado "liveness" de a cuetion, es decir, que creer o no creer era deinitorio porque (como son los resultados de las ideas en la conducta y no sus estructura intrinsecas lo que las define como 'verdad') la vida dela gente iba a ser muy diferente de creer o no, por lo que esta pregunta estaba VIVA, imporaba, era un instrumento de cambio existencial, al decir de Sartre tambien de que solo situandonos en el vacio del lado ateo contemplabamos la libertad verdadera, no previo una sola cosa: que tal como Freud ignorantemnte dijera, pero al fin y al cabo, acertara, el issue iba a moverse de aqui hacia ser mas una cuestion tercera: hay gente a la que eventualmente no le afectaria de manera alguna creer o no creer con la mism aintnsidad(en dios), puesto que 'dios' se volveria una palabra, un concepto, un avivencia, incoherente, inutil, poco fructifera(para ciertos fines sociales y persoales-aqui si aprovechamos la apostacion de sartre y la de james), y no existencial.

Van Sword
08/04/2008, 03:43
El texto principal para reflexionar:

"And what we find at the end of this road, is atheism-not the ridiculously pathetic spectacle of the heroic defiance of 'God', but insight into the relevance of the divine, along the lines of Brecht's Herr Keuner:
Someone asked Herr Keuner if there is a God. Herr Keuner said: I advise you to think about how your behavious would chnge with regard to the answer to this question. If it would not change , then we can drop the question. If it would change, then I can help you at least insofar as i can tell you: You already decided: You need a 'God'.
Brecht is right here: we are never in a position directly to choose between theism and atheism, since the choice as such is already located within the field of belief*. 'Atheism'(in the sense of deciding not to believe in God) is a miserable, pathetic stance of those who long for God but cannot find him(or who 'rebel' against 'god'). A true atheist does not choose atheism: for him the question itself is irrelevant-this is the stance of a truly atheistic subject."
(Zizek, Interrogating the real, lacanian texts)
Pensaba elaborar mucho mas, pero voy primero a dejar que surjan las respuestas y aportaciones, y luego a ir conversando, de importar el tema.
Quede seguro esto: no creo en Dios, pero no porque esto me parezca lo inevrso de creer, sino como que tambien creo que no hay tal amor en el lado opuesto del lado terraqueo esperandome, o tal como no creo en el argumento aristotelico de la torre, o tal como no creo que en si la justicia es una virtud absoluta o que se da por 'justo medio', es que sencillamente no me importan!!! Cuando William James para defender el derecho a creer(de los teisas) decidia advocar un principio llamado "liveness" de a cuetion, es decir, que creer o no creer era deinitorio porque (como son los resultados de las ideas en la conducta y no sus estructura intrinsecas lo que las define como 'verdad') la vida dela gente iba a ser muy diferente de creer o no, por lo que esta pregunta estaba VIVA, imporaba, era un instrumento de cambio existencial, al decir de Sartre tambien de que solo situandonos en el vacio del lado ateo contemplabamos la libertad verdadera, no previo una sola cosa: que tal como Freud ignorantemnte dijera, pero al fin y al cabo, acertara, el issue iba a moverse de aqui hacia ser mas una cuestion tercera: hay gente a la que eventualmente no le afectaria de manera alguna creer o no creer con la mism aintnsidad(en dios), puesto que 'dios' se volveria una palabra, un concepto, un avivencia, incoherente, inutil, poco fructifera(para ciertos fines sociales y persoales-aqui si aprovechamos la apostacion de sartre y la de james), y no existencial.

Muy interesante el texto y el tema, aunque tiene muchas cosas en medio.

Personalmente creo que el creer o no creer en Dios, está en el mismo nivel, y en todas las personas.

Creer o no en Dios me parece que es algo más de la naturaleza que se tenga, la Capacidad que haya de unión con no solo el mundo, sino, la firma que está en el mundo en lo que a su creación se refiere.

Serg
09/04/2008, 14:17
Muy interesante el texto y el tema, aunque tiene muchas cosas en medio.

Personalmente creo que el creer o no creer en Dios, está en el mismo nivel, y en todas las personas.

Creer o no en Dios me parece que es algo más de la naturaleza que se tenga, la Capacidad que haya de unión con no solo el mundo, sino, la firma que está en el mundo en lo que a su creación se refiere.

Pero explicame(fijate, no que me 'pruebes'-eso no es importa aqui), como es que una persona pasa de su experiencia personal, de ser, al decir de Lacan, un pedazo de carne a un cuerpo apalabrado, y al incorporarse como 'adulto', como es que se da ese salto a una u otra conclusion, no deberiamos atribuir el salto(no necesariamente una de l direcciones particulares) al suelo, los pies y la intencion del que salta en lugar de a su naturaleza? El concepto 'natural' desde el descubrimiento del ornitorrinco hacia aca(antropologia cultural, cuantica, etc...) ha quedado muy cojo, flojo, hueco. Arguir a favor de una direccion(en su caso a creer en dios) usando el mismo recrso(neutro, prostituto, dado, etc...)de 'naturaleza' que invocaria el mismo ateo para contradecir, no es pues dejar de aludir el problema mismo, que seria la calidad del salto y no todo correlato interno?

