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Ver la versión completa : André CHOURAQUI : experto del judaísmo y creyente en el Dios PLURAL del Tanaj



Emeric
15/02/2008, 22:36
Amig@s :

En varios temas relacionados con la doctrina 100% bíblica de la Trinidad, la buena amiga Yawha ha dudado que judíos especialistas del Tanaj, o Biblia hebrea, puedan creer que el Dios de la Biblia sea un Dios Compuesto, tal y como lo leemos en el texto HEBREO de Deuteronomio 6:4 :

"Oye Israel : Jehová nuestro Dios, Jehová UNO es", RV-1960.

Sabemos que ese versículo, mal interpretado por unitarios como los testigos de Jehová, es citado con mucha frecuencia por ellos para desacreditar la creencia 100% bíblica en un Dios Pluripersonal. ¡ Nada más erróneo ! :doh:

Los biblistas sabemos perfectamente bien que el texto hebreo usa ahí "ejad", que significa "uno compuesto". Por lo tanto, el Dios de los judíos NO es un Dios Unipersonal, como yerran todos los unitarios, quienes confunden monoteísmo bíblico pluralista con monolatría puramente monista. ¡ Error garrafal ! :faint:

Esta misma tarde comencé a leer un libro muy destacado de André CHOURAQUI, intitulado :

"Moisés : viaje a los confines de un mistero revelado y de una utopía realizable", publicado en el 1995 por "Les Editions du Rocher". Tengo aquí la obra original escrita en francés, y comprende unas 500 páginas.

Así que les traduciré con mucho gusto al español algunos pasajes interesantes de ese gran experto del hebreo que falleció el año pasado.

André CHOURAQUI no sólo era experto en hebreo bíblico, sino que también era judío practicante y traductor de la Biblia completa traducida directamente del hebreo al francés en 26 volúmenes, en el 1987. En Francia y allende los mares fue reconocido como una gran autoridad en la Biblia hebrea. Su partida nos dolió mucho.

Lo primero que ya me ha impactado desde que comencé a leer el "Moisés" de CHOURAQUI es que él llama a Dios "YHVH" (pronunciado "Adonai") "Elohims". Sí : él escribe "Adonai Elohims", con una "s" al final del clásico "Elohim".

Observen bien, amigos : sabemos que la Biblia usa "Elohim", que es ya, de por sí, un plural que significa "Dioses", pues el sufijo "-im" expresa el plural. Pero CHOURAQUI tomó la libertad de escribir "Elohims", pág. 16, en francés, agregándole una "s" a Elohim. ¿ Y por qué lo hizo así ? Porque él sabía muy bien que los franceses hablamos mucho de "Elohim", olvidando, a veces, que se trata de un verdadero plural que no es únicamente mayestático, sino que obedece a una verdadera pluralidad del Dios de Israel. Y CHOURAQUI va todavía más lejos al escribir "el Elohims", pág. 18.

Fíjense que eso sería, en español, un craso error de concordancia. Lo correcto sería escribir "los Elohims", y en francés "Les Elohims" pero, NO. El autor escribe conscientemente "l'Elohims" = "El Elohims" para plasmar bien que el Dios de Israel es al mismo tiempo Unico y Plural :nod:

Y como si eso fuera poco, en la pág. 8, CHOURAQUI dice sobre Moisés :

" ... su obra de mediador entre un Elohims inefable pero PLURAL y su pueblo ..." :nod:

Y agrega, en la pág. 27 :

" ... caminar con Moshè es adoptar su pensamiento, conocer a este Elohims PLURAL y úNICo del cual afirma la trascendencia ..."

Y en esa misma página, prosigue :

""Pues el Elohims de la Biblia nos es conocido por la enseñanza de Moshè, por él primero, con quién él dialogaba CARAS A CARAS", en vez del tradicional "cara a cara" de nuestras Biblias en Ex. 33:11; Nm. 12:8; 14:14; Dt. 5:4; 30:10.

(Continuará) Mi siempre cordial saludo para tod@s. :yo:

Emeric
15/02/2008, 22:40
Algunos datos biográficos del amigo André CHOURAQUI, pero en francés. Disculpen. Si encuentro algo en español, lo traeré igualmente :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A9_Chouraqui

PAMPANO
16/02/2008, 00:15
Escrito por Emeric:
Algunos datos biográficos del amigo André CHOURAQUI, pero en francés. Disculpen. Si encuentro algo en español, lo traeré igualmente :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A9_Chouraqui
Interesante aporte sobre el Dios único y plural de la Biblia, aqui hay un enlace del libro en español.

http://www.herdereditorial.com/ficha.php?id=648

yawhara
16/02/2008, 10:04
andre chouraqui.... mmmm...me suena... ese apellido es marroqui,no?
a ver que leo al respecto..
te pueden dar un concepto asi, un judio helenista, o un judio mesianico...pero bueno.. ya leere vuestros aportes y que encuentro.. yo

gracias Emeric

yawhara
16/02/2008, 10:22
pues a mi me resulta interesante y muy reflexiva , la exposicion qeu hace Ratzinger con respecto al momento que Dios le revela el Nombre a Moises, y cual es su interpretacion como teologo,y una persona con mucho y para nada despreciable conocimiento en la materia, en ningun momento hace mencion de un dios plural o compuesto ni mucho menos, y eso que estamos ante la eminencia de los trinitarios!!!


ya expondre la cita exacta, que hace Ratzinger en el libro Jesus de Nazareth...

saludos

Emeric
16/02/2008, 18:56
CHOURAQUí tradujo la Biblia hebrea al francés y también tradujo el Corán. Por lo tanto, sabe lo que dice cuando nos habla del Elohims, del Dios PLURAL de la Biblia.

josell
16/02/2008, 19:11
Los judíos creen en la trinidad, emeric?

