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Ver la versión completa : El Dios TRINO en el TANAJ



Emeric
28/02/2008, 18:29
Amig@s :

A los foristas que todavía se creen que el Dios de Israel en el Tanaj, o Antiguo Testamento, era un Dios Unipersonal, he decidido dedicarles este nuevo tema.

Aquí visitaremos muchos pasajes de la primera parte de nuestra Biblia en los cuales veremos a dos, o a las tres Personas que forman al Dios Compuesto de Israel y, por ende, de la inmensa mayoría de los cristopaulinos.

Mi siempre cordial saludo para tod@s. :wave:

yawhara
28/02/2008, 19:27
éleeeee bien por Emeric, asi desarrollamos mejor el tema que esta desperdigado por mil posts

Emeric
28/02/2008, 19:54
Comencemos por el principio. Génesis 1:1-3 :

"En el principio creó Dios los cielos y la tierra. Y la tierra estaba desordenada y vacía, y las tinieblas estaban sobre la faz del abismo, y el Espíritu de Dios se movía sobre la faz de las aguas. Entonces dijo Dios : Sea la luz; y fue la luz".

¿ Qué observan ?

Emeric
28/02/2008, 21:17
En ese pasaje vemos a las Tres Personas de la Trinidad creando el Universo. Es de observar que, para dolor de cabeza de los neoarrianos de la Watch Tower, Gén. 1:1 no dice "En el principio creó Jehová los cielos y la tierra", aunque si hubiera sido así eso no habría representado ningún problema. Dice, más bien : "En el principio creó Elohim los cielos y la tierra". Y sabemos que Elohim significa "Dioses", mientras que "El" significa "Dios", y "Elohe" significa "El Dios", es decir, el Unico Dios.

Todo lo cual nos conduce a pensar, con sobrada razón bíblica global, que el Dios que creó el Universo no es Unipersonal, sino Pluripersonal.

Prosigamos : Esa pluralidad no es ilimitada, sino que está compuesta por el Padre, naturalmente, y también por el Espíritu de Dios, el "ruah Elohim" del v. 2, el cual se movía sobre la faz de las aguas, no paseando, sino creando. Ya son dos. Y en el v. 3, aparece el Hijo.

¿ Y ustedes me dirán ? ¿ El Hijo en el v. 3 ??? :confused:

Pues, sí. ¿ Qué dice el v. 3 ? Les toca - para que esto sea interactivo -. :yo:

yawhara
29/02/2008, 21:04
:juggle: veo que nadie te sigue... por que sera???

Emeric
01/03/2008, 02:30
:juggle: veo que nadie te sigue... por que sera???Y tú, ¿ qué piensas del v. 3 ?

yawhara
01/03/2008, 13:44
Dijo Dios: «Sea la luz». Y fue la luz.

explicacion exegetica:

Dijo Dios: Esta frase, corroborada por la frase complementaria Y fue así (cf. v. 7,9,11, etc.), pone de relieve el poder creador de la palabra de Dios. La orden divina se cumple en forma inmediata, y el efecto producido coincide con el pensamiento y la voluntad del Creador


no me habla de ningun hijo ni lo da a entender....


Gen. 1:2 "La tierra estaba desordenada y vacía, las tinieblas estaban sobre la faz del abismoc y el espíritu de Dios se movía sobre la faz de las aguas"

la exegesis es:
La palabra hebrea traducida por espíritu puede significar también viento, soplo o aliento. Además, la expresión de Dios se utiliza a veces en el AT como complemento para expresar el superlativo (cf. Gn 10.9, donde gran cazador es lit. cazador de Dios). Por eso, algunos intérpretes consideran que la parte final de este versículo significa un fuerte viento iba y venía sobre las aguas. Véase Gn 13.10

seguimos con los versiculos

Gen 1-4 "Vio Dios que la luz era buena,h y separó la luz de las tinieblas"

exegesis:

Este relato de la creación insiste en afirmar que la obra realizada por Dios es buena (v. 4,10,12,18,21,25,31). El adjetivo bueno en el AT tiene varios significados, que comprenden desde lo moralmente correcto hasta lo bello, agradable y útil. En este pasaje se afirma que todo lo que existe es bueno, porque procede de Dios y corresponde a su propósito. Esta idea está en abierto contraste con los mitos paganos que hablan de un mundo creado por dioses caprichosos, o de un universo que existe sin propósito alguno o tiene incluso un carácter maligno

yawhara
01/03/2008, 13:51
dato interesante extraido de una web judia...


Pregunta enviada por: Gabriel

Tema: Nombre de Di-s E'lohim

Bueno mi pregunta es sobre el nombre E’lohim. ¿A qué se refiere?,¿Por qué está en plural?, ¿Por qué muchos se basan en esto para apoyar diferentes dogmas?.

Gracias por su tiempo y ojála me responda

Gabriel

Respuesta a cargo de R' David ben Israel:

Shalom Gabriel:

Uno de los motivos por el cual el atributo de El Eterno "E-lohim" culmina con la letra hebrea "mem", indicando plural es, para informar que Él es el Creador de todo y contiene todo y a todos, no habiendo nada fuera de Él, y tampoco algo que no haya sido creado por Él. (Sforno en su comentario a Génesis 1: 1)

Además, para que no haya posibilidad de error y alguien pretendiere interpretar que hay más de un Di-s, para eso fue escrito "Dijo E'lohim". (Génesis 1: 3). No está escrito "Dijeron", sino "Dijo", lo cual no deja lugar a dudas de que se trata de un único Di-s. (Midrash Rabá)

Asimismo, en el comienzo mismo del Pentateuco está escrito: "En principio creó E'lohim". No dice "En principio crearon E'lohim", sino "En principio creó E'lohim", lo cual deja bien en claro que se trata de un solo Di-s y no más.

Segunda parte

¿Porque muchos se basan en esto para apoyar diferentes dogmas?.

Vea, la palabra dogma tiene estas connotaciones:

Proposición que se asienta por firme y cierta y como principio innegable de una ciencia.
Fundamento o puntos capitales de todo sistema, ciencia, doctrina o religión
Basándonos en el sentido del término dogma, y teniendo en cuenta lo arriba explicado, solo podemos decir, que quien se basa en el nombre de El Eterno E'lohim para fundamentar un dogma ajeno a la Torá -Biblia-, no tiene ninguna base sustancial que le permita apuntalar su tesis.

Shalom y hatzalajá

R' David ben Israel

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Pregunta enviada por: Mario

Tema: ¿Existe la Trinidad?

Buenos Noche Rabi, Mi nombre es Mario Di Florio y queria preguntale respecto a
los textos biblicos que la doctrina trinitaria exponen al creer que en Dios hay 3 personas. Agradecería mucho si me podria decir como interpreta el judaismo
estos pasajes.

La fuente es de la Biblia Reina Valera. ¡Muchisimas gracias! Génesis 1:26 diciendo: Entonces dijo Dios: Hagamos al hombre a nuestra imagen, conforme a nuestra semejanza.

Respuesta a cargo de R' David ben Israel:

Shalom Mario:

Para responder la primera parte de su pregunta, citaremos lo que está escrito en el libro Sefer Jaredim, capítulo 9:

El primero de los Diez Mandamientos requiere fe en la existencia de Dios. Debe asumirse que Él creó todo lo existente de la nada, y examina todos los entes creados, ejerce dominio sobre ellos y los conduce. Tal como está escrito: “Yo soy El Eterno, tu Dios, Quien te sacó de la tierra de Egipto, de la casa de la esclavitud” (Éxodo 20: 2)

Este es uno de los seis preceptos activos que requieren cumplimiento constante y permanente. El mismo fue incluido por Rabino Aarón en su libro Sefer Hajinuj, entre los seis preceptos que poseen esas características y no se puede cesar de cumplirlos siquiera por un instante. Quien no cree en los mismos es considerado un incrédulo y no poseerá parte en el Mundo Venidero. (Simán 25)

Asimismo, debe uno poseer fe en que Dios, el creador de todo lo existente es único, sin que exista en Él la presencia de ningún tipo de sociedad. Tal como está escrito: “Escucha Israel, El Eterno es nuestro Dios, El Eterno es Único”. (Deuteronomio 6: 4)

Este precepto es como el primero mencionado, requiere observancia constante y permanente. No se puede cesar de cumplirlo siquiera por un instante. Quien no cree en el mismo es considerado un incrédulo y no poseerá parte en el Mundo Venidero.

Segunda parte

Respecto a la pregunta que formula seguida de una fuente, es algo que consta en forma explícita en el libro de la Torá oral denominado Midrash Rabá. (8: 9)

Unos incrédulos –minim- preguntaron a Rabí Samlai: ¿Cuántos dioses crearon el mundo?. Les dijo: ¡Yo y ustedes inquiriremos a los días primeros!.

A esto refiere lo que está escrito: “Pues inquirid ahora acerca de los días primeros que os precedieron, desde el día en que creó Dios al hombre sobre la tierra y desde un confín de los Cielos hasta el otro confín de los Cielos: ¿ha habido alguna vez algo parecido a esta gran cosa o se ha oído alguna vez algo parecido?” (Deuteronomio 4: 32)

Observad: “que crearon” en plural, no está escrito en el versículo, sino “que creó”.

Tras esta respuesta contundente, ellos volvieron y le preguntaron acerca del nombre de Dios “E’lohim” el cual aparece reiteradas veces en la Biblia.

Le dijeron: ¿Cómo es el asunto de esto que está escrito “En el comienzo creó E’lohim a los Cielos y a la Tierra” (Génesis 1: 1)? E’lohim está en plural, por lo tanto, alude a varios dioses.

El sabio les dijo: “crearon E’lohim” no está escrito aquí, sino “creó E’lohim”.

Dijo Rabí Samlai: En todo lugar donde encuentras una posibilidad de abrir la boca para los incrédulos -minim-, encuentras la respuesta al lado.

Los individuos volvieron y le preguntaron: ¿Cómo es el asunto de esto que está escrito “Y dijo Dios: Hagamos al hombre a Nuestra Imagen, y a Nuestra Semejanza. Ellos, los hombres, reinarán sobre los peces del mar, las aves de los Cielos, y sobre los animales, y sobre toda la tierra, y sobre todos los reptiles que reptan sobre la tierra” (Génesis 1: 26)?

El sabio les dijo: leed lo que está escrito a posteriori: “E’lohim creó al hombre a Su Imagen, en la Imagen de E’lohim lo creó; hombre y mujer los creó”. (Génesis 1: 27) “E’lohim crearon al hombre a su imagen” no fue dicho, sino: “E’lohim creó al hombre a Su Imagen”, en singular.

Cuando los incrédulos salieron, los alumnos le dijeron a su maestro: “Rabí: a estos los desplazaste con una simple caña, un argumento liviano, pero a nosotros ¿qué nos respondes?”.

Rabí Samlai les dijo: en el pasado, el hombre -Adam- fue creado de la tierra, y Javá -Eva- fue creada a partir del hombre. De aquí en adelante “a nuestra Imagen, y a nuestra Semejanza”. No puede un hombre engendrar sin que se acople a una mujer, y no puede una mujer engendrar sin que se acople a un hombre. Y ambos no pueden engendrar sin la Presencia Divina -Shejiná-.

Los hombres nuevamente volvieron y le preguntaron a Rabí Samlai: ¿Cómo es el asunto de esto que está escrito: “Dios, E’lohim, El Eterno, Él conoce...” (Josué 22: 22)? El texto posibilita concluir que se trata de más de uno.
Rabí Samlai les dijo: “Ellos conocen” no está escrito aquí, sino “Él conoce”.

Cuando los incrédulos salieron, los alumnos le dijeron a su maestro: “Rabí: a estos los desplazaste con una simple caña, un argumento liviano, pero a nosotros ¿qué nos respondes?”.

Rabí Samlai les dijo: Los tres son nombres de Dios. Es como el caso del individuo que se refiere a un rey romano y le dice: “Basilogos César, Agustos César”, es decir, lo nombra mediante distintos apelativos que manifiestan alabanza y grandeza.

Los hombres nuevamente volvieron y le preguntaron a Rabí Samlai: ¿Cómo es el asunto de esto que está escrito: “porque Dios santo -kedoshim- es Él” (Josué 22: 19)? Rabí Samlai les dijo: “santos -kedoshim- son ellos” no está escrito aquí, sino “santo -kedoshim- es Él”.

Shalom Vehatzlaja



con esto te da la pauta clara que los judios no consideran Elohim como dioses ni dios compuesto, ni por asomo... y si Jesus era judio.. porque pensar ahora que son tres???

Emeric
01/03/2008, 18:36
Dijo Dios: «Sea la luz». Y fue la luz.
no me habla de ningun hijo ni lo da a entender....
¿ Qué es "decir" ? Un verbo. ¿ Qué es "ser"? Un verbo también. Ahí está el Hijo, el Verbo de Dios cocreando la luz, y el resto del Universo en los primeros capítulos de Génesis.

yawhara
01/03/2008, 18:42
¿ Qué es "decir" ? Un verbo. ¿ Qué es "ser"? Un verbo también. Ahí está el Hijo, el Verbo de Dios cocreando la luz, y el resto del Universo en los primeros capítulos de Génesis.
:eek: :eek: :eek: :der: :wacko: :crazy:


NO MIJO!!! TE CONFUNDIS CON LA PALABRA!!! DIOS DIJO, DE DECIR, DE DAR LA ORDEN, ESO NO ES LA PALABRA... LA PALABRA ES LA SABIDURIA, QUE FUE CREADA, LEETE PROVERBIOS

VERBO, VERBO!!!! LOGOS NO ES VERBO, ES PALABRA!!!

Emeric
01/03/2008, 18:45
NO MIJO!!! TE CONFUNDIS CON LA PALABRA!!!Ignoras que el Verbo es la Palabra., Juan 1:1. :doh:

yawhara
01/03/2008, 19:05
"La Palabra", en el sentido de la palabra creativa o una directiva o del habla de Dios manifestando Su poder en el mundo de la materia o la mente, un término que se utiliza sobre todo en el Targum como un sustituto de "el Señor" cuando la expresión antropomorfica es evitada.


En la Escritura ", la palabra del Señor" denota comúnmente el discurso dirigido al patriarca o profeta (Gén. xv. 1; Num. Xii. 6, xxiii. 5; I Sam. Iii. 21; Amos v. 1-8); Pero con frecuencia denota también la palabra creadora: "Por la palabra del Señor fueron hechos los cielos" (Sl xxxiii. 6; comp. "Y habló, y se hizo"; "Él envio su palabra, y ellos derritieron[El hielo] "," El fuego y el granizo, la nieve, y los vapores; viento tormentoso, es el cumplimiento de su palabra "; Ps. Xxxiii. 9, cxlvii. 18, cxlviii. 8). En ese sentido, se dijo, "Para siempre, Señor, tu palabra es reiterada en los cielos" (Sl cxix. 89). "La Palabra", es escuchado y anunciado por el profeta, a menudo se convirtió, en la concepción de la vidente, un eficaz poder aparte de Dios, como fue el ángel o mensajero de Dios: "El Señor envió una palabra a Jacob, y que tiene Iluminado a Israel "(Isaías ix. 7 [AV 8], lv. 11);" Envió su palabra, y sanó a ellos "(Sl cvii. 20), y comp. "Su palabra corria muy rápidamente" (Sl cxlvii. 15).