Y, Emeric porque no aprovecha el tema para expresarse sobre sus conviccione a otro nivel, el que aqui se presenta, no al nivel de paracleto de la critica biblica, sino en sus propios pies, pareceria para algunos teistas, que su conviccion atea es mas bien parasitaria en su misma base al concepto deista, y que la manifiesta usted unicamente en union a cierta criticau otrade pasajes de la biblia; pues bien, aproveche el espacio para que dialogue acerca de su ateimo ante un foro(o al menos, yo) que no necesita, ni espera, ni se le puede arguir, con sendos pasajes biblicos ni cosa que se parezca, sino, de ateo a raro ateo...

elrector
09/04/2008, 14:35
No hay debate en este asunto, unos inventaron a dios, escribieron sus memorias aleccionaron a otros y estos acabaron creyéndoselo, los demás no se dejaron adoctrinar y no pierden el tiempo en establacerse la existencia de algo que algunos imaginaron hace ya mucho tiempo.
Imaginemos que un grupo de personas dicen haber visto un alienígena, y con esta visión generan un cierto poder sobre la opinión ajena, supongamos que al poder establecido le viene bien confirmar dicha visión y manda escribir una historia sobre su aparición, la inculcan en la educación desde la edad infantil, persiguen a quienes estén en contra e impone una asignatura acerca del tema, en la primera generación de educados habrá escépticos, pero habrá otros, que bien por miedo o por supertición deciden creerse a fe ciega el fenómeno, lo propagan a nivel familiar a su hijos y estos a su vez a los suyos, generación trás generación se heredan las enseñanzas y se asume como natural, en 200 años, ya serán muchos, los que no quieren pensar, los creyentes del alienígena, asumido socialmente sería difícil romper la tradición e incómodo para muchos negarlo, de esta forma ya tenemos una verdad asumida socialmente, originada por una gran mentira que con el paso del tiempo, ha ido adquiriendo poder, intereses materiales y un gran medio de manipulación de gente para los que manejan los poderes públicos.

josell
09/04/2008, 14:39
Más que creer en Dios, hay que conocerlo, y Jesucristo nos dijo a la perfección como hacerlo.

elrector
09/04/2008, 14:42
Más que creer en Dios, hay que conocerlo, y Jesucristo nos dijo a la perfección como hacerlo.

No ves serg?, este es el fallo y la prueba, Josell nos escribe que jesucristo dijo, con una seguridad pasmosa, cuando en realidad su existencia nunca ha sido demostrada, es absurdo entrar en el debate con alguien que dice haber oido a un personaje, cuando este personaje ni siquiera llegó a existir.

josell
09/04/2008, 14:44
No ves serg?, este es el fallo y la prueba, Josell nos escribe que jesucristo dijo, con una seguridad pasmosa, cuando en realidad su existencia nunca ha sido demostrada, es absurdo entrar en el debate con alguien que dice haber oido a un personaje, cuando este personaje ni siquiera llegó a existir.
¿no? Pues puede usted decírselo a Discovery Channel (http://www.tudiscovery.com/elsepulcroolvidadodejesus/index.shtml) y sus programas acerca de Jesucristo.

josell
09/04/2008, 14:52
Hubo un documental polémico que trató de poner a Cristo como un mito, pero con las siguientes referencias en vídeo, el obvio que dicho documental MENTÍA. En solo unos minutos, estos videos descartan dicho documental, que ponía a Cristo como un mito:

http://mx.youtube.com/watch?v=juKFSlQWojs
http://mx.youtube.com/watch?v=Gyt02RxMAsA

El que no los vea, no quiere saber la verdad... :-D

>> Evangelios, Juan el bautista, sepulcro de la familia de Jesús, evangelios Agnósticos, evangelios "oficiales", concordancia histórica, apóstoles, etc...

Conclusión: Jesucristo si existió.

Y para mi, El es Dios...

perdón si esto no tiene que ver mucho con el tema, pero Jesucristo tiene que ver mucho con Dios.

elrector
09/04/2008, 15:03
¿no? Pues puede usted decírselo a Discovery Channel (http://www.tudiscovery.com/elsepulcroolvidadodejesus/index.shtml) y sus programas acerca de Jesucristo.

