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Ver la versión completa : |Pena de Muerte|



Ales
04/02/2008, 01:48
Crees que se deberia llevar a cabo la pena de muerte en tu país?

Ales
04/02/2008, 11:20
La pena capital o pena de muerte consiste en la ejecución de un condenado por parte del Estado como castigo por un delito, establecido en la legislación; los delitos a los cuales se aplica esta sanción penal suelen denominarse crímenes o delitos capitales.

La ejecución de criminales y disidentes políticos ha sido empleada por casi todas las sociedades en un momento u otro de su historia, tanto para castigar el crimen como para suprimir la disensión política.

Antibush
05/02/2008, 05:02
Sí, pues en Chile fue derogada y los crímenes lejos de cesar han aumentado.

elrector
05/02/2008, 05:52
Pues no, matar no hace distinción entre jueces y asesinos, de hecho la ley se lava las manos con sus verdugos profesionales.

Arielo
05/02/2008, 06:12
Yo creo que no. Coincido con elrector. El condenar a muerte a alguien, sólo lleva a que los parientes de las víctimas se sientan vengados, con algo disfrazado de justicia.
Desde mi punto de vista, no se soluciona nada endureciendo las penas. Creo que es mejor hacer que la justicia sea más rápida y más efectiva, antes que más dura.

elrector
05/02/2008, 09:53
La pena de muerte es el síntoma mas claro de la impotencia de un estado, primero porque no es capaz de solucionar los problemas que genera, segundo porque no tiene el poder de reinsertar y tercero, porque es la solución mas fácil, eliminando el problema de raiz, educa con el miedo al pueblo restante.

vanlirio
05/02/2008, 12:37
son acertantes en las respuestas pero han olvidado que somos nosotros mismos los que provocamos tales situaciones pues................ en primera por no respetar las normas que nuestro sistema de justisia ejerce tanto ellos como nosotros claro sin olvidar que en la mayoria de ellas ya son obsoletas...........en segunda cuando sufrimos o somos victimas de una injusticia en muchos de los casos no hacemos nada por que se les castigue a los responsables y tercero la justicas se mescla y hacen sus trueques con los delicuentes entonces................... da como resultado una sociedad mal integrada y que podriamos ser ante eso digo no vasta con que uno tenga las buenas intenciones sino que uno tenga las mejores intenciones y contagiar al otro para que ya no nadamas sean uno si no dos y luego tres y a si sucesivamente..................... no creen

vanlirio
05/02/2008, 12:52
Yo creo que no. Coincido con elrector. El condenar a muerte a alguien, sólo lleva a que los parientes de las víctimas se sientan vengados, con algo disfrazado de justicia.
Desde mi punto de vista, no se soluciona nada endureciendo las penas. Creo que es mejor hacer que la justicia sea más rápida y más efectiva, antes que más dura.


estas bien en lo que redactas al principio sin embargo es como todo en un pais puede haver un buen sistemas de justicia perso si este no funciona como tal o como es devido entonces no sirve de nada ahora con respecto a la pena de muerte a mi me parece que si es bueno aplicarla claro siempre y cuando la acción que el condenado hizo lo amerite y se aplique con verdadera justicia..........................

elrector
05/02/2008, 13:05
estas bien en lo que redactas al principio sin embargo es como todo en un pais puede haver un buen sistemas de justicia perso si este no funciona como tal o como es devido entonces no sirve de nada ahora con respecto a la pena de muerte a mi me parece que si es bueno aplicarla claro siempre y cuando la acción que el condenado hizo lo amerite y se aplique con verdadera justicia..........................

Y quién valida esa justicia?, no mas que hombres en otras circunstancias, que no supieron atajar el mal desde la raiz, danos ejemplos de cuando se debe matar o no a una persona, eres capaz tu de diferenciar las causas o motivos?.

Diana2005
05/02/2008, 18:17
La pena de muerte es el síntoma mas claro de la impotencia de un estado, primero porque no es capaz de solucionar los problemas que genera, segundo porque no tiene el poder de reinsertar y tercero, porque es la solución mas fácil, eliminando el problema de raiz, educa con el miedo al pueblo restante.

De acuerdo con esta perspectiva.

Pero además, con el miedo no se logra nada, igual las cifras de delincuencia, vandalismo, masacres, etc etc., continuarían.
Son innumerables los causales que llevan a un individuo a cometer un delito, y el que infringe los derechos y normas tiene indudablemente que cumplir su castigo o condena.

Pero que pasa con los que luego se arrepienten, con los que actúan por defensa propia, con los que actuaron cegados por los celos, con los psicópatas y enfermos mentales. Todos deben ser juzgados igual?...

Pues en mi punto de vista, sea cual fuese el caso ninguna ley, juez, o país tiene la autoridad moral de quitar la vida a nadie.

linasofi
06/02/2008, 09:34
No estoy de acuerdo porque nuestros sistemas penales estan lejos de ser garantistas de derechos para las partes involucradas, creo que implementar la pena de muerte es un error y no un remedio y no una pena en si...eso de condenar a morir...por que fue encontrado culpable de......sobretodo por los criterios absurdos de algunos jueces en aplicar o impartir justicia..

Definitivamente....no estamos preparados.

dragonfly
06/02/2008, 18:26
No sé si sea cuestión de estar preparados o no, sólo me atrevo a decir dos cosas, tan encontradas como mi sentimento en estos casos
1º.- ¿Quien se siente con moral suficiente como para juzgar a otro a morir? Creo que nadie tiene el derecho o la autoridad de quitarle la vida otro o autorizar para que otros lleven a cabo una pena impuesta, porqué no lo hace el mismo que impone la pena? Seguro no tendrá las agallas de llevarlo a cabo, porque sabe que ese sistema de justicia que defiende y "aplica" no brinda las soluciones sociales requeridas para que crímenes que ameritan la pena de muerte se lleven a cabo. La Ley del Talión aquí se extrema, es inaplicable.
2º- ¿Quién dice que matar al criminal es hacer justicia? ¿Acaso lo hacen por miedo a que se pueda fugar y siga cometiendo más fechorías? ¿Acaso no resulta más efectivo que el miserable se pudra en la carcel, que roñee su encierro y sienta a diario la desgracia de lo que hizo?¿No es este un mejor castigo que matarlo y enviarlo derechito al descanso?
Por eso dije que son posiciones encontradas como mis sentimiento... A veces, me pasa por la cabeza qué será lo que llevó a ese ser a ser así... en qué fallamos como sociedad que pasan estas cosas... Pero otras no puedo sino pensar en lo que hizo (un caso particular, por eso mi ambivalencia emocional) y desear que se pudra dentro de las cuatro paredes que lo han de confinar y que allí otros se encarguen de hacerle pagar lo que hizo... Sin embargo, nada me lleva jamás a desear ni apoyar el matar a otro ser humano... No lo entiendo, me cuesta compartirlo.

elrector
06/02/2008, 18:32
La pena de muerte puede que sea un castigo, pero nunca debe confundirse con justicia, sería como ensuciar esta palabra, allí donde acaba la justicia empieza la muerte, y esta siempre es una pena, venga de donde venga.

ElMundo
06/02/2008, 18:32
La buena justicia no es la que castiga sino que la que repara el daño cometido y previene futuros daños.

Los asuntos humanos, más que ideales, son prácticos. Se refieren al convivir de todos los que estamos aquí presentes.

¿Cómo reparar el daño cometido a la familia de un niño abusado y asesinado?

...

A la víctima nada se le puede reparar, ya está muerta.

No se le puede reparar el brutal sufrimiento de pasar de la inocencia, de ese natural anhelo del niño de ser aceptado y cuidado, a ser repentinamente abusado, despreciado en todo lo que respetamos y amamos como humano, y utilizado y herido hasta la muerte por seres de su misma especie, que, hasta el último segundo de su indefensión y agonía, el niño debe haber reconocido como sus semejantes.

¿Acaso nos estamos defendiendo aquí los fundamentos mismos de lo que llamamos humano?

Si la respuesta de la justicia no tuviese la misma magnitud del hecho que juzga, dejaría la impresión imperecedera en la familia de la víctima y en todos los que han conocido este caso -porque a todos esto nos atañe - que realmente no se hizo justicia.

Al actuar con impropia debilidad se estaría aumentando y multiplicando el terrible daño cometido.

La respuesta de la justicia, si bien será comparable en magnitud al hecho juzgado, nunca se comparará con aquel en lo valórico, pues es una acción responsable y es obligatoria pues obedece al mandato conferido por la sociedad.

Termino diciendo que justo es responder por los propios actos.

Atendiendo a lo expuesto, y en nombre del bien común, que los responsables respondan con su vida.

Ales
06/02/2008, 18:55
Concuerdo con ElMundo,..."que los responsables respondan con su vida"
Si a algunos de nosotros nos mataran o violaran a sus hijos u otro pariente creo que querian la pena de muerte para el asesino o violador segun el caso.
La justicia es dar a cada uno lo suyo, lo que se merece...llamenlo la ley del Talión, el ojo por ojo o diente por diente.
Cada quién es resonsable de sus actos.
No creo que nadie se quede con los brazos cruzados si te matan o violan a un hijo y que sólo vaya a cumplir su condena a la carcel no creo que baste.
Pero claro esta, a nosotros no nos paso ninguna de esas atrocidades, asi que no sabemos que hariamos o querriamos en ese momento.

dragonfly
06/02/2008, 19:10
Yo si, sin explicación... aún así no lo comparto.

Ales
06/02/2008, 19:14
Yo si, sin explicación... aún así no lo comparto.


Disentimos entonces, a mi no me gustaria, dios quiera que no, si en algun momento de mi vida tengo hijos, que les pase eso y que el asesino o violador quede impune.
Nadie cumple su condena, salen antes en libertad condicional u otra cosa.
No creo ni que recapaciten en la carcel, ni que la pasen tan mal o igual como la paso la victima.

Umbras Monstrator
06/02/2008, 19:29
Pues para mí debe ser aplicada en ciertos casos de reincidencia en los que se ve que no hay mejoría por parte del criminal.

Tomemos como ejemplo a un violador que es capturado y cumple su condena en prisión. Sale de allí y lo hace nuevamente. Vuelve a ser condenado, vuelve a cumplir, vuelve a violar a otra persona inocente. Es obvio que un criminal que delinque una vez, que es castigado y no aprende, no aprenderá jamás; ¿o es que la piedad por un criminal (que es evidente no saldrá de su comportamiento inhumano) vale más que la seguridad de los inocentes?

Hasta ahora ha sido: "perdonemos a los culpables y luego lamentemos a los nuevos inocentes caídos"

Perdonarle la vida a un asesino que no tiene recuperación es quitarle la vida a otro(s) inocente(s)

Saludos.

Ales
06/02/2008, 19:36
Hasta ahora ha sido: "perdonemos a los culpables y luego lamentemos a los nuevos inocentes caídos"

Perdonarle la vida a un asesino que no tiene recuperación es quitarle la vida a otro(s) inocente(s)



Asi es Manis, no tienen por que pagar con la muerte personas inocentes a causa de los que cometen este tipo de delitos.

Arielo
07/02/2008, 06:05
Si a algunos de nosotros nos mataran o violaran a sus hijos u otro pariente creo que querian la pena de muerte para el asesino o violador segun el caso.
Es lo que digo: se confunde justicia con venganza. Y eso no te hace mucho mejor que el asesino.


Con respecto a la reincidencia: es simple: ¿reincide? no sale más...

elrector
07/02/2008, 06:35
Eso, eso, demósle al asesino la misma medicina que el aplicó, igualemos nuestra venganza con su maldad, acaso no es miserable aquel que habiendo perdido un ser querido, se reconforta con otra muerte, aunque sea la del causante de su dolor?, que el asesino pague con su vida, si, pero que no compre nuestra paz con su muerte, pensáis acaso que una vez muerto el reo, seguirá pagando su delito?, no será mejor que sufra la falta de libertad el resto de su vida?.

linasofi
07/02/2008, 08:33
Bueno Dragonfly, yo expongo mi argumento desde unica y llanamente el plano del derecho penal, por ahi no sabes mucho de mi que deambulo en estos foros desde hace muchos años, pero yo soy abogada penalista y es complicado desprenderme de ello. Jijijiji

Saluditos



No sé si sea cuestión de estar preparados o no, sólo me atrevo a decir dos cosas, tan encontradas como mi sentimento en estos casos
1º.- ¿Quien se siente con moral suficiente como para juzgar a otro a morir? Creo que nadie tiene el derecho o la autoridad de quitarle la vida otro o autorizar para que otros lleven a cabo una pena impuesta, porqué no lo hace el mismo que impone la pena? Seguro no tendrá las agallas de llevarlo a cabo, porque sabe que ese sistema de justicia que defiende y "aplica" no brinda las soluciones sociales requeridas para que crímenes que ameritan la pena de muerte se lleven a cabo. La Ley del Talión aquí se extrema, es inaplicable.
2º- ¿Quién dice que matar al criminal es hacer justicia? ¿Acaso lo hacen por miedo a que se pueda fugar y siga cometiendo más fechorías? ¿Acaso no resulta más efectivo que el miserable se pudra en la carcel, que roñee su encierro y sienta a diario la desgracia de lo que hizo?¿No es este un mejor castigo que matarlo y enviarlo derechito al descanso?
Por eso dije que son posiciones encontradas como mis sentimiento... A veces, me pasa por la cabeza qué será lo que llevó a ese ser a ser así... en qué fallamos como sociedad que pasan estas cosas... Pero otras no puedo sino pensar en lo que hizo (un caso particular, por eso mi ambivalencia emocional) y desear que se pudra dentro de las cuatro paredes que lo han de confinar y que allí otros se encarguen de hacerle pagar lo que hizo... Sin embargo, nada me lleva jamás a desear ni apoyar el matar a otro ser humano... No lo entiendo, me cuesta compartirlo.

dragonfly
07/02/2008, 09:23
Bueno Dragonfly, yo expongo mi argumento desde unica y llanamente el plano del derecho penal, por ahi no sabes mucho de mi que deambulo en estos foros desde hace muchos años, pero yo soy abogada penalista y es complicado desprenderme de ello. Jijijiji

Saluditos

No no lina, si tu punto de vista es como el mío, o el mío como el tuyo, si justamente cuando leí la palabra "preparados" junto con el argumento intuí que te referías a algo de tipo social-legal... fíjate, no imaginé que fueras penalista jeje. Por eso mi acotación de "no sé si estamos preparados o no"... Pero tienes razón, por lo menos sé que en Venezuela menos malllll que no se ha aprobado o hecho realidad, en el caso de que se haya propuesto (declaro mi incompetencia en esa información)... no me imagino a este loco con esa arma en su manos ¿y legal? pufff susto jeje. Hablé desde mi experiecia y desde mi yo más interno... y si, no lo apruebo... y mira que la rabia me ha llevado a dudar, pero aún así.
Un abrazo

Ales
07/02/2008, 09:33
Es lo que digo: se confunde justicia con venganza. Y eso no te hace mucho mejor que el asesino.

Con respecto a la reincidencia: es simple: ¿reincide? no sale más...

[/center]


No creo que por querer la pena para el asesino uno se convierta o se aproxime a ser como tal.

Es verdad que nuestro sistema, como dice Lina, no esta preparado pero...

Tambien aca los delincuentes entran y salen por la misma puerta, las condenas tienden a disminuirse... entonces, creen que es justo que el asesino quede impune? Yo no...Respeto cada una de sus opiniones, Si quieren llamenmen vengativa o como más les guste prefiero que reciba lo que se merece.

Con respecto a la reincidencia, no se si no sale más...el delincuente es incorregible por ser un enfermo anímico e incurable, y que por lo mismo constituye el germen de perturbaciones y aberraciones de otros hombres.

Aca les dejo un ejemplo (http://www.lavanguardia.es/lv24h/20070801/53381153404.html) claro de reincidencia.

elrector
07/02/2008, 09:36
No creo que por querer la pena para el asesino uno se convierta o se aproxime a ser como tal.






Ya me dirás entonces que sentimiento positivo es desear la muerte de alguien, y no me hables de justicia.

dragonfly
07/02/2008, 09:40
Con respecto a la reincidencia, no se si no sale más...el delincuente es incorregible por ser un enfermo anímico e incurable, y que por lo mismo constituye el germen de perturbaciones y aberraciones de otros hombres.

Aca les dejo un ejemplo (http://www.lavanguardia.es/lv24h/20070801/53381153404.html) claro de reincidencia.


Estás equivocada Alejandra, nunca puedes dar por sentado que alguien es incorregible y mucho menos si su "enfermedad" como le llamas es de tipo anímica, si las enfermedades anímicas son las de mejor pronóstico de recuperación. Como parte del sistema legal que llegarás a conformar en tu ciudad, creo que esto te hace distar de un cargo de juez mi niña, estás dictando sentencia antes de escuchar la defensa.

Ales
07/02/2008, 09:42
Ya me dirás entonces que sentimiento positivo es desear la muerte de alguien, y no me hables de justicia.


Crees que me gusta desear la muerte a alguien? Claro que no, pero no hay condenas que aguanten, vuelven a reincidir la mayoria de las veces.
Tampoco es un sentimiento positivo ver como queda destruida una familia por el asesinato de su hija y que el culpable ande suelto.
Y si te hablo de justicia, por que no? Para eso esta la justicia para darle a cada uno lo que se merece.

elrector
07/02/2008, 09:46
Crees que me gusta desear la muerte a alguien? Claro que no, pero no hay condenas que aguanten, vuelven a reincidir la mayoria de las veces.


Tampoco es un sentimiento positivo ver como queda destruida una familia por el asesinato de su hija y que el culpable ande suelto.
Y si te hablo de justicia, por que no? Para eso esta la justicia para darle a cada uno lo que se merece.







Existe algo que se llama cadena perpetua, la justicia es exigir que se cumpla.
Y si, quién está a favor de la pena de muerte, desea la muerte de alguien, no se puede llamar de otra forma.
Lo que uno se merece?, imagínate que es el mismo pensamiento del asesino cuando mata.

Arielo
07/02/2008, 09:52
Ale: lo que quise decir con "¿Reincide? no sale más..." es que no se debe dejar salir más de una cárcel a un reincidente.

Y en todo caso, lo que habría que hacer, como dije antes, es mejorar los sistemas de justicia, de forma tal que no "entren por una puerta y salgan por la otra", como decís. Está claro que esto es así en algunos casos, pero es justamente lo que se debe mejorar. Es más engorroso atacar el problema por este lado, pero considero que es el más apropiado. El condenar a muerte a alguien por el solo hecho de que la justicia no funciona como debería, no es ninguna solución. Es solamente el camino más fácil, casi una excusa para no trabajar en mejorar algo que no funciona como debería.

Ales
07/02/2008, 09:53
Estás equivocada Alejandra, nunca puedes dar por sentado que alguien es incorregible y mucho menos si su "enfermedad" como le llamas es de tipo anímica, si las enfermedades anímicas son las de mejor pronóstico de recuperación. Como parte del sistema legal que llegarás a conformar en tu ciudad, creo que esto te hace distar de un cargo de juez mi niña, estás dictando sentencia antes de escuchar la defensa.


Bueno me baso en lo que considera Platón, no lo invente ni lo saque de la nada.
No dicto sentencia antes de escuchar, mas bien veo todo el panorama actual de como estan las cosas y en eso me baso.
Si supieras que clases de jueces hay, y no generalizo...entonces quedarias anonadada...asi estamos tambien por los jueces que hay.
Tampoco creo que la pena de muerte tenga que ser generalizada, sino analizar en profundidad cada caso y ver en cúales se debe aplicar.

dragonfly
07/02/2008, 10:05
Mi niña, si bien Platón dejó muchas cosas positivas para el hoy, también es cierto que hace un rato que está con aquellos que condenaron a la horca o a la silla eléctrica... Platón no está para citarlo textualmente mi amor, sino para tomarle como base y junto con un número X de otras variables, usarlo en argumentos reales.
Ale, yo no hablo de jueces corruptos, si me los conozco al dedo, hablo de tí en un futuro como estudiante de derecho que eres.
La pena de muerte no debería ser en ningún caso, es como te lo estamos haciendo ver (nuestra opinión claro) Es como querer arreglar el problema con la solución más fácil, como bien te lo dice Ari. Y personalmente, sí estás de acuerdo con la pena de muerte para una cosa deberás estarlo para todas, no entiendo en qué caso se debe generalizar y en cuál no, pera mí todos son iguales. Tortura para castigar tortura? Prefiero gastar ese dinero en recomposición.

Sirroger
07/02/2008, 10:21
Vote por la opcion NO...

La condena mas alta deberia ser la cadena perpetua, no la muerte. para que los crimenes disminuyan hace falta que el sistema judicial funcione correctamente, no aplicar la pena de muerte.

Que quite la vida quien la da, ningun ser humano tiene derecho a quitarle la vida a otro ser humano, sea quien sea.

Entonces si los criminales asesinan y los jueces tambien ¿a que vamos a llegar? ¿al lejano oeste? ¿ojo por ojo?, no me parece, es un error y muy grave.

Ales
07/02/2008, 10:22
A ver si no me explico bien, yo entre encerrar a un asesino y darle pena de muerte prefiero la pena por que siempre vuelven a salir y reinciden, claro que me gustaria que la justicia sea mejor aca, que se cumplan realmente las condenas, sinceramente quiero lo mejor para mi país pero como hasta ahora todo sigue igual y los sistemas carcelarios no mejoran prefiero eso.