Emeric
16/02/2008, 19:39
Los judíos creen en la trinidad, emeric?Los judíos que conocen y aceptan la Biblia hebrea, sí. Por eso yo he conocido a judíos que se han convertido al evangelio sin ninguna dificultad. Nunca oí a ninguno de ellos afirmar que la Trinidad bíblica era una falsa doctrina. El evangelista Morris Cerullo era judío fanático antes de convertirse al evangelio de Jesupablo y es tan trinitario como lo es la Biblia.

Pero es cierto que hay otros judíos que se cierran a la enseñanza bíblica de la Trinidad debido, en gran parte, a los durísimos ataques que le dirigen los musulmanes a la Trinidad en el Corán. Y como hay competencia religiosa entre los judíos ortodoxos y los musulmanes, cada bando quiere mostrar que es más sabio y elegido de Dios que el otro. Ya vimos los numerosos temas copiados y pegados que nos trajo Zouiti aquí con el único fin de hacerle propaganda al islam y demostrar que los musulmanes son más sabios que los judíos y que los subproductos doctrinales de éstos : los cristopaulinos.

Emeric
16/02/2008, 19:53
pues a mi me resulta interesante y muy reflexiva , la exposicion qeu hace Ratzinger con respecto al momento que Dios le revela el Nombre a Moises, y cual es su interpretacion como teologo,y una persona con mucho y para nada despreciable conocimiento en la materia, en ningun momento hace mencion de un dios plural o compuesto ni mucho menos, y eso que estamos ante la eminencia de los trinitarios. ¿ Y tú crees que el Ratzinger que inicia cada misa que él celebra diciendo :

"En el nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo" ora en latín, ora en italiano IGNORA a la Trinidad bíblica ? :doh:

yawhara
16/02/2008, 20:19
CHOURAQUí tradujo la Biblia hebrea al francés y también tradujo el Corán. Por lo tanto, sabe lo que dice cuando nos habla del Elohims, del Dios PLURAL de la Biblia.

que se haya traducido el Coran y la Biblia, no significa que sea un experto en la materia.
Si yo pudiera conocer el griego koine, el hebreo y el arabe, seguro que traduzco esos libros, influenciada con el conocimiento mas universal que hay... no te parece?

yawhara
16/02/2008, 20:21
¿ Y tú crees que el Ratzinger que inicia cada misa que él celebra diciendo :

"En el nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo" ora en latín, ora en italiano IGNORA a la Trinidad bíblica ? :doh:


No digo que la ignore, para nada.. sino que su explicacion me da otro cariz de las cosas.. a veces hasta me resulta que cuando dice y afirma que Jesus es Dios, lo pone como forzado.. es mi parecer.. deberia leerlo por segunda vez a ver que impresion me da...
Es un libro que lo recomiendo.. y eso que siempre tire palo contra la I.C AR

Emeric
16/02/2008, 20:22
que se haya traducido el Coran y la Biblia, no significa que sea un experto en la materia.
Si yo pudiera conocer el griego koine, el hebreo y el arabe, seguro que traduzco esos libros, influenciada con el conocimiento mas universal que hay... no te parece?¿ Por qué infravaloras a un experto que sabía mucho más que tú y yo reunidos de hebreo y de árabe hasta su muerte el año pasado ???

yawhara
16/02/2008, 20:25
¿ Por qué infravaloras a un experto que sabía mucho más que tú y yo reunidos de hebreo y de árabe hasta su muerte el año pasado ???

que rapido contestas hijo!!! eres rayo McQueen!!! jajaja
No infravalor, por Dios,no es eso.. es que no me es suficiente. Si el cuerpo anonimo de los WTower, fue capaz de traducir una biblia y darle su propio entendimiento, no es un invento de ellos, sabemos que se han hecho a traves de los años y siglos todo.
Como dije, Vernet, dentro de su conocimiento ha traducido como entendio...y no se le puede quitar su gran conocimiento de arabista.. :)

Emeric
16/02/2008, 20:34
[QUOTE=yawhara]
No infravalor, por Dios,no es eso.. es que no me es suficiente. Si el cuerpo anonimo de los WTower, fue capaz de traducir una biblia y darle su propio entendimiento, no es un invento de ellos, [QUOTE]No te fíes de lo que la WT le ha agregado o quitado al texto bíblico, pues son artimañas de ellos para tratar de desprestigiar al Hijo y al Espíritu Santo, y para que sólo sea adorado el Padre.

yawhara
16/02/2008, 20:36
[QUOTE=yawhara]
No infravalor, por Dios,no es eso.. es que no me es suficiente. Si el cuerpo anonimo de los WTower, fue capaz de traducir una biblia y darle su propio entendimiento, no es un invento de ellos, [QUOTE]No te fíes de lo que la WT le ha agregado o quitado al texto bíblico, pues son artimañas de ellos para tratar de desprestigiar al Hijo y al Espíritu Santo, y para que sólo sea adorado el Padre.

No se desprestigia, sino que se da el lugar que corresponde...