Otra perogrullada de campeonato, ahora resulta que discovery chanel o como se llame esta basura, es el motivo por el cual josell cree en cristo, increible, los creyentes que aquí escriben, o están colocados o solo se dedican a tomar el pelo a la peña.

josell
09/04/2008, 15:08
Otra perogrullada de campeonato, ahora resulta que discovery chanel o como se llame esta basura, es el motivo por el cual josell cree en cristo, increible, los creyentes que aquí escriben, o están colocados o solo se dedican a tomar el pelo a la peña.
Puede decir eso mismo también a National Geographic Channel.

Serg
09/04/2008, 15:11
Josell;


en una conversacion de cierta honestidad, en la que yo pretendo darle de mi tiempo, porque por alguna razon que no es mero ocio, me siento en mi computadora a hablarle, se debe considerar que:
1)debemospermanecer claros en ciertas condiciones
2)debemos de la manera mas honesta intentar a fuerza que el otro entienda

Aqui, usted evoca por segunda vez, un recurso neutro, para 'probar' su fe(aunque le he dicho que no se apegue al discurso de 'probarla', no me interesa, si pensara que usted la puede probar, yo seria cristiano! sino de explicarla, cuestionarla o alimentarla con el dialogo), el primero fue la naturaleza del humano(la que le adverti que no era un recurso 'mas alla de duda razonable' puesto que no se da en todo l mundo, y ahora, a un medio de difusion masivo, que segun recuerdo, hace un ano, expedio un documental muy interesante acerca de la TUMBA de JESUS...

Sencillamente queria saber como usted llega a creer, cual es el proceso, en que , porque, etc... y su posicion con respecto al que no cree.

josell
09/04/2008, 15:23
Sencillamente queria saber como usted llega a creer, cual es el proceso, en que , porque, etc... y su posicion con respecto al que no cree.
Pues bien, yo pienso que si una persona cree en Dios, debe tener fe, y la fe debería llevar a la persona a CONOCER a Dios. Las personas que no creen, en mi opinión, son personas que no conocen.

A ver, la ciencia no conocía el ultrasonido... y cuando lo descubrió, descubrió que ya desde antes, los murciélagos lo conocían e incluso lo utilizaban. Esto demuestra que la ciencia no necesita conocer a Dios antes que nosotros, los creyentes, pues podemos conocerlo.

Somos creyentes porque más que creer, hemos creído, y ahora conocemos. Los que no creyeron, jamás conoceran. De la misma forma que un buscador de tesoros necesita tener fe y creer que encontrará algo valioso.

Serg
09/04/2008, 15:36
Interesante respuesta:

1) debe recordar que la analogia entre el proceso en que la cienia descubre ingenuamete 'verdades' que 'siempre estuvieron alli' y la forma en que el 'creyente se le adelanta conociendo cosas que esta ha probado desconocer antes" ,se dificulta con el sencillo detalle, que el propio proceso de 'conocer' es lo qe queremos descubrir y explicar, lo que a primara vista resulta coplejo puesto que contradice el postulado de queDios no es mundo, ni materia, y qe no buscandolo entre las matas se encuentra, y puesto que la ciencia lo que si ha descubierto tarde lo ha hecho en virtud de que tarde o temprano como tal cosa es fisca, apareceria, en cambio dios no siendolo, no veo como el cryente se analogue a encontrr un apiedra o un averdad de una piedra...

2)usted es muy sabio y reconoce lo que Lacan avirtio a manera epistemologica citando a Jess cuado dice:
"si no me hubieseis hallado, no me habriais buscado",esa cita conlleva exactamente el sentido impartido por usted, solo creyendole primero(o sea, dandle por cierto), se llega a concebir cierto, a convencere a traes de vaya a saber quien que cosas o experiencias, pues en ese segundo paso me pierdo. que hay alli?

Shetland
09/04/2008, 15:46
Veamos...
Cree en Dios para muchos es sólo continuar con una enseñanza dada por sus padres o por la iglesia, etc., en la infancia.
Muchas personas razonan que No se debe creer en Dios, porque no existe, porque no le ven, porque no le sienten, etc... Se entiende que la personas que lo dicen, lo hagan basados en la razón, puesto que no se puede racionalizar lo que es sobrenatural.
Creo en Dios, sí, con convicción, por mis vivencias y experiencias, en las que he visto que de verdad existe.
¿Cómo explicarlo? mmm... No lo sé, no me interesa racionalizarlo, sólo sé que gracias a que creo en él y en sus obras, he cambiado mi estilo de vida, él me ha cambiado con su eterno amor.

Es todo.

elrector
09/04/2008, 15:58
Pues bien, yo pienso que si una persona cree en Dios, debe tener fe, y la fe debería llevar a la persona a CONOCER a Dios. Las personas que no creen, en mi opinión, son personas que no conocen.

A ver, la ciencia no conocía el ultrasonido... y cuando lo descubrió, descubrió que ya desde antes, los murciélagos lo conocían e incluso lo utilizaban. Esto demuestra que la ciencia no necesita conocer a Dios antes que nosotros, los creyentes, pues podemos conocerlo.