Sirroger
07/02/2008, 10:26
A ver si no me explico bien, yo entre encerrar a un asesino y darle pena de muerte prefiero la pena por que siempre vuelven a salir y reinciden, claro que me gustaria que la justicia sea mejor aca, que se cumplan realmente las condenas, sinceramente quiero lo mejor para mi país pero como hasta ahora todo sigue igual y los sistemas carcelarios no mejoran prefiero eso.


Entonces hay que aplicar la pena de muerte porque el sistema judicial no funciona?

Que caos se va a generar que un sistema judicial que no funcione como debe ser, empiece tambien a dar la pena capital... no quiero imaginar si se la dan a algun inocente.

Ales
07/02/2008, 10:43
Entonces hay que aplicar la pena de muerte porque el sistema judicial no funciona?

Que caos se va a generar que un sistema judicial que no funcione como debe ser, empiece tambien a dar la pena capital... no quiero imaginar si se la dan a algun inocente.


No nos vamos a poner de acuerdo nunca, ustedes tienen sus opiniones y yo la mia, respeto lo que piensan pero no lo comparto.

Umbras Monstrator
07/02/2008, 10:53
Primero hay que ver que la Justicia es Venganza pero con un nombre de lujo, nada más.

¿Cómo diferencian una de la otra? ¿Alguien me lo puede explicar?

La prisión no es sólo castigo para el criminal, sino también para la sociedad que debe mantener a esas escorias con su dinero (¿encima que destruyen la sociedad hay que mantenerlos? Qué ridículo). Además, las cárceles son verdaderas escuelas del crimen, alguien entra allí siendo un ladrón de poca monta y sale siendo asesino profesional (ese debe ser el sistema educativo que mejor anda hoy en día).

Ahora bien, supongamos que la justicia funciona correctamente, que no existe más corrupción y que todos cumplen las condenas como debe ser (lapsus de utopía máxima), ¿qué nos garantiza que no haya una fuga? Ha ocurrido tantas veces ya...

Y repito, ¿qué vale más, la vida de un asesino o la vida de millones de inocentes que son propensos a un ataque? Ustedes que perdonan la vida a un asesino, imaginen que éste sale de la cárcel (de la manera que sea) y vuelve a asesinar ¿no se sentirían culpables?

Prefiero cargar en mi conciencia con la muerte de un culpable y no con la de muchos inocentes.

Sirroger
07/02/2008, 11:08
Entonces la pena de muerte seria algo asi como una garantia para que no se fugue en el futuro?

Umbram, eso es lo que entiendo de tu comentario, que aunque el sistema judicial sea perfecto, y las carceles sean de lo mejor, igual hay que darles pena de muerte porque existe la posibilidad de que se fugue.

"La impunidad de los crimenes, hace que estos se cometan con mayor frecuencia" Simon Bolivar... y mucha razon tiene, la solucion no es matar a los asesinos, eso seria atacar solo las ramas del problema, por ende, siempre van a existir asesinos nuevos. La solucion debe ser o es, atacar de raiz al problema que genera a la delincuencia, mas un sistema judicial que funcione correctamente.

Saludos.

Umbras Monstrator
07/02/2008, 11:25
Roger: eso que marcás es sólo "la punta del iceberg" de mi postura con respecto al tema, decir que es esa mi opinión es minimizarla; si te fijás, dejé unas preguntas para que, cuando mediten sobre ellas, los ayuden a comprender porqué pienso como lo hago. Pero no son cosas que deban pensarse por encima, son interrogantes que he analizado por años, no las tomen a la ligera, por favor.

elrector
07/02/2008, 11:53
La prisión no es sólo castigo para el criminal, sino también para la sociedad que debe mantener a esas escorias con su dinero (¿encima que destruyen la sociedad hay que mantenerlos? Qué ridículo). Además, las cárceles son verdaderas escuelas del crimen, alguien entra allí siendo un ladrón de poca monta y sale siendo asesino profesional (ese debe ser el sistema educativo que mejor anda hoy en día).

Y repito, ¿qué vale más, la vida de un asesino o la vida de millones de inocentes que son propensos a un ataque? Ustedes que perdonan la vida a un asesino, imaginen que éste sale de la cárcel (de la manera que sea) y vuelve a asesinar ¿no se sentirían culpables?

Prefiero cargar en mi conciencia con la muerte de un culpable y no con la de muchos inocentes.




Es la misma sociedad quien genera esa "escoria" de la que tu escribes, que las cárceles no cumplan con su cometido es culpa de como está establecida esa sociedad, la sociedad entonces se lava las manos y utiliza el mismo método del asesino, quitar la vida.
Lo que escribiste del valor entre la vida del asesino o la vida de inocentes es pura demagogia para justificar tu personal forma de enfocar el problema, en cuanto a esa conciencia que refieres, es solo una conciencia social sin apenas valor. Yo no puedo imaginar que el culpable de una muerte vuelva a salir a la calle, aunque esto suceda, tendría que establecer mi responsabilidad o conciencia al elegir a los mandatarios que permiten esas leyes, lo que nos lleva a un círculo en el que todos tenemos una cierta responsabilidad en todo este entramado, que por supuesto no se libera quitando de enmedio para siempre al culpable, al menos en mi forma de sentir.

Umbras Monstrator
07/02/2008, 12:05
Primero: no está en mi naturaleza el hacer demagogia, pues me importa bien poco lo que los demás piensen de mí.

Yo nunca dije que la sociedad no fuera responsable de nada, pues los criminales son parte de la sociedad, pero al hablar de sociedad como algo generalizado se está hablando también de, por ejemplo, niños que son víctimas usuales de esos criminales ¿qué tanta culpa pueden ellos tener? ¿Es justo que paguen ellos por los errores de los demás?

El elegir mandatarios "justos" es una misión imposible, se ha comprobado que por más honesto y honrado que a uno le parezca un candidato, es virtualmente imposible conseguir un gobierno que sea como la verdadera república lo demanda y la sociedad lo merece (otra utopía) ¿o ves que la corrupción tenga fecha de vencimiento? Yo, lamentablemente, no pondría las manos en el fuego por ello.

Por cierto, aún espero que alguien me diga cuál es la diferencia entre Justicia y Venganza, ya que tanto dijeron que la pena de muerte es venganza y no justicia, quisiera que alguien me dijese el porqué (de lo contrario tal argumento carecería de valor)

elrector
07/02/2008, 12:24
Cuando se aplica justicia (de verdad) se hace desde la razón sin buscar otro motivo que la propia justicia, la venganza es deseo desde la rabia y la sinrazón, por algo que se ha hecho contra ti o los tuyos, de que se te devuelva el mal cometido, la diferencia con la justicia es que su principal motivo es la satisfación personal, y no te confundas con mis comentarios, ni intento catalogarte y por supuesto no pienso en ti para nada, asi pues tranquila.

Umbras Monstrator
07/02/2008, 12:39
Pero esa definición de venganza no se aplica aquí, porque yo no he sido tocada en lo personal por ningún crimen, y aún así pienso que la pena capital debe ser aplicada.
No es un deseo desde la rabia y la sinrazón por algo que se ha hecho contra mí o los míos, por tanto no es venganza, porque no busco ninguna satisfacción personal. Cabe decir, entonces, en base a las definiciones que das, que la pena de muerte es justicia (al menos en mi caso) porque lo hago desde la razón, usando la lógica de que a cada crimen corresponde un castigo acorde, por algo un robo menor no tiene la misma condena que un asesinato.

elrector
07/02/2008, 13:04
Pero esa definición de venganza no se aplica aquí, porque yo no he sido tocada en lo personal por ningún crimen, y aún así pienso que la pena capital debe ser aplicada.
No es un deseo desde la rabia y la sinrazón por algo que se ha hecho contra mí o los míos, por tanto no es venganza, porque no busco ninguna satisfacción personal. Cabe decir, entonces, en base a las definiciones que das, que la pena de muerte es justicia (al menos en mi caso) porque lo hago desde la razón, usando la lógica de que a cada crimen corresponde un castigo acorde, por algo un robo menor no tiene la misma condena que un asesinato.

A mi no me satisface ninguna muerte, y si tu piensas que el castigo de una muerte se imparte con otra muerte, es que de alguna forma te satisface ese castigo. El concepto de "los tuyos" lo doy en un sentido general, no tienen por que ser familiar ni amigos, he leido declaraciones de familiares víctimas de asesinatos en ambos sentidos, pero hay algo que los diferencia, el que aboga por la cárcel de por siempre y está en contra de la pena de muerte, lo hace con una serenidad ejemplar, pero el que pide la ejecución del culpable, lo hace desde la furia, sinceramente pienso que una vez ejecutada la sentencia de muerte, no creo que se sientan mas aliviado estos últimos.
Si nos referimos a la historia de la pena de muerte, podemos observar hoy en día, que solo aquellos paises donde están implantadas las dictaduras, el totalitarismo o las falsas democracias, mantienen estas penas, el resto hace un tiempo determinaron abolirla, solo la parte irascible de sus sociedades la exigen, es parte de la jauria que todos llevamos dentro.
Un pueblo pleno de razones y contento con las justicia nunca pide la pena de muerte.

Umbras Monstrator
07/02/2008, 13:23
Pues yo me encuentro tranquila porque sé que soy completamente racional a la hora de defender la pena capital, las emociones son fáciles de controlar en estos casos en los que uno no está relacionado con un caso real.

Además no he dicho que a quien mata debe aplicársele la pena de muerte, he dicho a aquellos criminales que son mortalmente peligrosos para la sociedad y que no dan muestras de recuperación. Yo no pretendo que a una persona que mató por primera vez se la condene a muerte (hay muchas razones por la cual alguien llega a asesinar) he dicho que debe aplicarse a aquellos que son reincidentes, es decir, aquellos que matan con premeditación y, generalmente, con alevosía. Una vez más el error que ha sido cometido (en este caso por usted, elrector) ha sido generalizar y malinterpretar.

Por cierto, ¿lo de las falsas democracias?: me extraña que un señor instruido deje abierta la posibilidad de pensar que hoy en día existe la verdadera democracia, ésta sólo existió en Grecia.

elrector
07/02/2008, 13:25
Pues yo me encuentro tranquila porque sé que soy completamente racional a la hora de defender la pena capital, las emociones son fáciles de controlar en estos casos en los que uno no está relacionado con un caso real.

.

Pues a mi me da miedo pertenecer a una sociedad que está tranquila cuando decapitan, ahorcan, electrocutan o gasean a su reos.
Mi error es intentar razonar con la obstinación, el ejemplo que me pones de los asesinos reincidentes es un absurdo en si mismo, primero porque son casos muy aislados y segundo porque es descabellado imponer la pena de muerte a los asesinos que han matado mas de una vez tras cumplir sus condenas, entonces que hacemos con los asesinos múltiples que lo hacen antes de sus hipotéticas condenas?.

elrector
07/02/2008, 13:32
Por cierto, ¿lo de las falsas democracias?: me extraña que un señor instruido deje abierta la posibilidad de pensar que hoy en día existe la verdadera democracia, ésta sólo existió en Grecia.

En este punto debo darte la razón, en realidad ninguna democracia existente puede considerarse auténtica por mucha urna que utilice.

ElMundo
08/02/2008, 07:05
Nadie me debatió mi postura en este post

Post #14 (http://foros.monografias.com//showpost.php?p=343859&postcount=14)

Es un SI a la pena de muerte basado en:

1) la reparación o reducción del daño cometido
2) la prevención de futuros daños
3) la responsabilidad de los actos
4) la protección de los fundamentos de lo humano

aplicando a un cierto caso.

Ahora, no considero un buen argumento aludir a la responsabilidad de la sociedad en cada crimen. Qué alternativa deja eso? Exculpar al individuo de cada crimen, delito o falta cometida? Qué consecuencias tiene eso? Las queremos?

Sobre la responsabilidad individual y social. Se verán las atenuantes y agravantes en cada caso.

También dije que la pena de muerte la aplica la justicia en representación de toda la sociedad, no es una vendetta personal y por eso no es comparable ni de lejos con la acción del asesino.

Los que están por el NO, ¿cómo defenderían a una acusado ante un tribunal que aceptara las objeciones de conciencia? A ver si mejoran los argumentos.

elrector
08/02/2008, 08:02
Los que están por el NO, ¿cómo defenderían a una acusado ante un tribunal que aceptara las objeciones de conciencia? A ver si mejoran los argumentos.

No necesito argumento alguno para defender la vida, pues ella misma es el mejor argumento, quitarla no es un derecho de nada ni de nadie, quién quita la vida al que quita la vida, pierde todos sus argumentos y razones, es así de sencillo, para que liarlo con casos concretos o extremos que suceden raramente.

dragonfly
08/02/2008, 10:43
No necesito argumento alguno para defender la vida, pues ella misma es el mejor argumento, quitarla no es un derecho de nada ni de nadie, quién quita la vida al que quita la vida, pierde todos sus argumentos y razones, es así de sencillo, para que liarlo con casos concretos o extremos que suceden raramente.

Decir más sería redundar.... es así de simple. Para mí, es como el padre que le pega a un niño, jamás encontraré argumento que defienda el que un niño sea agredido físicamente, bajo ningún concepto, por qué? porque se pierde toda capacidad del uso de la razón... se llama abuso de autoridad. Qué similar se me hace.

Shetland
08/02/2008, 11:33
Yo creo que fallar a favor de La Pena de Muerte viene siendo otorgar un Beneficio.
Yo no votaría a favor de ella, pero sí de una Tortura Permanente a aquellos que se han ensañado contra alguien que no se pudo defender.

Ales
08/02/2008, 11:52
También dije que la pena de muerte la aplica la justicia en representación de toda la sociedad, no es una vendetta personal y por eso no es comparable ni de lejos con la acción del asesino.


Mejor dicho imposible.

ElMundo
08/02/2008, 12:25
Los asesinatos en robos, violación, secuestro, por ajuste de cuentas, de amedrentamiento y genocidio no ocurren raramente. Y aunque así fuera, igualmente deben ser juzgados.

Si se esgrime como argumento que matar no es legítimo, así en forma general, y lo circunscribo a lo humano, porque se matan animales todos los días, no cabría el homicidio en legítima defensa, en situación extrema habría que dejarse matar o dejar matar a un tercero.

Por lo expuesto hay razones y razones para quitar la vida que podrán ser castigadas o exculpadas. Por lo tanto el que quita la vida al que quita la vida no pierde necesariamente el argumento.

Entonces ¿cuál es el argumento? Lo quiero ver escrito.

Entiéndase que no deberá ser por que me parece o por un ideal; si no que algo que esté tan bien presentado que se pueda decir: eso es lo mejor para la convivencia.

Se compara esto con la agresión física a un niño por parte de sus cuidadores y con esto se hace ver más intolerables mis argumentos porque golpear o lesionar a un niño como forma de educación es aborrecible. Pero todo el mundo podrá elaborar un caso en que el uso de la fuerza contra un niño esté justificado.

No es correcto pretender ganar un juicio llamando a escándalo.

elrector
08/02/2008, 12:34
Los asesinatos en robos, violación, secuestro, por ajuste de cuentas, de amedrentamiento y genocidio no ocurren raramente. Y aunque así fuera, igualmente deben ser juzgados.

Si se esgrime como argumento que matar no es legítimo, así en forma general, y lo circunscribo a lo humano, porque se matan animales todos los días, no cabría el homicidio en legítima defensa, en situación extrema habría que dejarse matar o dejar matar a un tercero.

Por lo expuesto hay razones y razones para quitar la vida que podrán ser castigadas o exculpadas. Por lo tanto el que quita la vida al que quita la vida no pierde necesariamente el argumento.

Entonces ¿cuál es el argumento? Lo quiero ver escrito.

Entiéndase que no deberá ser por que me parece o por un ideal; si no que algo que esté tan bien presentado que se pueda decir: eso es lo mejor para la convivencia.

No es correcto pretender ganar un juicio llamando a escándalo.

La vida es mejor argumento que tu comparación con la muerte de animales para el sustento, acaso existe una pena mas dura que la privación de libertad el resto de tu vida?, no es suficente castigo?, la pena de muerte no es un castigo, es quitarse de enmedio el problema por la vía rápida, al verse impotente el sistema en solucionarlo.
En los paises donde aún los cafres gobiernan, a los ladrones se les amputan las manos, a quienes no están de acuerdo con el régimen se les ahorca, a la mujer por el mero hecho de serlo se les mutila el clítoris, al homosexual por ir contra corriente se le condena a muerte, el humano que evoluciona ha ido depurando las maneras para castigar o para reconocer la realidad, la involución persiste en el salvajismo del ojo por ojo.

dragonfly
08/02/2008, 12:45
Si se esgrime como argumento que matar no es legítimo, así en forma general, y lo circunscribo a lo humano, porque se matan animales todos los días, no cabría el homicidio en legítima defensa, en situación extrema habría que dejarse matar o dejar matar a un tercero.

Estas hablando de otra cosa. La matanza de los animales NO la apoyo tampoco, pero no entiendo la cabida de esto aqui, puesto que me da la razón. Y en el homicidio como legitima defensa, estas igual usando una emoción como vía de escape, no es válido, estamos hablando de pena como condena, no de lo que pasaría en un momento donde la emoción (lease rabia o miedo) está actuando.


Entonces ¿cuál es el argumento? Lo quiero ver escrito.

Acaso la vida como ella misma te parece un ideal? Entonces, de qué te valdría que expusiera un argumento si, dándotelo no lo consideras válido, es obvio que la vemos desde dos polos opuestos.

Se compara esto con la agresión física a un niño por parte de sus cuidadores y con esto se hace ver más intolerables mis argumentos porque golpear o lesionar a un niño como forma de educación es aborrecible.

Exacto, tan aborrecible para mi como la pena de muerte.

Pero todo el mundo podrá elaborar un caso en que el uso de la fuerza contra un niño esté justificado.

Ciertamente, como elaborar un caso en donde la pena de muerte esté justificada y para mí, seguirá siendo igual de desagradable e injustificado.

ElMundo
08/02/2008, 13:21
No busqué la emoción, sino que el desarme lógico de lo que expusieron. El quitar la vida y el uso de la fuerza pueden ser justificados.

Lo que me gustaría es ver desarrollado del argumento de por qué un estado democrático no debe considerar la pena de muerte.

(no vale hacer una lista inconexa de razones a favor pues no se puede medir el peso de ellas y siempre se puede poner una lista en contra)

¿Por qué un estado democrático no religioso no debe considerar la pena de muerte?

elrector
08/02/2008, 13:28
No busqué la emoción, sino que el desarme lógico de lo que expusieron. El quitar la vida y el uso de la fuerza pueden ser justificados.

Lo que me gustaría es ver desarrollado del argumento de por qué un estado democrático no debe considerar la pena de muerte.

(no vale hacer una lista inconexa de razones a favor pues no se puede medir el peso de ellas y siempre se puede poner una lista en contra)

¿Por qué un estado democrático no religioso no debe considerar la pena de muerte?

Y quién carajos escribe de democracias y religiones?, yo no cuestiono el sistema, para mi el ser humano está por encima de sus leyes, otros suben mas alto y hablan de la divina, pero solo porque no saben despegar del suelo o quizá de su propio barro.

Umbras Monstrator
08/02/2008, 14:34
Acabo de notar algo al leer los argumentos de quienes reprueban la pena de muerte: hablan de que es una salida fácil, que la privación de la libertad es un castigo mayor, de que el encierro de por vida es una tortura mejor, en fin... hablan del mayor sufrimiento posible para el criminal ¿alguien más notó ese detalle? ¿Y luego dicen que aquel que quiera la muerte del criminal siente deseos de venganza? Viéndolo así, la pena de muerte sería más piadosa que una tortura de por vida.

dragonfly
08/02/2008, 14:51
Acabo de notar algo al leer los argumentos de quienes reprueban la pena de muerte: hablan de que es una salida fácil, que la privación de la libertad es un castigo mayor, de que el encierro de por vida es una tortura mejor, en fin... hablan del mayor sufrimiento posible para el criminal ¿alguien más notó ese detalle? ¿Y luego dicen que aquel que quiera la muerte del criminal siente deseos de venganza? Viéndolo así, la pena de muerte sería más piadosa que una tortura de por vida.

Nadie habla de piedad, se trata de hacer pagar un crimen, pero no para ello debes volverte criminal.

ElMundo
08/02/2008, 14:56
Y quién carajos escribe de democracias y religiones?, yo no cuestiono el sistema, para mi el ser humano está por encima de sus leyes, otros suben mas alto y hablan de la divina, pero solo porque no saben despegar del suelo o quizá de su propio barro.

El carajo que escribe eso soy yo (no estoy enojado, si no que interesado en el tema) porque la pregunta era:

Crees que se deberia llevar a cabo la pena de muerte en tu país?

Y porque parte del convivir es estar de acuerdo.. además vivimos en un Estado. Negarle el peso a esto no lo creo bueno. Es más, en la convivencia diaria y hasta íntima verás que las ideas preconcebidas, de tinte político o religioso, tienen peso.

elrector
08/02/2008, 14:58
Acabo de notar algo al leer los argumentos de quienes reprueban la pena de muerte: hablan de que es una salida fácil, que la privación de la libertad es un castigo mayor, de que el encierro de por vida es una tortura mejor, en fin... hablan del mayor sufrimiento posible para el criminal ¿alguien más notó ese detalle? ¿Y luego dicen que aquel que quiera la muerte del criminal siente deseos de venganza? Viéndolo así, la pena de muerte sería más piadosa que una tortura de por vida.

Astuta que no inteligente, tu buscas desacreditar a quienes estamos en contra de la pena de muerte, yo estoy en contra de matar y a favor del castigo, y la muerte no es un castigo.