Personificación de la Palabra.

- En Apocryphal rabinos y Literatura:

Si bien en el Libro de los Jubileos, xii. 22, la palabra de Dios es enviado a través del ángel a Abraham, en otros casos, se hace más y más un organismo personificada: "Por la palabra de Dios existen Sus obras" (Ecclus. [Sir] xlii. 15); "El Santo Uno, bendito sea Él, el mundo creado por el "Ma'amar '" (Mek., Beshallaḥ, 10, en relación con Ps. Xxxiii. 6). Muy frecuente es la expresión, sobre todo en la liturgia, "Tú que hiciste el universo con tu palabra y ordenó el hombre a través de tu sabiduría para gobernar sobre las criaturas hechas por Ti" (Sabiduría ix. 1; comp. "Quien sea tu palabras han causado Las noches para que la oscuridad,fueran abierta las puertas del cielo de tu sabiduría "..." Su discurso por que creó los cielos, y por el soplo de su boca todos sus ejércitos ", a través de cuyas" palabras fueron creadas todas las cosas ", Ver Singer's" Daily-Libro de Oración ", pp. 96, 290, 292). Así también en el IV Esdras vi. 38 ( "Señor, Tú hablaste el primer día de la Creación:" No permitamos que el cielo y la tierra ', y tu palabra tiene la labor realizada "). "Tu palabra, Señor, healeth todas las cosas" (Sabiduría xvi. 12); "Tu palabra fue preservada ellos que pusieron su confianza en Ti" (lc xvi. 26). Especialmente fuerte es la personificación de la palabra de la Sabiduría xviii. 15: "Thine Omnipotente Palabra saltaba descenderá del cielo de tu trono real como un feroz hombre de la guerra." La Mishnah, en referencia a los diez pasajes en el Génesis (c. i.) que comienza con "Y Dios dijo," habla de los diez "ma'amarot" (= "discursos") por la cual el mundo fue creado (v. Abot 1; comp. Gen R. iv. 2: "Los cielos son parte superior mantiene en suspenso por el Ma'amar creativa"). De cada discurso [ "dibbur"], que surgió de un ángel de Dios fue creado (Ḥag. 14 bis). "La Palabra [" dibbur "], pero ninguno llamado Moisés" (Lev. R. i. 4, 5). "La Palabra [" dibbur "] pasó sucesivamente de la mano derecha de Dios e hizo un circuito alrededor del campamento de Israel" (Cant. R. i. 13).

- En el Targum:
En el Targum la Memra cifras constantemente como la manifestación de lo divino El poder, o como mensajeros de Dios en lugar de Dios mismo, cuando el predicado no está en conformidad con la dignidad o la espiritualidad de la Deidad.
En lugar de las Escrituras "Usted no cree en el Señor", Targ. Deut. I. 32 ha "Usted no cree en la palabra del Señor", en lugar de "Voy a exigir que [venganza] de él", Targ. Deut. XVIII. 19 se "Mi palabra deberá exigir". "El Memra," en lugar de "el Señor", es "el fuego que consume


El Logos.

Es difícil decir hasta qué punto el concepto de los rabinos Memra, que se utiliza ahora como una paralela a la divina Sabiduría y de nuevo como un paralelo a la Shekinah, había llegado bajo la influencia del término griego "Logos", que denota tanto Palabra y la razón, y, quizás debido a los conceptos mitológicos de Egipto, asumió en el sistema filosófico de Heraclitos, de Platón, y el sentido del mundo metafísico-constructiva y abierta al mundo que permean la inteligencia (véase Reizenstein, "Zwei Religionsgeschichtliche Fragen", 1901, pp. 83-111; comp. Aall, "Der Logos", y el Logos literatura dada por Schürer, "Gesch." I. 3, 542-544). El Memra como un poder cósmico proporciono a Philo la piedra angular sobre la cual construyó su peculiar semi-filosofía judía. Philo del "pensamiento divino", "la imagen" y "primer hijo nacido" de Dios ", la archpriest", "intercesor", y "paraclete" de la humanidad, ( Ver Philo ), Allanó el camino para la concepción cristiana de la Encarnación ( "el Verbo hecho carne") y de la Trinidad. La Palabra que "el Padre unoriginated creado en Su propia imagen como una manifestación de su propio poder" aparece en el sistema Gnóstico de Marcus (Irenæus, "Adversus Hæreses," i. 14). En la Iglesia antigua liturgia, es especialmente interesante observar con qué frecuencia el término "Logos", en el sentido de "la Palabra por la cual Dios hizo el mundo, o de hecho o de Derecho, su conocimiento de sí mismo el hombre," Fue cambiado por "Cristo" (ver "Constitución Apostólica", vii. 25-26, 34-38, et al.). Posiblemente como consecuencia de la dogma cristiano, la teología rabínica,el Targum , hizo poco uso de la expresión "Memra".

Emeric
01/03/2008, 19:08
En vez de pegar largos párrafos sacados de otras fuentes, Yawha, trata de debatir. No sigas el mal ejemplo de Zouiti.

yawhara
01/03/2008, 19:15
En vez de pegar largos párrafos sacados de otras fuentes, Yawha, trata de debatir. No sigas el mal ejemplo de Zouiti.



tengo que traducir todo, mi corazon, ,

son las 23:13 y bastante que estoy aca enganchada y no en el cumple de mi hijo con 20 monos, asi que agradece que estoy aca debatiendo con vos, pego luego de buscar informacion COHERENTE, Y DE LUGARES RESPETABLES como la JEWISH ENCYCLOPEDIA, y para que se entienda a todos, intento dentro de lo posible traducir.. y como es largo cada tema, pues tenes que tener paciencia, asi como leo tus articulos que pones en tus links... o se hace como vos queres? no vale asi,eh?

yawhara
01/03/2008, 19:16
parece que exponer mis arugmentos simplemente no resulta tan serio como exponer y pegar informacion de algun lugar que tenga peso..

Emeric
01/03/2008, 19:22
Los enemigos del Hijo no se dan cuenta de que cuando Gén. 1:3 dice : "Y dijo Dios", se trata del Hijo, el cual es la Palabra de Dios = Dios. Por lo tanto, los TRES crearon el Universo.

yawhara
01/03/2008, 19:29
Los enemigos del Hijo no se dan cuenta de que cuando Gén. 1:3 dice : "Y dijo Dios", se trata del Hijo, el cual es la Palabra de Dios = Dios. Por lo tanto, los TRES crearon el Universo.

que es eso de enemigos del Hijo??? no capito

yawhara
01/03/2008, 19:29
que es eso de enemigos del Hijo??? no capito
perdon, pero me estas juzgando vos, que sos ateo??? que yo crea en un DIOS y que JESUS es su ENVIADO??? al menos yo creo en algo, no segun tu cuentas que no crees en nada... quien tiene derecho a juzgar como interpreto las escrituras???vaya!!! :tsk:

Emeric
01/03/2008, 19:38
que es eso de enemigos del Hijo??? no capitoLos neoarrianos son enemigos del Hijo, pues no creen que es Dios.

yawhara
01/03/2008, 19:41
perdon, pero me estas juzgando vos, que sos ateo??? que yo crea en un DIOS y que JESUS es su ENVIADO??? al menos yo creo en algo, no segun tu cuentas que no crees en nada... quien tiene derecho a juzgar como interpreto las escrituras???vaya!!! :tsk:



ciertas respuestas tuyas me dan ya que pensar, si realmente eres un pentecostal disfrazado de ateo para refutar tus argumentos trinitarios..y darlos a conocer segun lo que te han enseñado!!!

un ateo, no creeria en algo que no se conoce ni se puede demostrar logicamente, por tanto, me resulta extraño que un biblista ATEO, este demostrando una trinidad cuando muchos eruditos laicos y conocedores de exegesis saben que la trinidad en si, no esta implicita ni en el AT ni en los sinopticos, a no ser cierts cartas paulinas..

eso de juzgar .... no me cuadra hijo....yo no te juzgo por ser ateo, lo que me extraña es tu enfunfurruñamiento en demostrar y aseverar que la trinidad existe en el AT...cuando no crees ni lo que lees de la biblia

yawhara
01/03/2008, 19:43
Los neoarrianos son enemigos del Hijo, pues no creen que es Dios.

considerarme a mi ENEMIGA, si es que me lo tiraste a mi, es que seguis siendo pentecostal, a los laicos y ateos, les importa un pepino si soy de arrio, paulo o carlos,

Emeric
01/03/2008, 19:46
Y si analizamos Gén. 1:1-3 a la luz de Heb. 11:3, mejor todavía.

"Por la fe entendemos haber sido constituido el universo por la palabra de Dios ..."Y como la Palabra de Dios, el Verbo, el Logos, es el Hijo, ese versículo confirma la presencia y la participación del Hijo junto al Padre y al Espíritu Santo en la creación.

yawhara
01/03/2008, 19:51
Y si analizamos Gén. 1:1-3 a la luz de Heb. 11:3, mejor todavía.

"Por la fe entendemos haber sido constituido el universo por la palabra de Dios ..."Y como la Palabra de Dios, el Verbo, el Logos, es el Hijo, ese versículo confirma la presencia y la participación del Hijo junto al Padre y al Espíritu Santo en la creación.


bien, podes analizarlo bajo la lupa paulina-helenista o bien bajo la lupa judaica de la memra... el poder o manifestacion de Dios,

La encarnacion de la Palabra fue manifiesta bajo la influencia egipcia muy posterior a la filosofia de Filon

Emeric
02/03/2008, 06:48
bien, podes analizarlo bajo la lupa paulina-helenistaTodavía no has justificado tu repulsa hacia Pablo en tu tema dedicado al supuesto antagonismo entre él y Jesucristo. :rolleyes:

Emeric
02/03/2008, 07:24
El vocablo arameo Memra significa Palabra, y es usado en los targumim (traducciones del Tanaj al arameo) cuando se habla de la Palabra de Dios, es decir, de la acción de hablar por parte de Dios.

Ver el Salmo 33: 6,7 : "Por la palabra de YHVH fueron hechos los cielos y la tierra ... Porque él DIJO, y fue hecho; él MANDó, y existió ..."

Y esa Palabra de Dios es el Hijo, tal y como lo confirmó Juan 1:3 : "Todas las cosas por él fueron hechas, y sin él NADA de lo que ha sido hecho fue hecho".

La Creación del Universo es, pues, una acción conjunta del Padre, del Hijo, y del Espíritu Santo, los cuales son YHVH, el Dios de la Biblia. :yo:

yawhara
02/03/2008, 17:04
El vocablo arameo Memra significa Palabra, y es usado en los targumim (traducciones del Tanaj al arameo) cuando se habla de la Palabra de Dios, es decir, de la acción de hablar por parte de Dios.

Ver el Salmo 33: 6,7 : "Por la palabra de YHVH fueron hechos los cielos y la tierra ... Porque él DIJO, y fue hecho; él MANDó, y existió ..."

Y esa Palabra de Dios es el Hijo, tal y como lo confirmó Juan 1:3 : "Todas las cosas por él fueron hechas, y sin él NADA de lo que ha sido hecho fue hecho".

La Creación del Universo es, pues, una acción conjunta del Padre, del Hijo, y del Espíritu Santo, los cuales son YHVH, el Dios de la Biblia. :yo:


veo que no se te da bien leer los argumentos judios y no mas, das por validos los helenicos, como si un gentil como vos o como yo, debemos enseñarles a los judios, quien es Dios y que es Memra... vaya es el colmo!
si he expuesto largos articulos, es para leerlos, ahora si te va pasarlo de largo, no me voy a calentar mas en este foro, porque parece que todo lo que vale es lo qeu tu expones, y todos debemos rendirte pleitesia, aun en tu ERROR TRINITARIO. sigue con tu dios encarnado...y tu palabra encarnada, no hace falta buscar en reconditos lugares, para saber que la filosofia helenista de FILON, acerca de "Logos" ha influido en el evangelio de Juan..

Emeric
02/03/2008, 21:33
veo que no se te da bien leer los argumentos judios y no mas, das por validos los helenicos, como si un gentil como vos o como yo, debemos enseñarles a los judios, quien es Dios y que es Memra... vaya es el colmo!
si he expuesto largos articulos, es para leerlos, ahora si te va pasarlo de largo, no me voy a calentar mas en este foro, porque parece que todo lo que vale es lo qeu tu expones, y todos debemos rendirte pleitesia, aun en tu ERROR TRINITARIO. sigue con tu dios encarnado...y tu palabra encarnada, no hace falta buscar en reconditos lugares, para saber que la filosofia helenista de FILON, acerca de "Logos" ha influido en el evangelio de Juan..Archivado.

Emeric
03/03/2008, 11:56
la trinidad en si, no esta implicita ni en el AT ni en los sinopticos, a no ser cierts cartas paulinas..Claro que la Trinidad está no sólo implícita sino también explícitamente tanto en el Tanaj como en los evangelios sinópticos, y también en epístolas paulinas.

Emeric
03/03/2008, 19:55
La encarnacion de la Palabra fue manifiesta bajo la influencia egipcia muy posterior a la filosofia de FilonDe todos modos, sabemos que el judaísmo heredó montones de cosas de los egipcios. Amón > Amén, entre tantos ejemplos que hay.

Emeric
03/03/2008, 20:03
me resulta extraño que un biblista ATEO, este demostrando una trinidad bibliaPues, no hay nada extraño en ser objetivo.

yawhara
04/03/2008, 08:21
De todos modos, sabemos que el judaísmo heredó montones de cosas de los egipcios. Amón > Amén, entre tantos ejemplos que hay.

me esta queriendo decir que Amon y Amen es lo mismo??? :neutral:

Emeric
04/03/2008, 10:23
me esta queriendo decir que Amon y Amen es lo mismo??? :neutral:Según he leído, Amén tiene un significado propio en hebreo, naturalmente, pero es una reminiscencia del dios Amón.

Emeric
07/03/2008, 20:41
Gén. 1:26 :

"Entonces dijo Dios (Elohim, en hebreo) : HAGAMOS al hombre a NUESTRA imagen, conforme a NUESTRA semmejanza ..."

Los unitarios suelen decir que el plural Elohim, el cual significa Dioses, es un plural mayestático, de reverencia; no de pluralidad de la Deidad. Y es cierto que el plural mayestático era usado en muchas cortes para dirigirse a los soberanos orientales, aunque se tratara de un solo soberano, y no de varios.

Pero en el caso del Dios de la Biblia, eso no aplica, por la siguiente razón :

En Gén. 1:26 no es ningún humano quien le dirige la palabra a Dios. Así que no hay ningún uso vocativo del plural mayestático ahí, pues el narrador habla de Dios; no a Dios.

Emeric
11/03/2008, 05:21
"Y descendió Jehová para ver la ciudad y la torre que edificaban los hijos de los hombres.

Y dijo Jehová : He aquí el pueblo es uno, y todos estos tienen un solo lenguaje, y han comenzado la obra, y nada les hará desistir ahora de lo que han pensado hacer.