Somos creyentes porque más que creer, hemos creído, y ahora conocemos. Los que no creyeron, jamás conoceran. De la misma forma que un buscador de tesoros necesita tener fe y creer que encontrará algo valioso.

Inteligente y astuto pero mentiroso, tu no conoces a dios aunque creas en él, el murciélago no cree en el ultrasonido, solo lo utiliza para su interés, para descubrir no hace falta creer antes, muchas cosas fueron descubiertas de casualidad y otras con estudio, pero siempre fueron conocidas después de ser descubiertas, sin embargo el creyente dice conocer a dios sin haberlo descubierto, tu ejemplo es muy ocurrente pero totalmente contradictorio.

Serg
09/04/2008, 16:03
bueno, ese precepto de que no existe observacion sin un ateoria previa de esta, que direcciona y preestablece de algun modo lo queprecisamente y el como precisamente se va a observar(conocer) es una critica de los teorico de la ciencia y la filosofia, y ciencias sociales, ya mas dada por sentada y obvia. La ciencia no es el castillo donde el ateo mejor se resguarde.

ahora, sigue siendo cierto que el recurso de su analogia Josell, no es muy frctifer, peor por raznes distintas: por incoherencias internas a si,

josell
09/04/2008, 16:06
Inteligente y astuto pero mentiroso, tu no conoces a dios aunque creas en él, el murciélago no cree en el ultrasonido
El murciélago no cree en el ultrasonido, pero lo conoce como un creyente debería conocer a Dios.

Yo pienso que Dios me ha hablado -no solo a mi, sino a través de otras personas-, pero aunque yo no hable mucho con El (el principal obstáculo para eso es el pecado), yo SE que El habla.

Y si fue mi mente quien habló por Dios, Dios comprenderá, y yo comprenderé que mi mente sabe el futuro.

saludos.

josell
09/04/2008, 16:08
La ciencia no es el castillo donde el ateo mejor se resguarde.
Exacto, y añado también que si Dios nos dio cerebro, el cual funciona para que desarrollemos ciencia y conocimiento. El conocimiento humano que necesitamos; pero también necesitamos el conocimiento de nuestra filosofía de existencia, de nuestra razón de existir, amar y vivir... y eso proviene del conocimiento de Dios.

elrector
09/04/2008, 16:11
El murciélago no cree en el ultrasonido, pero lo conoce como un creyente debería conocer a Dios.

Yo pienso que Dios me ha hablado -no solo a mi, sino a través de otras personas-, pero aunque yo no hable mucho con El (el principal obstáculo para eso es el pecado), yo SE que El habla.

Y si fue mi mente quien habló por Dios, Dios comprenderá, y yo comprenderé que mi mente sabe el futuro.

saludos.

Deja de beber y ver tanta televisión, empiezas a alucinar de forma grave, me voy volando como un murciélago, tus pensamientos son como ultrasonidos en mis tímpanos.

Serg
09/04/2008, 16:18
a el-rector le parece Josell,que 'conocer' en el caso del murcelago(con su ultrasonido) no es 'conocer' en el caso humano de alguna cosa(mucho menos cuando la cosa no es fisica).
creo que le tilda de esquizofrenico po insistir en eso de hablarle a dios.

lo que pienso aun, es que elrector no ha hecho tampoc su parte: a ver, a demas de reducir al absurdo a Josell, tiene alguna heramienta de razon para desvalidarle o explicar mejor el ateismo? a mi me parece que el ateismo confeso y disciplinao en el anti-biblismo es tan problematico como el dogmatismo-religioso que se resguarda en la 'experiencia personal' tal como el anterior en 'lal ciencia'.

josell
09/04/2008, 16:24
Eso pensaba yo, hasta que descubrí que Dios no habla a la mente, sino al corazón <así como cuando tenemos una corazonada> aunque algo más compleja, pues es la palabra sabia, profunda y clara de Dios. Esta señal es procesada e interpretada por el cerebro, y es la interpretación la que puede salir por nuestra boca... no sa señal inicial, que es la voz de Dios que se ha revelado a nuestro espíritu.

Sin embargo, la ezquizofrenia es una voz... no una corazonada en sí, aunque en realidad, Dios habla de muchas formas, y habla en verdad, porque lo que el habla, se cumple, mientras que la esquizofrenia no da profecía verdadera.

saludos.

elrector
09/04/2008, 17:18
a el-rector le parece Josell,que 'conocer' en el caso del murcelago(con su ultrasonido) no es 'conocer' en el caso humano de alguna cosa(mucho menos cuando la cosa no es fisica).
creo que le tilda de esquizofrenico po insistir en eso de hablarle a dios.

lo que pienso aun, es que elrector no ha hecho tampoc su parte: a ver, a demas de reducir al absurdo a Josell, tiene alguna heramienta de razon para desvalidarle o explicar mejor el ateismo? a mi me parece que el ateismo confeso y disciplinao en el anti-biblismo es tan problematico como el dogmatismo-religioso que se resguarda en la 'experiencia personal' tal como el anterior en 'lal ciencia'.