Umbras Monstrator
08/02/2008, 15:00
Pues lo del castigo tipo "tortura" (como se llamó aquí mismo al encierro en una prisión) me suena a la época de barbarie. Veamos la realidad: el castigo que se aplique, sea el que sea, jamás podrá ser humanitario ni totalmente piadoso, pero es mucho más factible de ser considerado piedad arrebatar del sufrimiento a una persona que imponérselo como castigo, tal como lo hace la (disque)justicia.

ElMundo
08/02/2008, 15:02
Acabo de notar algo al leer los argumentos de quienes reprueban la pena de muerte: hablan de que es una salida fácil, que la privación de la libertad es un castigo mayor, de que el encierro de por vida es una tortura mejor, en fin... hablan del mayor sufrimiento posible para el criminal ¿alguien más notó ese detalle? ¿Y luego dicen que aquel que quiera la muerte del criminal siente deseos de venganza? Viéndolo así, la pena de muerte sería más piadosa que una tortura de por vida.

Sí tienes razón. Es una mala argumentación, es inconsistente.

Umbras Monstrator
08/02/2008, 15:05
Y por cierto, aún espero un argumento convincente que explique la diferencia entre venganza y justicia (diferencia muy remarcada por muchos en este tema, quiero creer que saben de lo que hablan)

elrector
08/02/2008, 15:05
El carajo que escribe eso soy yo (no estoy enojado, si no que interesado en el tema) porque la pregunta era:

Crees que se deberia llevar a cabo la pena de muerte en tu país?

Y porque parte del convivir es estar de acuerdo.. además vivimos en un Estado. Negarle el peso a esto no lo creo bueno. Es más, en la convivencia diaria y hasta íntima verás que las ideas preconcebidas, de tinte político o religioso, tienen peso.

Aquí en la España de ETA, la banda terrorista mas absurda del mundo, unos pocos defenderían la pena de muerte, en tiempos, el dictador Franco la ejecutó y ETA no desapareció, yo conozco a bastantes familiares de víctimas de ETA, y me parece asombroso que la mayoría de ellos defiendan más una cadena perpetua que la pena de muerte, supongo que ya tuvieron bastante con las de sus muertos, eso si, existe una total indignación cuando los terroristas sin cumplir las 2/3 partes de la condena ya están de patitas en la calle, algunos incluso volvieron a matar, aún así estamos mejor que cuando existia el garrote vil, algo hemos avanzado.

elrector
08/02/2008, 15:08
Y por cierto, aún espero un argumento convincente que explique la diferencia entre venganza y justicia (diferencia muy remarcada por muchos en este tema, quiero creer que saben de lo que hablan)


Supongo que nada de lo escriba va a convencerte, ya establecí la diferencia, pero tu sigues obsesionada con la muerte, ambiguedades de la vida, después nos deleitas con esa maravillosa poesía.

Umbras Monstrator
08/02/2008, 15:08
Astuta que no inteligente, tu buscas desacreditar a quienes estamos en contra de la pena de muerte, yo estoy en contra de matar y a favor del castigo, y la muerte no es un castigo.

Pues a mí me llamaron criminal por defender la pena de muerte y no me quejo.

Ales
08/02/2008, 15:08
algunos incluso volvieron a matar


Y siguen habiendo más muertos aún. Matan, los encierran, salen y vuelven a matar. Y el castigo quién lo cumple? Disque(Nadie)

elrector
08/02/2008, 15:12
Pues a mí me llamaron criminal por defender la pena de muerte y no me quejo.


Yo no tacharía de criminal al que defiende la muerte, puede que ciego equivocado.

Shetland
08/02/2008, 15:15
Este tema resulta ser bastante cruel, en el sentido del cruce de sentimientos y razonamiento...
Ver el sufrimiento de los familiares de las víctimas (y en casos donde no se asesina a la víctima) de ella misma, dispara los sentimientos de auto-protección, etc.
Si se tratara de nuestra situación particular ¿estaríamos dispuestos a perdonar una agresión: violación, asesinato, de alguien de los nuestros?

elrector
08/02/2008, 15:15
Y siguen habiendo más muertos aún. Matan, los encierran, salen y vuelven a matar. Y el castigo quién lo cumple? Disque(Nadie)



Esa es la cuestión, como la justicia no funciona correctamente, matemos a quién mata, no será mejor hacer cumplir la justicia en su totalidad?.

Umbras Monstrator
08/02/2008, 15:17
Supongo que nada de lo escriba va a convencerte, ya establecí la diferencia, pero tu sigues obsesionada con la muerte, ambiguedades de la vida, después nos deleitas con esa maravillosa poesía.

¿Acaso no leyó lo que le contesté con respecto a esa definición suya? Además quien pide que alguien sea castigado ya está pidiendo ser vengado por un ultraje, no veo cuál es la diferencia entre una penitencia cualquiera y la muerte como castigo en ese aspecto. Veamos lo que nos dice la RAE:

Venganza.
1. f. Satisfacción que se toma del agravio o daño recibidos.

2. f. desus. Castigo, pena.

Justicia.
4. f. Aquello que debe hacerse según derecho o razón. Pido justicia.

5. f. Pena o castigo público.

(como verán sólo coloco dos definiciones, las otras son irrelevantes al caso)

Castigo
1. m. Pena que se impone a quien ha cometido un delito o falta.

Ales
08/02/2008, 15:19
Esa es la cuestión, como la justicia no funciona correctamente, matemos a quién mata, no será mejor hacer cumplir la justicia en su totalidad?.


Obvio, quien mata debe pagar su condena, pero como ves y lo dices...no la cumplen.
Seria lo mejor, ya lo he dicho en otro post, pero por el momento no hay miras de que eso mejore.

dragonfly
08/02/2008, 15:20
Pues a mí me llamaron criminal por defender la pena de muerte y no me quejo.

No te dije criminal cariño, las palabras no siempre se deben ver textuales, cambian de matiz dentro del contexto. Castigar un crimen con otro crimen es lo criminal, no la persona. El hecho de que estés a favor no implica que tu lo apliques o que te atrevieras a la hora de las chiquitas. Mi niña, cuando has pasado por eso, tanto del lado de la víctima como de la que empuña el arma, te puedo jurar que la óptica cambia, por completo.

Arielo
08/02/2008, 15:21
El planificar detalladamente la muerte de alguien, con fecha, hora y forma de muerte, constituye, de hecho, una agresión aún peor que cualquiera cometida por un criminal, ya que estamos hablando de premeditación. Incluso de alevosía, teniendo en cuenta que el condenado no tiene absolutamente ninguna forma de defender su vida.
Ya esa misma impotencia de ver que no puede hacer nada por evitar su muerte, es una tortura para esa persona condenada.
Al ser condenado a muerte, la persona prácticamente deja de ser persona. Pasa a ser una “cosa” que será eliminada el día tal, a la hora x, en el lugar y, mediante el método z.
La pena de muerte, en realidad no perjudica en última instancia al autor del crimen, ya que al morir no sentirá nada, sino a sus familiares y amigos.
La pena de muerte, es solamente una ley del talión aggiornada.
Además, como dijo elrector antes, la sociedad formó a esa persona que es condenada. Me parece que una condena a reclusión perpetua, por ejemplo, es un castigo tanto para el delincuente que cometió el crimen, como para la sociedad que formó a ese delincuente, y termina siendo, de última, un recordatorio de los errores que no se deben cometer. Como dije antes, el eliminar a esa persona, es la salida más fácil, es eludir nuestras responsabilidades como sociedad, como formadores de personas.

¿Qué sucedería si un pariente o amigo de ustedes, es condenado injustamente a muerte?
¿Qué sucedería en las mentes de personas y en la conciencia social)que envían a otras a la muerte equivocadamente? ¿Y en los familiares del inocente muerto?
Si bien se puede dar el caso de que se encarcele a un inocente por mucho tiempo (de hecho se ha dado), hay muchísimas más posibilidades de reparar ese error, que cuando se mata a la persona.

Sigo sosteniendo que la solución no pasa por aplicar penas más severas (llegando a la de muerte) sino en mejorar el sistema judicial. Supongamos que la pena por asesinato sea de 15 años, y el nivel de esclarecimiento de este tipo de crimen sea del 98%. El señor Mengano, se sentirá más persuadido a no cometer un asesinato teniendo en cuenta esos datos, que si la pena por asesinato sea la muerte, pero sólo se esclarezca el 20% de los casos.

Renunciar a la posibilidad de recuperar a un delincuente, enviándolo a la muerte, es un fracaso anticipado de la justicia. ¿Quién es capaz de decir “esta persona no se recuperará jamás” y “esta sí se recuperará”? ¿Ustedes se creen capaces de eso?

Ales
08/02/2008, 15:22
Si se tratara de nuestra situación particular ¿estaríamos dispuestos a perdonar una agresión: violación, asesinato, de alguien de los nuestros?


Eso ya lo plantee en los primeros post e igual no implantarian la pena de muerte ellos.
Yo como ya dije, creo que si nos tocan a un familiar, si vivieramos eso nosotros en carne propia seria distinto.
Igualmente familiar o no, si apoyo la pena de muerte.

Umbras Monstrator
08/02/2008, 15:24
Yo no tacharía de criminal al que defiende la muerte, puede que ciego equivocado.

Usted tal vez no, pero dragonfly lo hizo


Nadie habla de piedad, se trata de hacer pagar un crimen, pero no para ello debes volverte criminal.

Además ¿ciego equivocado? ¿Con qué autoridad me dice usted que estoy yo equivocada más que con la que le brinda su opinión personal? Ubíquese, señor, yo no diría jamás que su opinión es indefectiblemente erronea simplemente porque no tengo autoridad para ello.

dragonfly
08/02/2008, 15:24
Ariel, tu palabra por delante... mejor expuesto dificil.

dragonfly
08/02/2008, 15:26
Usted tal vez no, pero dragonfly lo hizo


Te lo aclaré Sol.... post 73 (http://foros.monografias.com//showpost.php?p=344602&postcount=73)

Ales
08/02/2008, 15:32
La pena de muerte, en realidad no perjudica en última instancia al autor del crimen, ya que al morir no sentirá nada, sino a sus familiares y amigos.


Lo mismo que sienten los familiares de las victimas.

Umbras Monstrator
08/02/2008, 15:42
No te dije criminal cariño, las palabras no siempre se deben ver textuales, cambian de matiz dentro del contexto. Castigar un crimen con otro crimen es lo criminal, no la persona. El hecho de que estés a favor no implica que tu lo apliques o que te atrevieras a la hora de las chiquitas. Mi niña, cuando has pasado por eso, tanto del lado de la víctima como de la que empuña el arma, te puedo jurar que la óptica cambia, por completo.

De textos y contextos es algo de lo que, por fortuna, sé bastate, gracias.
Además hay que ver que, en el caso en que se aplica la pena de muerte, ésta no es un crimen.
El que algo sea denominado crimen (con el significado correcto de la palabra, no el incorrecto que se le da en ciertos casos de subjetividad) es algo muy relativo. Veamos por ejemplo el aborto: si es amparado por la ley, ya no hablamos de crimen. Si una persona es ejecutada por mandato legal, no estamos hablando de un crimen. Y esto es una realidad innegable otorgada por la semiología.

Mi optica en casos de tal importancia como estos no cambia, es una postura que requiere de estabilidad mental e ideológica, uno no puede ir cambiando sus modos de pensar en la vida como si fueran zapatillas.

Por cierto, te agradecería que ya no utilices términos como "mi niña" al dirigirte a mi persona, sé que no es tu intención irrespetarme, pero no me agrada la condescendencia.

Umbras Monstrator
08/02/2008, 15:52
Además, como dijo elrector antes, la sociedad formó a esa persona que es condenada. Me parece que una condena a reclusión perpetua, por ejemplo, es un castigo tanto para el delincuente que cometió el crimen, como para la sociedad que formó a ese delincuente,

Pero esa generalización es equivocada, nunca debe generalizarse. Existen muchas personas en esa misma sociedad que luchan por hacer de éste un mundo mejor; y ha sucedido que esas mismas personas terminan siendo las víctimas de esos criminales que debieron mantener y por quienes lucharon para mejorar sus vidas.


¿Qué sucedería si un pariente o amigo de ustedes, es condenado injustamente a muerte?
¿Qué sucedería en las mentes de personas y en la conciencia social)que envían a otras a la muerte equivocadamente? ¿Y en los familiares del inocente muerto?
Si bien se puede dar el caso de que se encarcele a un inocente por mucho tiempo (de hecho se ha dado), hay muchísimas más posibilidades de reparar ese error, que cuando se mata a la persona.

Por eso es que defiendo la pena de muerte sólo en casos de reincidencia.


Renunciar a la posibilidad de recuperar a un delincuente, enviándolo a la muerte, es un fracaso anticipado de la justicia. ¿Quién es capaz de decir “esta persona no se recuperará jamás” y “esta sí se recuperará”? ¿Ustedes se creen capaces de eso?

Hay gente especializada para eso, yo no soy capaz de saberlo, pero si estudiara lo necesario, sí podría.

Shetland
08/02/2008, 16:00
Y bueno, que exista la pena de muerte, no significa que se deba aplicar a todos los casos.

Ales
08/02/2008, 16:18
Y bueno, que exista la pena de muerte, no significa que se deba aplicar a todos los casos.


No, claro que no... debe aplicarse a los delitos intencionales mas graves.
No debe aplicarse la pena de muerte a mujeres embarazadas, madres de un niño pequeño ni a personas que padezcan alienación mental.
La persona condenada a muerte ha de tener derecho a presentar una petición de conmutación de pena y la pena ha de aplicarse infligiendo el mínimo de sufrimientos.

elrector
08/02/2008, 16:19
No, claro que no... debe aplicarse a los delitos intencionales mas graves.

No debe aplicarse la pena de muerte a mujeres embarazadas, madres de un niño pequeño ni a personas que padezcan alienación mental.
La persona condenada a muerte ha de tener derecho a presentar una petición de conmutación de pena y la pena ha de aplicarse infligiendo el mínimo de sufrimientos.

Vaya, que cosas, ahora resulta que se aplica solo en casos muy especiales, en otros sería demasiado injusto, verdad?, no os entiendo en absoluto.

elrector
08/02/2008, 16:21
El planificar detalladamente la muerte de alguien, con fecha, hora y forma de muerte, constituye, de hecho, una agresión aún peor que cualquiera cometida por un criminal, ya que estamos hablando de premeditación. Incluso de alevosía, teniendo en cuenta que el condenado no tiene absolutamente ninguna forma de defender su vida.
?

Exacto Arielo, es un crimen en toda regla, un gran acto de cobardía.

Umbras Monstrator
08/02/2008, 16:24
Vaya, que cosas, ahora resulta que se aplica solo en casos muy especiales, en otros sería demasiado injusto, verdad?, no os entiendo en absoluto.

Otra cosa a la que ya hice alusión anteriormente: es lógico que para cada tipo de crimen exista una pena diferente ¿o es que aplicarías la misma condena a un ladrón menor, que delinque por primera vez, que a un violador y asesino que ha sido condenado en tres oportunidades (por dar un ejemplo)?

elrector
08/02/2008, 16:24
Usted tal vez no, pero dragonfly lo hizo



Además ¿ciego equivocado? ¿Con qué autoridad me dice usted que estoy yo equivocada más que con la que le brinda su opinión personal? Ubíquese, señor, yo no diría jamás que su opinión es indefectiblemente erronea simplemente porque no tengo autoridad para ello.


Mi opinión importa poco en este asunto, pero quién apuesta por la muerte, para mi esta equivocado y no voy a dejar de escribirlo por unos matices que nada tienen de irrespetuoso y de menosprecio.

Shetland
08/02/2008, 16:24
Me parece que, que exista la herramienta (en este caso la pena de muerte), no es el "problema", lo que sí vendría a serlo es la manera en que se use dicha herramienta y cuando.

Ales
08/02/2008, 16:26
Vaya, que cosas, ahora resulta que se aplica solo en casos muy especiales, en otros sería demasiado injusto, verdad?, no os entiendo en absoluto.


No se va a aplicar una pena de muerte a una persona que roba manzanas. Claro que es injusto.

Umbras Monstrator
08/02/2008, 16:28
Exacto Arielo, es un crimen en toda regla, un gran acto de cobardía.

Lo de acto criminal o no criminal también es tema aclarado ¿es que nadie me lee acá? buuuhhhh... ¡snif!

elrector
08/02/2008, 16:37
No se va a aplicar una pena de muerte a una persona que roba manzanas. Claro que es injusto.

Claro que no, pero en la misma medida le cortamos las manos para que no vuelva a hacerlo, no te parece justo?.

elrector
08/02/2008, 16:39
Otra cosa a la que ya hice alusión anteriormente: es lógico que para cada tipo de crimen exista una pena diferente ¿o es que aplicarías la misma condena a un ladrón menor, que delinque por primera vez, que a un violador y asesino que ha sido condenado en tres oportunidades (por dar un ejemplo)?


Esta es la escala que marcáis, al ladrón corte de manos, al violador amputación de pene, al asesino la pena de muerte, si sois coherentes este debiera ser vuestro baremo y este será mi último mensaje en el post, me da pena tanta muerte y tanto castigo.

Ales
08/02/2008, 16:43
Claro que no, pero en la misma medida le cortamos las manos para que no vuelva a hacerlo, no te parece justo?.



:hurt:
:drama:

ElMundo
08/02/2008, 16:54
Lo de acto criminal o no criminal también es tema aclarado ¿es que nadie me lee acá? buuuhhhh... ¡snif!

Yo te leo y tu posición está bien defendida.

Lamentablemente la parte contraria ha caído en algunas falacias y ha caído también en la calificación fácil con palabras como cobarde y criminal.

Un buen argumento, que los demás podrán considerar y aprovechar, se tendrá que poder expresar con calma y limpieza en su lógica.

Y el leer lo posts ya expuestos en un tema tan desarrollado es una consideración mínima a los demás.

dragonfly
08/02/2008, 17:01
Los argumentos de la "parte contraria" ya han sido expuestos, con calma y claridad para los que así lo entendemos. Seguramente para tu juicio no están claros porque no se adaptan a tu verdad, ergo, cualquier palabra extra es estéril. No tengo por qué convencer a nadie, pero tampoco pretendo que me quieran convencer. Simplemente cada uno tiene su opinión.

elrector
08/02/2008, 17:05
Yo te leo y tu posición está bien defendida.

Lamentablemente la parte contraria ha caído en algunas falacias y ha caído también en la calificación fácil con palabras como cobarde y criminal.
Un buen argumento, que los demás podrán considerar y aprovechar, se tendrá que poder expresar con calma y limpieza en su lógica.
Y el leer lo posts ya expuestos en un tema tan desarrollado es una consideración mínima a los demás.

Hago un último apunte, para aclarar el error de ElMundo, no he llamado cobarde a quién apoya la pena de muerte, me reservo otro épiteto, sino a la solución del sistema aplicando la pena de muerte, si vamos a difamar, entonces os quedáis solitos, no sea que os dé por condenarme también a muerte, y a mi me apetece seguir viviendo al menos unos añitos mas.
Puede que quien necesite limpieza mental, sean los que apoyan la muerte de las personas, supongo que eso de la consideración a los demás será una broma, sobre todo si vas eliminando individuos indeseables de la faz de la tierra.

ElMundo
08/02/2008, 17:31
No he dicho que los calificativos hayan sido dirigidos a los debatientes, pierdan cuidado de eso. Si se usaron para calificar situaciones o actitudes de la justicia.

A mí me interesa precisar mi opinión -hasta cambiarla si lo presentado es mejor que lo mío -y presentar argumentos que puedan ser útiles para los demás - no obligadamente, claro.

Diana2005
08/02/2008, 18:28
En definitiva, el tema de la "Pena de Muerte" es mundialmente polemizado y con mucha gente a favor y en contra. Pero finalmente son las personas encargadas de dar las leyes quienes por intereses políticos y propios deciden si implantarlo o no en un país, la opinión de los que estamos por debajo de ellos importará poco o nada para la toma de esta decisión.

Lo que podemos hacer las demás personas es exigir por medio de marchas que se cumplan las condenas aplicadas a cada caso, sin que haya tolerancia para los reos culpables, de salir de prisión bajo ninguna condición o circunstancia, y de la misma manera exigir sanciones para aquellos sobornables. Ya que como se ha demostrado la pena de muerte no es la solución.

Ales
09/02/2008, 00:26
Ya que como se ha demostrado la pena de muerte no es la solución.


En dónde esta demostrado que la pena de muerte no es la solución?

Arielo
09/02/2008, 08:16
En dónde esta demostrado que la pena de muerte no es la solución?

En Estados Unidos, se aplica la pena de muerte desde hace mucho tiempo. ¿Es USA un paraíso sin delitos? NO. Todo lo contrario. Y no es el único caso.

Ales
09/02/2008, 10:45
En Estados Unidos, se aplica la pena de muerte desde hace mucho tiempo. ¿Es USA un paraíso sin delitos? NO. Todo lo contrario. Y no es el único caso.


Claro que no es un paraíso, cometen muchos errores tanto en la fase de determinación de la culpa como en la fase de imposición de la pena, que se descubren en apelación. La raza es uno de los factores que alimentan el elevado índice de error en los casos de pena capital.
Que en algunos países no se lleve a cabo de la manera adecuada no quiere decir que la pena de muerte no es la solución. Debe aplicarse de manera justa y adecuada.

josell
09/02/2008, 17:09
Opino que ningun ser humano tiene derecho a quitarle la vida a otro, sin embargo, ese asesino le quitó la vida a otro ser humano también... así que, me da igual.