Otra cosa, estoy de acuerdo que es agregar cosas o sacar si en los mss mayoritarios o de base para traducir, no figuran tales corchetes, parentesis, cursivitas y esas cosas... ahi te doy la razon..

me voy a mimir

Emeric
16/02/2008, 20:40
No se desprestigia, sino que se da el lugar que corresponde... No lo creo. En eso eres testigo de Jehová. Te siento muy indecisa. Tienes mezcla de islam y de neoarrianismo. Si lees la Biblia sin los lentes de la WT y del islam, comprenderás mejor el pensamiento HEBREO bíblico sobre el Dios PLURAL que bien señala CHOURAQUI. :yo:

Jack Nicholson
16/02/2008, 20:42
Yo siempre he discrepado con Emeric con respecto a que la Trinidad se menciona en la Tanaj.

Para un judío verdadero (no un judío convertido al cristianismo, eso es un cristiano) la Trinidad, al igual que un dios hecho hombre, es una abominación.

Emeric
16/02/2008, 20:50
Yo siempre he discrepado con Emeric con respecto a que la Trinidad se menciona en la Tanaj.La palabra Trinidad no se menciona ni en el Tanaj ni en el N.T. Pero se puede PALPAR desde Gén. 1:-3. Y CHOURAQUI, así como tantos judíos más, lo saben muy bien. Por eso él escribe "el Elohims" al referirse a YHVH. Y más judío que CHOURAQUI, difícil de encontrar. :nod:

Emeric
16/02/2008, 20:52
Para un judío verdadero (no un judío convertido al cristianismo, eso es un cristiano) la Trinidad, al igual que un dios hecho hombre, es una abominación.Lo dudo mucho, pues la Trinidad corre por las páginas del Tanaj en montones de pasajes, comenzando con Gén. 1:1-3. Léelo bien y lo verás.

Emeric
16/02/2008, 21:32
Siguiendo con la lectura del libro "Moisés", de CHOURAQUI, he aquí lo que expresa en la pág. 93 :

"Elohims era pues una divinidad PLURAL, generalmente venerada en los panteones de los semitas, bajo nombres y con atributos variables".

Emeric
16/02/2008, 21:47
En la pág. 111 escribe :

"Fue sin duda así como Moshè comprendió la diferencia que existe entre decir : "No hay más que un solo Dios" o decir lo que afirma la Torah : Los Elohims son Uno". :clap2:

Por eso mismo es que yo escribí, en uno de mis temas, que Dt. 6:4 muy bien se podría traducir así :

"Oye, Israel : YHVH nuestros Dioses, YHVH uno SON". Porque tal es el sentido intrínseco de ese versículo en HEBREO, con la violación de la concordancia sujeto/verbo que semejante formulación acarrea.

Ver también mi tema : "La Trinidad puede alterar la regla de la concordancia sujeto/verbo" (tanto en hebreo como en español).

http://foros.monografias.com/showthread.php?t=32449&highlight=Esp%

yawhara
17/02/2008, 11:37
te voy a buscar lo que dice Ratzinger al respecto.

Por otra parte, Emeric, si quieres considerarme neoarriana, me da igual. Yo me baso no solo en la Escritura..
Mira, hoy por hoy tenemos para avalar nuestras argumentaciones (hablo tanto trinitarios como unitarios o neoarrianos, lo que quieras) mas elementos que hace 50 años atras.

Uno de esos elementos en el cual me apoyo para afirmarte lo que te digo, es la historia y cultura del judaismo.
Tenemos hoy por hoy un material importantisimo como son los rollos del Mar muerto, en el cual podemos palpar mas claramente y con objetividad los evangelios, su base, su creencia de aquellos primeros seguidores de cristo que eran JUDIOS, CON CONOCIMIENTO JUDIO Y MURIERON JUDIOS...
Como pensaban, como utilizaban constantemente la influencia del espiritu santo, para obtener conocimiento y profundizar en el camino recto..
Nunca tomaron ese espiritu santo como una persona de una triada, ni siquiera el Mesias debia ser divino, sino un hijo del hombre. hijo de adan.
Una de las cosas que constantemente recalca el AT a traves de la historias de Israel, es que se aparten de la idolatria, de adorar a dioses fuera de lo que no es EL, y que es EL? constamente leyendo con los ojos sencillos, podes leer que no hay otro DIOS que EL, que no dara su gloria a nadie, QUE FUERA DE EL NO HAY MAS DIOSES, que EL es el unico que salva...me esta hablando de un solo ser!!!!!
Todos aquellos que le buscan el "dioses" donde nunca lo hubo, ni estuvo dentro de la mente de un judio, es tratar de justificar y encajar de alguna manera una creencia pagana para adaptar el monoteismo judio a un politeismo escondido y disfrazado con lo que NUNCA SE PUDO EXPLICAR, me parece de necios,pero yo lo respeto,Emeric.porque son siglos de creencia trinitaria y que eso es lo que nos ha legado en el mundo grecorromano... el que no se puede sacar de su piel y sus huesos la creencia de la trinidad, sos vos...

Si sos biblista y revees otra ves la biblia, despojate de todo, y analiza cuidadosamente las cosas
Busca primero en las fuentes, la fuentes que son? la cultura judia, de donde nacio Jesus, sus apostoles, su historia, su idiosincracia.. y veras que encajan todas las cosas y son mucho mas claras..

saluditos !!

yawhara
17/02/2008, 11:53
Santificado sea Tu Nombre!"