Ahora, pues, DESCENDAMOS, y CONFUNDAMOS allí su lengua, para que ninguno entienda el habla de su compañero". Gén. 11:5-7

Jehová se habla a Sí mismo por cuanto son TRES Personas; no una sola Persona. ¿ Ven, amigos, que Jehová es el Dios Compuesto de la Biblia ?

Emeric
11/03/2008, 09:12
En Génesis, capítulo 18, YHVH aparecieron a Abraham. Tres varones comieron cordero y mantequilla, y también bebieron leche con el patriarca.

testigoungido
29/12/2008, 22:00
Emeric:
parece que sabe bastante encuanto al Hebreo no? Si asi es, entonces sabra que "im" siempre significa plural. De acuerdo?

No! Se equiboca. No siempre significa plural. Hay muchas palabras que terminan en "-im" en Hebreo que no son plurales. Por ejemplo, la palabra "agua" es "mayim", la palabra "cara" es "panim", la palabra "cielo" es "shamayim", etc. Todas estas palabras se usan en forma singular.

En Exodos 7:1 Dios le dijo a Moises que seria un "Elohim". Quizo decir Dios que entonces Moises era una trinidad?

Nunca encontrara un lugar en las escrituras Hebreas en el cual la palabra "Elohim" cuando se usa en referencia al Dios de Abraham, Isaac y Jacob tenga verbo o adjetivo plural. Siempre sera singular. Solo cuando se refiere a otros dioses es cuando encontrara el verbo y el adjetivo en plural.

Emeric
29/12/2008, 22:04
Emeric:
parece que sabe bastante encuanto al Hebreo no? Si asi es, entonces sabra que "im" siempre significa plural. De acuerdo?

No! Se equiboca. No siempre significa plural. Hay muchas palabras que terminan en "-im" en Hebreo que no son plurales. Por ejemplo, la palabra "agua" es "mayim", la palabra "cara" es "panim", la palabra "cielo" es "shamayim", etc. Todas estas palabras se usan en forma singular..Veo que está usted bastante confundido, pues ese "-im" se puede traducir en plural, incluyendo en los casos que usted cita : mayim = las aguas, panim = las caras, shamayim = los cielos. Je, je ... Infórmese bien, antes de decir tonterías ... :biggrin:

Emeric
29/12/2008, 22:14
Nunca encontrara un lugar en las escrituras Hebreas en el cual la palabra "Elohim" cuando se usa en referencia al Dios de Abraham, Isaac y Jacob tenga verbo o adjetivo plural. Siempre sera singular. Solo cuando se refiere a otros dioses es cuando encontrara el verbo y el adjetivo en plural.Está usted completamente equivocado pues hay pasajes de la Biblia en los cuales Dios usa verbos en plural para referirse a Sí mismo :

Vea Gén. 1:26 : "Y dijo DIOS : Hagamos al hombre a nuestra imagen, conforme a nuestra semejanza ..."

Vea Gén. 11:6 y 7 : "Y dijo YHVH : Ahora, pues, descendamos y confundamos allí su lengua ..."

¿ Ve que Dios se refiere a Sí mismo usando plurales ?

testigoungido
29/12/2008, 23:56
Emeric:
pues no:

La palabra hebrea ' elo' him (dioses) parece que se deriva de una raiz cuyo significado es "ser fuerte". Es la forma plural de ' eloh-ah (dios). A unque a veces con la forma plural se alude a una pluralidad de dioses, como en Gen 31:30,32 , se emplea con mas frecuencia como plural mayestatico, de dignidad y exelencia. En las escrituras se usa con referencia al propio Jehova, a los angeles, a idolos ( tanto en singular como en plural ) y tambien al hombre.
Cuando 'Elo-him se utiliza con referencia a Yahve ( Jehova ), tiene el sentido plural mayestatico, de dignidad y exelencia. (Gen 1:1) A este respecto la BIBLIA COMENTADA , DE PROFESORES DE SALAMANCA VOL I PAGAS 47,48 DICE; " ELOHIM ' ES UNO DE ESTOS PLURALES DE ABSTRACCION DEL QUE EL HEBREO Y OTRAS LENGUAS SEMITICAS PROPORCIONAN MUCHOS EJEMPLOS, Y SU EMPLEO CORRIENTE CON VERBOS Y CUALIFICACIONES EN SINGULAR DEBERIA BASTAR PARA QUE NO SE RECONOCIESE EN ELLO UN VESTIGIO DE POLITEISMO'. 'ES UN PLURAL DE PLENITUD Y FUERZA Y DE PODER' O UN PLURAL DE INTENSIDAD SEMITICO, PARA RECALCAR ENFATICAMENTE LA IDEA TRASCENDENTALDE DIVINIDAD CON TODO LO QUE ELLA INCLUYE... ELOHIM ES EL CREADOR DE TODAS LAS COSAS, EL DIOS UNICO, SENOR DEL UNIVERSO".

El termino 'elo-him se usa tambien para referirse a los idolos. A veces este plural significa sencillamente "dioses" ( Exo 12:12--- 20:23.) En otras ocasiones es un plural mayestatico que hace referencia a un solo dios o diosa.
Como en el caso de el dios Asirio Nisroc ( 2 reyes 19:37) el dios filisteo Dagon ( Jueces 16:23,24 ) Astarte diosa sidonia y Milcom dios Ammonita.
DIme estimado Sebas eran estas deidades triadas de dioses???

El TITULO 'ELO-HIM SINGULARIZA EL PODER DE YAHVE (JEHOVA) COMO CREADOR. APARECE 35 VECES EN EL RELATO DE LA CREACION, Y EN CADA UNO DE LOS CASOS EL VERVO QUE DETERMINA LA ACCION ESTA EN SINGULAR. ( GE: 1:1 HASTA 2:4).
EN JEHOVA RESIDEN LA SUMA Y SUSTANCIA DE LOS PODERES INFINITOS.

Emeric
30/12/2008, 09:28
Emeric:
pues no: La palabra hebrea ' elo' him (dioses) parece que se deriva de una raiz cuyo significado es "ser fuerte".Precisamente, YHVH se llama "el Fuerte de Israel", Is. 1:24. Entonces, si como lo pretenden los neoarrianos de la Watch Tower, YHVH es una sola persona :loco:, ¿ por qué la Biblia llama "Dios Fuerte" al Hijo en Is. 9:6, sabiendo que en Is. 44:8 ese mismo YHVH también dijo : "No hay Dios sino yo. No hay Fuerte; no conozco ninguno". :bounce:

O la Biblia se contradice, o hay dos Fuertes ; el Padre y el Hijo ... Recapacita, amigo.

Además, no olvides que la Biblia nos muestra a un YHVH hablando a o de otro YHVH. :nod: ¿ No lo sabías ? Conclusión : YHVH es un Dios Compuesto. No un Dios Unipersonal. :rolleyes:

Serg
30/12/2008, 16:54
Amig@s :

A los foristas que todavía se creen que el Dios de Israel en el Tanaj, o Antiguo Testamento, era un Dios Unipersonal, he decidido dedicarles este nuevo tema.

Aquí visitaremos muchos pasajes de la primera parte de nuestra Biblia en los cuales veremos a dos, o a las tres Personas que forman al Dios Compuesto de Israel y, por ende, de la inmensa mayoría de los cristopaulinos.

Mi siempre cordial saludo para tod@s. :wave:

En la Tanaj NO aparece ni el Hijo ni el Padre ni el Espiritu Santo. La trinidad es una construccion tardia del judaismo del 1er siglo E.C.. Los cristopaulinos VEN en esos versos a sus Personas. Como por ejemplo, el verso 3, que habla de lo que dios dijo, ya, como en la teologia(no hermeutica!) de juan cristo es el verbo, se sigue que todo verbo del discurso del dios del A.T. es 'cristo'. Pues se equivocan. El capitulo 1 del genesis, lo que prueba NO es que se utilizo un titulo Pluripersonal, en el sentido paulino de trinidad, sino que SE USO EL PLURAL 'DIOSES', y eso implica, no 'pluripersonalismo', ya una nocion muy sofisticada y anacronica, que NINGUNA mitologia habia pensado asi(menos la hebrea), sino una apropiacion pagana y politeista. Solo la agenda de alguien que se rehusa(por compromisos teologicos) a aceptar que los judios usaran un titulo politeista en esencia, y a que la trinidad paulina no fuese cierta, marcharia con tanta contentura a 'llenar los espacios' de todo el texto antiguo con sus construcciones ideologicas.


Que conste, este tema No es hermeneutico, es apologetico. Y lo es, graciosamente, viviendo de un ateo, para 'probar' falsos a otros creyentes, y privilegiar otros. Pero la conmiseracion llega hasta que salga el reclamo del texto, y entonces, todo con todo es plena locura para el.

testigoungido
30/12/2008, 18:56
AMIGO EMERIK

CLARO QUE LA BIBLIA NO SE CONTRADICE

DIME PORQUE EN 2 CORINTIOS 4: 4 DICE;

" Para los incredulos, cuyas inteligencias cego el Dios de este siglo para que no brille en ellos la luz del Evangelio, de la gloria de Cristo, que es imagen de Dios." ( V NACAR COLUNGA ).

Acaso el dios de este siglo (satanas ) no es un dios fuerte????

EL QUE SEA FUERTE O TENGA PODER, eso hace a satanas ser el Dios Todopoderso,????

De la misma manera el que en Isaias 9:6 se le llame a Jesus dios fuerte eso no lo hace ser el Dios todopoderso, esto solamente se le atribulle a Jehova, ( Apocalipsis 19:6 ).

nota las palabras de Jesus en Juan 10:34 al 36, y lee Salmo 82:6

pero 1 corintios 8:5,6 te lo dice mas claro.

RECAPACITAMOS MI AMIGO EMERIK?

Saludos.

Emeric
30/12/2008, 19:03
en Is. 44:8 ese mismo YHVH también dijo : "No hay Dios sino yo. No hay Fuerte; no conozco ninguno". :bounce:
Entonces, Testigo, si YHVH dice que no conoce a NINGUN Fuerte, ¿ por qué rayos El mismo declara al Hijo "Dios Fuerte" en Is. 9:6 ??? O lo conoce, o no lo conoce. :biggrin:

Emeric
30/12/2008, 19:16
En la Tanaj NO aparece ni el Hijo ni el Padre ni el Espiritu Santo. Entonces, Serg, no has leído los pasajes del Tanaj que ya apunté al comienzo de este tema ... :rolleyes:

Emeric
30/12/2008, 19:44
Que conste, este tema No es hermeneutico, es apologetico.Este tema es hermenéutico y apologético, Serg.

Emeric
30/12/2008, 19:59
Además, no olvides que la Biblia nos muestra a un YHVH hablando a o de otro YHVH. :nod: ¿ No lo sabías ? Conclusión : YHVH es un Dios Compuesto. No un Dios Unipersonal. :rolleyes:Aquí te pongo el enlace que te llevará a ese tema mío, amigo Testigo :


"Un YHVH habla de otro YHVH, o a otro YHVH" :

http://foros.monografias.com/showthread.php?t=47512&goto=lastpost&highlight=YHVH+habla+otro


Allí verás los pasajes de la Biblia en los cuales un YHVH habla a otro YHVH o de otro YHVH, lo cual prueba definitivamente que YHVH no puede ser una sola persona. :nono:

Estúdialo bien. Cualquier pregunta, te la contestaré allí mismo. Saludos. :yo:

Quechua
30/12/2008, 23:06
Entonces, Testigo, si YHVH dice que no conoce a NINGUN Fuerte, ¿ por qué rayos El mismo declara al Hijo "Dios Fuerte" en Is. 9:6 ??? O lo conoce, o no lo conoce. :biggrin:Se refiere a una o varias terceras personas, no se refiere a si mismo en realidad.

Si fuera así, entonces no tendría lógica... lo que demuestra la inteligencia total, racionalidad y lógica de éste Dios.

Serg
31/12/2008, 02:30
Entonces, Serg, no has leído los pasajes del Tanaj que ya apunté al comienzo de este tema ... :rolleyes:
No estar deacuerdo con su interpretacion es NO haberlos LEIDO? :s

Mire Emeric, en calidad de estudioso tambien del tema, ademas de manejar buena calidad de analisis conceptual, y no en virtud del ateo que tanto desaprueba lo que hace usted(eso es...aparte), le digo:

No insista conmigo, re;etir una cosa no la hace cierta: EN el texto judio NO aparece
1ro, los titulos Padre, Hijo, Espiritu Santo, sino 'Espiritu de YHWH, Espiritu de ELOHIM, Espiritu'(ah, y en MINUSCULA para que lo CAPTE), Elohim, El, Eloah, Padre, Guerrero, y cuanto titulo masculino, 'Soy el que soy', etc... QUE NO es lo mismo(no es muy dificil verlo...)

2do, los CONCEPTOS de Padre, Hijo y Espiritu Santo del cristianismo paulino. Lo mas que HONESTAMENTE( y NO sirviendo una agenda a posteriori y REVISIONISTA) se puede admitir, es que el CONCEPTO judio de dios en la Tanaj, ES VARIADO:
a)en el primer capitulo del Genesis, cuyo escritor es DISTINTO del del 2, Se presneta como Dioses en plural, punto. Y se dice que uno habla a otros(no dice CUANTOS). El Espiritu de dios, aca, no es POSESIVO de identificacion, como decir, 'mi persona te es desagradable', sino posesivo punto. Ese espiritu o ES EL, o ES DE EL. SI ES EL MISMO. Aunque cabe resaltar, que es ELOHIM AUN, asi que diria correctamente EL ESPIRITU DE LOS DIOSES, no olvide. Luego del 2 cap. se torna monoteista, por el resto del texto. Pero en los profetas se torna una linea difusa la de su 'espiritu' y su 'presencia', de modo que se representan en los escatologicos o visionarios al espiritu en una parte y al dios del trono en otra, etc..
b)el CONCEPTO paulino de 'persona' NO HACE(ni puede) hacer sentido para la mentalidad judia, menos para el primer capitulo del genesis, robada de la tradicion egipcia. El concepto de persona es AUN muy abstracto para estos textos(vease a Bruhl), y pensar lo contrario es ser ANACRONISTA, CIEGO, o NEGACIONISTA.
c) TODA hermeneutica, vealo, sino repase el movimiento hermeneutico, se hace DESDE un marco. De modo que aceptaremos, que si bien hay mejores que peores ejercicios hermeneuticos, NO TODOS son decidibles de igual o desigual forma. Es decir, aunque en TEORIA haya SOLO UNA POSIBILIDAD(que despues de Derrida, no hace sentido, pero bueno, concediendoselo), en HECHOS, hay 1)porquerias de interpretaciones(testigos de Jehova por ejemplo) y 2) BUENAS interpretaciones(o no tan malas) que de manera INDECIDIBLE coexisten(quizas, siendo yo condescendiente con usted, la suya y la mia)

Si usted pretende PROBAR una TESIS hermeneutico-historica como esa, debe saber, que le costara MUCHISIMO convencerme, luego de mis lecturas antropologicas y filosoficas de la mentalidad primitiva egipcia, mesopotamica, judia y hebrea, que ELLOS CREIAN, al decir lo que decian. en lo que usted y los cristopaulinos creen.