Arielo
12/02/2008, 10:55
Había olvidado contestar:

En este caso, creo que sí es válido generalizar, puesto que una condena a una persona, es la forma que tiene la sociedad de decirle a un individuo "hiciste algo incorrecto a la vista de la sociedad, por lo que deberás pasar un tiempo alejada de ésta". Por lo tanto, creo que tal vez ahí radique la diferencia entre Justicia y venganza: la venganza es una respuesta irracional e individual a un hecho, mientras que la Justicia, es la respuesta de la comunidad toda. Y la comunidad (o sociedad) no puede permitirse el "lujo" de ser irracional en la aplicación de Justicia.

Ale:
No es sólo que "en algunos países no se lleva adelante de forma adecuada".
En NINGUN país donde rige la pena de muerte se logró bajar el índice de criminalidad.

.

ElMundo
14/02/2008, 21:54
Me mantuve retirado del tema porque se me hizo ingrato y porque no tengo ahora una acceso cómodo para debatir diariamente.

Creo que el mundo –el espacio donde nos hacemos humanos- está construido por todos nosotros, por lo que sentimos y hacemos en cada momento y por lo que heredamos. Nadie está aparte, todos hemos recibido algo de otro para existir, aunque sea un mal ejemplo.

¿Sobre qué queremos construir ese mundo? ¿Qué consideramos legítimo?

En ese contexto sitúo el tema de la pena de muerte. Y pienso que la argumentación es muy importante y que es provechoso ir perfeccionándola, investigando.

En lo personal no puedo decir que no mataré. Por defender mi integridad física y la de los que quiero e incluso al ver un abuso muy grande, podría llegar a hacerlo.

Al decir pena de muerte estamos pensando en la acción de un poder legítimo, el Estado y su administración de la justicia.

¿Queremos que exista un Estado?

Si la respuesta es no, es consecuente que queramos restarle poder al Estado y que NO queramos la pena de muerte.

Si la respuesta es sí, porque considero que la existencia del Estado sustenta una forma de vida que sería menos humana si no existiera, entonces deberé preguntarme. ¿Está bien administrado el Estado? ¿Confío en la administración de justicia? Si la respuesta es no, digo NO a la pena de muerte.

Pero no es tan así. Podría suceder que aún no gustándome el Estado o el Gobierno quisiera que este eliminara a los que considero enemigos de la vida que quiero llevar. Esta sería la opción de SI a la pena de muerte desde la ilegitimidad.

Supongamos en este caso que queremos construir algo bueno para todos.

¿Debe incluir un Estado legítimo y bien administrado la pena de muerte?

Dando contexto: el Estado puede limitar tu tenencia de bienes o confiscarlos, tu libre circulación, comercio, trabajo y expresión, obligarte a un régimen carcelario, militar o sanitario y puede quitarte la tuición de un hijo. En algunos casos puede cortarte una mano o esterilizarte. Y también puede matarte al resistir la acción policial.

¿Para qué? Para salvaguardar tus mismos derechos como ciudadano cualquiera y mantener la propia existencia del Estado.

¿Para qué quisiera el Estado matar a alguien una vez que está detenido e inerme?

(la acusación podría ser por crímenes de guerra o por asesinato con las agravantes de abuso y premeditación)


1. Como reparación o disminución del daño

El crimen tiene efecto no sólo sobre las víctimas directas sino que afecta toda una red de relaciones. A los deudos principalmente. Su destino puede ser torcido para mal por generaciones. En todos ellos puede quedar una sensación de injusticia.

¿Detiene o aminora el daño el ajusticiamiento?

Depende de los valores de las personas. Pero en general creo que lo aminora, desapareciendo en el mejor de los casos el deseo de venganza y dejando las energías más dispuestas para la reparación de la pena y el daño.

He ahí uno de varios argumentos que se pueden dar y ser debatidos.

A lo que quiero llegar es a una explicación robusta del NO. Por eso insistí en alguna ocasión ¿cuál es el argumento para el NO? La calificación fácil del argumento o del argumentador no ayuda, queda limitada al sentir y juzgar de cada uno.

elrector
15/02/2008, 04:04
Hola de nuevo ElMundo, me alegra volver a leer tus comentarios, aprendo de ellos. Creo que nunca entendiste mi posición ante la pena de muerte, ni mi falta de argumentos, según tu y la fierecilla, tu pides una explicación robusta para el no, y yo no tengo palabras para convencerte, porque lo único que debe hacerlo es el hecho mismo de MATAR, si eso no lo hace, ninguna frase por muy rebuscada y convincente que sea, lo hará.

ElMundo
15/02/2008, 17:50
Hola de nuevo ElMundo, me alegra volver a leer tus comentarios, aprendo de ellos. Creo que nunca entendiste mi posición ante la pena de muerte, ni mi falta de argumentos, según tu y la fierecilla, tu pides una explicación robusta para el no, y yo no tengo palabras para convencerte, porque lo único que debe hacerlo es el hecho mismo de MATAR, si eso no lo hace, ninguna frase por muy rebuscada y convincente que sea, lo hará.

Desde cada rincón del mundo las cosas se ven distintas. La verdad que tu frase: el que mata al que mata pierde todo argumento, me dejó pensando... y busqué una excepción. Son ejercicios que en algún momento pueden sernos útiles. Por ahora en la encuesta gana el SI.

Bueno, hay tiempos para debatir y otros para tomarse una cerveza. Mi conexión en la casa está fallando y vine a este cibercafé sin café en el que hace un calor tropical.

Un gusto retomar el diálogo.

elrector
15/02/2008, 19:29
. Son ejercicios que en algún momento pueden sernos útiles. Por ahora en la encuesta gana el SI.

Bueno, hay tiempos para debatir y otros para tomarse una cerveza. Mi conexión en la casa está fallando y vine a este cibercafé sin café en el que hace un calor tropical.

Un gusto retomar el diálogo.

Son ejercicios que todos deberíamos ejercitar, eso que los snobs llaman empatía, pero practicamos tan poco.

MoredanKantose
19/02/2008, 06:03
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No hay ningún estudio que avale la idea de que la pena de muerte disminuye el número de delitos. Tampoco que aumente. No parece afectar el tema en absoluto, aunque desde luego es muy difícil hacer estadísticas válidas porque cada país pasa por un montón de circunstancias específicas e irrepetibles.

Todo sistema penal intenta cubrir algunos de, o todos, estos objetivos: Proteger a la sociedad del criminal, proteger a la sociedad de potenciales criminales a través del miedo al castigo, reinsertar al criminal en la sociedad como miembro producivo, y satisfacer el ansia de venganza de las victimas a través del castigo.

Sé que esto último va a provocar escozores, pero en mi opinión, el "ansia de justicia", "que se haga justicia", "que sufra como él ha hecho sufrir" etc etc... son formas vergonzantes de llamar a la simple y pura venganza, la cual no es más que un beneficio emocional que obtienen quienes han sido dañados, a costa del daño del victimario... no debería ser un "tabú moral"...

En fin, el caso es que la pena de muerte, desde luego, puede cumplir tres de estos objetivos, y por tanto es dificilmente rechazable "en principio", como posiblidad del sistema penal.

El problema es la seguridad judicial: Nunca podemos estar completamente seguros de que una sentencia sea correcta. Ningún sistema judicial es perfecto. De esto se deriva, que en casos escepcionales podemos tener que liberar a un condenado y resarcirle (en la medida de lo posible) del daño sufrido por una condena injusta, una vez que el tiempo (la tecnología, nuevos testigos...) nos muestren que un inocente ha sido condenado.

Esto sólo es posible mientras el condenado esté vivo. Y ése es el motivo por el que estoy en contra de la pena de muerte. No porque no haya gente que la "merezca" o porque ésta indique nada raro respecto al Estado.

Si a eso añadimos que en los países donde realmente se aplica, el porcentaje de inocentes que acaban en el cadalso es espantosamente alto, y además con frecuencia hay una correlación directa entre la pobreza y las ejecuciones... la recomendación se hace más firme.

Un saludo.

elrector
19/02/2008, 06:21
Sé que esto último va a provocar escozores, pero en mi opinión, el "ansia de justicia", "que se haga justicia", "que sufra como él ha hecho sufrir" etc etc... son formas vergonzantes de llamar a la simple y pura venganza, la cual no es más que un beneficio emocional que obtienen quienes han sido dañados, a costa del daño del victimario... no debería ser un "tabú moral"...

En fin, el caso es que la pena de muerte, desde luego, puede cumplir tres de estos objetivos, y por tanto es dificilmente rechazable "en principio", como posiblidad del sistema penal.
Un saludo.


Casi totalmente de acuerdo con usted.

MoredanKantose
19/02/2008, 06:52
Bueno, y ahora comento lo leído hasta ahora...

ElRector:

No consigo entender cómo el que algo sea la solución más fácil lo descalifica. ¿No deberíamos intentar siempre aplicar las soluciones más fáciles, antes que las difíciles?

"¿Quién valida esa justicia?"

Hombres que no consigueron evitar el mal de raiz, dice.

Si, igual que con un simple robo. No veo cómo ese argumento puede ser usado contra la pena de muerte y no contra todas las demás. Y me parece inválido.

"allí donde acaba la justicia empieza la muerte"

¿Puede razonar eso? Pregunto ¿o es un sentimiento, o una idea sin justificación?

"La buena justicia no es la que castiga sino que la que repara el daño cometido "

Precisamente. Y esa reparación se efectúa a través de un bien que se entrega a las víctimas, que intenta compensar en parte el daño sufrido. Eso es "reparar". Y si el bien que esas víctimas más desean es la muerte del victimario, entonces la pena de muerte repara el daño cometido.

En parte. Como siempre.

"no será mejor que sufra"

Creo que opinión de las víctimas es aquí más importante que la suya o que la mía. A algunos les parecerá mejor, a otros peor.

"Ya me dirás entonces que sentimiento positivo es desear la muerte de alguien, y no me hables de justicia"

Mi moral es utilitarianista. No creo que desde esa perspectiva pueda justifica que siempre sea un sentimiento moralmente negativo desearle la muerte a alguien. Dependerá del bien que con ello se cause.

"Lo que uno se merece?, imagínate que es el mismo pensamiento del asesino cuando mata"

Me lo imagino. Él se equivoca, yo no. ¿Y qué?

El hecho de que una persona crea que está en su derecho al robar algo no va a impedir tampoco que yo le quite lo robado porque considero que estoy en mi derecho... aunque él lo considere un robo.

No caigamos en el relativismo moral simplificado ¿okis? Que el asesino piense lo que quiera de acuerdo a su moral, yo pienso lo que me indica la mía.

"quita la vida al que quita la vida, pierde todos sus argumentos y razones"

¿Por qué? ¿puede justificar eso, o está hablando desde sus sentimientos, sin razón alguna?

Umbram Monstrator:

"Pues para mí debe ser aplicada en ciertos casos de reincidencia en los que se ve que no hay mejoría por parte del criminal."

Soy incapaz de ver por qué la pena perpetua no es mejor solución, a menos que esté usted comparando una vida humana con el gasto económico de mantenimiento y decidiendo que la primera vale menos.

Usted dice, porque quizá se fuga. Ok. Pero si la probabilidad de que se fugue es de digamos 5%, usted está diciendo que la vida de un inocente vale 20 veces más que la del preso. Y ahí, lo siento, no estoy de acuerdo.

Ahora bien, si es un preso especial que puede fugarse muy bien, y además podemos suponer que en cuanto escape lo primero que hará será conseguir mágicamente una bomba atómica y plantarla en alguna parte... pues ya me lo plantearía, ok...

"Ustedes que perdonan la vida a un asesino, imaginen que éste sale de la cárcel (de la manera que sea) y vuelve a asesinar ¿no se sentirían culpables?"

No.

"la Justicia es Venganza pero con un nombre de lujo"

:amen:

Eso es correcto, a ver si eliminamos el tabú de la venganza.

Arielo:

"se confunde justicia con venganza. Y eso no te hace mucho mejor que el asesino."

La venganza es el ansia de provocar un daño, cosa percibida como un bien, a una persona que ha provocado un daño a uno.

¿Puede justificar la inmoralidad de esto, puede demostrar que es inmoral, de alguna forma?

Y no, no te hace mucho mejor que el asesino. El objetivo del sistema penal no es hacer que las víctimas sean mucho mejores que los asesinos, sería un objetivo un tanto curioso y en muchos casos superfluo.

"El condenar a muerte a alguien por el solo hecho de que la justicia no funciona como debería, no es ninguna solución."

Correctísimo eso.

"El planificar detalladamente la muerte (...) una agresión aún peor que cualquiera cometida por un criminal (...) La pena de muerte, en realidad no perjudica en última instancia al autor del crimen"

Creo que ahí se contradice usted de forma directa.

Diana

"¿Todos deben ser juzgados igual?"

Evidentemente no, pero eso ¿qué tiene que ver con la pena de muerte? Tendrá más que ver con el sistema de pesos y contrapesos (reductoes, agravantes...) del sistema penal. Independientemente de si este incorpora o no la pena de muerte.

"ninguna ley, juez, o país tiene la autoridad moral de quitar la vida a nadie"

¿Por qué?

Aparte del hecho de que esa idea me parece profundamente dañina en situaciones como el asesinato inmediato de rehenes por parte de unos secuestradores (¿el Estado no tiene derecho a decirle al francotirador de la policía que lo impida con un tiro en la cabeza del secuestrador si es necesario?), u otras situaciones... la pregunta fundamental es simple:

¿Por qué el Estado no tiene autoridad moral para quitarle la vida a nadie?

Dragonfly:

"¿Quien se siente con moral suficiente como para juzgar a otro a morir?"

Yo, por ejemplo. Y mucha gente más.

Si me encuentro a un hombre robusto a punto de estanguar a un bebé, estoy a 15 mts. de distancia y tengo una pistola cargada en la mano, no espere usted que monte un tribunal: El susodicho hombre robusto puede irse despidiendo de sus sesos.

Y no me diga que no tendría las agallas, por favor.

"¿Quién dice que matar al criminal es hacer justicia?"

Dependiendo de caso, nadie, algunos o mucha mucha gente.

Que a usted le parezca mejor castigo otra cosa, es una opinión que muchas veces comparto, pero me parece más importante por ejemplo, la opinión de las víctimas, que la mía o la suya.

"se trata de hacer pagar un crimen, pero no para ello debes volverte criminal"

Eso es un petito principiii... primero demuestre que aplicar la pena de muerte es volverse criminal...

Sirroger

"Que quite la vida quien la da, ningun ser humano tiene derecho a quitarle la vida a otro ser humano, sea quien sea"

¿Vamos, que los padres tienen derecho a matar a sus hijos (por que ellos les dieron la vida) o no (porque ningún ser humano etc...)?

Por favor no meta su religión en esto, hasta ahora la conversación se ha mantenido en la aconfesionalidad propia de un sistema legal moderno.

Y si cree que nadie tiene derecho a matar... pues yo creo que yerra usted. Para empezar, para defender la propia vida, todos nosotros.

"si los criminales asesinan y los jueces tambien ¿a que vamos a llegar? ¿al lejano oeste?"

Pues no, ni los EEUUA ni China son el lejano Oeste. Cuando el Estado mata lo hace siguiendo un procedimiento judicial, que puede ser garantista y de derecho, y bajo la autoridad de la ley, que puede ser votada por un Parlamente electo.

Asi que el estado chino no tiene derecho ni a poner multas de tráfico (las leyes no tiene autoridad moral, ya que no provienen del pueblo) y los EEUUA sí tienen derecho hasta a matar. Pero en ninguno de los dos casos se ha llegado al "lejano oeste".

"la solucion no es matar a los asesinos, eso seria atacar solo las ramas del problema"

¿La solución de qué? Aquí nadie está proponiendo la pena de muerte como una panacea. Pero si quiere rechazarla, necesitrá argumentos específicos, no simplemende decir que no es la panacea universal.

ElMundo

"¿cómo defenderían a una acusado ante un tribunal que aceptara las objeciones de conciencia?"

Sinceramente no entiendo su pregunta, lo siento.

Pero mi postura por el NO se debe a la inseguridad jurídica. Y creo que la cárcel cumple suficientemente con los cuatro criterios que usted menciona.

Ah, yo no quiero construír un estado que sea "algo bueno para todos", asi que el Mensaje #104 creo que mejor lo dejo estar.

Josell

"Opino que ningun ser humano tiene derecho a quitarle la vida a otro"

¿Tampoco en defensa propia?

elrector
19/02/2008, 08:42
Creo que opinión de las víctimas es aquí más importante que la suya o que la mía. A algunos les parecerá mejor, a otros peor.
"Ya me dirás entonces que sentimiento positivo es desear la muerte de alguien, y no me hables de justicia"
Mi moral es utilitarianista. No creo que desde esa perspectiva pueda justifica que siempre sea un sentimiento moralmente negativo desearle la muerte a alguien. Dependerá del bien que con ello se cause.
"Lo que uno se merece?, imagínate que es el mismo pensamiento del asesino cuando mata"
Me lo imagino. Él se equivoca, yo no. ¿Y qué?
No caigamos en el relativismo moral simplificado ¿okis? Que el asesino piense lo que quiera de acuerdo a su moral, yo pienso lo que me indica la mía.
"quita la vida al que quita la vida, pierde todos sus argumentos y razones"
¿Por qué? ¿puede justificar eso, o está hablando desde sus sentimientos, sin razón alguna?


Acaso debo justificar mis opiniones según sus baremos, según la moral establecida?, es usted quién está por encima del bien o del mal?, yo tengo mi tabla de valores y bajo ella me atrevo y opino con la lógica que me otorga, no me interesa que para usted no tenga validez o carezca de argumento, si para mi los tiene me basta, repito, el que mata u ordena matar a quién mata, está matando, o acaso me niega esa evidencia?, y cuando se aplica una ley de ese tipo, no es para dar satisfación a las víctimas, en todo caso es una cuestión social, la ejecución de un asesino también las genera, entonces que satisfación le damos a su familia?, si valoramos la justicia desde esta perspectiva le estamos dando el mismo valor que tiene la venganza.

P.D.

Mis sentimientos tienen la razón que les otorga mi propia vida, el tiempo de mi existencia, yo podría pedirle ir con menos altanería en sus opiniones, pero la verdad es que solo le doy a usted la importancia que tiene en si esta respuesta.

MoredanKantose
19/02/2008, 09:04
Sr. Elrector:


Acaso debo justificar mis opiniones según sus baremos, según la moral establecida?

Yo no he hablado ni de deberes ni de moral establecida.

Sin embargo, sí me interesa saber si tiene usted argumentos racionales para apoyar algunas cosas que dice, o no.
* Si lo tiene, entonces al examinarlos yo puedo averiguar si discrepo en alguna premisa, o si el razonamiento es válido, o si acepto la conclusión a la luz del razonamiento.
* Si no lo tiene, entonces por el contrario, sólo me queda aceptar o rechazar su axioma moral.


es usted quién está por encima del bien o del mal

No acabo de entender exactamente la pregunta, pero me parece que carece de sentido, yo le estoy preguntado si tiene o no argumentos racionales para justificar algo. O los tiene o no los tiene. Usted es libre de preguntarme lo mismo sobre cualquier cosa que yo le diga.


no me interesa que para usted no tenga validez o carezca de argumento

No necesito que le interese, sólo le pido que responda las preguntas.


acaso me niega esa evidencia?

No, claro.

Note que yo si respondo sus preguntas, cuando las entiendo.


cuando se aplica una ley de ese tipo, no es para dar satisfación a las víctimas

No es usted sólo quien decide para qué se aplica una ley de este tipo.
He dado los motivos habituales para aplicar penas, entre ellos está la justicia / venganza, y sí, en las sociedades donde se aplican estas leyes se usan ambas (y el concepto "satisfacción") para justificar esas leyes. Entre otros motivos.


la ejecución de un asesino también las genera, entonces que satisfación le damos a su familia?[quote]

¿A la familia del asesino? Ninguna. No consideramos que hayan sufrido un daño injustamente.

[quote]si valoramos la justicia desde esta perspectiva le estamos dando el mismo valor que tiene la venganza.

Creo que he dado muchos detalles sobre la relación que existe entre ambas, hasta que nadie me refute considero lo que ya he dicho al respecto.


Mis sentimientos tienen la razón que les otorga mi propia vida

A mi lo que me interesa son los argumentos racionales que tenga para apoyar sus opiniones morales. Y si no los tiene, saber que no los tiene.


yo podría pedirle ir con menos altanería en sus opiniones

Y yo a usted muchas cosas más, pero creo que no deberíamos hacer ninguna de las dos cosas. En aras de la convivencia.

Repito mis preguntas:

Pregunta 1: ¿Cómo puede justificar el rechazo a algo basándose en que es la "solución más fácil"? ¿que tiene de malo ***** la solución más fácil? ¿o es que se expresó mal?

Pregunta 2: ¿Puede razonar eso de que "allí donde acaba la justicia empieza la muerte", o es un axioma moral suyo?

Pregunta 3: Si usted usa como argumento que el victimario sufre más (y lo ha hecho), y teniendo en cuenta que el objetivo de ese sufrimiento es la satisfacción de las víctimas (dentro de ese argumento)... ¿no es lógico que sean las víctimas quienes decidan cómo quieren que el victimario sufra?

Pregunta 4: ¿Puede justificar racionalmente que todo deseo de muerte de alguien es negativo, o es otro axioma suyo?