En un primer momento, llevado por la curiosidad se acerca para ver ese misterioso fenomeno, pero he aqui que una voz le llama desde la zarza y le dice:" Yo soy el Dios de tus padres, el Dios de Araham, el Dios de Isaac, el Dios de Jacob" (exodo 3:6).....
Pero en el mundo de entonces habia muchos dioses, asi pues, Moises pregunta a Dios cual es su nmbre,el nombre con el que este Dios demuestra su mayor autoridad frente a los otros dioses. En este sentido, la idea del nombre de Dios pertenece al mundo politeista; en él , este Dios ha de tener tambien un nombre. Pero el Dios que llama a Moises es realmente Dios, Dios en sentido propio y verdadero, no existen en pluralidad con otros dioses. DIOS es, por definicion uno solo.Por eso no puede entrar en el mundo de los dioses como un de tantos,no puede tenr un nombre entre los demas.
Asi, la respuesta de Dios es al mismo tiempo negacion y afirmacion. Dice simplemente de sí: " Yo soy el que soy". El es y basta. Esta afirmacion es al mismo tiempo nombre y no -nombre. Por eso, era del todo correcto que en Israel no se pronunciara esta autodenfinicion de Dios que se percibe en la palabra YHWH que no la degradaran a una especie de nombre idolatrico. Y por ello no es del todo correcto que en las nuevas traducciones de la Biblia se escriba como un nombre mas este nombre, que para Israel es siempre misterioso e impronunciable, rebajando asi el misterio de Dios, del qeu no existen ni imagenes ni nombres pronunciables al nivel ordinario de una historia generica de las religiones.-


extraido del libro Jesus de Nazareth, de Joseph Ratzinger, pagina 177/78

negritas mias

date cuenta que hasta el Papa, mas trinitario de los trinitarios, dice que es UNO SOLO .y que no existe en pluralidad con otros dioses.

saludos

Emeric
17/02/2008, 18:16
date cuenta que hasta el Papa, mas trinitario de los trinitarios, dice que es UNO SOLO .y que no existe en pluralidad con otros dioses.

saludosHas interpretado muy mal esas palabras del Papa. Te lo voy a explicar más adelante. :yo:

Emeric
17/02/2008, 19:07
Pero el Dios que llama a Moises es realmente Dios, Dios en sentido propio y verdadero, no existen en pluralidad con otros dioses. DIOS es, por definicion uno solo.Por eso no puede entrar en el mundo de los dioses como un de tantos,no puede tenr un nombre entre los demas.Yawha : Cuando leemos el contexto de esas declaraciones de Benny Sixteen, comprendemos que él no ha dicho que Dios sea una sola Persona. :nono:

Pero antes de continuar, desearía que me dijeras si es un error de teclado cuando escribiste "... Dios en sentido propio y verdadero, no existen", con "n" a "existen", o si así lo dijo Benny.

Cuando me lo hayas aclarado, proseguiré con mi demostración. :yo:

yawhara
17/02/2008, 19:24
Yawha : Cuando leemos el contexto de esas declaraciones de Benny Sixteen, comprendemos que él no ha dicho que Dios sea una sola Persona. :nono:

Pero antes de continuar, desearía que me dijeras si es un error de teclado cuando escribiste "... Dios en sentido propio y verdadero, no existen", con "n" a "existen", o si así lo dijo Benny.

Cuando me lo hayas aclarado, proseguiré con mi demostración. :yo:

:cheer2: ÓLEEEEE se me chingo la tecla :second:

es NO EXISTE...en singular... im sorry...


le digo que en el contexto, no dice en ninguna parte que sea mas de una persona, justamente es lo que me llamo la atencion y lo lei varias veces...no quiero ponerle el capitulo entero, para no aburrir, aparte que se me cuelga cada dos por tres el foro este... mas si son largos

salutis

Emeric
17/02/2008, 19:33
Gracias por la aclaración : entonces, fue un error de teclado.



le digo que en el contexto, no dice en ninguna parte que sea mas de una persona,
Yawha : te invito a leer mi nuevo tema "Catecismo católico" y allí verás que el Papa certifica que el Padre, el Hijo, y el Espíritu Santo son "las TRES PERSONAS de la Santísima Trinidad". Saludos. :yo:

Emeric
17/02/2008, 20:30
Pero el Dios que llama a Moises es realmente Dios, Dios en sentido propio y verdadero, no existe en pluralidad con otros dioses. DIOS es, por definicion uno solo.Por eso no puede entrar en el mundo de los dioses como un de tantos,no puede tenr un nombre entre los demas.
Asi, la respuesta de Dios es al mismo tiempo negacion y afirmacion.Es muy sencillo, Yawha : Benny Sixteen quiso decir que como los dioses paganos no existen realmente, el Dios de Moisés es el único Dios que existe. Por lo tanto, no puede existir junto a otros dioses en pluralidad.

Emeric
18/02/2008, 08:32
Amigos :

Sin salirme del tema de aquí, deseo informarles que CHOURAQUI también escribe "Mizraims" con una "s" al final, para recalcar que se trata de un nombre propio en plural, lo cual ya sabíamos gracias al sufijo "-im". Y escribe, por ejemplo :

"... un solo Misraims ...", pág. 91

En apariencia, es ilógico escribir "un solo Misraims", ya que eso supone un choque numérico entre el singular y el plural. Eso es cierto en nuestra lengua (y en tantas más), y según nuestra lógica occidental.