No le tildo de esquizofrénico, solo de mentir.
En cuanto a mi parte, solo decirte que no existe parte, insistir en la no exitencia de algo que solo existe en algunas mentes, me haría ser tan mentecato como los que defienden su existencia con la única prueba de su propia tozudez, o sea, que no tengo interés alguno en demostrarlo, es indemostrable. Solo se puede conocer y demostrar aquello que existe.

Serg
09/04/2008, 17:35
osea que reconoces o aseveras, o se desprede de lo que dices, que ante una antinomia(a la manera de las de Kant:que de hecho que piensa el ateo de ellas?), laresolucion es indemostrable, aunque caeria en el lado de el qe afirma de una forma demostrar...

pero son todas las cosas 'sujetas a demostracion'? Como se demuestra la fuerza en fisica? como se demuestra que el esacio sea infinito o finito? como se demuestra que unos valores morales(objeivdad, honestidad,etc,..) sean los mejores por si solos en circunstancias?

elrector
09/04/2008, 17:45
osea que reconoces o aseveras, o se desprede de lo que dices, que ante una antinomia(a la manera de las de Kant:que de hecho que piensa el ateo de ellas?), laresolucion es indemostrable, aunque caeria en el lado de el qe afirma de una forma demostrar...

pero son todas las cosas 'sujetas a demostracion'? Como se demuestra la fuerza en fisica? como se demuestra que el esacio sea infinito o finito? como se demuestra que unos valores morales(objeivdad, honestidad,etc,..) sean los mejores por si solos en circunstancias?

No, digo que intentar demostrar la inexistencia de un concepto etereo del que solo sabemos por el sentimeinto de alguna personas, es tan inútil como absurdo, quizá lo mejor es otorgarles la razón a los creyentes, como locos sin logica que son. La fuerza en física ya está demostrada, el infinito del universo no, los valores morales no son algo que se tengan que demostrar, simplemente se muestran, otra cosa es que coincidan con otros.
Kant me merece gran respeto, pero yo suelo hablar y escribir por mi mismo, tan respetable como el filósofo y tu mismo.

Serg
09/04/2008, 18:06
..........?

pero q piensas de las antinomias?

Serg
09/04/2008, 18:13
O si no de las antinomias, pues, ya hemos advetido tu y yo que es facil reducir al absurdo la posicion del creyente(segun NUESTROS esquemas), pero como llegas a tus esquemas, esosque absrdizan al creyente? Como concibes 'la verdad', auquello que te es 'obvio'? Porque la pregunta sigue siendo: es todo demostrable de la misma manera? Olvida el absurdo del creyente, hablemos del ateo. Es todo fenomeno del mimo orden verificativo??

Serg
09/04/2008, 18:19
Que crees del dctado de Nietzsche de que toda voluntad de conocimiento es una manifestacion de la mas fundamental voluntad de poder? Y que esa manifestacion de voluntad de conocimiento es en realidad la operacion de la voluntad de ilusion?
Que crees del proyecto kantiano de objetivar cientificament casi todo, pero textualmente diciendo que es para salvar la fe? puesto que en Kant, aunque no existen ni argumentos buenos ni malos por o contra dios, sencillamente por presumir que es de otro orden se le excluya maer pirronica(parentesis esceptico-epoje). Pero toma la moral como el fenomeno desde el cual si se podria llegar a concluir a dios a traves del imperativo....

que crees de la critica de kuhn o feyerabend lakatos o fleck a la ciencia y por lo mismo a los ladrillos de tu castillo empirico?

que crees de los avances en la filosofia del lenguaje y la linguistica, que anteponen la estructurasdecomunicacion a las de 'conocer'?

que crees de la critica foucaultiana y derrideana a la razon y la histoizacion de fenomenos tan 'empiricos' como la locura o la sexualidad?

Serg
09/04/2008, 18:22
No, digo que intentar demostrar la inexistencia de un concepto etereo del que solo sabemos por el sentimeinto de alguna personas, es tan inútil como absurdo, quizá lo mejor es otorgarles la razón a los creyentes, como locos sin logica que son..

acaso confundes afirmar creer en dios con <demostrarlo>? pues si no, que del creyente que meramente te dice que cree que existe por que si, asi como tu accedes a la no demostracion de la supremacia de los vaores morales en aquellos que los tienen(todos), y que no pretende probarlo porque precisaete siendo dios de otro orden probarlo seria inutil, algo asi como el arguento de anselmo pero alreves?