Pregunta 5: ¿Puede justificar racionalmente que "el que quita la vida al que quita la vida, pierde todos sus argumentos y razones", o es un axioma suyo que intenta descalificar los argumentos y razones de otros, sin estar basado a su vez en argumentos y razones?

Agradecería que respondiera mis preguntas.

Que tenga un buen día.

elrector
19/02/2008, 10:43
Yo no he hablado ni de deberes ni de moral establecida.

Ya me dira de que escribe entonces.

Sin embargo, sí me interesa saber si tiene usted argumentos racionales para apoyar algunas cosas que dice, o no.

No sé a que argumentos se refiere, estoy en contra de la muerte en todas sus acepciones y no necesito argumentos para demostrarle esta cuestión, lo escribo y punto.
* Si lo tiene, entonces al examinarlos yo puedo averiguar si discrepo en alguna premisa, o si el razonamiento es válido, o si acepto la conclusión a la luz del razonamiento.

Yo no pido su consentimiento o aceptación, publico mi opinión sobre el tema en cuestión, de la misma forma que usted lo hace.

* Si no lo tiene, entonces por el contrario, sólo me queda aceptar o rechazar su axioma moral.

Mi proposición moral es muy sencilla, tal como la siento, no se debe matar bajo ningún concepto.



No acabo de entender exactamente la pregunta, pero me parece que carece de sentido, yo le estoy preguntado si tiene o no argumentos racionales para justificar algo. O los tiene o no los tiene. Usted es libre de preguntarme lo mismo sobre cualquier cosa que yo le diga.

Argumentos?, pues le diría que hayá donde existe la pena de muerte siguen exisitiendo delitos de sangre, de lo que se deduce que la raiz del problema no se soluciona con esta pena, deberíamos establecer pues otras alternativas, en lugar de extirpar al criminal de raiz.



No necesito que le interese, sólo le pido que responda las preguntas.

En cambio yo si necesito que algo me interese para opinar sobre ello.



No, claro.

Note que yo si respondo sus preguntas, cuando las entiendo.

Noto eso y que su vanidad es bastante elevada.



No es usted sólo quien decide para qué se aplica una ley de este tipo.
He dado los motivos habituales para aplicar penas, entre ellos está la justicia / venganza, y sí, en las sociedades donde se aplican estas leyes se usan ambas (y el concepto "satisfacción") para justificar esas leyes. Entre otros motivos.

Por supuesto, ni yo ni las víctimas que los asesinos vayan generando, como verá, la parcialidad de estos es evidente y no les deja ver el entramado social, solo miran su caso concreto, que desgraciadamente es cuando todos nos sensibilizamos, cuando nos toca directamente.


¿A la familia del asesino? Ninguna. No consideramos que hayan sufrido un daño injustamente.

Cree acaso que ellos tiene el mismo concepto de justicia que el resto, estamos en la misma parcialidad reseñada anteriormente, pero al revés.



Creo que he dado muchos detalles sobre la relación que existe entre ambas, hasta que nadie me refute considero lo que ya he dicho al respecto.

Están unidas, eso está claro, pero es una conciencia erronea.



A mi lo que me interesa son los argumentos racionales que tenga para apoyar sus opiniones morales. Y si no los tiene, saber que no los tiene.

Para mi están claros, si no le satisfacen no voy a insistir en ello.



Y yo a usted muchas cosas más, pero creo que no deberíamos hacer ninguna de las dos cosas. En aras de la convivencia.

Atrévase y muestre sinceridad, valoro mas la crítica que la educación.

Repito mis preguntas:

¿Cómo puede justificar el rechazo a algo basándose en que es la "solución más fácil"? ¿que tiene de malo ***** la solución más fácil? ¿o es que se expresó mal?

Está claro que es la solución mas fácil, tu matas o te mato, indagar y corregir el origen del factor humano no se puede hacer cuando se intenta controlar una sociedad entera, a nivel social puede que genere un cierto miedo, a nivel individual, la pena de muerte es una aberración.

¿Puede razonar eso de que "allí donde acaba la justicia empieza la muerte", o es un axioma moral suyo?.

Por supuesto, el hecho de no ser alguien conocido notoriamente o ser un gran erudito, no es óbice para que tenga una axiona moral propia.


Si usted usa como argumento que el victimario sufre más (y lo ha hecho), y teniendo en cuenta que el objetivo de ese sufrimiento es la satisfacción de las víctimas (dentro de ese argumento)... ¿no es lógico que sean las víctimas quienes decidan cómo quieren que el victimario sufra?

Yo no he dicho eso, he referido una relación entre el sufrimiento en general, y por supuesto las víctimas no están en posición para dictaminar una condena, sin embargo existen muchas de ellas que no están de acuerdo que se ajusticie a su verdugo, no le dá que pensar?.

¿Puede justificar racionalmente que todo deseo de muerte de alguien es negativo, o es otro axioma suyo?.

Desear la muerte de un ser, cualquiera que sean las circunstancias, no es que sea negativo, pero dice mucho de nuestro instinto animal sin el razonamiento ese al que usted tanto alude.

¿Puede justificar racionalmente que "el que quita la vida al que quita la vida, pierde todos sus argumentos y razones", o es un axioma suyo que intenta descalificar los argumentos y razones de otros, sin estar basado a su vez en argumentos y razones?

En absoluto, el que yo exprese mi opinión o axioma (como ested escribe), no tiene nada que ver con la descalificación, comprendo que exista gente que desee la muerte a quién mato a su hijo (por ejemplo).

Agradecería que respondiera mis preguntas.

Como referencía y por el respeto que le debo como ser humano, contesto a sus preguntas.

Que tenga un buen día.

Lo mismo le deseo.

MoredanKantose
19/02/2008, 11:31
Elrector:

Ya me dira de que escribe entonces.

Lo he dicho ya.

No sé a que argumentos se refiere, estoy en contra de la muerte en todas sus acepciones y no necesito argumentos para demostrarle esta cuestión, lo escribo y punto.

Ya he explicado a qué argumentos me refiero.

Yo no pido su consentimiento o aceptación, publico mi opinión sobre el tema en cuestión, de la misma forma que usted lo hace.

Ahá. No veo a qué viene esto, pero no importa.

Mi proposición moral es muy sencilla, tal como la siento, no se debe matar bajo ningún concepto.

Ahá. Eso no responde ninguna de mis preguntas, me temo.

Argumentos?, pues le diría que hayá donde existe la pena de muerte siguen exisitiendo delitos de sangre, de lo que se deduce que la raiz del problema no se soluciona con esta pena, deberíamos establecer pues otras alternativas, en lugar de extirpar al criminal de raiz.

Lo que usted demuestra es que con la pena de muerte no se eliminan la totalidad de los delitos de sangre. Eso no indica que haya que rechazarla, sólo indica que por sí sola no basta.

Y tampoco lo pretende, claro.

Pero los argumentos que le pido son los que apoyan otras afirmaciones suyas, que he detallado.

En cambio yo si necesito que algo me interese para opinar sobre ello.

Desde luego.

Noto (...) que su vanidad es bastante elevada.

Los ataques personales no sirven de nada, y están prohibidos por las normas del foro.

Por supuesto, ni yo ni las víctimas que los asesinos vayan generando

Me alegro de que lo comprenda. Supongo que retira entonces su determinación del propósito de esas leyes.

Cree acaso que ellos tiene el mismo concepto de justicia que el resto

No me importa si tienen o no el mismo concepto de justicia que "el resto", ni creo que "el resto" tengan un concepto de justicia univoco. No afecta al problema ni a mis respuestas.

Están unidas, eso está claro, pero es una conciencia erronea.

No entiendo esa frase.

Para mi están claros, si no le satisfacen no voy a insistir en ello.

Es que no los ha dado, en muchos casos.

Atrévase y muestre sinceridad, valoro mas la crítica que la educación.

Yo no, y además tenemos las normas del foro.

Y para mostrar sinceridad no tengo que decirle lo que pienso de usted o de sus aportaciones. Basta con que no le diga algo que no pienso.

Pregunta 1.

Está claro que es la solución mas fácil, tu matas o te mato, indagar y corregir el origen del factor humano no se puede hacer cuando se intenta controlar una sociedad entera, a nivel social puede que genere un cierto miedo, a nivel individual, la pena de muerte es una aberración.

No ha explicado cómo puede justificar el rechazo a algo basándose en que es la solución más fácil.

Y trae más asertos (como "la pena de muerte es una aberración") que no creo que pueda demostrar.

Pregunta 2.

Por supuesto, el hecho de no ser alguien conocido notoriamente o ser un gran erudito, no es óbice para que tenga una axiona moral propia.

Eso no demuestra racionalmente que "allí donde acaba la justicia empieza la muerte", con lo que no ha respondido tampoco a mi segunda pregunta.

Pregunta 3.

Yo no he dicho eso, he referido una relación entre el sufrimiento en general, y por supuesto las víctimas no están en posición para dictaminar una condena, sin embargo existen muchas de ellas que no están de acuerdo que se ajusticie a su verdugo, no le dá que pensar?

...¿que le desean aún más sufrimiento, de acuerdo a su lógica?

Pregunta 4.

Desear la muerte de un ser, cualquiera que sean las circunstancias, no es que sea negativo

Ah, entonces retira lo que dijo antes al respecto. Me alegro de que responda la pregunta.

Pregunta 5.

En absoluto, el que yo exprese mi opinión o axioma (como ested escribe), no tiene nada que ver con la descalificación

Decir que alguien pierde todos sus argumentos y razones es descalificar su postura, ya que pasa a ser una postura sin argumentos ni razones.

Constato que tampoco ha respondido esta pregunta.

Constato que no está usted de ánimo de responder mis preguntas, o simplemente no sabe que responder: Se niega a dar respuestas directas, y muchas veces no da ninguna en absoluto.

Constato también que me ataca usted, que no da argumentos racionales para casi nada de lo que afirma, y que cuando le pregunto añade más cosas que no demuestra.

En esas circunstancias, creo que continuar la conversación no me es útil.

Gracias por su atención, y que tenga un buen día.

ElMundo
19/02/2008, 12:19
Espero que esto no caiga mal. Hay un interesantísimo, pero interensantísimo :) hilo iniciado por este servidor, en el que aparece la propuesta de Jung sobre funciones de la psiquis.

Bajo esa perspectiva -no es catalogar y no se ofendan- el yo de MoreThanKant, en este hilo al menos, sería el de pensador introvertido - eh! es a modo de juego. Y el de Elrector de sentimiento introvertido, es decir los acontecimientos son valorados internamente.

Pensamiento y sentimiento son funciones antagónicas en el mismo eje de lo racional (son funciones que dan un orden). Cuando en la persona una es función principal, la otra es función inferior.

Otro apunte: MoreThan desdeña la emoción como justificación (que es distinta al sentimiento, que es sostenido y es valórico), sin considerar que la emoción es lo que fundamentalmente nos mueve (entendida como un pensamiento con componente corporal).

MoredanKantose
19/02/2008, 12:34
Sr. ElMundo, yo no voy a entrar en su visión de Jung en este epígrafe, ni tampoco a analizar a Jung. Me parece que se sale del tema.

Pero yo he pedido justificaciones racionales. Y eso, o se tiene, o no se tiene. Y las emociones no son de por sí justificaciones racionales.

Y ya está, no hay más leña que la que arde, todo lo demás puede ser muy santo y bueno, pero no es lo que yo estoy preguntando.

Si usted en eso quiere ver desdenes y olvidos pues... creo que es cosa suya. Tranquilamente.

Un saludo, con todo respeto y tranquilidad... pero un poco asombrada...

PS: Su forma de escribir mi alias me ha hecho gracia, pero espero que nadie crea que el alias fué puesto con esa intención. Moredan Kantose es un personaje de fantasía (varón, encima...). En algunos foros me llama "la More", me parece simpático.

dragonfly
19/02/2008, 12:41
Pensamiento y sentimiento son funciones antagónicas en el mismo eje de lo racional (son funciones que dan un orden). Cuando en la persona una es función principal, la otra es función inferior.

Otro apunte: MoreThan desdeña la emoción como justificación (que es distinta al sentimiento, que es sostenido y es valórico), sin considerar que la emoción es lo que fundamentalmente nos mueve (entendida como un pensamiento con componente corporal).
Esto está perfecto para explicar mi punto de vista (OJO, el MIO): la emoción es la que hace querer la pena de muerte, el sentimiento, ese sostenido y valórico, es lo que justifica que no se desee. Por cierto, yo lo puedo decir con bases, he empuñado el arma y he sido víctima, es decir, me he encontrado en ambas posiciones. Es todo lo que tengo que agregar a este tema. Respeto las posiciones ajenas, pero las mías, ciertamente no cambiarán.

elrector
19/02/2008, 12:44
Que diferencia existe entre un cruel asesino y una persona corriente?, yo diría que el control sobre las elementales aberraciones humanas, o sea el control sobre nuestra parte maligna, el asesino carece de visión sobre la moral social y también de ética personal, no sabe del valor auténtico de la vida, no es capaz de diferenciar la fuerza de la personalidad, creo sinceramente que la maldad nos produce dolor, incluso físico, no existe nada más tranquilizante que sentir que has hecho bien a alguien ajeno, por eso uno se siente tan bién cuando ama, cuando da todo gratuitamente sin esperar nada a cambio, sin embargo, el rencor, el odio, la envidia, nos corroe y nos duele, quién no daría algo por desprenderse de ese sentimiento cuando se tiene. El sujeto antisocial no controla ese vigor negativo, por lo tanto no es responsable, ya que no sabe discernir entre el bien y el mal o mismamente sobre sus acciones.
Una sociedad consciente de su autocontrol no puede ponerse en esa situación ya que no la vive, por eso determina una responsabilidad que no tienen en los individuos que asesinan, pero si sabe diferenciar minimamente entre lo bueno y lo malo, por eso es aberrante la posición a favor de la pena de muerte, hacemos responables a sujetos que en absoluto son responsables de sus actos, pero si sabemos diferenciar entre muerte y vida, sin embargo mandamos matar o apoyamos la pena de muerte siendo conscientes de que el asesino no lo es.
El asesino mata sin conciencia y el que condena a muerte mata conociendo el valor de la vida, quién se atreve a decirme cual de los dos asesinos es más aberrante?.
Podemos hacer un recorrido histórico sobre las formas de muerte legal, desde la gillotina a la horca, pasando por la silla eléctrica o el cruento garrote vil, maravillas de la imaginación humana que imparte justicia para dar muerte a un ser humano.
Y cuantos inocentes han sido condenados sin ser culpables del delito que se les acusaba, no me hacen falta argumentos para estar en contra del asesinato, cualquiera que sea, incluso el legal disfrazado, y el que no quiera verlo de esta forma que se mire por dentro, si es que puede aguantar el hedor.

karlacris
19/02/2008, 12:48
La verdad no he leído el hilo en toda su extensión...

No valido la pena de muerte... bajo ninguna forma ni circunstancia.

Lo único que me pregunto es: A la hora de condenar a alguien a muerte ¿Qué nos diferenciaría del que ha merecido tal condena? ¿Somos superiores nosotros a ellos como para poder decidir sobre su vida?

MoredanKantose
19/02/2008, 12:54
Como parece que pueden haber (no digo que lo hayan) malentendidos sobre qué es justificar racionalmente, y sobre todo, sobre por qué me interesa, he abierto un epígrafe.

http://foros.monografias.com//showthread.php?p=347912#post347912

Karlacris:

"¿Qué nos diferenciaría del que ha merecido tal condena?"

La autoridad moral.

"¿Somos superiores nosotros a ellos como para poder decidir sobre su vida?"

No necesitamos ser superiores a una persona para decidir sobre su vida.

Lo único que necesitamos es la autoridad moral.

Las sociedades establecen normas de convivencia que implican castigos. Nada hay en el castigo terminal que lo haga diferente de otros, en cuanto que medio posible para que la sociedad cumpla con él algunas de las funciones del sistema penal.

La autoridad la entrega el pueblo, que es soberano, a través de los mecanismos democráticos, la creación de leyes a través de eso mecanismos, a los jueces a través de las leyes, hasta llegar al verdugo que ejecuta la sentencia.

El problema de la pena de muerte no es la autoridad moral. Si fuera así ¿quién nos da la autoridad para decidir sobre la vida de una persona encarcelándola?

Un saludo.

PS: Le repito algunas cosas que he dicho ya en este epígrafe, por si le son de ayuda.

El sistema penal tiene normalmente todos o algunos de estos objetivos: Proteger a la sociedad (durante el castigo), proteger a la sociedad (asustando a potenciales criminales), proteger a la sociedad y al preso (reinsertándolo), y resarcir en lo posible a las víctimas (con varios mecanismos, entre los que se encuentra el daño al preso, la venganza).

La pena de muerte impide uno de estos objetivos, pero puede ser el mecanismo óptimo para cubrir los demás... en la medida de lo posible, en un caso concreto.

El problema fundamental que tiene es que es irreversible, y como tal agrava los errores legales (presos inocentes). Teniendo además en cuenta que en los países donde de hecho se implementa tales errores son espantosamente frecuentes, la pena de muerte de momento no resulta aceptable, al menos no como parte del sistema penal.

Un saludo.

elrector
19/02/2008, 13:03
Los que tienen autoridad moral aplican el mismo castigo que el que carece de ella, eso no es moral ni autoridad, es un simple enunciado bíblico, ojo por ojo, quien lo tache de justicia, nos está engañando vilmente por mucha razón que exprese.
La única solución racional y civilizada para un delincuente del tipo que fuera, es la de curarlo, o sea la rehabilitación, como el sistema está formado por personas, no está capacitado racionalmente para ejecutar esta solución, y toma la segunda alternativa, la cadena perpetua, como tercera solución está la mas irracional de todas, la pena de muerte, que acaba con lo que ellos mismos tachan de irracional.

dragonfly
19/02/2008, 13:09
Que diferencia existe entre un cruel asesino y una persona corriente?, yo diría que el control sobre las elementales aberraciones humanas, o sea el control sobre nuestra parte maligna, el asesino carece de visión sobre la moral social y también de ética personal, no sabe del valor auténtico de la vida, no es capaz de diferenciar la fuerza de la personalidad, creo sinceramente que la maldad nos produce dolor, incluso físico, no existe nada más tranquilizante que sentir que has hecho bien a alguien ajeno, por eso uno se siente tan bién cuando ama, cuando da todo gratuitamente sin esperar nada a cambio, sin embargo, el rencor, el odio, la envidia, nos corroe y nos duele, quién no daría algo por desprenderse de ese sentimiento cuando se tiene. El sujeto antisocial no controla ese vigor negativo, por lo tanto no es responsable, ya que no sabe discernir entre el bien y el mal o mismamente sobre sus acciones.
Una sociedad consciente de su autocontrol no puede ponerse en esa situación ya que no la vive, por eso determina una responsabilidad que no tienen en los individuos que asesinan, pero si sabe diferenciar minimamente entre lo bueno y lo malo, por eso es aberrante la posición a favor de la pena de muerte, hacemos responables a sujetos que en absoluto son responsables de sus actos, pero si sabemos diferenciar entre muerte y vida, sin embargo mandamos matar o apoyamos la pena de muerte siendo conscientes de que el asesino no lo es.
El asesino mata sin conciencia y el que condena a muerte mata conociendo el valor de la vida, quién se atreve a decirme cual de los dos asesinos es más aberrante?.
Podemos hacer un recorrido histórico sobre las formas de muerte legal, desde la gillotina a la horca, pasando por la silla eléctrica o el cruento garrote vil, maravillas de la imaginación humana que imparte justicia para dar muerte a un ser humano.
Y cuantos inocentes han sido condenados sin ser culpables del delito que se les acusaba, no me hacen falta argumentos para estar en contra del asesinato, cualquiera que sea, incluso el legal disfrazado, y el que no quiera verlo de esta forma que se mire por dentro, si es que puede aguantar el hedor.
Más de acuerdo dificil. Y en cuanto al párrafo que he destacado en negritas, les remito a una película... basada en una historia de la vida real, La Vida de David Gale... excelente.
Por cierto, me parece osado intentar imponer verdades descalificando lo que otros creen... más aún haciendo de lado la moral y sin haber estado en la situación misma, en fin.

ElMundo
19/02/2008, 17:12
MoredanKantose nombrarla como MoreThanKant fue un lapsus. No me explicaba -eso sí - el "ose".

Respecto a que desdeña la emoción, leí que sí, pues desestima la compensación emocional que podría dar la pena de muerte. Y si bien el Estado tendrá que administrarse racionalmente deberá poner atención en el emocionar de la gente, pues condiciona su actuar.

De esa forma la pena de muerte y sus razones legitimiza diferentes emociones en la sociedad. Antiguamente habrá sido legítimo colgar a alguien en la plaza pública y que una adúltera fuese apedreada hasta la muerte. Hoy no es legítimo golpear a los hijos... antes era una forma de educar. La razón no basta. La razón nunca ha encontrado una verdad (en última instancia esta no existe) pero si ayuda a los consensos.

Un estado totalitario, por ejemplo, puede ser totalmente racional. Entonces, para mí vale la pena preguntarse sobre que fundamentos estamos construyendo nuestro vivir.

Preguntarnos, por ejemplo, si la sociedad será inclusiva como para que "construyamos algo bueno para todos" - cuestión que entendí que a Ud. no le parece - o si será excluyente.

Sólo puedo expresar mi parecer y aventurar las consecuencias de tomar una u otra postura: una sociedad con pena de muerte y una sociedad sin pena de muerte.

¿Que realidad nos parece más humana? Y por tanto, mejor para todos? De otra forma, ¿en que ambiente se desarrolla mejor lo humano?