Pero para los hebreos, no es nada ilógico, pues Mizraim es el nombre original de Egipto, tal como lo vemos en Gén. 10:6. Y significa "las tierras de los hijos de Ra". Por lo tanto, es un nombre en plural.

Ver al respecto mi tema :

"IS-RA-EL : hijo de RA y de EL" : http://foros.monografias.com/showthread.php?t=34301&highlight=IS-RA-EL+hijo

Saludos. :yo:

Emeric
18/02/2008, 17:27
No hay ni un solo neoarriano (antitrinitario) que pueda refutar la expuesto por André CHOURAQUI ... :biggrin:

yawhara
18/02/2008, 17:54
No hay ni un solo neoarriano (antitrinitario) que pueda refutar la expuesto por André CHOURAQUI ... :biggrin:


tampoco lo que expone Chouruqui, es aval y confirmacion de Dios compuesto...
Un buen conocedr del judaismo, no acepta la idea de un dios compuesto, esa idea surge no hace mucho, y es para justificar la trinidad a la fuerza.
La terminacion "im" es un plural, si, como Elohim, pero seguido de verbos y articulo singular, connota un plural meyastico.

Le paso lo que dice la Iglesia Catolica al respecto, del nombre Elohim... aunque creo que ya lo expuse en algun tema... no? es que con las intentonas de anoche, acabo de llegar de trabajo y no se donde puse cada cosa :???:

Emeric
18/02/2008, 17:59
tampoco lo que expone Chouruqui, es aval y confirmacion de Dios compuesto... Yo estoy convencido que sí.

Emeric
18/02/2008, 18:01
Un buen conocedr del judaismo, no acepta la idea de un dios compuesto,
¡ Claro que la acepta ! CHOURAQUI era un eminente conocedor del judaísmo, del Tanaj y también del Corán y aceptó al Dios Compuesto que nos muestra el Tanaj. :nod:

Emeric
18/02/2008, 18:02
esa idea surge no hace mucho, ¿ Fechas ??????

Emeric
18/02/2008, 18:03
La terminacion "im" es un plural, si, como Elohim, pero seguido de verbos y articulo singular, connota un plural meyastico.
No siempre, por cuanto al Dios de la Biblia también se le llama "El" y "Elohe". Y ahí no hay nada de plural mayestático. :biggrin:

Emeric
18/02/2008, 18:05
y es para justificar la trinidad a la fuerza.Falso. La Trinidad se ve tanto en el resto del Tanaj como en el N.T. Así que no hay que forzar nada. :yo:

yawhara
18/02/2008, 19:48
No siempre, por cuanto al Dios de la Biblia también se le llama "El" y "Elohe". Y ahí no hay nada de plural mayestático. :biggrin:

claro porque ahi, nos habla en singular..

Creo qeu te expuse las diferentes corrientes con respecto a la denominacion de Dios, en el A.T una es EL, la mas primitiva y que luego fue Elohim, como forma particular y mayestatico. Elohe, es de origen arameo, como Allah, arabe..

yawhara
18/02/2008, 19:56
¡ Claro que la acepta ! CHOURAQUI era un eminente conocedor del judaísmo, del Tanaj y también del Corán y aceptó al Dios Compuesto que nos muestra el Tanaj. :nod:


sera una eminencia, pero no la unica, si para vos que sos trinitario te resulta convincente, a mi no... y hay otras eminencias y eruditos que tambien conocen el coran y la biblia y demuestran otra cosa muy diferente..

Eso es hacer lo mismo que hace los de la WTower organization, que buscan y se enfrascan en un erudito X, para avalar su teoria o doctrina... pero como ese erudito, podemos citar otros que con mucho conocimiento y tanto como el otro, demuestran y concluyen todo lo contrario al otro.
Respeto muchisimo que vos te afiances y te apoyes en CHouruqui, pero a mi no me convence..y quiza hay otras teorias que a vos no te convencen pero a mi si...
Creo que tambien es muy personal, cada cual le llega la lectura e interpretacion, basado cada cual en sus apoyos cientificos, sea trini o sea uni...

No creo que lleguemos a un acuerdo con Chouruqui en el medio :yo:

Emeric
18/02/2008, 21:14
si para vos que sos trinitario te resulta convincente, a mi no... :Te equivocas, amiga. Yo no soy trinitario, puesto que soy ateo. La que es trinitaria es la Biblia. :nod:

Emeric
19/02/2008, 06:52
Respeto muchisimo que vos te afiances y te apoyes en CHouruquiError, amiga, error : yo ni me afianzo, ni me apoyo en CHOURAQUI. Lo que quise es demostrar que es un error pensar, como algunos incluso lo han escrito en nuestros foros, que NINGúN judío puede creer que YHVH sea un Dios PLURAL.

Emeric
19/02/2008, 07:48
Ver también mi tema : "La Trinidad puede alterar la regla de la concordancia sujeto/verbo" (tanto en hebreo como en español).

http://foros.monografias.com/showthread.php?t=32449&highlight=Esp%Yawha : Examina bien ese tema y verás que Pablo también estaba de acuerdo con el Dios Plural. Cualquier pregunta al respecto, me la puedes hacer allí, y te contestaré con mucho gusto. Saludos. :yo:

Emeric
19/02/2008, 21:36
No hay ni un solo neoarriano (antitrinitario) que pueda refutar la expuesto por André CHOURAQUI ... :biggrin:A ver si Jorhta se anima y viene por aquí. Le espero. Saludos. :yo:

yawhara
20/02/2008, 07:34
A ver si Jorhta se anima y viene por aquí. Le espero. Saludos. :yo:
ya he contestado, en el link que usted me ha dado...