Hay una diferencia, entre recoocer que hay CACILLAS oscuras y una platitud, en los conceptos judios arcaicos de Dios, que se inclinan mas lejos de uan interpretacion 'Shemista', Uni'personal', y dejarlo ahi, vs. DECIR QUE precisamente esas oscuridades de sus conceptos(inevitable en toda mitologia) SON y SOLO SON exactamente estos coneptos salvadores de la revelacion cristiana.

Francamente, SOLO SIENDO cristiano se puede creer eso. O un ateo ex-paulino con ganas de validar ese sector proque AUN ingenuamente cree eso. Pero ni toda la repeticion y juego de citas del mundo, por parte de ese ateo o paulino, podran contra la coherente bateria* de pensadores serios NO apologetas de nadie, antropologos, o historiadores , o los MISMOS judios(diria yo que, MAXIMA autoridad-dentro de lo religioso, para interpretar su propio texto) que arguyen que la interpretacion cristiana del texto judio NO es la unica posible(ni la mejor!).

Estoy SEGURISIMO que(como muchas veces) no va a querer que CITE extensamente textos aca, sobre cada uno de los puntos que menciono, porque se aburrira, o luego del forzoso trabajo de transcribirlos, aun teniendo razon, o no contestara, o se tardara, o los ignorara de plano. Asi que , siendo que usted solo cuenta con el juego de las citas(material ambiguo por excelencia) y con NADA de material discriminatorio(elementos historico-sociales que apoyen su interpretacion), dejemos los suyos, y mis reclamos, en el plano de las 'proclamas' o 'voconeos', porque sinceramente, ultimadamente me han hecho tantas personas perder mi tiempo y esfuerzo, que de pasar aca otra vez, me romperia ambos el corazon y la paciencia.

Emeric
31/12/2008, 05:47
Se refiere a una o varias terceras personas, no se refiere a si mismo en realidad.Claro, porque el Dios de la Biblia, YHVH, son Tres Personas; no sólo una, como yerran los neoarrianos de la Watch Tower, entre otros ...

Emeric
31/12/2008, 06:04
EN el texto judio NO aparece
1ro, los titulos Padre, Hijo, Espiritu Santo, Como ya lo expuse mucho más arriba, el Padre, el Hijo y el Espíritu Santo aparecen en el Tanaj, aunque no necesariamente con esos títulos, los cuales no son indispensables para identificarlos en sus actos, excepto el Espíritu Santo, llamado su Santo Espíritu en Is. 63:10, 11. Eso se ve en la mismísima Creación, cuando comparamos Gen. 1:1,2,26, con Jn. 1:1-3, Col. 1:16,17; Job 26:13, 33:4; Sal. 33:6, 104:30. El Dios Trino es el Creador de todo.

Emeric
31/12/2008, 06:09
Luego del 2 cap. se torna monoteista, por el resto del texto.Eso es monoteísmo mal entendido, Serg. Como si el monoteísmo del Dios de la Biblia fuera unipersonal. :doh: Confundes monoteísmo con monolatría.

Emeric
31/12/2008, 06:17
b)el CONCEPTO paulino de 'persona' NO HACE(ni puede) hacer sentido para la mentalidad judia ...Falso, pues Pablo era judío, y no le chocaba el concepto de persona aplicado al Dios Trino del Tanaj. :biggrin:

Serg
31/12/2008, 14:38
Falso, pues Pablo era judío, y no le chocaba el concepto de persona aplicado al Dios Trino del Tanaj. :biggrin:

Falso de falsedades lo suyo: a EL no le chocaba porque EL entendia(y reprodujo!) los conceptos HELENOS griegos necesarios(empezando por la misma etica en romanos 2, por ejemplo), para que la interpretacion cristiana tuviera VIGENCIA. Porque usted CREE que la epistola de Hebreos(independientemente su disputada autoria) jugo, juega, y jugara siempre, junto a Romanos, el corazon de la transicion judaismo-cristianismo? Si no la ha leido bien, notara al releerla, que contiene la mas condensada y bella(y no por bella CIERTA!) cartografia cristiana de la religion judia. EN ella se volca la exegesis cristiana sobre la tradicion judia, DANDO LUZ a textos raros o normales de la tradicion, y REVISTIENDOLOS de la 'nueva' revelacion. De modo que, a la LUZ de los cristianos, TODA la tANAJ, la LEY y los profetas, 'sin saberlo' solo sabian hablar ininterrumpidamente de cristo y su gran obra. Pero es interesante la misma confesion de los exegetas cristianos de los primeros siglos al respecto. De que la tradicion judia, su escritura, su ley, sus profetas, solo hacian esto 'sin saberlo'. Puesto que l asalvedad evidencia que : 1) ellos sabian que NO habia FORMA REAL de probar que LITERALMENTE la escritura o quienes la escribieron CREIAN EN ESOS conceptos que estos primeros aportarian 2000 an~os despues y 2) que aun asi habia la suficiente ambivalencia y falta de rivales interpretativos como para salirse con la suya.


Basteme UN ejemplo para ilustrarle, mi punto de que lo que hay en la tradicion judia, respecto de la cristiana(e insisto que esto es de toda mitologia), es que sus terminos o concepciones a lo sumo son oscuros en muchas partes. De forma que hay una literal ambiguedad en el uso historico de sus conceptos(de fe, dios, templo, etc...) si bien el lo individual cada cual pretende dar UN solo uso.
Vea, en el segundo o tercer siglo, uno de los padres apologetas(ahora no recuerdo cual, entre Ireneo, Clemente, etc..) dijo que 'ya en Isaias se veia la clara nueva posicion del Obispo'. En la Iglesia primitiva, justo en el siglo de Cristo, se iNSTITUCIONALIZO un puesto en las comunidades, el de OBISPO. Ya aparece por primera vez en Hechos(curiosamente en boca de pablo dirigiendoseles y diciendo que entre ellos habia lobos). Pues, como 'obispo' es la latinizacion de 'episkopos', o 'pastor, el que sobrevela, etc...'' en griego, y la palabra que Isaias usa en hebreo para hablar en su famoso capitulo de los 'pastores de Israel' en la septuaginta se habia traducido por episkopos, este padre apostolico(toda la teologia posterior!) para DEFENDER el concepto de obispo, en su 'antiguedad', frente a los ataques de los gnosticos contra esas jerarquias, decia que YA ISAIAS hablaba de OBISPOS en 'este' preciso sentido, y que la escritura estaba alli para comprobarlo.

Pues parece simple, uno voltea a Isaias, encuentra alli el hebreo para 'pastor', luego la traduccion griega a 'episkopos', o el que 'sobrevela', y acaba diciendo(lindo silogismo tonto) :
'el que sobre vela' aparece en Isaias como titulo de una gente de dios,
'el que sobre vela' aparece en griego en la iglesia cristiana,
por lo tanto el concepto del 'que sobre vela' es UNO y el MISMo en ambas.


Pues no! Esto es una falacia por ambiguedad*. Puesto que los terminos, si bien su estructura es deductiva, son OSCUROS. El concepto de obispo, del segundo siglo cristiano, NO era en ABSOLUTO el mismo concepto tras el concepto Pastor de Isaias. Eso, no hay que tener ni titulo academico para verlo.

Igual pasa con 'dios'. La exegesis seria, ha identificado ya, en muchas partes de la biblia, especialmente el genesis(simplemente vaya y vea...dejese del eslogan protestante de 'sola scriptura' y no haga exegesis en el VACIO) de robos literarios a otras tradiciones, por lo que para empezar, la misma tradicion judia esta escindida hermeneuticamente, entre fases y usos. Y durante su mas uniforme desarrollo(Moises a Malaquias), el concepto de Dios y su juego con 'espiritu de dios', 'mano de dios', 'dedo de dios', etc... hace implausible la tesis de que lso judios hayan creido en el Monoteismo Fuerte. Sino en una Teismo Monarquico(pero vaya, esas son tesis recientes que hay que haber leido...). De todas formas, lo que demuestra y nos deja, el uso hebreo de conceptos como "Dios", es oscuridad y ambiguedades de uso que ahora YA SE HAN PERDIDO y no nos son TODOS evidentes.

Pero de ahi, a decir 'he aqui, las nociones heleno-judias de 'persona' de los cristianos llenan muy bien esas oscuridades, y siendo que las llenen, entonces estas hablaban de las ultimas', es un forcejeo brutal y demagogo.


pero bueno, usted debe saber mejor que eso. No entiendo su postura aca. Para un hombre que dice ser tan biblista y repudiar al cristianismo, no entiendo como no ha estudiado bien la hermeneutica pagana que PLAGA al judaismo, y la FILOSOFIA tras sus conceptos. Usted hace critica de ateo, y hermeneutica de cristiano. Vaya uno a ver!


Ya le he explicado, las nociones de PERSONA, con las que juegan los cristopaulinos, son NO le son familiares a los judios. Es mas, el mismo CRISTO no tiene CLARAS en sus textos que son esas nociones de persona. Por que cree usted, que se tuvo que FALSAMENTE insertar aquel verso de Juan por el escriba, que habla de las 'personas' divinas? Porque HACIA falta, sin eso, es un trabajo arduo 'probar' esas nociones(paridas por Nicea...).

Es ANACRONICO comparar la mentalidad de un Atanasio platonico y abstracto, con la de un judio Pragmatico y Hierofanico. Pero si a usted le va que si...

Pero podemos, para no diluirnos, y perder el tiempo, discutir caso por caso(digo, hacer hermeneutica de verdad....). Tomemos, por ejemplo, el que parece la piedra del angulo de su argumento. El del Espiritu Santo. Usted propone lo siguiente:

1) que dado que 'dios' es plural en genesis 1, hay un uso explicito que cree en pluralidad(aun no sabemos si de seres o personas-he alli un reto para usted, metersele en la mente a un judio de hace tiempo)
2) que dado que el proximo que aparece en escena, es el Espiritu de los dioses, que entonces El es Dios mismo pero como espiritu, mientras que si lo hay como 'dioses' y lo hay como 'espiritu' son dos diferentes(en persona) aunque uan sola Divinidad
3) que el verso 25-26 habla de 'haremos', y es 'obvio' que se habla a si mismo, por lo que o es esquizofrenico(hipotesis IMPOSIBLE para usted, que cree que NI existe...) o es pluri'personal'.


Pues bien, hagamos esto trizas:

1) 'pluralidad' del termino dios, en 'dioses', en la mentalidad de todas las religiones circumvecinas, era pluralidad de SUSTANCIAS, puesto que esa era la UNICA nocion CONOCIDA de 'identidad' al momento. Por ello aun la 'santidad' y la 'iniquidez' se tienen en los profetas menores como SUSTANCIAS tambien(la nocion de CONTAMINACION). Por lo que, si bien los judios pudieron haber pensado en 'personas', NO lo hacen explicitamente, sino usando el plural comun. A menos que usted 1) crea que ellos tuvieron una revelacion que les SEPARABA del resto de los pueblos o 2) Intelectualmente llegaron a una abstraccion a las que sus circumvecinos que crearon las matematicas no pudieron haber llegado o 3) insista por insistir, no parece haber record alguno de que TENGAN que haber pensado eso. Bien es solo una posibilidad(boba pero...) y no un HECHO. En hermeneutica, bregamos con hechos...

2)la frase 'espiritu de dios' en genesis 1, y por este hecho, a diferencia de TODO el resto de la biblia(puesto que es de UN autor distinto al resto: J vs. P) no hace esclarecimiento ALGUNO sobre el rol de 'de' entre 'espiritu' y 'dios'. "Espiritu" en hebreo, traduciodo por MENTE en el griego, y ahora en las nuevas versiones al espan~ol tambien(Romanos especialmente, al hablar de 'la ley de la mente qu opera en mi" version Nueva Jerusalen), NO es UNIVOCO. Es decir, si el argumento va a ser el rol de su aparicion en escena del recuento, y no el uso conceptual que tuviese, habria que darle el credio a 'los cielos y la tierra' antes que al espiritu. Pero siendo que usted insistira en que es por su valor conceptual(verdad) por lo le toma, yo le pregunto:
que criterio descartan como Personas de la Divinidad Judia esta que hacemos exegesis, a 'el dedo de Dios', 'el brazo de dios', 'el angel de dios', 'la ira de dios', etc...? LAs EMOCIONES, son en otras mitologias(Griega, Hindu) divinidades en si*, o partes de una misma divinidad. Las partes corporales tambien son divinidades, etc... A menos que usted conozca un criterio diferencial para el uso de 'de' entre 'espiritu' y 'dios' en el caso que utiliza, me parece su tesis inflada y no necesaria(que es lo que se busca para gritar tanto...). Aun siendo que aceptemos que 'espiritu de los dioses' representa un Ser Divino en si*, eso no rescata el enorme abismo que probar que era PERSONALMENTE otro y no SUSTANCIALMENTE, o que de ser posesivo de dios, el espiritu de dios' no sea, como en EL RESTO DE LAS MITOLOGIAS CIRCUMVECINAS, un espiritu SUJETO A, criatura de, el dios...

3) el uso del plural en los veros de la creaciond el hombre ha tenido una historia interpretativa, desde lo profundo hasta lo ridiculo y gracioso. Tertuliano lo vio como simbolo de la relacion del Verbo con la Mente de dios(claro, bella exegesis, aunque FALSA realidad de los conceptos hebreos que NO creian en la mente como nosotros los hijos de los HELENOS....), en el medio evo algunos dijeron que era dios que se hablaba a si mismo, como los reyes, en planificacion carcicista. Otros dijeron en siglo 19 y 20 que le hablaba a los angeles(pero ante la dura respuesta: y que los angeles 'son como dios'? flaquearon), y en el ultimo siglo, y mucho antes esporadicamente, claro, se ha venido a identificar con una 'otra' Persona de la divinidad. Pero la prueba hermeneutica....

Serg
31/12/2008, 14:56
Falso, pues Pablo era judío, y no le chocaba el concepto de persona aplicado al Dios Trino del Tanaj. :biggrin:

Entendamos:

su tema puede muy BIEN probar que el dios de la Tanaj NO es 'uno'(en algun sentido, sea personalmente o sustancialmente), pero lo que NO hace, es PROBAR que precisamente por no ser unipersonal sea LA TRINIDAD cristiana.

Gran diferencia, si lo ve.

Emeric
01/01/2009, 08:30
EL entendia(y reprodujo!) los conceptos HELENOS griegos necesarios(empezando por la misma etica en romanos 2, por ejemplo), para que la interpretacion cristiana tuviera VIGENCIA.Con la aprobación del Espíritu Santo, y de la iglesia en su conjunto. :biggrin:

Serg
02/01/2009, 00:55
Con la aprobación del Espíritu Santo, y de la iglesia en su conjunto. :biggrin:

No se si lo suyo es serio, pero le repito:
a) el 'Espiritu Santo' NO puede ser una variable REAL para suponer tras la transformacion de la religion cristiana(un factor plausible, a no ser que USTED crea en el...)

b) la aprobacion de la Iglesia, NO supone que los miembros ACEPTABAN meramente las doctrina BAJO examen CRITICO, o sea, que habia PARIDAD intelectual(o jerarquico!) entre miembros y los Padres apologetas(o apostoles en el caso de pablo), puesto que los miembros, de 'es*****' en votacion de concilios, solo podrian hacerlo ENTRE las opciones YA DADAS(quisieranlas o no) de los Interpretes Mayores(lideres, apostoles o papas). El hecho de que masivamente(lo cual es FALSO! a ver, si Pablo hizo votaciones para producir la teologia de la resureccion, por dios!) la comunidad ACEPTE algo, no lo hace mas NATURAL a la religion judia, ni mucho menos.