Van Sword
10/04/2008, 01:42
No creo que "el rector" conteste muy rapido...

Al tema agrego algo, en función a lo que me preguntaste al inicio; lo pondré en Orden para que sea mas facil de leer:

En este foro, muchos atacan la biblia pensando que con eso atacarán la "fe", sin embargo en mi caso y en la de Muchos, cuando la "fe" no nació en un libro, ni en la "biblia", graciosamente me convertí en inmune a cualquier "ataque" en contra de una verdad que CONOZCO ANTES de ojear y confirmar casi en su totalidad, leyendo unos pocos pasajes de una biblia, el nuevo testamento para ser exacto.

En el caso que presento, a Dios se le percibió con SENTIDO COMUN, un acompañamiento de OBSERVACION y ANALISIS, en el cual se cumple que "los cielos cuentan su gloria y el firmamento anuncia lo que hace con sus manos".

Cuando se entendió que TODO tiene una estructura, empieza una busqueda del "de donde viene" y se llega a entender algo muy sencillo:

Mucho de lo que está escrito en la biblia, encaja con algo que Existe MUCHISIMO ANTES que existiera el papel y la tinta.

Se comprende entonces, que ese algo que algunos sienten encerrado en un libro, existió muchisimo antes y aún existe cumpliendose todos los dias.

Cuando el proceso de observación y analisis maduran lo suficiente, ATRAES eso en lo que directa o indirectamente has puesto atención, y te das cuenta que no eras tu el que observabas, sino que era a ti a quien observaban. Es en ese momento, cuando simplemente, se presiona el "boton de encendido", Y DESPIERTAS EN UNA CONCIENCIA de ti mismo, el alrededor y de DONDE VIENES (especialmente).

Todo ese proceso, se conoce como Regeneración o Re-estucturación. Y en todo este proceso, NI LA RELIGION NI LA COSTUMBRE se ven envueltas, sino el DESARROLLO INTEGRADO de lo que nos compone como seres humanos.

--

Por eso siempre dije, Que mejor forma de comprender las cosas, que pudiendo accesar a la fuente de la cual vino.

Equivale a encontrar un Tesoro escondido.

elrector
10/04/2008, 03:23
O si no de las antinomias, pues, ya hemos advetido tu y yo que es facil reducir al absurdo la posicion del creyente(segun NUESTROS esquemas), pero como llegas a tus esquemas, esosque absrdizan al creyente? Como concibes 'la verdad', auquello que te es 'obvio'? Porque la pregunta sigue siendo: es todo demostrable de la misma manera? Olvida el absurdo del creyente, hablemos del ateo. Es todo fenomeno del mimo orden verificativo??

Por los resultados, por lo que expresan los creyentes en este foro, por ejemplo, todos nos contradecimos pues todos tenemos conflictos entre nuestra manera de pensar y la realidad que vivimos, yo no creo en aquellos que dicen tener las convicciones seguras, no creo en aquellos que dicen no dudar, no creo en la verdad única y si me venden a dios como única verdad, sospecho de esa persona, el creyente por lo general no reconoce esas dudas, se encierra cada día mas en su creencia hasta que llega un punto que no sabe discernir entre realidad e imaginación.

elrector
10/04/2008, 03:35
acaso confundes afirmar creer en dios con <demostrarlo>? pues si no, que del creyente que meramente te dice que cree que existe por que si, asi como tu accedes a la no demostracion de la supremacia de los vaores morales en aquellos que los tienen(todos), y que no pretende probarlo porque precisaete siendo dios de otro orden probarlo seria inutil, algo asi como el arguento de anselmo pero alreves?

He escrito bastantes veces que la moral no es un concepto religioso exclusivamente, puedes ponerle muchas caretas, puedes sumarles el valor que desees, pero la moral desnuda no tiene nada que ver con dios.
Si alguién tiene la convicción de dios no necesita demostrarlo al exterior, el convencido no necesita apoyar su certidumbre en las opiniones ajenas, no necesita demostrar nada, existe dios para el y eso le debe ser suficiente, lo mismo es el ateismo o la no creencia en dios, no necesito demostrarle al creyente que dios no existe, cualquier intento en ese sentido le serviría para confirmarse a si mismo que su idea de dios ha servido para algo, con que se hable de él para ellos es suficiente.

josell
10/04/2008, 16:42
Eso pensaba yo, hasta que descubrí que Dios no habla a la mente, sino al corazón <así como cuando tenemos una corazonada> aunque algo más compleja, pues es la palabra sabia, profunda y clara de Dios. Esta señal es procesada e interpretada por el cerebro, y es la interpretación la que puede salir por nuestra boca... no sa señal inicial, que es la voz de Dios que se ha revelado a nuestro espíritu.