No obstante hasta aqui mi exposicion EN ESTE TEMA, como he visto en el link veo que no hay consenso con respecto a la postura pluralista de Elohim.. y que en los tiempos del siglo I.dc. no existe envidencias que los judios hayan creido en un Dios compuesto..

No lo vemos reflejado en ningun escrito extrabiblico.. ni los esenios creian en tal cosa, y vemos que tienen mucho en comun con la corriente nazarena..

Emeric
20/02/2008, 07:41
ya he contestado, en el link que usted me ha dado...


No obstante hasta aqui mi exposicion EN ESTE TEMA, como he visto en el link veo que no hay consenso con respecto a la postura pluralista de Elohim.. y que en los tiempos del siglo I.dc. no existe envidencias que los judios hayan creido en un Dios compuesto..¿ Ya olvidaste el caso de Gedeón hablando con dos YHVH ? ¿ Y también los dos YHVH de Zacarías ? Si ciertos judíos, como CHOURAQUI, o Morris Cerullo, etc., reconocen la pluralidad dentro de la unidad del Dios de Israel, otros se han cerrado por motivos que ya expliqué más arriba. El consenso no tiene que ser universal entre los judíos. :yo:

yawhara
20/02/2008, 08:05
¿ Ya olvidaste el caso de Gedeón hablando con dos YHVH ? ¿ Y también los dos YHVH de Zacarías ? Si ciertos judíos, como CHOURAQUI, o Morris Cerullo, etc., reconocen la pluralidad dentro de la unidad del Dios de Israel, otros se han cerrado por motivos que ya expliqué más arriba. El consenso no tiene que ser universal entre los judíos. :yo:

nunca han considerado esos tres angeles que sean el espiritu santo, dios y jesus, por favor!!! si fuera eso, cada angel tendria su nombre, se sabe que los angeles son portadores de mensaje de Dios, y muchos profetas se han postrado delante de ellos, porque los consideraban COMO si fuera Dios mismo, pero por considerarlo un mensajero divino, tenian sumo respeto pero no que fuera jesus y dios y espiritu santo..

donde esta el nombre de Jesus entre esos tres angeles o en algun angel mensajero? donde se le llama a alguno de ellos Señor Espiritu Santo... no hay ningun versiculo que al espiritu santo,se le llame Señor.. en todo caso, esta Jesus y Dios, pero en el NT

Podrias darme fechas desde donde o a partir de cuando, los judios o algunos judios pluricompuestos, o como le llames, entienden que Elohim, como una trinidad? quien fue el primer erudito o investigador que propone tal cuestion? y que fecha? o si es un razonamiento del siglo XX?

Emeric
20/02/2008, 08:09
nunca han considerado esos tres angeles que sean el espiritu santo, dios y jesus, por favor!!!Yo te hablo de Gedeón en Jueces, cap. 6. :rolleyes:

Emeric
20/02/2008, 08:12
no hay ningun versiculo que al espiritu santo,se le llame Señor.. Yerras ignorando las Escrituras, Yawha. Nunca has leído lo que escribió Pablo en 2 Cor. 3:17 : "Porque el Señor ES el Espíritu" ... :nod:

yawhara
20/02/2008, 08:49
Yerras ignorando las Escrituras, Yawha. Nunca has leído lo que escribió Pablo en 2 Cor. 3:17 : "Porque el Señor ES el Espíritu" ... :nod:

Porque el Señor es el Espíritu,n y donde está el Espíritu del Señor, allí hay libertad

Dios es espiritu.. si, pero no que el espiritu es un dios a la vez que Dios es un DIOs...

la forma de Dios, es eterea...

Emeric
20/02/2008, 08:55
Porque el Señor es el Espíritu,n y donde está el Espíritu del Señor, allí hay libertadY la TNM va más allá, pues pone : "JEHOVá es el Espíritu " ... :biggrin:

yawhara
22/02/2008, 08:50
Y la TNM va más allá, pues pone : "JEHOVá es el Espíritu " ... :biggrin:
es espiritu, si, y por eso debemos adorarlo con espiritu y en verdad....


Dios es espiritu, pero no que el espiritu sea otra persona aparte de Dios... es parte de Dios y depende de Dios, el E.S no se ejecuta solo, sino que Dios decide cuando y como.. entonces??? es una persona o un robot?

Emeric
22/02/2008, 08:54
es espiritu, si,Has leído mal, Yawha. La TNM pone "Jehová es EL Espíritu"; no " es espíritu". Y eso NO es lo mismo, ni se escribe igual.

Emeric
22/02/2008, 09:38
el E.S no se ejecuta solo, sino que Dios decide cuando y como.. entonces??? es una persona o un robot?El Espíritu Santo es Dios. Eso lo explica todo.