Pablo RECIBIO una socializacion primaria judia(Gadamer?!) y A LA VEZ un asocializacion secundaria HELENA(recuerdese DONDE nace, por favor...). Conocia MUY bien la obra de los estoicos, por ejemplo, lo que le hace FACIL el ROBAR conceptos , como pro ejemplo, en Romanos, para explicar cuestiones de etica, y si de etica, de la economia de salvacion. Lea.

De todos modos, la interpretacion de una persona, hacerca de x texto, NO responde, de manera 'consecuente' o 'natural' de su PASADo bagaje, o religion. Pablo VENTEARA lo que quiera, que era 'judio de judios', pero en REALIDAD, su FE, su DOCTRINA, admitido por el mismo, es LOCURA a los gentiles y TROPIEZO a los judios: el cristianismo NO es el judaismo. Por que usted cree que EXISTEN judios(todos los que practican esa religion??!!) que NO consideran(rabies, igual que aquel) que haya CONEXION alguna entre el revisionismo cristiano heleno y la religion hebrea?

Bueno, usted puede ignorar la buena exegesis, el conocimiento historico, los REALES factores culturales y filosoficos, y las evidentes condiciones de los cristianos helenos, pero eso no hace su tesis mas plausible: solo la hace mas repetitiva y menos fertil.


Pero bueno, todavia espero una exegesis convincente del texto de genesis 2. Suerte!

Emeric
02/01/2009, 07:20
a) el 'Espiritu Santo' NO puede ser una variable REAL
b) la aprobacion de la Iglesia, NO supone que los miembros ACEPTABAN meramente las doctrina BAJO examen CRITICO,Ninguno de los Doce, ni Pablo, se opusieron. Los demás creyentes, tampoco.

Emeric
02/01/2009, 09:34
La exegesis seria, ha identificado ya, en muchas partes de la biblia, especialmente el genesis ... de robos literarios a otras tradiciones, Ese es otro tema que en nada molesta el concepto del Dios del Tanaj, el cual debe ser considerado como un corpus lingüístico en sí, con todo lo que ello conlleva de coherente o de incoherente dentro del mismo.

Emeric
02/01/2009, 09:53
No entiendo su postura aca. Para un hombre que dice ser tan biblista y repudiar al cristianismo, no entiendo como no ha estudiado bien la hermeneutica pagana que PLAGA al judaismo, y la FILOSOFIA tras sus conceptos. Usted hace critica de ateo, y hermeneutica de cristiano. Vaya uno a ver!.Porque yo no soy maniqueísta, sino que entiendo que se puede conocer, apreciar e, incluso, criticar la Biblia, sin tener que aceptar como verdadero o como falso todo lo que la misma encierra. Así de sencillo. Pero eso, ya lo toqué en otros temas míos más antiguos.

Emeric
02/01/2009, 19:46
Usted propone lo siguiente:

3) que el verso 25-26 habla de 'haremos', y es 'obvio' que se habla a si mismo, por lo que o es esquizofrenico(hipotesis IMPOSIBLE para usted, que cree que NI existe...) o es pluri'personal'....El Dios de la Biblia puede hablarse a Sí mismo, así como nosotros lo hacemos con nosotros mismos, y no por ello decimos que somos esquizofrénicos. :rolleyes: La diferencia es que YHVH no es una sola Persona, como ya lo demostré, con la Biblia en la mano, en mi tema : "Un YHVH habla de otro YHVH, o a otro YHVH" (si usted todavía no lo ha estudiado, le recomiendo que lo haga). Por tal razón, cuando YHVH dice "Hagamos al hombre", o "Descendamos y confundamos su lengua", no es esquizofrenia, sino que se habla a Sí mismo, es decir, dentro de la Trinidad. Si YHVH fuera una sola Persona, jamás habría usado la primera persona del plural para hablarse a Sí mismo; habría usado la segunda del singular (como solemos hacerlo nosotros). ¿ Ve qué claro es eso ? :wave:

Serg
02/01/2009, 22:26
El Dios de la Biblia puede hablarse a Sí mismo, así como nosotros lo hacemos con nosotros mismos, y no por ello decimos que somos esquizofrénicos. :rolleyes: La diferencia es que YHVH no es una sola Persona, como ya lo demostré, con la Biblia en la mano, en mi tema : "Un YHVH habla de otro YHVH, o a otro YHVH" (si usted todavía no lo ha estudiado, le recomiendo que lo haga). Por tal razón, cuando YHVH dice "Hagamos al hombre", o "Descendamos y confundamos su lengua", no es esquizofrenia, sino que se habla a Sí mismo, es decir, dentro de la Trinidad. Si YHVH fuera una sola Persona, jamás habría usado la primera persona del plural para hablarse a Sí mismo; habría usado la segunda del singular (como solemos hacerlo nosotros). ¿ Ve qué claro es eso ? :wave:

Lo que veo es la repeticion ad nauseam de un ateo que hace hermeneuticas de creyente ex-pentecostal, que trata, sin fundamento EXTRA textual alguno(el cual es el VITAL aca...) que la nocion de 'persona' EXISTIA en la religion judia del 900a.c. con relacion especifica a 'dios' en la Tanaj. Lo cual es, evidentemente para cualquiera que haya estudiado lo suficiente, una anacronismo desvergonzado.

Ademas, veo lo que AUN usted no contesta: la pluralidad, no sugiere unicamente la posibilidad(la cual es NINGUNA! pero bueno...) de 'personas', sino de SUSTANCIAS, la cual es la COMUN en el marco HISTORICO/GEOGRAFICO de los hebreos. Por lo que, COMO-a no ser que se cuente con un criterio hermeneutico cristo-paulino, de manera GRATUITA-, puede 'pluralidad' conllevar a UNICAMENTE una interpretacion(anacronica a demas) de 'personas' y no de sustancias?

Puesto que lo mas razonable es precisamente, que los hebreos NO creian en un monoteismo en su antiguedad, sino en un MONARQUISMO, que tenian un Partenon como toda otra cultura, y el cambio se da muy tardiamente. Que el plural del Genesis1 es plural porque se refieren a MUCHOS DIOSES y no a UNO(como posteriormente, luego de Moises, lo haran), y que es solo a partir de la revision rabinica(que entenderia ese plural inexplicable a la luz de SUS interpretaciones monoteistas) que se 'deja' el texto asi y se explica(hable con un judio por dios! es de su escritura la que habla! la religion judia es la que debiera ser criterio de si y no la cristiana!) a la luz de los conceptos de 'potencia', 'fuerza'(el plural de Elohim, los rabies lo tomaron por ser metafora mitica de superpotencia).
Pero en ninguna forma, entra seriamente aca, la nocion 'personas', tan absolutamente AJENA al hebraismo.

Que no lo ve usted?

Bueno, usted es el de la tesis positiva: traiga, antropologos, exegertas historicos, sociologos de religion que PRUEBEN o APOYEN que tal nocion de 'persona' PUDO siquiera existir como opcion real en el hebraismo antiguo. Puesto que, aun para tiempos del posterior Isaiasm, NI los GRIEGOS(reconocidos como los PRODUCTORES de tal concepto) habian alcanzado semejante categoria.

Creo que es un principio muy SIMPLE y UNIVERSAL de toda HERMENEUTICA(y no hablo aca de la religiosa solamente, sino de TODA), que :
el texto NO se explica por el texto mismo. Y es ese el meollo aca: usted, para explicar es texto, usa un criterio paulino-heleno, gratuitamente. Yo, insisto en que es un anacronismo de primera. A menos que tengamos el principio protestante de 'sola scriptura' como un VALOR de HERMENEUTICA, podriamos hacer semejante uso gratuito del paulinismo para arrojar luz a lo que se hilvano en tiempos sumergidos en el olvido de la misma civilizacion hebrea.

La resolucion: que aparezcan analisis historico-culturales que prueben que era siquiera(aun no 'de facto') 'posible' el uso de ese concepto en el tiempo oscuro de la hilvanacion ORAL de ese primer mito.

Emeric
03/01/2009, 06:28
Lo que veo es la repeticion ad nauseam de un ateo que hace hermeneuticas de creyente ex-pentecostal, .Le ruego que deje de lado los ataques ad hóminem, y se atenga, si no es mucho pedir, al fondo del tema. Ataques de ese tipo, puede usted verterlos, si lo desea, en un tema como "Mi mesa psicoteológica", o "¿ Por qué amo la Biblia ? Sí, de verdad". Además, en ellos ya he explicado lo que a usted parece sorprenderle tanto. Gracias por su futura colaboración al respecto. :yo:

Emeric
03/01/2009, 08:34
que la nocion de 'persona' EXISTIA en la religion judia del 900a.c. con relacion especifica a 'dios' en la Tanaj. Lo cual es, evidentemente para cualquiera que haya estudiado lo suficiente, una anacronismo desvergonzado.¿ Tan "desvergonzado" le resulta a usted pensar que personas como Adán y Eva fuesen creadas por Personas divinas, dado que ellos fueron creados a Su imagen, conforme a Su semejanza ? :bounce:

Serg
03/01/2009, 17:30
¿ Tan "desvergonzado" le resulta a usted pensar que personas como Adán y Eva fuesen creadas por Personas divinas, dado que ellos fueron creados a Su imagen, conforme a Su semejanza ? :bounce:

Solo a gente como usted se le ocurre pensar que ESO es lo que dije. Lo que dije, para que le quede claro, es que NO hay FORMA de CREER que exista la concepcion ABSTRACTA de 'persona' traida CONCRETAMENTE por Atanasio(lea historia de los concilios por favor) en la MITOLOGIA hebrea, la cual ASUMIO la circumvecina. Lease a Levy-Bruhl, o Julian Jaynes, o Andre Neher, especificamente para los 'pre-conceptos' del hebraismo o sus sociedades circumvecinas. Mi tesis es: usted, como el resto del cristianismo, es ANACRONICo respecto de la tradicion judia. Eso es todo. Y todo a mi favor para probarlo. El reto, y el tema aca es suyo, es que USTED produzca el criterio extra-textual tan vital aca, para hacer PROBABLE su tesis. Lo cual, usted, continua evadiendo, bajo la solapa de la 'sola scriptura' y su revisionismo expentecostal.

No habiendo de su parte(obvio) nada sustancial que decir de lo que yo sustancialmente dije(puesto que usted NO lograra reducir todo lo que especificamente del tema dije, a mi descalificacion suya), concluyo que entiende mis puntos y sencillamente aguarda poder algun dia darles estudio, tiempo o critica.

hasta entonces.

Emeric
03/01/2009, 21:26
NO hay FORMA de CREER que exista la concepcion ABSTRACTA de 'persona' traida CONCRETAMENTE por AtanasioLa noción de persona, aplicada a los humanos y, por ende, al Creador de éstos, no esperó a Atanasio para existir. Los hebreos sabían muy bien lo que es una persona, pues lo vemos a lo largo del Tanaj, a menos que usted lo dude. Incluso el propio Espíritu de YHVH tiene un cuerpo que lo identifica como una Persona, Ez. 8:2, 3. Lea todo el Tanaj antes de sacar conclusiones erróneas.

Emeric
03/01/2009, 21:53
Recomiendo tanto a Serg como a los nuevos foristas que lean bien el tema mío dedicado a la noción de Persona refiriéndose al Dios Trino de la Biblia :

"El concepto de PERSONA(S) aplicado al Dios Trino de la Biblia" :

http://foros.monografias.com:81/showthread.php?t=45085&goto=lastpost&highlight=concepto+Persona

Cualquier comentario o pregunta que tengan al respecto, pueden exponerl@ allí. Saludos. :wave:

Serg
03/01/2009, 22:33
La noción de persona, aplicada a los humanos y, por ende, al Creador de éstos, no esperó a Atanasio para existir. Los hebreos sabían muy bien lo que es una persona, pues lo vemos a lo largo del Tanaj, a menos que usted lo dude. Incluso el propio Espíritu de YHVH tiene un cuerpo que lo identifica como una Persona, Ez. 8:2, 3. Lea todo el Tanaj antes de sacar conclusiones erróneas.


Mire, estoy escribiendo una respuesta seria, a diferencia de sus contunuas recomendaciones de ir a SU TEMA como fuente seria de trabajo. Citare de algunos ESTUDIOSOS, famosos y no famosos, algo acerca de esto, y luego ponderelo, y deje de servirse tanto de sus propios temas como condenada referencia: afronte el reto a sus tesis hermeneuticas con ESTUDIO hermeneutico, no con biblismo baquero, sus propios temas, y el criterio ese que NO acaba de aceptar como falto, de 'sola scriptura'.

Lo escribo en seguida.

Emeric
03/01/2009, 22:36
deje de servirse tanto de sus propios temas como condenada referencia: afronte el reto a sus tesis hermeneuticas con ESTUDIO hermeneutico, no con biblismo baquero, sus propios temas, y el criterio ese que NO acaba de aceptar como falto, de 'sola scriptura'.
Debería usted tratar, por lo menos, de leer el tema sobre el concepto de PERSONA(S) aplicado al Dios Trino de la Biblia, y analizar y, eventualmente, refutar los argumentos bíblicos expuestos allí.

Serg
03/01/2009, 22:41
Antes de empezar, respecto de su cita de Ezequiel, me parece una jugada de risa. El unico concepto que se maneja alli, es el de 'individuo' concreto, el que principalmente consiste en su figura* y no en su contenido interior. El concepto heleno (atanasiano) de 'Persona', si sabe algo del desarrollo de la filosofia griega, se cuece alrededor de los conceptos de a)interioridad, b)introspeccion, c)autonomia, d)abstraccion. Ahora, haciendo pleno caso de los versos citados, el concepto de 'individuo' difiere del de 'persona' precisamente porque lo 'individual' lo constituye lo 'diferente', mientras que lo 'personal' lo constituye la 'privacidad'. En esos versos, se ve la clara concepcion externa de individuo que los propios sumerios tienen. Una nocion de individuo basada en la corporeidad*(figura, contorno). Aun, si refiriendose a la figura divina(aca, la divinidad se representa plenamente fisica-Moises y las 'espaldas', Abraham y YHWH que come, Iasias y el trono, etc...). La nocion de individuo no requiere la abstraccion que requiere la nocion persona. Asi como al perro no le es dificil en lo absoluto tener definida, identificada y reconocer(es mas, familiarizarse!) a un individuo y no por ello hacerse concepto, entender, creer, o suponer una 'persona' en el tal. La diferencia, es tan abismal como oscura. Pero de eso hablare en un momento. Por ahora, bastese el ejmemplo y la recapitulacion de la pobreza de concepto de persona que hay en tales pasajes, como para que los supere usted, y podamos movernos precisamente al meollo del asunto: el genesis cap.1 vs. el genesis cap.2 y ambo srespecto de la mitologia hebrea, su monoteismo y las abstracciones heleno-paulinas.