He experimentado distintos estados anímicos, ambientales y relacionales y estoy en condiciones de decir cuales han sido los más satisfactorios, completos, humanos (¿?) En todos ellos ha habido contentamiento de existir, responsabilidad de la propia vida, y la maravilla de compartir con otros. Y es lo que quisiera proyectar.

El respeto a la vida humana me parece un buen principio sobre el que basar la convivencia. Principio al que debería adscribir el Estado al evitar el homicidio cuando esto esté en sus manos. Por tanto el Estado no debiera matar a un ser humano que está indefenso.

Me di mi propio fundamento. Entonces voto que NO a la pena de muerte.

josell
19/02/2008, 20:42
El problema con la muerte, es que no es un castigo (o quizá si, pero el punto es que la víctima no puede ver esa justicia), así que, mejor es que lo encarcelen de por vida en una cárcel que de miedo, como el miedo que le causaron a sus víctimas. Pero no más que eso, pues sino sería venganza, y eso es una injusticia.

Después de pensarlo bien, perece ser que no apoyo la pena de muerte por el caso de caín y abel, por ejemplo.

Creen que caín no sufrió condena porque Dios lo dejo ir? si contestan si, están mal. Su mayor condena fue su propia conciencia, para empezar; y la falta de la gracia de Dios de la que dependían... para ese tiempo, era muuuucho.

sin embargo, Dios no le dio pena de muerte a caín... le dio una oportunidad, pero como ya dije, hizo justicia aún al dejarlo "libre".

saludos.

ElMundo
19/02/2008, 21:34
Si se trata de castigar, un terrible castigo sería: cadena perpetua interpretando el Antiguo Testamento. Piedad!!!

josell
19/02/2008, 21:41
Si se trata de castigar, un terrible castigo sería: cadena perpetua interpretando el Antiguo Testamento. Piedad!!!
En viejo testamento está para entender al nuevo, pero ese no es el tema :-D lo siento, no pude resistirme.

MoredanKantose
20/02/2008, 06:46
Sr ElRector:

No estoy leyendo con atención ni analizando sus mensajes, los motivos ya los dije, espero que no le moleste.

Sr. ElMundo:

"nombrarla como MoreThanKant fue un lapsus"

No entiendo, un lapsus el algo espontáneo e involuntario, no me parece que pueda ser el caso de un escrito que se publica en un foro ¿quiso decir un error?

Pero le disculpo, no se preocupe, no me importa (ni desde luego fué ofensivo, más bien halagador aunque falso).

"Respecto a que desdeña la emoción, leí que sí, pues desestima la compensación emocional que podría dar la pena de muerte"

En primer lugar, desestimar la compensación emocional que puede dar la pena de muerte no es desdeñar las emociones en general.

En segundo lugar, en ningún momento he desestimado eso: Me ha leído mal.

"la pena de muerte y sus razones legitimiza diferentes emociones en la sociedad"

No entiendo esta frase en el contexto, me da la impresión de que quiere decir justo lo contrario, que las emociones legitimizarían una forma de actuar.

Algunas sí, otras no. Y además, legitimizar no es demostrar racionalmente.

Me temo que sigue sin entender que yo he pedido justificaciones racionales, no lo que usted quiera llamar "legitimizaciones", ni tampoco causas.

" La razón no basta."

...¿para qué?

Si dice que algo "no basta", mejor diga explícitamente y acto seguido para qué. Porque parece que tenemos problemas con esto.

"La razón nunca ha encontrado una verdad (en última instancia esta no existe) "

Discrepo de esto, completamente, pero se sale del tema de este epígrafe.

"Un estado totalitario, por ejemplo, puede ser totalmente racional. Entonces, para mí vale la pena preguntarse sobre que fundamentos estamos construyendo nuestro vivir."

Correctas, ambas cosas. Y nada que ver con nada de lo que he dicho, ambas cosas.

"si la sociedad será inclusiva como para que "construyamos algo bueno para todos" - cuestión que entendí que a Ud. no le parece"

Yo respondí respecto al estado, no a la sociedad.

Y no, no creo que sea una obligación máxima de la sociedad ser buena para todos. Creo que semejante criterio es casi imposible de cumplir, y el intento de cumplirlo puede reducir espantosamente la cantidad de bien total que se hace.

Dicho de otro modo, en vez de tener para seis personas 10 + 8 + 6 + 4 + (-2) + (-4), podemos acabar teniendo 1 + 1 + 1 + 1 + 1 + ( -9 ), reduciendo tanto la cantidad total de bien que se causa. Asuma los números como metáfora del bien total que obtiene cada persona, si no le importa.

"una sociedad con pena de muerte y una sociedad sin pena de muerte. ¿Que realidad nos parece más humana? Y por tanto, mejor para todos?"

1. Juzgar una sociedad de acuerdo sólo a ese parámetro me parecería desafortunado.
2. Sus pareceres, aunque los leo con atención y respeto, no afectarán a mi postura, que se basa racionalmente en unos axiomas morales. Lo que no quiere decir que la razón baste para crear una moralidad (¿se refería a eso con "no basta"?), pero sí la uso a partir de mis axiomas morales, y no veo por qué no debería hacerlo.
3. Teniendo en cuenta cómo son los seres humanos, tener una sociedad "más humana" (es decir, en la que esas características se exacerban) no es mi objetivo principal. Ni mucho menos.

"El respeto a la vida humana me parece un buen principio sobre el que basar la convivencia"

A mí también. Pero un principio no es un final. Es sólo una base que puede admitir escepciones. Hay varias escepciones al respeto a la vida que me parecen adecuadas, por ejemplo la defensa propia.

Asi que la aceptación de ese principio no lleva aparejado el rechazo a la pena de muerte, para los que admitimos escepciones. Si usted no las admite (como el Sr. Elrector, que supongo que se dejaría matar por no matar al asesino), es asunto suyo, yo sí las considero parte de una sociedad sana y puedo justificarlo racionalmente a partir de mis principios morales.

josell:

Es curioso como diferentes personas que rechazamos la pena de muerte como parte del código penal, damos motivos contrapuestos y expresamos ideas completamente contrarias entre sí.

Por ejemplo, hace poco otro ha dicho lo terrible que es el castigo de la pena de muerte, por lo que tiene de espera de la muerte. Usted ahora dice que no es un castigo. En este caso, estoy de acuerdo con la primera persona.

Y además, señalo que el "castigo" es UNO de los objetivos del sistema penal, pero en absoluto el único. Y se ha señalado cómo, para algunos de los objetivos, es sin duda el camino más eficaz.

Un saludo.

MoredanKantose
20/02/2008, 06:48
Más de acuerdo dificil.

Con eso que citó en negrita, yo también, de hecho es "el" motivo que he puesto ya en mi primer mensaje en este epígrafe, para rechazar la pena de muerte como parte del sistema penal.

Es irrevesible e incompensable (ni siquiera de forma parcial), en un sistema en el que se cometen demasiado errores, y encima (en muchos países donde se aplica, aunque no en todos) esos errores se ceban en los pobres.

ElMundo
20/02/2008, 10:43
"la pena de muerte y sus razones legitimiza diferentes emociones en la sociedad"

No entiendo esta frase en el contexto, me da la impresión de que quiere decir justo lo contrario, que las emociones legitimizarían una forma de actuar.




Me refiero a que nos vamos acostumbrando a ciertas forma de sentir. Antiguamente cubrir a una adúltera de piedras era legítimo. Si el Estado fusila o inyecta a un tipo hay un efecto. Si decidimos que el Estado debe tener otra actitud eso tiene otro efecto. Si yo le pego a mi mujer para que me obedezca -la muy insolente- estoy dando un orden a las cosas y un ejemplo. Hasta que... descubrimos una mejor forma de ser, de emocionar.



" La razón no basta."

...¿para qué?

Si dice que algo "no basta", mejor diga explícitamente y acto seguido para qué. Porque parece que tenemos problemas con esto.

"La razón nunca ha encontrado una verdad (en última instancia esta no existe) "

Discrepo de esto, completamente, pero se sale del tema de este epígrafe.


La razón ni siquiera puede construir una verdad en las matemáticas. Vea el hilo sobre el Teorema de Godel. Y el tema de la pena de muerte para mi es lo suficientemente sensible como para filosofar. Creer que la verdad anda por ahí y que solo es cosa de atraparla fundamenta los absolutismos.

Entonces, sobre qué construimos la realidad social?... si es que queremos construir. Si queremos construir el Estado tendrá que alinearse con ese construir.

Cuando el Estado ejecuta lo hace sobre alguien inerme. Eso es evitable. Yo postulo que el Estado debe evitar el homicidio cuando esté en sus manos.

Bueno, me vienen a ver. Luego sigo.

MoredanKantose
20/02/2008, 11:55
Sr. ElMundo:


Me refiero a que nos vamos acostumbrando a ciertas forma de sentir.

Entonces "legitima" quería decir en este caso "provoca". La pena de muerte provoca diferentes emociones en la sociedad. Comprendo. Cierto.


La razón ni siquiera puede construir una verdad en las matemáticas. Vea el hilo sobre el Teorema de Godel.

La razón puede construír muchas verdades en matemáticas, y conozco los Teoremas de Gödel en su formulación original. Y he leído el tema sobre los mismos. Y sigo discrepando con usted.

Pero no creo que éste sea el tema de este epígrafe. Si usted cree lo contrario, respeto su opinión pero no la comparto y por tanto no voy a profundizar en esto aquí.


sobre qué construimos la realidad social?

No entiendo la pregunta. Por favor elimine la metáfora y repítala.


Cuando el Estado ejecuta lo hace sobre alguien inerme. Eso es evitable. Yo postulo que el Estado debe evitar el homicidio cuando esté en sus manos.

"Homicidio" es una palabra ambigua, la usa usted correctamente pero en este tema me parece peligroso usarla ya que puede cofundirse con el crimen tipificado... asi que le pregunto... ¿tiene algún argumento racional para justificar que el estado deba siempre intentar evitar que una persona sea muerta por otra?

Si lo tiene, me interesaría saberlo. Si es un axioma moral suyo, simplemente no lo comparto y además creo que lleva a actos profundamente malvados en algunos casos.

Yo considero que el estado debe matar casi siempre cuando eso, por ejemplo, proteja más vidas que las que mueren por el acto del Estado. Pero me interesan sus justificaciones racionales... si las tiene... a su idea.

ElMundo
20/02/2008, 16:50
Mire MoredanKandose si conoce el Teorema de Godel verá que vamos encontrar un enunciado que no se va poder decir si es falso o verdadero. Incluso si partiéramos de los mismos axiomas llegaremos a un punto no resuelto.

¿Qué significado le da Ud. a las palabras? ¿Qué significado le doy yo? No hay posibilidad de llegar a lo mismo. Usted no puede ser yo y viceversa.

Ud. tiene su coherencia interna, biológica, por eso ha seguido viva. Yo tengo la mía que es totalmente independiente de la suya. Entonces, ¿sobre que construimos una relación? y por extensión ¿sobre qué construimos la sociedad? Son simplemente interacciones donde sentimos que existimos.

A la sociedad (el campo de nuestras relaciones) podríamos dejarla tal cual y no intervenir. Yo lo que hago es una propuesta.

Que exista un Estado. Que exista el derecho a la vida. Y que exista el consenso de mantener la vida (voluntaria) del otro cuando sea posible, consecuentemente, si el delincuente está detenido no hay para que matarlo.

Estamos privilegiando, entre otras cosas la vida sobre los costos de mantener a alguien vivo. Estamos privilegiando la mantención de la vida sobre la reparación que podría sentir los deudos de una víctima con la muerte de un asesino.

¿Por que así?
Por que apoya una forma sentir porque resta legitimidad al homicidio.
Para nosotros es legítimo matar una mosca, para un budista no. Se puede decir cuál es más racional?

¿Por qué es mejor?
Porque sostiene una convivencia que respeta al otro. Para mí eso es bueno. Ahí podríamos no coincidir, no siendo ninguno más racional que el otro. A usted le podría gustar vivir en la lucha.

¿Es demostrable matemáticamente? Nooo.
Se puede sólo especular sobre lo resultados futuros de una u otra opción.

Sí Ud va siempre a las armas para obtener la paz -por ejemplo, no es alusión personal - deberá esperar una respuesta violenta. Y si no extermina completamente al enemigo seguirá viviendo en la lucha. Si lo llega a exterminar completamente, " se estará instalando, legitimando una forma de resolver los conflictos".

¿Cómo apoyo la aseveración que está entre comillas? Porque Ud. podría decir: una vez que eliminemos al enemigo botamos las armas y ya. Pues yo le doy más peso a las emociones, instintos y herencia cultural de la gente que a la racionalidad. La racionalidad para mí es un instrumento que puede ser bien utilizado y puede ser también una justificación de lo injustificable.

Sobre el peso de la racionalidad, un ejemplo. Si Ud viene con mil razones y me aprieta el cuello hasta ahogarme puede resultar muerta y no invocaría ninguna razón moral para hacerlo, ni siquiera me daría rabia y tampoco se podría decir que soy una persona violenta. Sólo estaría salvando mi vida.

Alegar la racionalidad hasta la últimas consecuencia no tiene sentido. Si queremos ponernos de acuerdo siempre tendrá que haber un consenso.

Hasta la ciencia, en última instancia, es un consenso.

Exotica
20/02/2008, 18:19
Gracias a la pena de muerte en EEUU, Ted Bundy, el asesino serial que brutalmente le quito la vida a cientos de mujeres en EEUU, hoy no representa peligro alguno.

Saludos

ElMundo
20/02/2008, 19:47
Gracias a la pena de muerte en EEUU, Ted Bundy, el asesino serial que brutalmente le quito la vida a cientos de mujeres en EEUU, hoy no representa peligro alguno.

Saludos

Es parte del estado brutal en que están muchas cosas. Con cadena perpetua tampoco habría representado un peligro. Y la gente podría haber dicho ah! como se respeta la vida en EEUU! Ellos son muy civilizados! Lamentablemente eso no se puede decir.

Ales
20/02/2008, 19:48
Gracias a la pena de muerte en EEUU, Ted Bundy, el asesino serial que brutalmente le quito la vida a cientos de mujeres en EEUU, hoy no representa peligro alguno.

Saludos


Eso es lo que representa la pena de muerte, por suerte.
Nadie le devuelve la vida a esas tantas mujeres, pero lo bueno es que no volverá NUNCA más a asesinar a nadie.

ElMundo
20/02/2008, 20:03
Eso es lo que representa la pena de muerte, por suerte.
Nadie le devuelve la vida a esas tantas mujeres, pero lo bueno es que no volverá NUNCA más a asesinar a nadie.

Pero separando las cosas. El tipo ya no era un peligro para la sociedad. De modo que la satisfacción vendría por otro lado y eso ya está discutido.

El asunto es cuál de los actos tiene mayores beneficios: la muerte del asesino o su reclusión.

Ales
20/02/2008, 20:06
El asunto es cuál de los actos tiene mayores beneficios: la muerte del asesino o su reclusión.


Eso tambien ya se trato y fué discutido aunque nunca nos pondremos de acuerdo todos...
Reclusión para que? para que luego salga y vuelva a cometer asesinatos? Naaaaaa por favor y volvemos a lo mismo, REINCIDEN.
Muerto el perro se termina la rabia.

ElMundo
20/02/2008, 20:45
Eso tambien ya se trato y fué discutido aunque nunca nos pondremos de acuerdo todos...
Reclusión para que? para que luego salga y vuelva a cometer asesinatos? Naaaaaa por favor y volvemos a lo mismo, REINCIDEN.
Muerto el perro se termina la rabia.

Es que entonces la justicia o el sistema penitenciario es malo al determinar la excarcelación.

También pasa que : muerto el perro no se fue con él la rabia - como dice una canción de Víctor Manuel... ni la de los observadores.

elrector
21/02/2008, 04:50
Gracias a la pena de muerte en EEUU, Ted Bundy, el asesino serial que brutalmente le quito la vida a cientos de mujeres en EEUU, hoy no representa peligro alguno.

Saludos

A pesar también de ese sistema, EEUU es el mayor productor mundial de asesinos en serie, incluso afecta de forma preocupante en adolescentes que se llevan por delante a sus compañeros de estudios y profesores.

MoredanKantose
21/02/2008, 06:25
ElMundo:


si conoce el Teorema de Godel verá que vamos encontrar un enunciado que no se va poder decir si es falso o verdadero

No, no veré eso, veré que existe, no que lo vayamos a encontrar. Y que existe en el sistema considerado en su conjunto, no que exista en un tema concreto. Me parece que entiende usted bastante mal los Teoremas de Gödel.

El sistema penal no es un sistema axiomático cerrado, no siquiera debería sacar a Gödel a colación...


¿Qué significado le da Ud. a las palabras?

Se va usted por las ramas, en mi opinión.


Ud. tiene su coherencia interna, biológica (...)Yo tengo la mía que es totalmente independiente de la suya

Depende de como se interprete eso, es cierto o falso, pero además se sale del tema.


¿sobre que construimos una relación?

Ya he respondido a eso.


Yo lo que hago es una propuesta.

Y yo le he preguntado cosas sobre esa propuesta, y no está respondiendo.

Asumo que no tiene justificación racional para la frase que puso.

En el resto de su mensaje combina usted ideas correctas con ideas completamente erróneas, pero si no vamos a ir a un debate racional, no veo sentido a seguir con ello.

Sin embargo, a modo de anécdota cara a los demás, aquí va una lista de las frases erróneas:
- "si el delincuente está detenido no hay para que matarlo"
- "Para nosotros es legítimo matar una mosca, para un budista no."
- "Es mejor porque sostiene una convivencia que respeta al otro"
- "Alegar la racionalidad hasta la últimas consecuencia no tiene sentido."
- "Con cadena perpetua tampoco habría representado un peligro." (a Exótica)

Que tenga un buen día.

Ales
21/02/2008, 11:21
- "Con cadena perpetua tampoco habría representado un peligro."

Que tenga un buen día.


Realmente se cumple la cadena perpetua? MMMMM

ElMundo
21/02/2008, 11:33
Volvió Mr. Moredan! Alcancé a echarlo de menos. Lo imaginé en otros foros, donde no hubiese foro masculino ni femenino.. pasé por los hilos de "sugerencias" y lo leí. Ojo, no hay ironía en lo que digo (al menos ahora).

Los asuntos relacionales de cuerpo presente me reclaman. Luego lo leo con más tiempo. Alcancé a ver que dice que desvío el tema, no me parece. En la conversación se va dando contexto y mirando el asunto desde distintas ópticas, así uno va obteniendo beneficios de ella (cuando digo uno me refiero a mí, Ud puede tener otras intenciones) ja jaj, es un asunto de nunca acabar y quizás es bueno que sea así, es algo impajaritable.

En todo caso, aquí no pienso abandonar el tema de la pena de muerte.

MoredanKantose
21/02/2008, 12:01
Realmente se cumple la cadena perpetua? MMMMM

Supongo que su mensaje está dirigido al Sr. ElMundo, autor de la frase que cité... ¿no?

Ales
21/02/2008, 12:03
Supongo que su mensaje está dirigido al Sr. ElMundo, autor de la frase que cité... ¿no?


Esta dirigido a quien le interese.

MoredanKantose
21/02/2008, 12:04
Ah, comprendo.

Shetland
21/02/2008, 12:11
Yo continúo con la idea que en lugar de pena de muerte, lo mejor sería una "Tortura Permanente", dependiendo del caso, claro.

Ales
21/02/2008, 12:12
Yo continúo con la idea que en lugar de pena de muerte, lo mejor sería una "Tortura Permanente", dependiendo del caso, claro.


Y todos continuamos con nuestras ideas, no creo que nadie haya cambiado de opinión una semana para la otra... o si?

MoredanKantose
21/02/2008, 12:15
Shetland:

Tortura perpetua... una forma lenta de mata a alguien... cualquier tortura perpetua provoca el suicidio o muerte de la víctima en un tiempo relativamente breve, que puede ir de unos días a unos meses.

Mejor segun cuáles sean los objetivos que se buscan, supongo.

Personalmente no veo la diferencia entre el principio de que "El Estado no debe matar" y "El Estado no debe torturar". Son dos principios humantarios que pueden aceptarse o rechazarse.

Alejandra22:

Yo estoy aprendiendo de esto. Por ejemplo, que si de coherencia lógica se trata, estoy en el "bando equivocado" :D ...

Shetland
21/02/2008, 12:15
Y todos continuamos con nuestras ideas, no creo que nadie haya cambiado de opinión una semana para la otra... o si?

¡Uy, uy, uy!
Al parecer no.‼ Ja.!
:noidea:

Shetland
21/02/2008, 12:22
Shetland:

Tortura perpetua... una forma lenta de mata a alguien... cualquier tortura perpetua provoca el suicidio o muerte de la víctima en un tiempo relativamente breve, que puede ir de unos días a unos meses.

Mejor segun cuáles sean los objetivos que se buscan, supongo.

Personalmente no veo la diferencia entre el principio de que "El Estado no debe matar" y "El Estado no debe torturar". Son dos principios humantarios que pueden aceptarse o rechazarse.

Como ya había escrito, "que exista la herramienta, no significa que se use siempre"...
¿Has oído acerca de la extradición, verdad?; en Colombia, en tiempos de los narcotraficantes conocidos, ellos no querían que Colombia incluyera el método de extradición en las Leyes de la nación, porque le temían; si se tiene dentro de las Normas una herramienta como la Tortura o la Muerte, podría llegar a ser útil para que la Ley sea menos violada.

MoredanKantose
21/02/2008, 12:29
Shetland:

"que exista la herramienta, no significa que se use siempre"

Por supuesto. Pero no veo que tenga mucho que ver con lo que ha citado.

"¿Has oído acerca de la extradición, verdad?"

Si.

"en Colombia (...)"

Ahá...

"si se tiene dentro de las Normas una herramienta como la Tortura o la Muerte, podría llegar a ser útil para que la Ley sea menos violada"

Todo podría llegar a ser útil, hasta un patito de goma, pero creía que estábamos hablando de qué cosas presentan más ventajas que desventajas y por qué (y en qué circunstancias, bajo qué criterios... etc...). Por tanto, si conviene o no romper esos principios (y qué valor tienen en sí mismos).

Y por lo que a mí respecta, hablar de ello basándome lo más posible en datos y razonamientos. Y en mi moral, claro. La humanista (más o menos).

Si usted cree que la muerte es una herramienta que presenta más ventajas que desventajas, me gustaría ver el análisis completo de ambas (ventajas y desventajas). Mi análisis sobre la pena de muerte está en el Mensaje #108. Quizá el suyo me lo he perdido o lo he olvidado.

En cuanto a la tortura, también me gustaría ver su análisis completo, pero mejor en otro epígrafe.

Hasta la próxima.

MoredanKantose
21/02/2008, 12:39
Shetland, por si no ha quedado claro: Que algo pueda servir para impedir un crimen, es bastante irrelevante porque todo puede servir. La pena de muerte, y la abolición de la pena de muerte. Y hasta un patito de goma.

La cuestión es, mirando los datos que tenemos y haciendo razonamientos lo más sólidos que se pueda a partir de ellos, qué ventajas se obtienen con una opción, y qué ventajas se obtienen con la otra. Con qué frecuencia previsible ocurrirá qué cosa buena o mala, en cada uno de los casos.

Y en ese proceso, "impedir que haya crímenes" será sin duda un criterio, una posible ventaja (si es que conseguimos determinar que efectivamente uno de los dos escenarios impide más crimenes que el otro). Pero sólo uno: Hay otros criterios, el sistema penal no sólo depende de qué impide más crímenes, hay otros criterios en juego (como la justiticia o venganza, la proporcionalidad de las penas, la utilidad social de la reinserción...).

Asi que, si quiere usted desgranar por qué una opción impide más crímenes que la otra, adelante: Será interesante. Si quiere tratar el tema en su conjunto como le pido en el mensaje anterior, mejor que mejor.

Pero diciendo que algo "puede evitar crímenes" no dice nada.

elrector
21/02/2008, 15:44
En una sociedad donde no se aprecie la vida, el crimen no existiría, matar sería una hecho afín a ese sentimiento, para llegar a ella, conceptos como conciencia, moral o ética, no serían ni tomados en cuenta, algo totalmente posible si no fuera por el apego que tiene uno a su propia existencia, por eso el criminal es un ser absurdo y contradictorio, que se mueve por instintos desprovistos de toda responsabilidad, se podría decir que el asesino en realidad no tiene constancia del valor de su propia vida, a no ser solo en el plano animal de supervivencia, si esa sociedad le condena a muerte, estará castigando tan solo a un animal y no a un ser humano, algo que en si mismo es totalmente irracional.

Diana2005
21/02/2008, 16:11
Si finalmente un estado impone la pena de muerte como pena máxima a lo que consideren mayor delito, se estará exterminando al delincuente o criminal del momento, más no a los potenciales, porque el resto de psicópatas o asesinos en potencia no van dejar de cometer sus delitos por temor o miedo a la pena de muerte, prueba de ello es que la mayoría de ellos, una vez capturados terminan confesando su culpa y narrándola con punto y coma los hechos fatales sobre sus víctimas, es decir no tienen el más mínimo arrepentimiento o remordimiento de sus actos, entonces estamos volviendo a lo mismo, "la pena de muerte no es una solución ni tampoco es hacer justicia, es solo el castigo más fácil que encuentran las autoridades".

Saludos :wink:

Shetland
21/02/2008, 16:26
Si usted cree que la muerte es una herramienta que presenta más ventajas que desventajas, me gustaría ver el análisis completo de ambas (ventajas y desventajas). Mi análisis sobre la pena de muerte está en el Mensaje #108. Quizá el suyo me lo he perdido o lo he olvidado.

Veamos, por tratarse de un tema que afecta la vida social, me parece que la herramienta (pena de muerte o tortura permanente) resultaría beneficioso al aplicarla en un caso específico...
Puesto que cada caso es único.

"si se tiene dentro de las Normas una herramienta como la Tortura o la Muerte, podría llegar a ser útil para que la Ley sea menos violada"
Me parece que a mayor castigo, menos margen de violación de las normas.
No debo ahondar en algo tan simple como eso.‼

elrector
21/02/2008, 16:39
Me parece que a mayor castigo, menos margen de violación de las normas.
No debo ahondar en algo tan simple como eso.‼


Me parece increible que estés a favor de la tortura y sobre todo siendo consciente de ella.

ElMundo
21/02/2008, 16:42
ElMundo:

No, no veré eso, veré que existe, no que lo vayamos a encontrar. Y que existe en el sistema considerado en su conjunto, no que exista en un tema concreto. Me parece que entiende usted bastante mal los Teoremas de Gödel.

El sistema penal no es un sistema axiomático cerrado, no siquiera debería sacar a Gödel a colación...

Se va usted por las ramas, en mi opinión.

Depende de como se interprete eso, es cierto o falso, pero además se sale del tema.

Ya he respondido a eso.

Y yo le he preguntado cosas sobre esa propuesta, y no está respondiendo.

Asumo que no tiene justificación racional para la frase que puso.

En el resto de su mensaje combina usted ideas correctas con ideas completamente erróneas, pero si no vamos a ir a un debate racional, no veo sentido a seguir con ello.

Sin embargo, a modo de anécdota cara a los demás, aquí va una lista de las frases erróneas:
- "si el delincuente está detenido no hay para que matarlo"
- "Para nosotros es legítimo matar una mosca, para un budista no."
- "Es mejor porque sostiene una convivencia que respeta al otro"
- "Alegar la racionalidad hasta la últimas consecuencia no tiene sentido."
- "Con cadena perpetua tampoco habría representado un peligro." (a Exótica)

Que tenga un buen día.

Pues si el sistema penal no es un sistema axiomático cerrado, ¿ a qué se refiere con un argumento racional? ¿Sobre que se basa la racionalidad que alega? Se puede aplicar también la lógica sobre principios absurdos, y antojadizos, no?

La razón no basta para fundar la convivencia.

Cita frases mía en forma separada. Es decir quitando el contexto. Por ejemplo: "si el delicuente está detenido no hay para que matarlo" eso va en relación a que el Estado debía evitar el homicidio cuando estuviera en sus manos. La frase era coherente con eso. B seguía a A y etc.

No veo limpia su crítica ni una intención de aclarar.

Veo una intención de desarmar lógicamente todo lo que se dice, lo que por si sola es una intención inútil, porque las palabras no son entes matemáticos. Esta simplemente haciendo un barullo. Necesariamente vamos a tener que recurrir a un contexto común. ¿Tiene eso sentido para Ud,?

Mi argumento de porque no, ya lo dí. Si no lo quiere entender o si Ud viene del espacio exterior ni con diccionario en mano nos vamos a entender.

Moredan sólo está haciendo ruido y el uso de la lógica le sirve para escabullirse. A menos que tenga otra intención que no revela. ¿Qué quiere demostrar?

Shetland
21/02/2008, 16:46
Me parece increible que estés a favor de la tortura y sobre todo siendo consciente de ella.
Naaaa, son puntos de vista, creo que una falta mayor, requiere de un correctivo mayor.

ElMundo
21/02/2008, 17:10
Realmente se cumple la cadena perpetua? MMMMM

A mi me interesa el tema. A ver si me doy a entender. Es posible que ante la insatisfacción con el funcionamiento del sistema penitenciario prefiramos que al tipo lo eliminen para que no haya posibilidades de que vuelva a causar daño.

Esa es una opción. Si todos en el pueblo andan con un revólver en el cinto es probable que yo también lo haga y que mate a un provocador en el bar de un certero disparo (bueno usé una imagen más de mi gusto que el suyo, quizás)

Si no hubiese matado al tipo sería un mártir de los derechos humanos para unos pocos y tal vez un cobarde para otros, pues dejé una viuda y 5 huérfanos por mi ******** insistencia de no usar revólver.

(disculpen mis ganas de escribir)

Pero sin duda hay mejores formas de vivir que la ley del revólver. Para ello tiene que haber un consenso, un sentir común.

Si el sistema es pésimo y me matan un ser querido sólo voy a querer tomarme venganza. Si logramos crear una realidad mejor, si fundo lo humano, esto de nacer, compartir y morir de otra forma, en mi sentir, en el de mi familia, la venganza no estará tan presente. El asesinato será un infortunio y una gran pena. Y el Estado dará la respuesta responsable de un ente maduro (dejemos la definición de madurez para después).

Yo propongo que la abolición de la pena de muerte es un pie para llegar a esa realidad más armoniosa que esbozo.

elrector
21/02/2008, 17:17
Naaaa, son puntos de vista, creo que una falta mayor, requiere de un correctivo mayor.

No son puntos de vista, son posturas ante la vida, imagínate que el hijo hace mal, la respuesta más sencilla es castigarle para que así aprenda que a la próxima que repita le pasará lo mismo, como a un perro, su reacción tendrá dos vertientes, o bien aprende y no repetirá, al menos esa trastada, o lo volverá a hacer pero sin que el padre se entere, jugamos entonces con la memoria y la inteligencia del niño, la respuesta mas racional sería hacerle comprender que lo que ha hecho está mal y genera resultados negativos para el mismo, el hijo volvera a reaccionar de dos formas distintas, lo entiende y recapacitará en la siguiente ocasión o bien no será consciente del consejo e irresponsablemente volverá a cometerlo, si nos dejamos llevar por tu "punto de vista" le aplicamos un castigo mayor, algo que no conseguirá que lo comprenda pero si que adquiera miedo, el miedo no educa, y el entenderá el hecho por el castigo y no por la gravedad de sus actos, si seguimos castigándole, debemos ser conscientes que castigamos a un ser que no sabe discernir responsablemente entre el bien y el mal, si no lo somos en ese sentido, estamos aplicando la respuesta mas sencilla, o sea, el recurso fácil del impotente que no sabe entrar en razón a su propio hijo, quién es mas irresponsable de los dos?.

Shetland
21/02/2008, 17:22
No son puntos de vista, son posturas ante la vida, imagínate que el hijo hace mal, la respuesta más sencilla es castigarle para que así aprenda que a la próxima que repita le pasará lo mismo, como a un perro, su reacción tendrá dos vertientes, o bien aprende y no repetirá, al menos esa trastada, o lo volverá a hacer pero sin que el padre se entere, jugamos entonces con la memoria y la inteligencia del niño, la respuesta mas racional sería hacerle comprender que lo que ha hecho está mal y genera resultados negativos para el mismo, el hijo volvera a reaccionar de dos formas distintas, lo entiende y recapacitará en la siguiente ocasión o bien no será consciente del consejo e irresponsablemente volverá a cometerlo, si nos dejamos llevar por tu "punto de vista" le aplicamos un castigo mayor, algo que no conseguirá que lo comprenda pero si que adquiera miedo, el miedo no educa, y el entenderá el hecho por el castigo y no por la gravedad de sus actos, si seguimos castigándole, debemos ser conscientes que castigamos a un ser que no sabe discernir responsablemente entre el bien y el mal, si no lo somos en ese sentido, estamos aplicando la respuesta mas sencilla, o sea, el recurso fácil del impotente que no sabe entrar en razón a su propio hijo, quién es mas irresponsable de los dos?.
Pero es que el tema no va enfocado para niños y padres o la educación de una persona menor... Estamos hablando de alguien que merece un castigo, dadas las circuntancias respecto a sus actos delictivos. (Aasesinos, violadores, etc.)

elrector
21/02/2008, 17:29
Pero es que el tema no va enfocado para niños y padres o la educación de una persona menor... Estamos hablando de alguien que merece un castigo, dadas las circuntancias respecto a sus actos delictivos. (Aasesinos, violadores, etc.)

Si una sociedad educa correctamente a un niño, no se convertirá en asesino jamás, los valores se inculcan en la infancia, tu comentario está fuera de lugar, pues lo que escribí tiene mucha relación con este tema.

Shetland
21/02/2008, 17:34
Si una sociedad educa correctamente a un niño, no se convertirá en asesino jamás, los valores se inculcan en la infancia, tu comentario está fuera de lugar, pues lo que escribí tiene mucha relación con este tema.
Claro que si Educamos de manera correcta, no habrán personas que vayan contra las normas.
Pero el tema acá no es el haber educado o no, sino qué tipo de correctivo se aplicará a alguien que ya ha cometido delitos.

elrector
21/02/2008, 18:39
Claro que si Educamos de manera correcta, no habrán personas que vayan contra las normas.
Pero el tema acá no es el haber educado o no, sino qué tipo de correctivo se aplicará a alguien que ya ha cometido delitos.

Veo que tu ya aplicaste el correctivo, repito, el tema acá es como lo vea cada uno y no como tu dictamines, aprende a respetar las opiniones ajenas.

Shetland
21/02/2008, 18:44
Veo que tu ya aplicaste el correctivo, repito, el tema acá es como lo vea cada uno y no como tu dictamines, aprende a respetar las opiniones ajenas.
¡Ah!...
Y ¿entonces esto?

No son puntos de vista, son posturas ante la vida,
No entenderte...
Creo que me das la razón, finalmente.

elrector
21/02/2008, 19:02
¡Ah!...
Y ¿entonces esto?

No entenderte...
Creo que me das la razón, finalmente.


Con dos sutiles diferencias, tu comienzas los juicios y también los borras, entiendes ahora?, y si quieres la razón, pues yo te la doy, no hay que enfadar a los que manejan la fuerza.

MoredanKantose
22/02/2008, 06:16
ElMundo:


si el sistema penal no es un sistema axiomático cerrado, ¿ a qué se refiere con un argumento racional?

A un argumento racional. Me temo que tiene que aprender más matemáticas: ¿de qué misteriosa fuente se habrá sacado usted que sólo pueden llevarse a cabo argumentos racionales en sistemas axiomáticos cerrados? Cielo Santo... aprenda más matemáticas y volvemos sobre eso, pero desde luego, en otro epígrafe.


¿Sobre que se basa la racionalidad que alega?

Interesante punto fuera de tema.


Se puede aplicar también la lógica sobre principios absurdos, y antojadizos, no?

Si.


La razón no basta para fundar la convivencia.

Cierto, aunque fuera de tema.


Cita frases mía en forma separada. Es decir quitando el contexto.

Por supuesto, no voy a copiar todo su mensaje.
Pero las analizo en su contexto.


No veo limpia su crítica ni una intención de aclarar.

Es que no he realizado una crítica, no en el Mensaje #139 (http://foros.monografias.com//showpost.php?p=348882&postcount=139): En ese mensaje, como en éste, me estoy despidiendo de usted de la forma más amable posible (eso incluye responder sus preguntas) dado que usted no responde mis preguntas y no justifica racionalmente lo que le he pedido.

Asi que me estoy despidiendo de usted. Y dí una lista para todos (no sólo para usted) de cosas del Mensaje #131 (http://foros.monografias.com//showpost.php?p=348609&postcount=131) que considero erróneas. Para evitar que quedaran indisputadas, y por si alguien quería un análisis de por qué me parecen erróneas.


¿Tiene eso sentido para Ud?

Si.


Mi argumento de porque no, ya lo dí.

Me reafirmo en lo dicho.


¿Qué quiere demostrar?

Ahora mismo, en este epígrafe, y a usted: Muy poca cosa.

Que no realizé una crítica en el Mensaje #139, por ejemplo. Cosas sin importancia.

Porque me estoy despidiendo, por los motivos dados.

Que tenga un buen día.

ElMundo
22/02/2008, 09:55
Moredan Ud. ha insistido en que se le explique por qué no es erróneo decir que para un budista no es legítimo matar una mosca, como si no entendiera lo que se quiere decir. Es realmente una discusión inconducente.

Más aún cuando Ud. no usa argumentos construidos lógicamente. Mire aquí le expongo su argumentación de su post #108 (http://foros.monografias.com//showpost.php?p=347782&postcount=108). Está mal construida. Sus reclamos no son inconducentes sino que no se sustentan en la impecabilidad de su propia argumentación. Aquí va:

Todo sistema judicial intenta cubrir algunos o todos estos objetivos

A=proteger a la sociedad del criminal
B=proteger a la sociedad de potenciales criminales
C=reinsertar al criminal como miembro productivo
D=saciar la necesidad emocional de las víctimas

P=ejecución de condenado
R=resarcir al que fue condenado erróneamente

P implica no R, "por lo tanto" estoy en contra de la pena de muerte.

Pregunta: ¿Dónde está la unión lógica?

Y agrega:

1) el número de inocentes ejecutados es espantosamente alto.
2) con frecuencia hay una correlación directa entre la pobreza y las ejecuciones

Con ello la recomendación se hace más firme.

Yo me pregunto:

¿Qué es espantoso? ¿El espanto es racional? ¿Es medible?
¿Que se considera frecuente?
¿El sistema judicial tiene que hacerse cargo de la pobreza?

Y… un interminable etcétera (esta frase se la copié a otro forista)

Las aseveraciones:

Dado algún (A,B,C,D) y P implica no R

No son un argumento y no se hacen más firmes con 1) y 2)


Vaya lata que me di.

Sería más beneficioso que perfeccionara sus argumentos antes de pedir la reducción de todas mis frases, cómo si se le tuviera que dar el contexto de todo lo que escribo, eso no aporta y entraba el debate.

No voy a hablar más de los budistas y las moscas.

MoredanKantose
22/02/2008, 10:21
ElMundo:

"Ud. ha insistido en que se le explique por qué no es erróneo decir que para un budista no es legítimo matar una mosca"

No, no lo he hecho.

"¿Dónde está la unión lógica?"

¿De qué con qué?

"¿Qué es espantoso? ¿El espanto es racional? ¿Es medible?¿Que se considera frecuente? ¿El sistema judicial tiene que hacerse cargo de la pobreza?"

1. La frecuencia con la que se aplica erróneamente la pena de muerte.
2. No.
3. Sí.
4. La definición de frecuencia la encontrará en un buen libro de probabilidades.
5. Depende, y fuera del tema.

"Dado algún (A,B,C,D) y P implica no R, no son un argumento y no se hacen más firmes con 1) y 2)"

Se equivoca, sí es un argumento, y sí se hace más firme con (1) y (2).

Pero de hecho, A, B, C y D no fueron mencionadas como parte del argumento, eso lo entendió mal.

"Vaya lata que me di."

Pues sí, y no entiendo para qué.

"Sería más beneficioso (...)"

No pido la reducción de todas sus frases, y considero adecuado y necesario pedirlo lo que le he pedido. Pero usted ya se ha negado a hacerlo, y lo que no entiendo es porqué sigue "dándose latas" en lugar de dejar la conversación conmigo.

Que tenga un buen día.

MoredanKantose
22/02/2008, 10:36
Shetland:

Si le he entendido bien, su razonamiento es:
a) No hay ningún principio a priori para rechazar ni la tortura ni al muerte como castigo penal.
b) En algunos casos la "tortura perpetua" será más adecuada. Allá donde el criminal merezca más daño que con la ejecución.
c) Cuando más terrible es el castigo, menos crímenes se producirán ("a mayor castigo, menos margen de violación de las normas").

Mi petición sería:

1. Demuestre que a mayor castigo, menos crímenes.

Eso no está en absoluto claro, y de hecho hay estudios que sugieren lo contrario, llegados a un determinado punto.

Tenga en cuenta que la ecuación "más castigo => más miedo => menos crimen" es una relación líneal sencilla, como "estoy hambrienta y me como una hamburguesa => me siento mejor". Comer mil hamburguesas no hará que uno se sienta mil veces mejor, porque hay otros factores que entran en acción y que rompen la linealidad, la simple regla de tres.

En el caso de los castigos, hay muchos factores posibles: La creación de figuras de criminales/mártires; el modelado que provoca el Estado al aplicar la violencia; el hecho de que muchos criminales NO actúan de forma "económicamente lógica"; para las penas no "definitivas", las dificultades añadidas a la reinserción; y más.

Asi que no, las cosas no son tan claras como "más castigo => menos crimen".

2. Analize el daño social y cultural que produce el que un Estado torture y mate.

Estas cosas no son gratis. Tenga en cuenta la visión que pueden tener otras personas sobre el tema; el uso que de esto pueden hacer otros estados (propaganda...); cómo esto puede servir de excusa a usos menos meditados; la necesidad de salir de tratados internacionales (hay convenios contra la tortura, supongo que lo sabe)...

3. Analice el problema de la imposiblidad de resarcir el daño ante un condenado que luego se muestra inocente.

Traté ese tema en la presentación de mi postura, y me gustaria que lo tratara: ¿Simplemente acepta que se van a producir errores? ¿cómo los minimizaría? ¿le parece bien cómo se aplica la pena de muerte en los EEUUA, por ejemplo?

Es mi principal argumento contra la pena de muerte, asi que agradecería que le prestara atención.

Y esta petición es una muestra de respeto: Si no estuviera viendo por su parte, ahora que he mirado sus aportaciones en su conjunto, una notable coherencia lógica y claridad expositiva, no le pediría esto.

Un saludo.

Jack Nicholson
02/03/2008, 09:26
Para empezar, todos somos "superguays" con los terroristas, hasta que estos atacan/torturan/asesinan a alguien que apreciamos.

Claro que hay diferencia entre Juez y Asesino, el Juez condena a muerte a una persona que ha asesinado a gente inocente, una persona que no nos va a aportar nada teniendola en la cárcel y que es imposible de rehabilitar.

Si encontraran una cucaracha en su casa... ¿También son tan guays? ¿No matan a la cucaracha, sino que la intentan rehabilitar o la encierran de por vida?

A las cucarachas se las aplasta.

elrector
02/03/2008, 14:05
Para empezar, todos somos "superguays" con los terroristas, hasta que estos atacan/torturan/asesinan a alguien que apreciamos.

Claro que hay diferencia entre Juez y Asesino, el Juez condena a muerte a una persona que ha asesinado a gente inocente, una persona que no nos va a aportar nada teniendola en la cárcel y que es imposible de rehabilitar.

Si encontraran una cucaracha en su casa... ¿También son tan guays? ¿No matan a la cucaracha, sino que la intentan rehabilitar o la encierran de por vida?

A las cucarachas se las aplasta.


Hay que tener mucho cuidado con las personas que relacionan humanos con cucarachas, puede que en un día de furia nos considere a todos insectos y nos aplaste con su ira, todos cucarachas sería mas sencillo.

ElMundo
02/03/2008, 15:57
Detrás de una cucaracha vienen otras.
Y reaparecen casi todos los veranos.

Como medida preventiva y de más largo plazo hay que dejar la basura lejos de la casa y el menor tiempo posible. La basura las atrae.

Se reproducen de una manera increíble! Hay que tener una buena estrategia.

Afortunadamente:

1) nosotros pensamos mejor que ellas
2) las baratas no son vengativas

...

elrector
02/03/2008, 16:12
De hecho las cucarachas sobrevivirán a la raza humana y unos de los motivos es que no se condenan a muerte entre ellas.

Jack Nicholson
02/03/2008, 18:06
Hay que tener mucho cuidado con las personas que relacionan humanos con cucarachas, puede que en un día de furia nos considere a todos insectos y nos aplaste con su ira, todos cucarachas sería mas sencillo.

Error, esas personas que matan no son humanos para mí. Son seres que no aportan nada a la sociedad, sino dolor y más dolor.

Yo no mato a humanos, mato a seres que no respetan a los humanos.

elrector
02/03/2008, 18:08
Error, esas personas que matan no son humanos para mí. Son seres que no aportan nada a la sociedad, sino dolor y más dolor.

Yo no mato a humanos, mato a seres que no respetan a los humanos.

Pero eres tu quién matas?, pues mira Jack, no te veo como verdugo de nada, es más te considero una muy buena persona.

Ales
03/03/2008, 04:46
Error, esas personas que matan no son humanos para mí. Son seres que no aportan nada a la sociedad, sino dolor y más dolor.

Yo no mato a humanos, mato a seres que no respetan a los humanos.


Ayyy King... Esos seres que no respetan, que asesinan, que violan son humanos aunque no merezcan serlo.
Son personas que no toman en serio sus derechos y obligaciones como se debe, ante todo en la responsabilidad de sus actos.

Arielo
03/03/2008, 06:13
Uga, Uga!!! Tú matar esposa mía. Ahora yo pedir que tú también morir, así esposa mía volver a vivir, uga, uga!!!!

elrector
03/03/2008, 08:14
Ayyy King... Esos seres que no respetan, que asesinan, que violan son humanos aunque no merezcan serlo.

Son personas que no toman en serio sus derechos y obligaciones como se debe, ante todo en la responsabilidad de sus actos.


Entonces nosotros que si somos muy humanos los eliminamos directamente, de nada sirvió la evolución.

MoredanKantose
03/03/2008, 10:20
Sería interesante que los que defendemos la abolición de la pena de muerte abandonáramos la insensatez facilonga de equiparar el asesinato de un criminal, con la ejecución legal en un Estado democrático y de derecho. Ya está bien, me parece a mí. Si no podemos traer argumentos más serios que ésos, mejor callarnos.

Por si a alguien se le escapa alguna de las diferencias:
- El Estado mata a un asesino. El asesino mata a quien sea.
- El Estado mata tras un juicio, con garantías judiciales, con presunción de inocencia, con derecho a recusación (si ha lugar) y a apelación (siempre). El asesino no hace nada de eso.
- El Estado mata de la forma menos dolorosa posible. El asesino mata de cualquier manera.
- El Estado no suma a la muerte más daño que el necesario para mantener esas garantías judiciales (un tiempo de reclusión y espera) y los derechos de los demás. El asesino suma a la muerte lo que sea, desde la nada a las torturas más terribles.
- El Estado mata a un (1) asesino. El asesino mata a una o más personas: A veces muchas más, hasta decenas de millones de personas.
- El Estado (del que hablo) dispone de autoridad democrática, concecida por el pueblo a través de las leyes. El asesino no dispone de autoridad alguna aparte de la que se otorga a sí mismo.
- El Estado (del que hablo) mata sin ocultarlo, permitiendo que los parientes del muerto se informen de cada paso. El asesino informa de lo que le da la gana, si no es miente directamente.

Aquí no hablamos de desapariciones en Argentina ni de Guantánamos, estamos hablando de la pena de muerte dentro de un sistema judicial garantista en un estado democrático y de derecho.

Así que las equiparaciones entre uno y otro sobran, sobran completamente, y son muy ofensivas para quienes defienden la pena de muerte, a quienes estamos llamando poco menos que cómplices de asesinato.

A ver si subimos un poco el nivel ¿ok?

Arielo
03/03/2008, 10:45
Matar es matar. Lo haga quien lo haga...

elrector
03/03/2008, 10:57
Matar es matar. Lo haga quien lo haga...


Me temo que este comentario es de bajo nivel para nuestro amigo Moderan, aunque a mi me vale.

MoredanKantose
03/03/2008, 11:21
"Matar es matar. Lo haga quien lo haga..."

¿Y qué? ¿Qué quiere usted decir (¿y no se atreve a decir?) con esa obviedad?

A = A para todo A, asi que eso no nos sirve de nada. Asi que: ¿a dónde pretende llegar con eso?

Porque si lo que pretende decir realmente, y no se atreve o no puede formular, es que "todo acto de matar merece la misma condena moral", entonces será mejor que lo diga directamente... y que lo defienda claramente, mostrando por qué a usted no le parecen importantes, moralmente hablando, las diferencias que se han mostrado.

Porque a mí, vamos, sí me parecen moralmente relevantes. A mi me importa si la familia del muerto, por ejemplo, tiene la seguridad de qué ha pasado con su marido o hijo (y por qué, y cómo) o si se pasa años esperando un retorno que nunca tendrá lugar.

A mí esas cosas me importan. Si a usted no, pues dígalo directamente, y así conoceremos mejor la catadura moral de quien equipara unas muertes con otras.

Que tenga un buen día.

Jack Nicholson
03/03/2008, 13:04
Ayyy King... Esos seres que no respetan, que asesinan, que violan son humanos aunque no merezcan serlo.
Son personas que no toman en serio sus derechos y obligaciones como se debe, ante todo en la responsabilidad de sus actos.

Pues antes de hablar de "derechos humanos" deberíamos hablar más bien de "DEBERES humanos".

Como una persona dijo una vez: Veo que exigid muchos derechos, pero pocas obligaciones.

Jack Nicholson
03/03/2008, 13:06
Matar es matar. Lo haga quien lo haga...

No creo que todas las personas sean iguales, luego eso no me convence.

Arielo
03/03/2008, 14:41
"Matar es matar. Lo haga quien lo haga..."

¿Y qué? ¿Qué quiere usted decir (¿y no se atreve a decir?) con esa obviedad?

A = A para todo A, asi que eso no nos sirve de nada. Asi que: ¿a dónde pretende llegar con eso?

Porque si lo que pretende decir realmente, y no se atreve o no puede formular, es que "todo acto de matar merece la misma condena moral", entonces será mejor que lo diga directamente... y que lo defienda claramente, mostrando por qué a usted no le parecen importantes, moralmente hablando, las diferencias que se han mostrado.

Porque a mí, vamos, sí me parecen moralmente relevantes. A mi me importa si la familia del muerto, por ejemplo, tiene la seguridad de qué ha pasado con su marido o hijo (y por qué, y cómo) o si se pasa años esperando un retorno que nunca tendrá lugar.

A mí esas cosas me importan. Si a usted no, pues dígalo directamente, y así conoceremos mejor la catadura moral de quien equipara unas muertes con otras.

Que tenga un buen día.

Mire, forista-que-cree-tener-las-únicas-opiniones-válidas-y-de-altísimo-nivel-intelectual-y-moral:

Yo ya dí mi punto de vista con respecto al tema aquí tratado. Puedo, y me atrevo a dar mis puntos de vista. Pero no pienso volver a hacerlo.
Si no comprendió lo que quise decir en mi intervención anterior, será porque, o bien no ha leído mis posts, o bien no los ha entendido.
No tengo ni el tiempo, ni las ganas, de andar repitiendo mis palabras.
Si no sabe qué quiero decir, no me importa. No es mi problema.

Realmente, el hecho de que usted diga "así conoceremos mejor la catadura moral de quien equipara unas muertes con otras", me importa tan poco como no se hace una idea. Yo no tengo el más remoto interés en que usted conozca mi forma de pensar o mi "catadura moral" como dice. Ni usted, ni nadie, tienen autoridad moral alguna para juzgarme o intentar hacerlo, a partir de lo que yo pueda llegar a opinar.
A mí no me importa conocerle a usted en absoluto. ¿Porqué le llegaría a usted importar mi forma de pensar? Simplemente, dí mi opinión sobre este tema, sin que me interese lo que otro pueda pensar al respecto, más allá del debate planteado.

Ah! Y por favor, déjese de tantos imperativos, que no soy empleado suyo para que me esté dando órdenes.
Ningún intelectualoide con ínfulas de grandeza o superioridad sobre el resto de los mortales, me va a venir a decir a mí qué hacer o cuándo hacerlo.
¿Entendió?




No creo que todas las personas sean iguales, luego eso no me convence.
Me parece bien... No intento convencer a nadie. Que cada uno piense lo que quiera. Yo dije lo que pienso y punto.

Ales
03/03/2008, 15:10
A ver si subimos un poco el nivel ¿ok?


Si se está refiriendo al nivel de opiniones que tenemos todos los foristas que estamos en este tema, ya sabe... es el nivel que tenemos, si no le gusta nadie la obliga a participar.
Todos nosotros podemos discrepar en nuestras opiniones pero no por eso atacamos sin medida como usted lo hace.
Recuerde que lo que usted expone es su verdad, y cada uno puede tomarla o dejarla.

Ales
03/03/2008, 15:16
Como una persona dijo una vez: Veo que exigid muchos derechos, pero pocas obligaciones.


Totalmente de acuerdo.

elrector
03/03/2008, 16:07
No creo que todas las personas sean iguales, luego eso no me convence.

Cierto, pero la muerte nos iguala a todos, aunque no sirva para nada ser iguales bajo tierra, a los gusanos les da lo mismo.

josell
03/03/2008, 16:43
Cierto, pero la muerte nos iguala a todos, aunque no sirva para nada ser iguales bajo tierra, a los gusanos les da lo mismo.
Y la caca... todos hacemos caca y apesta igual.

elrector
03/03/2008, 16:47
Y la caca... todos hacemos caca y apesta igual.


Y?, :confused:

MoredanKantose
04/03/2008, 06:06
Arielo:

Considero que sí tengo autoridad moral para juzgarle, toda la que necesito, la que me da ser un ser humano pensante (como usted la tiene para juzgarme a mí).

Y sus consejos se los puede ahorrar.

Bien, usted ha dicho ante mi aportación, que A=A. Es tan cierto como inútil. Podemos dejar el tema.

Un saludo.

Alejandra

Por supuesto, nadie me obliga a participar, pero lo hago, recomendando subir tal nivel que no me gusta: ¿algún problema con eso?

Y no, yo no ataco sin medida, mido muy bien mis palabras.

Un saludo.

elrector
04/03/2008, 06:17
Usted sr. moderan debe asumir el "bajo nivel" de la mayoría de nosotros y desde esa perspectiva sus intentos deben ir encaminados a educarnos en lugar de regañarnos, debe tomar en cuenta también las circunstancias personales de cada uno y el talento innato que no a todos se nos ha dado concedido por la madre naturaleza, paciencia, seguro que mas de uno lograremos estar a su nivel un lustro de estos.:roll:

MoredanKantose
04/03/2008, 06:42
Sr. Elrector:

Ya asumo el bajo nivel de algunas aportaciones, de hecho lo menciono. Pero asumir no es aceptar; y lo que hago sí es educar (regañar también educa).

No se necesita ni especial educación ni especial inteligencia para darse cuenta de que no es lo mismo, moralmente, que un tipo cualquiera mate a una familia de inocentes tras apalizarlos y aterrorizarlos, a puros golpes, y esconda después los cadáveres de forma que sus familiares y amigos pasan años sin saber qué ha sido de ellos... que el que Estado, ungido por autoridad democrática de acuerdo con la ley, mate a un único culpable, de la forma menos dolorosa posible y tras un juicio garantista, informando de cada paso al público en general.

Para creer que las dos cosas son igual de malas, no sólo hace falta no haber recibido educación o no ser inteligente: Hace falta vagancia mental voluntaria, y hace falta fanatismo (<= la característica del que se niega a ver la realidad cuando choca con sus ideas preconcebidas).

Asi que tampoco veo qué circunstancia personal debería tener en cuenta y no tengo en cuenta.

Que tenga un buen día.

elrector
04/03/2008, 06:55
Sr. Elrector:

Ya asumo el bajo nivel de algunas aportaciones, de hecho lo menciono. Pero asumir no es aceptar; y lo que hago sí es educar (regañar también educa).

No se necesita ni especial educación ni especial inteligencia para darse cuenta de que no es lo mismo, moralmente, que un tipo cualquiera mate a una familia de inocentes tras apalizarlos y aterrorizarlos, a puros golpes, y esconda después los cadáveres de forma que sus familiares y amigos pasan años sin saber qué ha sido de ellos... que el que Estado, ungido por autoridad democrática de acuerdo con la ley, mate a un único culpable, de la forma menos dolorosa posible y tras un juicio garantista, informando de cada paso al público en general.


Desde mi nivel inferior yo solo veo a un depravado sin conciencia, irresponsable total de sus actos, y veo también a un sistema democrático o un juez con plena responsabilidad y conciencia que aplica al depravado la misma pena que el aplicó violentamente, mismo resultado, MUERTE.
Pero claro, me planteo que desde ese nivel ínfimo en el que está inmerso mi cerebro, que igual no estoy preparado para entender esa ley del talión, seguiré estudiando para llegar a la mitad de su sapiencia.

MoredanKantose
04/03/2008, 07:13
la misma pena que el aplicó violentamente, mismo resultado, MUERTE.

Lea mi respuesta AQUI (http://foros.monografias.com//showpost.php?p=353198&postcount=182)

No creo que sea necesario que responda una y otra vez a la misma obviedad.

MoredanKantose
04/03/2008, 07:20
Por si alguien se ha perdido los últimos mensajes.

He criticado en el Mensaje #179 (http://foros.monografias.com//showpost.php?p=353182&postcount=179) la repugnante costumbre de equiparar, explícita o implícitamente, el asesinato de un criminal, con la ejecución de ese asesino por un Estado democrático y de derecho.

He indicado con todo detalle las diferencias moralmente, relevantes, y he acusado de vagancia mental y muy "bajo nivel" (por lo visto es lo que más ha dolido) a quienes equiparan ambas cosas.

Con ello, por supuesto, no he dicho que la ejecución sea buena, ni tampoco he dicho que A no sea igual a A (una muerte es una muerte... vaya novedad). No he dicho que las dos no sean malas. Lo que si he dicho es que hace falta ignorancia voluntaria y fanatismo (no ver lo que a uno le ponen en las narices), o bien una dudosa catadura moral, para considerarlas igual de malas.

Y los motivos, los he listado en ese Mensaje #179.

Desde entonces, sin refura ni uno sólo de esos motivos, alguna gente aquí ha reaccionado dolida por mis palabras, y otras repitiendo que A = A.

En eso estamos.

MoredanKantose
04/03/2008, 07:30
Y de nuevo, porque quiero que no haya lugar alguno a que se me entienda mal. Un ejemplo con números.

Digamos que lo "malo" está debajo de 0, y lo bueno encima, y que cuanto más por debajo o por encima, más malo o bueno es. Un acto muy malo podría ser -100, y uno muy bueno, +100.

Algunas cosas que yo NO he dicho es que:
* La ejecución (en un Estado democrático y de derecho) es mayor que 0.
* La ejecución es mayor que -100.

Lo que sí he dicho es que:
* Si la ejecución es X (lo que sea) entonces el asesinado es menor que X.
* La ejecución y el asesinato, no son el mismo número.

Si son el mismo número, eso quiere decir que todas las diferencias que hay entre ellas no importan. Que a nivel moral, son irrelevantes.

Quien dice eso, afirma que es moralmente irrelevante todo esto:
a) Si familia y amigos saben lo que ha ocurrido y por qué, o permanecen en la ignorancia y la angustia durante un período que puede prologarse por años.
b) Matar a alguien de la forma más indolora posible, o matarlo con cualquier cantidad de dolor previo, hasta las más horrorosas torturas.
c) Matar a una persona, o matar muchas.
e) Que mate alguien autorizado democráticamente para ello, o que mate alguien que no tiene más autoridad que la suya.
...y más cosas (ver Mensaje #117 para el resto).

Pues bien, decir que todo esto (no sólo una cosa, sino todo) es moralmente irrelevante, es ignorante o canalla. Con todas las letras. Es una canallada pensar que el sufrimiento debido a la ignorancia, de las familias de los desparecidos durante la dictadura Argentina (por ejemplo), no importa a nivel moral (ver (a)). O que es irrelevante a nivel moral torturar o no a una persona a la que se va a matar. O que no importa a nivel moral matar a uno o a muchos (vamos, que puestos a matar, mate cuantos más mejor, oferta especial, coja la culpa de 1 y mate 100). Es una canallada, o una muestra no haber pensando en ello (y como ahora lo dejo yo claro, para los que no han pensado en ello, hace falta no querer pensar en ello).

Y como preferiría no ver canalladas en este foro, digo todo esto, y pido a los foristas que en el futuro, sigan defendiendo tranquilamente que la ejecución es mala (de hecho, yo también lo pienso) o que es buena, y sigan dando sus argumentos y sus opiniones... pero sin caer en la canallada de equiparar ejecución con asesinato.

Y si ahora aún no ha quedado claro, pues ya no sé cómo explicarme mejor.

elrector
04/03/2008, 08:03
Demasiada demagogia para algo tan simple, mal rollo ese de extenderse tanto para no decir nada.

MoredanKantose
04/03/2008, 08:12
Mal rollo ése, de descalificar sin decir nada, cuando uno no tiene argumentos que enfrentar a los del otro o la otra.

La demagogia, por el contrario, es usar frases simples y que van al estómago en vez de al cerebro. Como "una muerte es una muerte", por ejemplo.

elrector
04/03/2008, 09:07
Mal rollo ése, de descalificar sin decir nada, cuando uno no tiene argumentos que enfrentar a los del otro o la otra.

La demagogia, por el contrario, es usar frases simples y que van al estómago en vez de al cerebro. Como "una muerte es una muerte", por ejemplo.


Mal rollo ese de ir de maestro y después hacerse la víctima, quién napias te ha descalificado?, igual piensas que te voy a dar la razón, pues no muchacho, quítatelo de la cabeza.

MoredanKantose
04/03/2008, 09:12
Mal rollo ése, de ir de demagogo y descalificar lo que dice el otro (la otra) sin dar argumentos, pues no, niño, quítatelo de la cabeza.

Le recomiendo que si quiere seguir con esto, sea en privado.

Shetland
04/03/2008, 11:22
Agradecemos a tod@s la participación en este Epígrafe; Tema CERRADO.

Shetland
Moderador

Shetland
04/03/2008, 17:16
Agradecemos a tod@s la participación en este Epígrafe; Tema CERRADO.

Shetland
Moderador
Teniendo en cuenta la solicitud (http://foros.monografias.com//showthread.php?t=46270) de ElMundo y considerando que el tema es de los más nutridos en opiniones dentro del foro de Derecho, queda reabierto este epígrafe, con la salvedad de que todo post que el Staff considere que está fuera de tema, será borrado sin previo aviso.

Cordialmente,

SHETLAND
Moderador

josell
04/03/2008, 21:35
Y?, :confused:
Osea, todos somos iguales, seamos o no criminales.

Si una personalidad está compuesta de neuronas, deberían matar a las neuronas, no al cuerpo que domina... que culpa tiene mi mano de lo que hace mi cerebro criminal?

Por lo tanto, es, hasta cierto punto, asesinato.

Emeric
19/03/2008, 13:12
[font=Century Gothic]Crees que se deberia llevar a cabo la pena de muerte en tu país?Fue abolida. No obstante, todavía tiene sus defensores contra los terroristas, y contra los pedófilos que matan a sus víctimas. Otros quisieran que se aplicara a todos los asesinos en general, es decir, que se volviera a practicar la pena capital, como antes.

Por mi parte, creo que la pena de muerte es el mejor regalo que se le puede hacer a un convicto de asesinato. El peor es dejarlo vivo, pero sin libertad, y con trabajos forzosos.