Emeric
22/02/2008, 22:25
Venga por aquí, Oscar Javier, venga ... :whip:

yawhara
24/02/2008, 12:34
te voy a pasar un parrafillo, y me diras a que te suena, Por favor leelo atentamente:

"Todos los que han venido a formar parte e esta Alianza, jamas deben volver a entrar al santuario para encender fuego en el altar; eso seria cosa vana. Antes al contrario, se cierren la puerta. Asi lo dijo Dios:" Quien de enttre ustedes cerara su puerta y no encendera mas en vano el fuego en mi altar" Mal 1:10
De este modo se mantendran sujetos a la verdadera interpretacion de la Ley, la que es valida para el tiempo de la impiedad. Esto es:
Que se separen de los hombres de perdicion. Que se abstengan de las riquezas de iniquidad, y de los bienes provenientes de los votos de Corban, y de los anatemas. Que se guarden de defraudar a los pobres de su pueblo. que no se apropien de los bienes de las viudas ni exploten la fortuna de los huerfanos. que se distingan de lo impuro de lo puro, de lo sagrado de lo profano. que se observen el dia del sabado conforma ala veradera interpretacion, las festividades y los dias de ayuno segun el computo de los miembros de la NUEVA ALIANZA pactada en el pais de Damasco."

"Entre tanto, en los misterios de su inteligencia y de su radiante sabiduria, Dios marco el termino de la existencia de la iniqueidad y en el momento de la visita , la aniquilara para siempre.
Entonces la verdad conquistara triunfalmente el mundo, porque hasta entonces el mundo estaba en poder de la impiedad. La iniquidad durara hasta el momento del juicio.
Entonces Dios purificara por medio de su verdad todas las obras del hombre. Arrancara todo espiritu de impiedad de sus vestidos de carne, purificandolo por el espiritu santo, de toda actividad impia.
Derramara sobre é, l un espiritu de verdad mediante las aguas lustrales, purificandolo de todas las abominaciones falsas. Se hara presente por el espiritu purificador, para enseñar a los justos el conocimiento del Altisimo y a los perfectos la sabiduria de los hijos del cielo."

Porque todas sus iniquidades seran expiadas por el veradero espiritu de consejo, segun el cual Dios, gobierna los caminos del hombre. Solo asi contemplara la luz que da la vida. Unido por el espiritu santo a su verdad, el hombre sera purificado de todas sus iniquidades. Su pecado se vera expiado por el espiritu de rectitud y de humildad, por la sumision de su alma a todos los preceptos de Dios, la carne sera purificada al ser aspergida por el agua lustral ysantificada por las aguas de purificacion"

TE SUENA DE ALGO ESTO???? CUANDO ESTOS PARRAFOS UTILIZA EL ESPIRITU DE DIOS, COMO ESPIRITU DE RECTITUD,HUMILDAD, SABIDURIA, PODER DE EXPIACION QUE SE ESTABLECE MEDIATE LA PURIFICACION EN AGUAS LUSTRALES..TE SUENA QUE ES UNA PERSONA ESE ESPIRITU, O ES UN DON DE DIOS?

yawhara
24/02/2008, 16:07
por otra parte te invito a que leas con atencion la concpecion de ELOHIM, y EJAD que da la eciclopedia judia, te doy en english el comienzo de donde sacan la idea de un dios compuesto:


The Shema'.

—In Talmudic Literature:

The Hellenistic modifications of the Biblical God-concept were further developed in the propositions of the heretical sects, such as the Minim or Gnostics, and of the Judæo-Christians and Christians


http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=282&letter=G&search=ELOHIM#969

el resto, lo lees vos mismo...

No hay indicios en el judaismo de aquella epoca que indicara que Ekad o Elohim, ellos lo vieran como muchos dioses... la explicacion en english te la da ahi..

Emeric
24/02/2008, 17:06
No hay indicios en el judaismo de aquella epoca que indicara que Ekad o Elohim, ellos lo vieran como muchos dioses... la explicacion en english te la da ahi..Claro, por cuanto son monoteístas; no politeístas.

yawhara
24/02/2008, 17:13
Claro, por cuanto son monoteístas; no politeístas.

entonces me das la razon, los judios son monoteistas, y no tiene son ni ton la argumentacion del Dios Plural helenista

Emeric
24/02/2008, 17:14
entonces me das la razon, los judios son monoteistas, y no tiene son ni ton la argumentacion del Dios Plural helenistaUna vez más te digo que confundes el monoteísmo bíblico con la monolatría. A ver si, por fin, comprendes ... :rolleyes:

yawhara
24/02/2008, 18:31
Una vez más te digo que confundes el monoteísmo bíblico con la monolatría. A ver si, por fin, comprendes ... :rolleyes:



grrrrrrrrrrrrrr a ver!!!! que creian en un solo Dios, como creador del universo, padre creador, al unico que se le da adoracion!!! vaya, si claro que me hago lio... no aceptan otros dioses que no sea ÉL.

yawhara
24/02/2008, 18:32
Una vez más te digo que confundes el monoteísmo bíblico con la monolatría. A ver si, por fin, comprendes ... :rolleyes:



grrrrrrrrrrrrrr a ver!!!! que creian en un solo Dios, como creador del universo, padre creador, al unico que se le da adoracion!!! vaya, si claro que me hago lio... no aceptan otros dioses que no sea ÉL.vos me entendes, che!