Ahora lo empiezo.

Serg
03/01/2009, 22:42
Debería usted tratar, por lo menos, de leer el tema sobre el concepto de PERSONA(S) aplicado al Dios Trino de la Biblia, y analizar y, eventualmente, refutar los argumentos bíblicos expuestos allí.

Quien deberia de leer antropologia de la religion y analisis mitologico extra biblico es usted, y dejarse de retraerme tanto con sus llamados a que lea su tema(evidentemente centrado en lo INTRAbiblico) y dejarme escribir la respuesta seria que pretendo.

Emeric
03/01/2009, 22:45
Para Serg y demás amig@s :

Les recomiendo que también lean el tema :

"La Trinidad puede alterar la regla de la concordancia sujeto/verbo", como ocurre en versículos del N.T.:

http://foros.monografias.com:81/showthread.php?t=32449&goto=lastpost=trinidad+puede+alte

Emeric
03/01/2009, 22:47
Quien deberia de leer antropologia de la religion y analisis mitologico extra biblico es usted, y dejarse de retraerme tanto con sus llamados a que lea su tema(evidentemente centrado en lo INTRAbiblico) y dejarme escribir la respuesta seria que pretendo.Se equivoca usted al creer que yo no consulto nada extrabíblico. :brick:

Serg
04/01/2009, 01:21
Del monoteismo fuerte y el monoteismo monarquico

Luego de dar credito a algunos certeros analisis de Freud respecto de la relacion Moises-Egipto, Jonathan Kirsch, en su libro 'Dios contra los dioses' se torna a considerar cuan 'puro' era el monoteismo antiguo israelita, aca reproduzco las citas mas resumidas que me interesan:

"(...)Muchas de las creencias y practicas que constan por escrito en el texto biblico se tomaron prestadas de los pueblos entre los que vivieron los israelitas y contra los que combatieron...Y esos prestamos no siempre se basaron en la creencia en un unico Dios Verdadero: la propia Biblia esta cubierta de huellas de politeismo, en incluso los autores biblicos se ven obligados a reconocer que los antiguos israelitas, tal como los antiguos egipcios[refiriendose a Ajenaton], eran monoteistas a regan~adientes. La teologia original de los israelitas, por ejemplo,tal vez contemplara a Yahve como un dios entre muchos.Una de las palabras hebreas que se utiliza en la Biblia para describir al Dios de Israel, por ejemplo, es Elohim , un sustantivo plural que significa 'dioses'. Dios a menudo habla de el mismo en plural: 'Hagamos al hombre a nuestra imagen y semejanza'. En un extran~o e incomodo pasaje del Genesis, descrito por el estudioso biblico Ephraim Speiser como un 'extremo controvertido', se dice que Elohim ha engendrado una prole entera de dioses menores, 'los hijos de los dioses', segun una traduccion literal del texto biblico...
Fuera de las paginas de la Biblia pueden encontrarse mas rastros de politeismo...Del suelo de la Tierra Santa no se ha recuperado ni un resto del Templo de Salomon, ni un rastro de las Tablas de piedra...pero los arqueologos han encontrado literalmente centenares de 'terafim', elaborados con ingenio...a imagen de mujeres desnudas...los arqueologos descubrieron un agran vasija de ceramica...: 'Te bendigo en nombre de Yahve-reza la inscripcion- y de su Asera'.
(...)La Biblia hebrea insiste en que Dios no tiene diosa consorte y no engendra hijos menores. No obstante, los hombres y mujeres de carne y hueso del antiguo israel, como los politeistas de todo el mundo y todas las epocas, parecian imaginar que tambien las deidades venian en pares, varon y hembra, rey y reina, marido y mujer, Yahve y su Asera.
(...) No podemos saber cual habria sido la suerte del judaismo si los judios de la antiguedad hubieran sido libres para elegir entre sus tradiciones monoteistas y los atractivos del helenismo" (pp.40-41,42-43,85).

Un poco de exegesis respecto del MITO hebreo

La historiadora de las religiones(e ignorada en el tema que le abri aca en los foros-como con todo tema serio), Karen Armstrong, en su "History of God"(lo siento, no tengo la copia castellana, lean ingles), dice respecto de los conceptos arcaicos de Israel de 'dios':

"The story begins with the creation of the gods themselves- a them which, as we shall see, would be very important in jewish and Muslim mysticism. In the beginning, said Enuma Elish, the gods emerged two by two from a formlesswatery waste-a substance which was itself divine. In Babylonian myth-[B]as later in the Bible- there was no creation out of nothing, an idea that was alien to the anscient world. Before either the gods or humans existed, this sacred raw material had existed from all eternity.
(...) There was no gulf between human beings and the gods. The natural world, men and women and the gods...the pagan vision was holistic.
(...)The biblical account[Genesis] was written down centuries later, however, in about the eighth century BCE, though it certainly drew on earlier narrative sources.
(...)The two earliest biblical authors, whose work is found in Genesis and Exodus, were probably writing during the eighth century, though som ewould give them an earlier date. One is known as "J" because he calls his God "Yahweh", the other "E" since he prefers to use the more formal divine title 'Elohim'. By the eighth century the israelites had divided Canaan into two kingdoms. J was writing in the southern Kingdom of Judah, while 'E' came from the northern Kingdom of Israel...We shall see that in many respects both J and E shared the religious perspectives of their own neighbors in the Middle East, but their accounts do show that by the eighth century BCE, the israelites were beginning to develop a distinct vision of their own. J, for example, starts his history of God with an account of the creation of the world which, compared with the Enuma Elish, is startlingly perfunctory[cita Genesisi 2:1-3]...This was an entirely new departure...J is more interested in ordinary historical time. There would be no real interest in creation in Israel until theh sixth century BCE, when the author we call 'P' wrote his majestic account in what is now the first chapter of Genesis. J is not absolutely clear that Yahweh is th esole creator of heaven and earth...
(...)J says that men have worshipped Yahweh since the time of Adam's granson, but in the sixth century, P seems to suggest that the israelites had never heard of Yahweh until he appeard to Moses in the Burning Bush....Israelite religion was pragmatic and less concerned with the kind of speculative detail that would worry us...We are so familiar with the Bible story and subsequent history of Israel that we tend to project our knowledge of later jewish religion back onto these early historical personages...Indeed it is probably more accurate to call these early Hebrews pagans who shared many of the religious beliefs of their neighbors in Canaan...They would certainly have believed in the existence of such deities as Marduk, Baal and Anat. They may not all have worshipped the same deity: it is possible that the God of Abraham, the 'Fear' or 'Kinsman' of Isaac and the 'Mighty One' of Jacob were three separate gods...
(...)Before he left Beth-El, Jacob had decided to make the god he had encountered there his elohim: this was a technical term, signifying everything that the gods could mean for men and women. Jacob had decided that if El(or Yahweh as J calls him) could really look after him in Haran, he was particularly effective...'El'[God] was not a philosophical abstraction. (pp.7,9,12,13,14,17).

De ahi, procede a usar el ejemplo de la ocasion del sacrificio de Isaac, para demarcar el evento que ya iria dando limite serio al nuevo Dios distinto al resto.

Del concepto 'persona' agrega "In anscient Iran, for example, every single [I]person or object in the mundane world(getik) was held to have its counter part in the archetypal world of sacred reality(menok). this is a perspective that is difficult for us to appreciate in the modern world, since we see autonomy and independence as supreme human values."(pp.6)

Vease la consecion del juego 'personas u objetos' puesto que la interioridad de la 'persona' tardia griega, no entra en juego, sino aquella nocion de 'persona' que se limita a lo 'individual' en terminos de figuras, y por lo tanto, del MISMO orden que los OBJETOS cuya reproduccion IDEAL en lo divino es del MISMO orden que el nuestro. Este punto lo tocaremos ya mismo con Levy-Bruhl.

De la pelea y compilacion anacronica tras J, E y P

Joseph Campbell, otro mitologo no leido mucho aca, en su Occidental Mythology, dice del periodo antiguo hebreo y su posterior y anacronico ensamblaje del genesis:

"They[hebreos] had been devoted to the normal deities of the nuclear Near East, with all the usual cults...The covenant of the cult prostitutes was in the prescincts of the Temple, and the stable of horses of the sun-god stood at the entrance. So that no matter what the primitive religion of the Hebrews may have been, or what Moses may have taught the Hebrews, having settled in Israel and Judah, and having become people not of the sedert but of the 'soil', had assumed the normal customs of that time...But in this epochal year of 621 B.C., a priest of the Temple...produced a book purporting to be the book of the laws of Moses...
(...) The basic texts from which the Mythological and legendary Cycles were constructed are five:
1.The so-called Yahwist (J) text, representing the mythology of the southern Kingdom, Judah, in the ninth century BC. Here the Creator is Yahweh (always translated 'the Lord') and the mountain of the Law is Sinai.
2.The so-called Elohim (E) text, representing the mythology of the northern Kingdom, Israel, in the eighth century BC,(as adapted, however, to the Yahwist point of view by an editor, apparently of the seventh century BC,
who brought J and E together). Here the mountain of the Law is Horeb, and the Creator Elohim(intensive plural of the word El, always tranlated 'God')...Here two mythologies are distinguished.
(...)It is easy to see why the priestly editors of the fourth century BC were unwilling to let this charming fairy tale go[Genesis cap.2], even though it differed in every detail from the version of creation in seven days, already given in chapter 1. We recognize the old sumerian garden...
(...)Neither it is clear why the myth of Elohim(Genesis cap.1) should ever have been thought to be one of creation ex nihilo, 'out of nothing', which in primitive thought is far from nothing, but on the contrary, is the essense of its thing....We know today that they were set down by a poetizing priestly hand in the century of Aristotle; and to find the form of the universe described in the fourth century BC in terms of the imagery of the mythic world of Marduk, fifteen hundred years before, with a firmament separating the waters above, which fall as rain, from those beneath, which pour forth as springs, , is , to say the least, dissapointing... in Genesis two versions have been combined...(pp.100-103,112)

Serg
04/01/2009, 01:22
Del concepto 'persona' en la antiguedad circundante de Israel: Mesopotamia, Egipto,Grecia, Canaan

En su disparatadamente genial libro 'The origin of consciousness in the breakdown of th ebicameral mind', Julian Jaynes se propone la tesis, de que la 'consciencia' que caracteriza nuestro discurso moderno, nace tumultosamente en el periodo que ocupa con especificidad al helenismo y ese mismo tiempo en otras culturas.
En su libro, el cual no puedo citar aca, extensamente, rigurosamente hace analisis del lenguaje del griego arcaico, el de la Iliada, para hacer ver que el griego homerico(que corresponde al hebreo de 1200a.c.-600a.c.), NO habia palabra que expresara concepto de interioridad, como eventualmente se habria de poder. Que fue un proceso gradual, de las culturas, el llegar a construir esos 'espacios' interiores que ahora nos son tan 'evidentes'.

"And I am saying that he[la persona comun] did not have any ego whatever"(pp.73).

Las palabras psyche, posteriormente en la grecia helena traducida como 'alma', o 'espiritu', , en la grecia arcaica(contemporanea a los hebreos arcaicos) significaba exactamente el quivalente hebreo de 'alma' en genesis 2 'sustancia' 'aliento' que 'vivifica' que 'da vida', procediente de los dioses. La palabra thumos, posteriormente en Grecia tomadas por alma 'emocional' o 'voluntad', en la grecia arcaica homerica es una parte que dicta* al individuo sus necesidades y sirve de vehiculo para que el dios le sugiera acciones, pero no es un organo propio al individuo, puesto que el 'oceano' aparece teniendo uno tambien. La palabra phren(phrenes), en la grecia helena conocida como 'corazon', en la grecia homerica es el asiento anatomico de la sensibilidad. La palabra noos, en la grecia tardia escrita 'nous', y significando 'mente consciente', en la grecia homerica es 'campo visual' o percepcion. Mas importante, la palabra arcaica meros(parte), posteriormente en grecia doblada como mermera, significando 'en dos partes', le es agregada la terminacion -izo, para hacerla verbo, diciendo 'mermerizein', 'ser puesto en dos partes respecto de algo', o en indesicion*. Malamente traducida como 'pensar, decidir', esencialmente significa estar dividido entre dos acciones*, no 'pensamientos'. El conflicto siempre se describe estando en el thumos o el phrenes, pero nunca en el noos. El ojo homerico no puede dudar, a diferencia de la pronta-inventada mente griega , ocular, que 'contempla y decide' entre las apariencias.

El concepto de accion, comando y lengua, son los puntos de analisis de toda su obra, pasando por todas esas culturas circumvecinas y contemporaneas a los hebreos cuya interioridad NO existio, punto, bajo analisis linguistico y cultural, en los periodos mas arcaicos de ellas.(pp.69-70)

De hecho, el caracter metaforico y pragmatico de estos conceptos arcaicos, se evidencia por el originario Sanskrit, del cual derivan sus posteriores lenguas. El verbo ingles, 'to be', el latino 'ser, existir' , en sanskrit 'bhu', significa 'crecer, o hacer crecer'(como las plantas), mientras que el verbo 'es' o 'existe' o 'soy', en sanskrit 'asmi', significa 'respirar', concepto parecidisimo al hebreo de ALIENTO que YHWH EXHALA a ADAN para que este VIVA, es decir, en este contexto, que EXISTA, que es lo mismo. 'Ser' y 'existir' en estos tiempos NO son 'ser y existir' como conceptos abstractos y heleno-paulinos. Solo un anacronista de deporte asi lo tiene. ademas de alguien no muy dado a estudiar lenguas viejas...

"[Actal]Abstract words are ancient coins whose concrete images in the busy give-and-take of talk have worn away with use".(pp.51)

Levy-Bruhl, en su majestuoso 'El Alma primitiva", comenta de las civilizaciones estas:

"Nos encontramos ahora, por tanto, en presencia de representaciones colectivas poco nitidas en las cuales los elementos emocionales predominan y camuflan las profundas contradicciones que no son percibidas ni sentidas por los primitivos...no es posible fiarse de sus palabras, sin tomarse antes las debidas precauciones...Casi todos ellos admiten, sin haber reflexionado seriamente sobre ello, y sin percatarse de la posibilidad de otras hipotesis, que los primitivos tienen creencias semejantes a las suyas propias, y asi, por ejemplo, que el individuo humano se compone de un alma y un cuerpo, es decir, de dos sustancias muy diferentes la una de la otra , si bien unidas en esta vida. En este caso habria una metafisica innata en el espiritu humano: una luz natural iluminaria a todo hombre que viene al mundo acerca de estos problemas. Los misioneros, sobretodo , icluso los mas respetuosos de la exactitud y los mejores provistos de espiritu critico, no cejan hasta encontrar entre los indigenas con los cuales conviven la definicion familiar entre cuerpo y alma.Es raro el caso...en que manifiestan una descepcion al respecto...Cuantas veces testimonios inapreciables resultan inutilizables porque sus autores han presupuesto que el primitivo poseia estos conceptos que les son extran~os!...Es que acaso se representan las individualidades como tales de una manera perfectamente definida?..En una palabra, el concepto general de individuo humano, tal como existe en nuestro espiritu, permanece en la sombra en el primitivo" (pp.91-92).