Sin embargo, la ezquizofrenia es una voz... no una corazonada en sí, aunque en realidad, Dios habla de muchas formas, y habla en verdad, porque lo que el habla, se cumple, mientras que la esquizofrenia no da profecía verdadera.

saludos.como duele!

Serg
10/04/2008, 23:25
o sea que segun ustedes, tanto ateos aqui como teistas basta la conviccion de una u otra parte para sentar el tema en cuanto a eidar posibles'pruebas' concierne?

me parece bastante practico,pero que por alguna razon no responde cabalmente a toda la movilizacion cuasi-insultiva y violenta de parte de unos y otros para 'convencerse' o 'retarse', y esto, ironicamente, a traves de alegadas 'razones'...

elrector
11/04/2008, 03:03
o sea que segun ustedes, tanto ateos aqui como teistas basta la conviccion de una u otra parte para sentar el tema en cuanto a eidar posibles'pruebas' concierne?

me parece bastante practico,pero que por alguna razon no responde cabalmente a toda la movilizacion cuasi-insultiva y violenta de parte de unos y otros para 'convencerse' o 'retarse', y esto, ironicamente, a traves de alegadas 'razones'...


No creer en dios no es una convicción, mi convencimiento de la no existencia de dios está basado casi exclusivamente en los argumentos débiles que esgrimen aquellos que creen en él, el debate de dios solo se dá en las culturas donde ese concepto ha evolucionado a lo largo de la historia, una evolución que tiene que ver mucho con la manipulación, si en una sociedad no se hablara de dios, ni se educara dentro de valores religiosos, ni se obligara a creer en lo divino, ninguno sabría de dios, por lo tanto dios no existiría, como voy a creer en un concepto tan grandioso que necesita ser inculcado casi a la fuerza desde nuestra mas tierna edad?.
Tambien podíamos escuchar o leer a alguien neutral como usted, igual desde esa posición podría aconsejarnos, atrévase sr Serg, mójese a favor o en contra, en lugar de regañarnos por lo malo y mal educados que somos.

Van Sword
11/04/2008, 14:25
No creer en dios no es una convicción, mi convencimiento de la no existencia de dios está basado casi exclusivamente en los argumentos débiles que esgrimen aquellos que creen en él, el debate de dios solo se dá en las culturas donde ese concepto ha evolucionado a lo largo de la historia, una evolución que tiene que ver mucho con la manipulación, si en una sociedad no se hablara de dios, ni se educara dentro de valores religiosos, ni se obligara a creer en lo divino, ninguno sabría de dios, por lo tanto dios no existiría, como voy a creer en un concepto tan grandioso que necesita ser inculcado casi a la fuerza desde nuestra mas tierna edad?.

Entonces, EVIDENTEMENTE; si tu "no creer en Dios" se da por los "argumentos" de las "personas a tu alrededor" - es porque SENCILLA Y EXCLUSIVAMENTE:

NUNCA HAS CONOCIDO A DIOS.

Solo has conocido lo que dicen de Dios, asi que no tienes BASE en lo Absoluto para COMPARAR lo que te dicen, con lo que ES, por ende, Se justifica tu "ateismo".

Porque NUNCA has conocido a Dios, solo has "seguido a personas" hasta el momento, has tenido Fe en las personas, como si fueran adivinos alguna cosa asi podría apostar que los veias. Y nunca conociste a Dios.

Cada vez que niegas lo supremo, te rebajas a ti mismo, pero en tu condición es facil de entender, sumado que cada dia te lastimas más a ti mismo cerrandote la puerta a algo que YA ES desde Muchisimo Antes que todo.

Saludos

Jack Nicholson
11/04/2008, 14:36
Vansito, pero hay que entenderlo. Dios no existe, luego dificilmente podemos conocerlo.

Existe un Dios que eres tú, pero te pasas el día airado, como el que sale en la Biblia. XD

Kernel
11/04/2008, 14:43
vaya que es polémico el asunto.

Yo creo que la existencia de Dios es creada por la misma necesidad humana de saber que hay alguien a quien le importamos.

Ese comportamiento es resultante a nuestras primeras vivencias cuando somos infantes. Siempre hubo un padre (o alguien quien nos cuidara) a quien obedecíamos, respetábamos y seguíamos, por el tan solo hecho de saber que él siempre tenía la razón y nos protegía.
Al crecer, ya no necesariemente existe esa persona física, así que buscamos la sustitución por una deidad espiritual.

Necesitamos creer en algo para poderle dar una dirección a nuestra vida, y descargar en él nuestros pesares, pensando en que si le pedimos, él nos ayudará a resolverlas y/o a aguntarlas.

Esa existencia es necesaria para muchos en su interior.

Creer o no creer... depende de lo que necesites.

Van Sword
11/04/2008, 15:55
vaya que es polémico el asunto.