Emeric
24/02/2008, 18:34
grrrrrrrrrrrrrr a ver!!!! que creian en un solo Dios, como creador del universo, padre creador, al unico que se le da adoracion!!! vaya, si claro que me hago lio... no aceptan otros dioses que no sea ÉL.Cuidado con "Padre creador". El Dios Compuesto de Israel TRES creó el Universo; no sólo el Padre.

yawhara
24/02/2008, 19:51
Cuidado con "Padre creador". El Dios Compuesto de Israel TRES creó el Universo; no sólo el Padre.


no se invente cosas, donde dice el A.T que eran TRES,

y donde dice JESUS "YO HE CREADO EL CIELO Y LA TIERRA"...:shocked:

Emeric
24/02/2008, 20:00
no se invente cosas, donde dice el A.T que eran TRES,

y donde dice JESUS "YO HE CREADO EL CIELO Y LA TIERRA"...:shocked:Basta con leer Gén. 1:1-3, y Juan 1:1-3, entre otros pasajes ... :yo:

yawhara
25/02/2008, 04:19
creo que ya le expuse argumentos basados en el judaismo, ahi esta la raiz del cristianismo, ya vio que segun la enciclopedia judia, la vision de un dios plural, es un concepto helenista....
si sigue sacandose cosas de la manga,pues no vamos a llegar a entendernos...

usted siga con su pensamiento idolatrico trinitario yo sigo con mi monoteismo o monolatria, como quiera llamarla.

aca termina mi exposicion


saludos

Emeric
25/02/2008, 08:32
creo que ya le expuse argumentos basados en el judaismo,
Observo que no dices nada sobre Gén. 1:1-3 combinado con Juan 1:1-3. Si los leyeras bien, verías que el Padre, el Hijo, y el Espíritu Santo crearon el Universo.

Emeric
29/07/2011, 18:50
usted siga con su pensamiento idolatrico trinitario yo sigo con mi monoteismo o monolatriaOjo : el monoteísmo bíblico NO es lo mismo que la monolatría.

Emeric
05/02/2012, 10:09
Amig@s :

En varios temas relacionados con la doctrina 100% bíblica de la Trinidad, la buena amiga Yawha ha dudado que judíos especialistas del Tanaj, o Biblia hebrea, puedan creer que el Dios de la Biblia sea un Dios Compuesto, tal y como lo leemos en el texto HEBREO de Deuteronomio 6:4 :

"Oye Israel : Jehová nuestro Dios, Jehová UNO es", RV-1960.

Sabemos que ese versículo, mal interpretado por unitarios como los testigos de Jehová, es citado con mucha frecuencia por ellos para desacreditar la creencia 100% bíblica en un Dios Pluripersonal. ¡ Nada más erróneo ! :doh:

Los biblistas sabemos perfectamente bien que el texto hebreo usa ahí "ejad", que significa "uno compuesto". Por lo tanto, el Dios de los judíos NO es un Dios Unipersonal, como yerran todos los unitarios, quienes confunden monoteísmo bíblico pluralista con monolatría puramente monista. ¡ Error garrafal ! :faint:

Esta misma tarde comencé a leer un libro muy destacado de André CHOURAQUI, intitulado :

"Moisés : viaje a los confines de un mistero revelado y de una utopía realizable", publicado en el 1995 por "Les Editions du Rocher". Tengo aquí la obra original escrita en francés, y comprende unas 500 páginas.

Así que les traduciré con mucho gusto al español algunos pasajes interesantes de ese gran experto del hebreo que falleció el año pasado.

André CHOURAQUI no sólo era experto en hebreo bíblico, sino que también era judío practicante y traductor de la Biblia completa traducida directamente del hebreo al francés en 26 volúmenes, en el 1987. En Francia y allende los mares fue reconocido como una gran autoridad en la Biblia hebrea. Su partida nos dolió mucho.

Lo primero que ya me ha impactado desde que comencé a leer el "Moisés" de CHOURAQUI es que él llama a Dios "YHVH" (pronunciado "Adonai") "Elohims". Sí : él escribe "Adonai Elohims", con una "s" al final del clásico "Elohim".

Observen bien, amigos : sabemos que la Biblia usa "Elohim", que es ya, de por sí, un plural que significa "Dioses", pues el sufijo "-im" expresa el plural. Pero CHOURAQUI tomó la libertad de escribir "Elohims", pág. 16, en francés, agregándole una "s" a Elohim. ¿ Y por qué lo hizo así ? Porque él sabía muy bien que los franceses hablamos mucho de "Elohim", olvidando, a veces, que se trata de un verdadero plural que no es únicamente mayestático, sino que obedece a una verdadera pluralidad del Dios de Israel. Y CHOURAQUI va todavía más lejos al escribir "el Elohims", pág. 18.

Fíjense que eso sería, en español, un craso error de concordancia. Lo correcto sería escribir "los Elohims", y en francés "Les Elohims" pero, NO. El autor escribe conscientemente "l'Elohims" = "El Elohims" para plasmar bien que el Dios de Israel es al mismo tiempo Unico y Plural :nod:

Y como si eso fuera poco, en la pág. 8, CHOURAQUI dice sobre Moisés :

" ... su obra de mediador entre un Elohims inefable pero PLURAL y su pueblo ..." :nod:

Y agrega, en la pág. 27 :

" ... caminar con Moshè es adoptar su pensamiento, conocer a este Elohims PLURAL y úNICo del cual afirma la trascendencia ..."

Y en esa misma página, prosigue :

""Pues el Elohims de la Biblia nos es conocido por la enseñanza de Moshè, por él primero, con quién él dialogaba CARAS A CARAS", en vez del tradicional "cara a cara" de nuestras Biblias en Ex. 33:11; Nm. 12:8; 14:14; Dt. 5:4; 30:10.

(Continuará) Mi siempre cordial saludo para tod@s. :yo:No dicen nadita, los "testigos" de estos foros ... :lol:

Emeric
12/03/2012, 20:23
Lee, y aprende, elcorcel69 ...