A todas estas, sin contar con Max Muller, Eliade, etc...(no puedo YO estarle haciendo las lecturas que USTED debio haber hecho responsablemente antes de echar su tesis al mundo).


De hermeneutica, exegesis, textos

Luego de este breve recorrido(brevisimo y tonto pues innecesario para el leido!), solo creo que sus presupuestos exegeticos estan errados. En l atesis que usted propone, se deducen
a) el eslogan protestante de la 'sola scriptura' como renglon de interpretacion puesto que NO recurre a nada externo al texto(como yo...)
b) que se presupone que la interpretacion cristo-paulina-helena esta CORRECTA respecto de una tradicin religiosa tan antigua y heterogenea al cristianismo: usted parece creer, que el judaismo es un proto cristianismo.

Pero lo que me recuerda esto, de creer que el dios del judaismo es el dios trino cristiano platonico, con sus conceptos de persona abstracta y anacronica, es a calvino, cuando gratuitamente dice de la trinidad en su exegesis de Hebreos 1:1-3 que,
"No hay necesidad de discutir el hecho de como el Hijo, teniendo la misma esencia del Padre, es el resplandor que emana de su luz. Debemos conceder que hay cierto grado de impropiedad en el lenguaje cuando lo que tomamos de las cosas visibles es aplicado a la insondable majestad de Dios" (Comentario a la epistola de los hebreos, pp.34, 2006).
Pero hay que discutirlo si! Y mucho! A ver cuanto sentido hace, no solo en la teologia paulina, sino frente al insumo platonico y frente a la antigua y heterogenea tradicion cristiana!

Pero ante esto, el contesta, en su "Institutes of christian religion", lo que usted, Emeric, y exegetas como usted, ironicamente, contestan, y me pregunto si ademas de identificarse con esa respuesta, de veras tiene ALGO de que agarrarse:
"Let all who are really serious and happy in the faith accept this helpful idea: When we profess to believe in one god[el de Genesis cap.1 y 2], the name God represents his essential being, which is made up of three persons or individuals"(pp.56)

Acepta USTED la explicacion de Calvino, en exegesis del mismo capitulo que usted hace aca, de que el dios Elohim este es el Dios Trino precisamente porque nosotros los 'serios y felices' en la 'fe' lo tenemos?
Por favor. Eso es lo preocupante. Ateo que hace hermeneutica protestante. Duro aguijon ese!

Serg
04/01/2009, 01:23
Resumen de probable postura

Concluyo provisionalmente* que, bajo lectura ARDUA y no mera conjetura o compromiso inteelctual con una tradicion anacronica,

a)al composicion del Genesis, especialmente los primeros Capitulos de creacion, son una compilacion tardia, hecha en el siglo 6 AEC, bajo un Sacerdote de corte judaico, y 'yavista', que intenta reconciliar dos tradiciones heterogeneas, con usos heterogeneos, que recogen una tradicion oral ANTIGUA con evidentes polisemias y evidencias de politeismos o plurisustancialidades, tras analisis de 'elohim', 'el', y sus respectivos usos. Al igual que han cometido el EVIDENTE fraude, los heleno paulinos, en significar el verbo 'baurau' del genesis 1 como EQUIVALENTE a su ANACRONICO y tardio concepto de creacion de la NADA, para pariar con sus dogmas, asi el recurso 'elohim' y su oscuro e interesante pasado y uso, puede y esta siendo tomado para la misma patran~a

b)ademas de esto, el analisis de las culturas circundantes a Israel, que abiertamente TOMO(y ahora sabemos CUANTO) de sus tradiciones (la egipcia, para lo de la creacion con 'verbo', la mesopoyamica para el jardin, la babilonica para el diluvio, etc...) para su mitologia cosmogonica, NO utilizaban los conceptos de 'alma' 'yo', 'individuo' de la forma abstracta en que nosotros los post-helenos las usamos, Porque si NADIE alrededor de israel que tomo de ellos conceptos, las usaba(o entendia) lo harian estos israelitas? Y mas aun sin prueba alguna?

c) que ademas en las culturas primitivas sencillamente NO existe prueba linguistica(sino mas bien TODO lo CONTRARIO) de 'interioridad' en el sentido moderno(culturas aun mas lejos de Palestina)

d)que hay una tendencia, diagnosticada por estos autores y otros, a proyectar, los conceptos ACTUALES, o de tiempos muy tardios(como es el caso del helenismo, y el mas posterior aunAtanasio) a estos conceptos antiguos, ya de por si oscuros

e) que los mismos conceptos de 'persona' del discurso atanasiano son en si, problematicos, como para pretender resolver la mentalidad antigua anacronicamente

f) que todos sabemos que hasta Nicea el cristianismo NO estaba decidido por una interpretacion pluripersonal(puesto que para muchos era un SINSENTIDO dentro de la misma tradicion), y que se resolvio so fuerza politica

g) que el cristianismo, no puede, como ejemplificado en Calvino y sus exegesis, de manera gratuita, resolver estos problemas en un atradicion que en esencia le es heterogenea.

__________________________________________________ _________

Por lo que podemos provisionalmente concluir, con seriedad y analisis, que HASTA AHORA todo apunta a lo contrario de la tesis propuesta, y que el peso esta del lado de la oscuridad y polisemia (y heterogeneidad) de los textos citados, no solo en relacion al tan ridiculamente postumo cristianismo sino con respecto de la tradicion judia misma.

Serg
04/01/2009, 01:24
Se equivoca usted al creer que yo no consulto nada extrabíblico. :brick:


Si asi es, dejese de jugar tanto con caricaturas y UTILICE sus fuentes, porque habiendo utilizado, siquiera una FRACCION de las mias, todo VA en detrimento plausible de su razonamiento.

Hable con lectura, sino, vaye y escriba su libro y publiquelo, y como de costumbre(y quizas lo lea), autorecomiendese como fuente para esta discusion.

Serg
04/01/2009, 01:28
Me tomo TRES preciosas horas de mi tiempo, sentarme a revisar textos y decidir que poner aca de lo subrayado en msi lecturas, y trabscribirlo.

Asi que hagame el favor de tomar con seriedad lo que tanto esfuerzo me saca de mi vida cotidiana, y no lo trastoque con caricaturas de porqueria, y tratelo, debatalo, traiga fuentes, o razonamientos, con eso me conformo.

buenas noches.

Serg
04/01/2009, 02:05
Los enemigos del Hijo no se dan cuenta de que cuando Gén. 1:3 dice : "Y dijo Dios", se trata del Hijo, el cual es la Palabra de Dios = Dios. Por lo tanto, los TRES crearon el Universo.

Me acuerda tambien al tratamiento de Calvino especifico de este tema, en su comentario a la epistola a los hebreos, recalca que Cristo no es destacado por ser 'rema'(lo dicho*) sino 'logos'(palabra, pero tambien razon, palabra viva).

En sus Institutes of Christian Religion tambien hace una bonita igualacion entre CRISTO=PALABRA=SABIDURIA. Vale la pena leerlo. Si bien, hay que creer en Cristo antes de darle valor a todo ello como viable.

Emeric
04/01/2009, 07:07
Me tomo TRES preciosas horas de mi tiempo, sentarme a revisar textos y decidir que poner aca de lo subrayado en msi lecturas, y trabscribirlo.

Asi que hagame el favor de tomar con seriedad lo que tanto esfuerzo me saca de mi vida cotidiana, y no lo trastoque con caricaturas de porqueria, y tratelo, debatalo, traiga fuentes, o razonamientos, con eso me conformo.

buenas noches.¡ Qué poco tacto ! :rolleyes: Abra nuevos temas; usted también puede hacerlo.

Serg
04/01/2009, 12:29
¡ Qué poco tacto ! :rolleyes: Abra nuevos temas; usted también puede hacerlo.

poco tacto el suyo! que le digo que NO usa fuentes extra biblicas aca(como SIGUE sin hacerlo, dando vueltas tontas), y me pone una bobisima caricatura recibiendo un golpe con un ladrillo!

Alla usted! que ACABA de IGNORAR todo lo que aporte. Todo, digno signo de un hablador* y no alguien comprometido a darle posibilidades seria al trato de un tema.

Emeric
04/01/2009, 12:33
En Génesis, capítulo 18, YHVH aparecieron a Abraham. Tres varones comieron cordero y mantequilla, y también bebieron leche con el patriarca.Abraham tuvo el insigne honor de compartir su mesa con las tres PERSONAS que componen a YHVH, el Dios TRINO del Tanaj, Serg. ¿ NO lo sabía usted ? :doh:

Serg
04/01/2009, 12:58
Abraham tuvo el insigne honor de compartir su mesa con las tres PERSONAS que componen a YHVH, el Dios TRINO del Tanaj, Serg. ¿ NO lo sabía usted ? :doh:

No fijese, si a USTED le llego el telegrama desde la antiguedad arcaica hebrea, por parte de los autores del texto, tenga la amabilidad de mandarmelo por correo electronico.

Por otra parte, si de interpretacion se trata(que NUNCA es una ciencia, sino un ejercicio hermeneutico mas o menos probable-donde entran mas criterios que el texto mismo), me parece que usted vuelve a confundir(no lo culpo, cada cual tiene sus niveles conceptuales) los conceptos: tres INDIVIDUOS NO son TRES PERSONAS. punto. Tres individuos que comen con Abraham, no representan en ningun sentido(preguntele a un judio) las tres personas COSUSTANCIALES del credo atanasiano.

Ademas de males conceptuales, se ve, que solo con UNO de ellos disputa Abraham sobre la destruccion de gomorra, y que los otros dos eran ANGELES que fueron a Sodoma a rescatar la familia de Lot. Por lo que, nisiquiera son TRES divinos, sino Tres divinos donde solo UNO es mayor que los otros.

Santisimo dios! Lea, lea, lea....

Emeric
04/01/2009, 13:05
Tres individuos que comen con Abraham, no representan en ningun sentido(preguntele a un judio) las tres personas COSUSTANCIALES del credo atanasiano.¡ Claro que sí ! :nod: Olvida usted que Atanasio, como cristopaulino que era, conocía la visita que le hicieron YHVH a Abraham en Gén. cap. 18. Dios comieron y bebieron junto a su siervo Abraham. ¿ Por qué lo niega usted ? :confused:

Serg
04/01/2009, 13:13
¡ Claro que sí ! :nod: Olvida usted que Atanasio, como cristopaulino que era, conocía la visita que le hicieron YHVH a Abraham en Gén. cap. 18. Dios comieron y bebieron junto a su siervo Abraham. ¿ Por qué lo niega usted ? :confused:

Pero quien ha dicho aca negar nada? Ve que usted es un oscilador de cuarta? Me quiere e insiste en malrepresentar, sin siquiera AUN haber contestado a las fuentes que le di?

Atanasio conocia muy bien la escritura hebrea, lastima! Igual lo hacia Arrio. Pero solo UNO de los dos, y UNA parte del CONSEJO eclesial, le otorgaron la significacion ABSTRACTA de persona cosustancial a DIOS, y no todos. Y ATANASIO NUNCA utilizo, a diferencia del anacronico y psterior gran 'Emeric", la escena de Abraham para decir que EN ELLA(a diferencia de a traves* de ella), se REVELA el 'CLARO' concepto de personas abstractas cosustanciales!
El no lo hizo, porque el no era tan anacronico como sus hijos actuales.

Pero le he dicho que basta. Aca acaba nuestra relacion de foristas. Un afalta de consideracion como esta, es imperdonable. Punto. Bien continue su anacronico tema sin hacer caso de las fuentes que he traido, o hagales caso, me da igual. En adelante, participare cuando quiera insertar datos relevantes(como fue ahora) para los demas que esten incautos o deseosos de explorar llos temas con seriedad(no como usted ahora), y dejare que la cosa fluya.

Me ha cansado usted.

Emeric
04/01/2009, 13:19
solo con UNO de ellos disputa Abraham sobre la destruccion de gomorra, y que los otros dos eran ANGELES que fueron a Sodoma a rescatar la familia de Lot. Por lo que, nisiquiera son TRES divinos, sino Tres divinos donde solo UNO es mayor que los otros.
Vuelva a leer bien Gén. caps. 18 y 19 y verá que eso de "mayor" no tiene ningún fundamento.

Serg
04/01/2009, 13:29
Amig@s foristas:


En este tema, se ha propuesto una tesis, que consta de tres puntos a mi entender:
a)el genesis 1 en su uso de Elohim hace referencia a la pluralidad
b)siendo que usa el raro nombre de 'espiritu de dios' esa pluarlidad incluye a este
c)siendo que en verso25-26 se dice 'hagamos' se hace entender que esta tambien incluida la presencia de un Verbo, Cristo, por lo que, el concepto de Genesis 1 de 'Dioses' en realidad, se refiere, y los hebreos intencionalmente asi lo creian al escribirlo, al concepto trinitario hilvanado en el 325d.c. en nicea, de Tres Personas en Una Sola Sustancia.


Un ejemplo, es que el forista Emeric, por falta de comprension o de lectura(no se, porque el ni contesta en eso) no entiende la diferencia conceptual entre individuo y persona en estas civilizaciones.
La lectura que he hecho, y citando solo a varios autores, como Kirsch, Campbell, Armstrong, Bruhl, Jaynes, etc... ha asegurado lo contrario luego de arduas investigaciones
a) que el concepto persona no era empleado a la manera actual en esos tiempos por ninguna civilizacion circundante a Israel, que copiara de ellos todo el resto
b) que en el genesis 1 hay una atribucion mitologica redactada por un hombre "E", posteriormente editado por 'P" en el 5a.c.
c) que el concepto de la religion arcaica hebrea esta llena de contrasentidos con el tardio judaismo nacionalista postexilico de 300.a.c.
d) que la etimologia de las palabras revela su concepto y sus raices en el sanskrit NO proveen para tal conceptos abstractos
e) que el judaismo heleno, y luego el cristianismo heleno son quienes proyectan sus categorias, bajo ideologias propias, sobre estos textos


Siendo que Emeric, solo se basa en el propio texto, para hacer hermeneutica(un pecado en todos los sentidos para cualquier hermeneuta serio de la historia, que entiende que le texto solo se explica por su contexto y otros criterios), sus concluciones, por desgracia, son muy distintas a las autoridades diversas citadas por mi. Por lo que el , ha callado respecto de sus fuentes, e insiste en jugar al citar versos sin criterio o metodo comun, y no ha reaccionado seriamente a mis aportaciones.

Emeric cree, que tanto yo como los autores que cito(y los que no pude citar!) estamos errados, no abrimos nuestra mente, etc...

Aca queda, para ustedes, mi aportacion, espero que deistingan la chapuceria de la dedicacion y el biblismo de cuarta de la real hermeneutica.