Yo creo que la existencia de Dios es creada por la misma necesidad humana de saber que hay alguien a quien le importamos.

Ese comportamiento es resultante a nuestras primeras vivencias cuando somos infantes. Siempre hubo un padre (o alguien quien nos cuidara) a quien obedecíamos, respetábamos y seguíamos, por el tan solo hecho de saber que él siempre tenía la razón y nos protegía.
Al crecer, ya no necesariemente existe esa persona física, así que buscamos la sustitución por una deidad espiritual.

Necesitamos creer en algo para poderle dar una dirección a nuestra vida, y descargar en él nuestros pesares, pensando en que si le pedimos, él nos ayudará a resolverlas y/o a aguntarlas.

Esa existencia es necesaria para muchos en su interior.

Creer o no creer... depende de lo que necesites.

La raza humana es demasiado joven para pensar que no es sino un reflejo de una estructura Superior que existe antes que la misma.

Conclusión: El humano existe en este planeta hace muy poco tiempo como para llegar a deducir la Falacia de que Dios es creación humana.

Y una nota, La genetica de Dios, aun corre por las venas de muchos.

josell
11/04/2008, 16:35
Yo creo que la existencia de Dios es creada por la misma necesidad humana de saber que hay alguien a quien le importamos.
Pero; ¿entonces para que Dios nos dio un cerebro?

Nos lo dio para ciencia y entendimiento, no para que no lo utilicemos.

Dios no está para explicar lo que no conocemos, sino que el debe ser como nuestro marido... si, así lo compara la Biblia.

Por lo tanto, Dios no está para explicar nada (para eso está la ciencia del cerebro que Dios mismo nos dio) sino que, Dios está para una sola cosa: AMOR.

Kernel
11/04/2008, 17:07
Conclusión: El humano existe en este planeta hace muy poco tiempo como para llegar a deducir la Falacia de que Dios es creación humana.


Hola amigo... gracias por tu comentario y veo mucha pasión de tu parte en el tema. Quizá no me expliqué cuando dije que Dios era una creación humana... me refería al concepto o a la idea de que existiera, no de que nosotros lo hayamos creado. Si revisas la historia del hombre, "hemos creado" una infinidad de dioses....

Kernel
11/04/2008, 17:14
Pero; ¿entonces para que Dios nos dio un cerebro?

Nos lo dio para ciencia y entendimiento, no para que no lo utilicemos.

Dios no está para explicar lo que no conocemos, sino que el debe ser como nuestro marido... si, así lo compara la Biblia.

Por lo tanto, Dios no está para explicar nada (para eso está la ciencia del cerebro que Dios mismo nos dio) sino que, Dios está para una sola cosa: AMOR.

Eso es, siempre y cuando existiera. Francamente yo no puedo decir que si existe o que no existe, porque en cualquiera de los dos casos no puedo comprar la teoría.

Sin embargo, si realmente existe, no lo veo en mi vida (y no me refiero físicamente), y creo que muchísima gente tampoco.

En resumen, PARA MI, no existe.

Me doy cuenta de que tu crees en él, y esta bien. Eso hace que exista la pluralidad en el pensamiento.

Van Sword
11/04/2008, 17:31
Hola amigo... gracias por tu comentario y veo mucha pasión de tu parte en el tema. Quizá no me expliqué cuando dije que Dios era una creación humana... me refería al concepto o a la idea de que existiera, no de que nosotros lo hayamos creado. Si revisas la historia del hombre, "hemos creado" una infinidad de dioses....

Esta en la naturaleza de la existencia BUSCAR su fuente y su principio.

Es tan ley como la gravedad.

josell
11/04/2008, 20:01
Sin embargo, si realmente existe, no lo veo en mi vida (y no me refiero físicamente), y creo que muchísima gente tampoco.

En resumen, PARA MI, no existe.

Me doy cuenta de que tu crees en él, y esta bien. Eso hace que exista la pluralidad en el pensamiento.
Tolero al 100% su punto de vista. ;-)

Pero, espero que sepa que, si desea EXPERIMENTAR a Dios en su vida, le aseguro que no se arrepentirá.

Considere que, nadie necesita el amor hasta que lo consigue.

Por supuesto, eso es decisión suya. Aunque claro, siempre respetaré lo que usted exprese, y aunque yo no comparta su punto de vista, si comparto con usted [y protejo] el derecho de expresión, la tolerancia, la fraternidad y la comprensión.

Saludos, y espero que pase más tiempo en los foros. Le deseo lo mejor ;-)

Serg
19/04/2008, 17:05
Encontre, este video de Derrida, el cual al exponer su posicion, expone, tambien, parte de la mia, con respecto a si llamarnos ateos o creyentes, y la poca necesidad o poder, de instaurarnos comprensiblemente en una posicion o la otra.http://youtube.com/watch?v=r3fScS2cnB0