Emeric
04/01/2009, 13:48
Hay quienes ven en la Doxología de Nms. 6:24-26 un vislumbre del Dios Trino en el pensamiento de los redactores del Pentateuco (Torah) :

Obsérvese que fue el propio YHVH quien le dijo a Moisés que les dijera a Aarón y a sus hijos :

"YHVH te bendiga, y te guarde; YHVH haga resplandecer su rostro sobre ti, y tenga de ti misericordia; YHVH alce sobre ti su rostreo, y ponga en ti paz".

¡ Tres veces YHVH ! :nod: Igualito que en la adoración a YHVH en Is. 6:3 :

"Santo, santo, santo, YHVH de los ejércitos; toda la tierra está llena de tu gloria". Observen que en el v. 8, YHVH, Dios Trino, pregunta : "¿ A quién enviaré, y quién irá por NOSOTROS ?", lo cual confirma que Dios es Un Dios Compuesto.

Sin olvidar que los 4 seres vivientes de Apoc. 4, también alabaron con tres ¡ Santo ! al Señor Dios Todopoderoso :

"Santo, santo, santo, es el Señor Dios Todopoderoso".

¿ No creen ustedes que si YHVH fuese una sola Persona, un solo "¡ Santo !" hubiera sido más que suficiente ? :biggrin:

Elihú
12/05/2009, 02:00
Saludos, emeric, la verdad eres un buen apologista trinitario.

Espero debatir algo contigo, yo soy catholico, y en lo de la trinidad espero acompañarte-

Pero me seria muy util un debate con un objetivo ateo, que ademas este bien informado , para compartirte mi fe y aprender ademas de tus conosismietos,

Espero pongas el tema, sera un onor debatir.


Mi aporte...

Antes de Cristo los Judios reconosian claramente la Trinidad y explisitamente como lo prueba el talmud y el mistisimo Judio.

Juan Borges
12/05/2009, 12:20
Estimado Yawhara: en realidad Logos en griego no es sino secundariamente palabra. Logos en el mundo griego es Inteligencia.
Este Logos como inteligencia viene en general ignorado y tergiversado en Palabra por la exégesis que hacen las iglesias protestantes, que como buenos nórdicos -y ni qué decir los norteamericanos- priorizan la acción, el hacer y la voluntad, por sobre la contemplación y la inteligenicia. El Logos que dice S. Juan identificándolo con Cristo es el Logos-Inteligencia, que no es la palabra como acto que acompaña la creación, sino la Inteligencia que le da [B]estabilidad a la realidad que viene creada, impidiéndole a Dios Padre crear como un vómito, es decir ahora un perro con cuatro patas, y seguidamente otro con cinco y otro con seis, digamos para explicarme velozmente. Dios crea según medida, según la estabilidad del Cristo-Logos, es decir según la estabilidad que el Logos le da a cada cosa como perteneciente a una Esencia, a una Idea, si queremos usar un término platónico.
Los Nórdicos, amantes de la acción y la voluntad como digo, tergiversan (sencillamente porque no entienden lo que es la inteligencia como dadora de estabilidad de la realidad y porque lo que les interesa es la acción y no la contemplación) este Logos, rebajándolo a palabra-acción.
Cordialmente

Juan Borges
12/05/2009, 12:24
Estimado Yawhara: yo de nuevo. Se me coló en el texto apenas enviado un par de corchetes con una b en el medio... [b]. No sé por qué sucedió y no debe leerse, nada agrega al texto.
Cordialmente

Emeric
14/05/2009, 18:34
Mi aporte...

Antes de Cristo los Judios reconosian claramente la Trinidad y explisitamente como lo prueba el talmud y el mistisimo Judio.Interesante, amigo. Esperamos más información detallada al respecto. Saludos. :yo:

yawhara
26/05/2009, 14:27
Estimado Yawhara: en realidad Logos en griego no es sino secundariamente palabra. Logos en el mundo griego es Inteligencia.
Este Logos como inteligencia viene en general ignorado y tergiversado en Palabra por la exégesis que hacen las iglesias protestantes, que como buenos nórdicos -y ni qué decir los norteamericanos- priorizan la acción, el hacer y la voluntad, por sobre la contemplación y la inteligenicia. El Logos que dice S. Juan identificándolo con Cristo es el Logos-Inteligencia, que no es la palabra como acto que acompaña la creación, sino la Inteligencia que le da [B]estabilidad a la realidad que viene creada, impidiéndole a Dios Padre crear como un vómito, es decir ahora un perro con cuatro patas, y seguidamente otro con cinco y otro con seis, digamos para explicarme velozmente. Dios crea según medida, según la estabilidad del Cristo-Logos, es decir según la estabilidad que el Logos le da a cada cosa como perteneciente a una Esencia, a una Idea, si queremos usar un término platónico.
Los Nórdicos, amantes de la acción y la voluntad como digo, tergiversan (sencillamente porque no entienden lo que es la inteligencia como dadora de estabilidad de la realidad y porque lo que les interesa es la acción y no la contemplación) este Logos, rebajándolo a palabra-acción.
Cordialmente

Muchas gracias Borges por su explicacion. Mejor me lo pone..
Se que en el judaismo utlizan la palabra MEMRA, que es como decir PALABRA, probablement asi traducida al idioma occidental, recordemos que los lenguajes orientales tienen una dificil traduccion literal, mejor queda lo que usted expone, porque Dios ejecuta con Inteligencia, todo fue creado con un sentido. Maravilloso.

isabelión
31/05/2009, 00:21
MUY INTERESANTE:
Hay quienes ven en la Doxología de Nms. 6:24-26 un vislumbre del Dios Trino en el pensamiento de los redactores del Pentateuco (Torah) :

Obsérvese que fue el propio YHVH quien le dijo a Moisés que les dijera a Aarón y a sus hijos :

"YHVH te bendiga, y te guarde; YHVH haga resplandecer su rostro sobre ti, y tenga de ti misericordia; YHVH alce sobre ti su rostreo, y ponga en ti paz".

¡ Tres veces YHVH ! Igualito que en la adoración a YHVH en Is. 6:3 :

"Santo, santo, santo, YHVH de los ejércitos; toda la tierra está llena de tu gloria". Observen que en el v. 8, YHVH, Dios Trino, pregunta : "¿ A quién enviaré, y quién irá por NOSOTROS ?", lo cual confirma que Dios es Un Dios Compuesto.

Sin olvidar que los 4 seres vivientes de Apoc. 4, también alabaron con tres ¡ Santo ! al Señor Dios Todopoderoso :

"Santo, santo, santo, es el Señor Dios Todopoderoso".

¿ No creen ustedes que si YHVH fuese una sola Persona, un solo "¡ Santo !" hubiera sido más que suficiente ?..

Buen argumento, muy bueno en realidad.
SHALOM, isabelión.

yodudotududas
08/06/2009, 22:18
Saludos isabelión


MUY INTERESANTE:

"YHVH te bendiga, y te guarde; YHVH haga resplandecer su rostro sobre ti, y tenga de ti misericordia; YHVH alce sobre ti su rostreo, y ponga en ti paz".

¡ Tres veces YHVH ! Igualito que en la adoración a YHVH en Is. 6:3 :


No esta en el Tanaj pero ya que Ud menciona el Apocalipsis en su "razonamiento"...
Rev 3:12 Al que venciere, yo lo haré columna en el templo de mi Dios, y nunca más saldrá de allí; y escribiré sobre él el nombre de mi Dios, y el nombre de la ciudad de mi Dios, la nueva Jerusalén, la cual desciende del cielo, de mi Dios, y mi nombre nuevo.

4 veces mi Dios. Y?



Observen que en el v. 8, YHVH, Dios Trino, pregunta : "¿ A quién enviaré, y quién irá por NOSOTROS ?", lo cual confirma que Dios es Un Dios Compuesto.


No confirma nada. Lo que único que confirma lo que está en negrita es su (de Ud) necesidad de auto convencerse. Si Dios es Trino, Por qué lo aclara? Quiere usar alguna técnica psicológica? O es el famoso miente miente que algo queda.

2Ch 18:14 Y el rey le dijo: Micaías, ¿iremos a pelear contra Ramot de Galaad, o me estaré quieto?

Era el rey Acab una unidad compuesta, era trinitario, binitario a algo así?




Sin olvidar que los 4 seres vivientes de Apoc. 4, también alabaron con tres ¡ Santo ! al Señor Dios Todopoderoso :
"Santo, santo, santo, es el Señor Dios Todopoderoso".


O sea que si en un escrito de Newton Ud encuentra que dice fuerza, fuerza fuerza, fuerza concluiría que se refería las fuerzas fundamentales de la naturaleza?



¿ No creen ustedes que si YHVH fuese una sola Persona, un solo "¡ Santo !" hubiera sido más que suficiente ?..


¿No creen ustedes que si YHVH fuese Trino lo hubiera puesto en forma clara?



Buen argumento, muy bueno en realidad.
SHALOM, isabelión.

Mal argumento, en realidad ni siquiera es un argumento según el diccionario. Quizás el tema abierto por Juan Borges también se refiera a estas actitudes de adaptar el texto biblico a su creencia solo por la ceguera de la fé.

Saludos

Emeric
10/06/2009, 05:21
Saludos isabelión



No esta en el Tanaj pero ya que Ud menciona el Apocalipsis en su "razonamiento"...
Rev 3:12 Al que venciere, yo lo haré columna en el templo de mi Dios, y nunca más saldrá de allí; y escribiré sobre él el nombre de mi Dios, y el nombre de la ciudad de mi Dios, la nueva Jerusalén, la cual desciende del cielo, de mi Dios, y mi nombre nuevo.

4 veces mi Dios. Y?Yodu : Ponle que Jesucristo resucitado haya dicho 1.000 veces "mi Dios"; eso no cambia nada al hecho de que hay un Padre, un Hijo, y un Espíritu Santo en la Biblia, Mt. 28:19.

Además, si te fijas bien, El no dijo "el templo de nuestro Dios", ni "el nombre de nuestro Dios", ni la ciudad de nuestro Dios", ni "del cielo de nuestro Dios", como lo habría soñado la Watch Tower en su ardiente deseo de separar lo más posible al Hijo del Padre. El hecho de que Jesucristo diga "mi Dios", hablando de Su Padre, lo que hace ees expresar esa relación sui generis, muy Suya personalísima que lo une a Su propio Padre, lo cual prueba que El es Dios, Jn. 5:18.

Emeric
10/06/2009, 05:25
2Ch 18:14 Y el rey le dijo: Micaías, ¿iremos a pelear contra Ramot de Galaad, o me estaré quieto?

Era el rey Acab una unidad compuesta, era trinitario, binitario a algo así?Citaste el caso de ese rey en otro tema y ya te lo refuté, pero veo que no aprendiste nada. Harto sabido es que Acab no era tres personas, sino una sola persona. Así que no puedes tomarlo como ejemplo para combatir al Dios Trino del Tanaj, y de toda la Biblia.

Emeric
10/06/2009, 05:26
¿No creen ustedes que si YHVH fuese Trino lo hubiera puesto en forma clara?Es que ya lo hizo, Yodu. Lee lo que tan claramente dijo Cristo en Mt. 28:19, para que te enteres ... :rolleyes:

yawhara
10/06/2009, 15:32
Es que ya lo hizo, Yodu. Lee lo que tan claramente dijo Cristo en Mt. 28:19, para que te enteres ... :rolleyes:

Tengo que encontrar la carta de un emperador a un judio... es conocido mi mente no registra el nombre, no se si era Claudio...pero la tengo que encontrar donde acusaba a los judios de ateos por creer en UN SOLO DIOS, con eso es prueba suficiente para comprender que en el siglo I y II los judios creian en un dios UNO Y UNIO, nada de trinos ni na de na

Emeric
10/06/2009, 16:34
en el siglo I y II los judios creian en un dios UNO Y UNIO, nada de trinos ni na de naPorque no leyeron bien Gén. cap. 18. Por eso mismo fue que Cristo les dijo : "Escudriñad las Escrituras".

yawhara
11/06/2009, 13:56
Porque no leyeron bien Gén. cap. 18. Por eso mismo fue que Cristo les dijo : "Escudriñad las Escrituras".

Vale, con esto me estas diciendo que hay una NUEVA OPTICA del Genesis, y que no es la misma que tenia Jesus ni los apostoles del siglo I.

Emeric
11/06/2009, 16:32
Vale, con esto me estas diciendo que hay una NUEVA OPTICA del Genesis, y que no es la misma que tenia Jesus ni los apostoles del siglo I.No, el Hijo estuvo presente comiendo y bebiendo con Abraham en Gén. 18. Por lo tanto, no se trata de ninguna "nueva óptica".

yawhara
12/06/2009, 05:17
No, el Hijo estuvo presente comiendo y bebiendo con Abraham en Gén. 18. Por lo tanto, no se trata de ninguna "nueva óptica".

tenes algun argumento solido del siglo I que avale tal interpretacion?

Emeric
12/06/2009, 06:09
tenes algun argumento solido del siglo I que avale tal interpretacion?Mejor que del siglo I. DEel mismo tiempo de abraham. Si YHVH hubiera sido una sola Persona, jamás de los jamases se habría escrito en Gén. cap. 18 que YHVH apareció a Abraham en tres varones, sino en uno solo. Y no olvides que a los TRES Abraham llamó "Señor". Un Señor colectivo para los TRES.

yawhara
12/06/2009, 12:19
Mejor que del siglo I. DEel mismo tiempo de abraham. Si YHVH hubiera sido una sola Persona, jamás de los jamases se habría escrito en Gén. cap. 18 que YHVH apareció a Abraham en tres varones, sino en uno solo. Y no olvides que a los TRES Abraham llamó "Señor". Un Señor colectivo para los TRES.

oooooootra vez con el mismo pasaje, no te dije que los angeles son enviados de Dios, y por tanto, para un humano eso representaria estar con el mismo Dios? Como Dios no se puede ver porque moririamos , como bin esta escrito en Genesis tambien, envia a sus represntantes , angeles , son tres porque casualmente son tres, pero a la virgen maria, se le presento UNO entonces?

y el angel que iba delante del pueblo israelita en el exodo? era UNO, asi que no cuela el cuento de los tres angeles o varones del Geneses

Tenes algun fragment del Talmud o Midras donde los judios entiendan que esos varones eran Dios ,Jesus y el Espiritu santo?

Emeric
12/06/2009, 12:36
oooooootra vez con el mismo pasaje, no te dije que los angeles son enviados de Dios, y por tanto, para un humano eso representaria estar con el mismo Dios? ¿ Olvidas que el propio YHVH es llamado Angel en la Biblia ?

yawhara
12/06/2009, 12:43
¿ Olvidas que el propio YHVH es llamado Angel en la Biblia ?

donde? pero una cosa, y volviendo al origen de todo, hay pruebas que en e siglo I el judai smo de la epoca haya interpretado el A.T como los cristopaulinos lo interpretan a Dios???? a que no encontramos ninguna.. y hablo de escritos de la epoca, algo, citas lo que fuere que me de a pensar que se hablo de un dios trino en esos tiemps

Emeric
12/06/2009, 13:03
donde? ¿ Nunca has leído que el Tanaj habla mucho del ángel YHVH ? Jc. 6:11; Zac. 3:1, etc., etc.

Emeric
04/12/2011, 06:46
Desapareció Yawhee ... :cry::cry: