Ver la versión completa : Cruz, Stauros, Madero....
Observador
06/11/2005, 15:08
Esto va especialmente dirigido a los testigos de Jehová.
Dicen que "staurós" es un palo vertical simplemente y que no significa, además, cruz.
No sé cuales son sus conociemientos de griego. Yo sí sé los míos. El historiador Josefo, que escribió en griego, narra las crucifixiones que los romanos hacían, empleando, obviamente, esta palabra.
Hay una brillante exposición sobre esto en es.charla.religión sobre el tema, tutulado "la cruz derrota al palo". Aquí:
http://personal5.iddeo.es/magolmo/cruz-palo.htm
A ver, ¿los testigos saben cómo se dice cruz en griego moderno?
Yo se lo voy a decir. Por poner un ejemplo ilustrativo, ¿cómo se dice CRUZ Roja Griega?
Se lo digo: (H)el·lenikós Erithros STAURÓS (Helénica roja cruz). Pongo H entre paréntesis porque se pronuncia aspirada como en inglés. Además, el diptongo AU, se pronuncia en griego moderno AV. De tal manera que "staurós" se pronuncia "stavrós". Por cierto, que es un nombre propio muy común en Grecia.
Lo pueden comprobar aquí:
http://www.redcross.gr/
Si tenemos en cuenta que el griego moderno deriva del griego koiné, ¿no parece sospechosamente mucha casualidad?
Tony Rocco
18/05/2006, 15:28
Yo no entiendo por qué se hacen tanto embrollo con la cruz.
Por otro lado, si vamos al caso, la estaca de los testigos de JV se relaciona más con el "poste de Asherah" que con un instrumento de tortura.
La cruz romana se sabe que eran dos maderos, uno vertical y otro horizontal.
Zerubbabel
18/05/2006, 20:21
Yo no entiendo por qué se hacen tanto embrollo con la cruz.
Por otro lado, si vamos al caso, la estaca de los testigos de JV se relaciona más con el "poste de Asherah" que con un instrumento de tortura.
La cruz romana se sabe que eran dos maderos, uno vertical y otro horizontal.
Absolutamente de acuerdo contigo, Tony
Shalom
Migdal Eder
18/05/2006, 22:00
Coincido con Tony plenamente
Absolutamente de acuerdo contigo, Tony
Shalom
Si, pero Josefo tambien habla de los maderos que los TJ defienden. Y esta ampliamente registrado que en general habian dos formas comunes de crucificar; en el madero de poste, abandonada la persona para que se lo comieran los animalillos, o en la cruz nuestra "latina", en la cual defendemos haber muerto Jesus. El problema con los TJ no es que crean que hubo este tipo alterno de crucificcion, sino que defiendan que ese fue el usado para Jesus.
Aunque de haber muerto Jesus en un madero...entonces ya no seria su "sangre" la que nos limpia(pues no hubo clavos sino cuerda), sino su "sudor'' ? ;)
Observador
19/05/2006, 15:07
Si, pero Josefo tambien habla de los maderos que los TJ defienden. Y esta ampliamente registrado que en general habian dos formas comunes de crucificar; en el madero de poste, abandonada la persona para que se lo comieran los animalillos, o en la cruz nuestra "latina", en la cual defendemos haber muerto Jesus. El problema con los TJ no es que crean que hubo este tipo alterno de crucificcion, sino que defiendan que ese fue el usado para Jesus.
Aunque de haber muerto Jesus en un madero...entonces ya no seria su "sangre" la que nos limpia(pues no hubo clavos sino cuerda), sino su "sudor'' ? ;)
Señor Serg, Josefo en "las guerras de los judíos" habla de "staurós" para referirse a las crucifixiones con DOS palos cruzados. Esto está corroborado por los hallazgos arqueológicos.
Por otro lado, para referirse a UN sólo palao, hay una palabra en griego: SKÓLPOPS. Y, para referirse a la acción de EMPALAR, hay un verbo, SKOLOPITSO.
Además, la palabra staurós ha PERDURADO hasta nuestros días en le griego moderno. Vea un diccionario de griego moderno, a ver cómo se dice cruz.
Observador
19/05/2006, 15:09
Señor Serg, Josefo en "las guerras de los judíos" habla de "staurós" para referirse a las crucifixiones con DOS palos cruzados. Esto está corroborado por los hallazgos arqueológicos.
Por otro lado, para referirse a UN sólo palao, hay una palabra en griego: SKÓLPOPS. Y, para referirse a la acción de EMPALAR, hay un verbo, SKOLOPITSO.
Además, la palabra staurós ha PERDURADO hasta nuestros días en le griego moderno. Vea un diccionario de griego moderno, a ver cómo se dice cruz.
Donde dice "skólpops", debe decir SKÓLOPS. Esto me pasa por escribir deprisa.
Tony Rocco
19/05/2006, 15:20
Completamente cierto lo señalado por Observador
Observador
19/05/2006, 15:30
Completamente cierto lo señalado por Observador
Claro que sí, señor Rocco. Todavía no he encontrado ningún testigo de Jehová que esté en disposición de darme clases de griego.
En una ocasión vinieron unos a mi puerta para "predicarme". Les saqué el Nuevo Testamento en griego y les señalé un texto para que me lo leyeran. NO FUERON CAPACES. Entonces, ¿me quieren enseñar a mi lo que significan las palabras en griego clásico.
Jimmy Herp, extestigo de Jehová, según él mismo, en este mismo foro me sacó lo que dice la Watchtower sobre el tema "staurós". Le desmonté uno a uno todos su argumentos. Además, demostré ante todos los lectores de monografías.com que la Watchtower MANIPULA hasta los diccionarios.
Debe andar por aquí el epígrafe.
El "problema" que tienen los testigos de Jehová conmigo es que yo me conozco los argumentos de la Watchtower de antemano; que ellos repiten como un papagayo
Las palabras griega utilizadas son stauros y xilon. Al parecer las dos identificaban un madero o arbol.
Observador
19/05/2006, 19:55
Las palabras griega utilizadas son stauros y xilon. Al parecer las dos identificaban un madero o arbol.
Señor Jorhta, Staurós designa al instrumento propiamente dicho. Xylon designa a la MATERIA de la que está constituido.
En Éxodo 15:25, donde se menciona "un madero", la Septuaginta pone XYLON. Yno me diga que está haciendo referencia a un instrumento de tortura.
Le repito que estaca o palo se dice SKÓLOPS. Y que empalar es SKOLOPITSO. Y que SKOLOPEIS MIORA es el SUPLICIO DEL PALO.
Hágame un favor: no me dé lecciones de griego.
Yo no estoy dando lecciones de griego a nadie.
El nuevo diccionario internacional de teología del Nuevo Testamento New International Dictionary of New Testament Theology en inglés dice esto sobre stauros en griego: “Correspondiendo al verbo (stauroo) qué era más común, stauros puede significar una estaca que a veces era aguda en donde a un delincuente se le ejecutaba y como castigo adicional se hacía públicamente para su vergüenza. Podía usarse para colgarlo (tan probablemente Diod. Sic., 2, 18, 2), clavándole, o asfixiándole. El stauros también podía ser un instrumento de tortura, quizás en el sentido latín de patíbulo, como se le llamaba al madero que se le ponía sobre los hombros. Finalmente podía ser un instrumento de ejecución en forma de una estaca vertical con un travesaño de la misma longitud que formaba una cruz en el sentido condensado del término. Tenía la forma ya sea de una T (en Latín crux commissa) o de una + (crux immissa).” (Vol.1, página 391 en inglés)
La palabra xýlon en griego puede significar “madero, un pedazo de madera, o algo hecho de madera”, y también puede referirse a una cruz, como se señala en el Diccionario Explicativo Vine, Vol. 4, Pág. 153 en inglés.
El Diccionario Ilustrado de la Biblia, de Wilton M. Nelson, 1977, bajo “Cruz”, señala: “La palabra griega stauros (“cruz”), significa palo o estaca vertical”. El diccionario bíblico en inglés The Imperial Bible-Dictionary reconoce lo mismo, al decir: “La palabra griega para cruz, [stau·ros´], significaba apropiadamente un madero, un poste en posición vertical, o palo de una estacada, del cual se podía colgar cualquier cosa, o que se podía usar para empalizar [cercar] un pedazo de terreno. [...] Hasta entre los romanos la crux (de donde se deriva nuestra [palabra] cruz) parece haber sido originalmente un palo en posición vertical” (edición preparada por P. Fairbairn, Londres, 1874, tomo I, pág. 376).
Un diccionario, A Greek-English Lexicon, por Liddell y Scott, define la palabra xylon con el siguiente significado: “Madera cortada y lista para usarse, leña, madera de construcción, etc. [...] palo, leño, viga, poste [...] garrote, cachiporra [...] madero en que se colgaba a los criminales [...] de madera viva, árbol”. También dice “en el NT, de la cruz”, y cita Hechos 5:30 y 10:39 como ejemplos (Oxford, 1968, págs. 1191, 1192). Sin embargo, en esos versículos NC, Str, VV y VM traducen xy´lon como “madero”. (Compárese esa manera de verter el término con Gálatas 3:13; Deuteronomio 21:22, 23.)
El libro The Non-Christian Cross (La cruz no cristiana), por J. D. Parsons (Londres, 1896), dice: “No hay ni una sola oración en ninguno de los numerosos escritos que componen el Nuevo Testamento en la que, en el griego original, haya siquiera prueba indirecta en el sentido de que el staurós usado en el caso de Jesús haya sido algo más que un ordinario staurós; mucho menos en el sentido de que haya consistido, no en un solo madero, sino en dos clavados juntos en forma de cruz. [...] No es poco engañoso por parte de nuestros maestros el traducir la palabra staurós como ‘cruz’ cuando vierten en nuestra lengua nativa los documentos griegos de la Iglesia, y el apoyar esa acción al poner ‘cruz’ en nuestros léxicos como el significado de staurós, sin explicar cuidadosamente que de todas formas ese no era el significado primario de la palabra en los días de los Apóstoles, ni llegó a ser ese su significado primario sino hasta mucho tiempo después, y que llegó a serlo entonces, si acaso llegó a serlo, solo porque —a pesar de la ausencia de prueba corroborativa— por una razón u otra se supuso que el staurós particular en el cual Jesús fue ejecutado tenía esa forma particular” (págs. 23, 24; véase también The Companion Bible, Londres, 1885, Apéndice Núm. 162).
Claro esta la idea que Jesus murio en una estaca con un travesaño es una idea que ya esta muy arraigada en el pensameinto de muchos miembros de la crsitiandad. Por lo tanto y debido al temprano posible cambio de instrumeno de ejecucion de Jesus, siempre encontran evidencias que Jesus si murio en dicha estaca con un travesaño. La evidencia tambien dice que es posible que muriera en un madero simple, los testigos de Jehová aceptamos como correcta esta apreciacion, a la luz de diferentes estudiosos de este tema. Los demas pueden decidir y creer que esto no es correcto a la luz de otras evidencias que se dan.
Observador
22/05/2006, 19:12
Señor Jorhta, este tema ya se debatió bajo el epígrafe "Cruz o madero???
En él, el señor Jimmy Herp hizo las mismas citas que usted hace: de la Watchtower library.
Ahora paso a exponer la respuesta que yo dije a Jimmy:
*************************************************
Señor Jimmy:
Usted dijo esto:
“No hay ni una sola oración en ninguno de los numerosos escritos que componen el Nuevo Testamento en la que, en el griego original, haya siquiera prueba indirecta en el sentido de que el staurós usado en el caso de Jesús haya sido algo más que un ordinario staurós"
Todo esto está sacado de la library Watchtower. Yo también la tengo. Esto no dice nada de nada. Siguiendo con ese razonamiento, los griegos, por aquella época, conocerían las cruces de los caldeos, egipcios, etc. ¿Me podría ustede decir cómo se decía "cruz" , si "staurós" no significa eso?
Usted también dice esto:
"Posteriormente también se llegó a usar para referirse a un madero de ejecución que tenía un travesaño".
Pero posteriormente, ¿cuándo? Los griegos actuales llamana la cruz "staurós". ya lo dice en otro epígrafe. Diga en que momento del tiempo, aproximadamente, los griegos empezaron a conocer la cruz, como staurós.
Usted dice esto:
" Hasta entre los romanos la crux (de donde se deriva nuestra [palabra] cruz) parece haber sido originalmente un palo en posición vertical”
Ya sólo se atreve a decir que "parece que". Eso que dice es mentira. en latín, palo es palus, sudis, adminiculum o uallum si es para una empalizada; y que para referirse a un palo como tormento, se dice ad palum ad palum alligare o in palum figere (atar o sujetar al palo). UNA CRZ ES UN CRUZ. No falsee, por favor.
""El diccionario bíblico en inglés The Imperial Bible-Dictionary reconoce lo mismo, al decir: “La palabra griega para cruz, [stau·ros´], significaba apropiadamente un madero, un poste en posición vertical, o palo de una estacada, del cual se podía colgar cualquier cosa, o que se podía usar para empalizar [cercar] un pedazo de terreno.*[...] Hasta entre los romanos la crux (de donde se deriva nuestra [palabra] cruz) parece haber sido originalmente un palo en posición vertical”""
La cita anterior ha sido mutilada, por los testigos de Jehová, para dar la impresión de que Cristo murió en una estaca. Después de pedazo de terreno ellos ponen [...] cortando el pensamiento del autor porque no les convenía a sus propósitos y le eliminaron las siguientes palabras: "Pero una modificacion fue introducida mientras el dominio y usos de Roma se extendieron hacia países de habla griega."
Luego al final donde termina la cita que ellos usan (posición vertical) omitieron lo que sigue: "Y siempre permanecía la parte mas prominente. Pero desde el momento en que comenzó a ser usado como un instrumento de castigo, un pedazo de madera atravezado era comunmente añadido...como por el periodo de la era de los apóstoles la crucifixión era casi siempre alcanzada suspendiendo al criminal en un madero cruzado de madera."
Señor Jimmy, NO MANIPULE. Léase el Imperial biblie-Dictionay COMPLETO.
En el libro "Razonamiento...página 94" siguen MANIPULANDO. Dicen:
"La cruz en forma de la 'Crux Ansata' [...] era llevada en la mano de los sacerdotes egipcios y los reyes pontífices como símbolo de su autoridad como sacerdotes del dios Sol, y era llamada 'el Signo de la Vida'. (The Worship of the Dead [La adoración de los difuntos], Londres, 1904, Colonel J. Garnier, pág, 226.)"
Ahora le preguntamos a los testigos, ¿por qué ustedes no citan la página 225? ¡Porque le tumbaría su teoría de la estaca! Vamos a citar ahora, la pág. 225, para que nuestros amigos lectores se den cuenta del engaño de los líderes de los testigos de Jehová: "El pecado crucificado es salvación, y es solo por una cruz que el poder para hacerlo es obtenido, y esa cruz es la cruz de Cristo." ¿Lo ve Jimmy?
El diccionario Liddell-Scott dice:
σταυρός, , (στῆναι) an upright pale or stake, Hom., etc.: of piles driven in to serve as a foundation, Hdt., Thuc.
II. the Cross, N.T.: its form was represented by the Greek letter Τ, Luc.
Liddell, H. (1996). A lexicon : Abridged from Liddell and Scott's Greek-English lexicon (página 743). Oak Harbor, WA: Logos Research Systems, Inc.
¿Lo ha visto en II? Una CROSS, CRUZ.
El diccionario de Willson M. Nelson dice:
CRUZ, CRUCIFIXIÓN Instrumento de muerte en que murió Jesucristo, inspirado quizás en la antigua costumbre de empalamiento, ya que la palabra griega stauros (cruz), significa palo o estaca vertical. Inventada posiblemente por los persas o fenicios, la usaron los griegos y cartagineses, y sobre todo los romanos.
Además de la crux simplex o palo vertical, se empleaban otras formas. La crux commissa (o de San Antonio) que tenía la forma de una T mayúscula, y la crux immisa, en que el palo vertical sobresalía sobre el horizontal. Según la tradición, esta última fue la cruz en que murió Jesús. La referencia en los Evangelios al título sobre la cabeza de Jesús (por ejemplo, Mt 27.37) respalda esta idea. El uso de la crux decussata (de San Andrés), en forma de X, no se ha podido comprobar definitivamente.
La cruz consistía en un palo vertical de unos 2, 5 m de largo (que muchas veces se dejaba permanentemente en el lugar de ejecución), el palo transversal o patibulum, y una saliente de madera o sedile, que servía de asiento para sostener el cuerpo del crucificado y prolongar así su martirio.
Foto de Gustav Jeeninga
Ruinas de una iglesia en Laodicea, mostrando grabados de dos cruces latinas y el peculiar diseño de una cruz griega al frente.
Para los escritores romanos, la crucifixión era «el suplicio más cruel y horroroso de todos». Se aplicaba generalmente a esclavos y a libres no romanos, por crímenes de robo, homicidio, traición o sedición. Después de condenado, el reo sufría los → Azotes prescritos, lo que a veces producía la muerte. Luego se le imponía el patibulum y se le llevaba por las calles principales hacia un lugar fuera de la ciudad. Iba custodiado por cuatro soldados, y llevaba un «título» o tablilla blanca con su nombre y delito escrito.
Cuando los evangelistas escuetamente dicen de Cristo que «le crucificaron», se refieren a un proceso bien conocido. En el lugar de ejecución, los soldados desnudaban al reo y tomaban sus vestidos como botín. Luego de atarle o clavarle las manos al patibulum, levantaban este con la víctima y lo colocaban en su lugar, de manera que los pies quedaban a poca distancia de la tierra. Los pies y las manos podían atarse o, como en el caso de Cristo, clavarse a la cruz (Lc 24.39). Los restos recién descubiertos de un crucificado en Palestina indican que un solo clavo atravesó lateralmente ambos tobillos. Por último se aseguraba el título, dejando a la víctima en agonía.
Nelson, W. M., & Mayo, J. R. (2000, c199. Nelson nuevo diccionario ilustrado de la Biblia (electronic ed.). Nashville: Editorial Caribe.
A MI USTED NO ME ENGAÑA, JIMMY. Fíjese que tengo todos esos diccionarios que usted cita.
Le hago la última pregunta:
Si "staurós" no significa cruz, ¿Dígame cómo nombraban los griegos a este artefacto?
************************************************** *****
Observador
22/05/2006, 19:19
Señor Jorhta, si sabe italiano, sobre el tema de la cruz hay un sitio muy documentado.
http://www.infotdgeova.it/croce3.htm
Como dije parece que originalmente la palabra stauros significaba estaca. Que a traves del tiempo cambio el concepto, y que incluso hoy dia stauros en el griego moderno signifique la cruz de un madero y un travesaño no es indicativo de nada. Tambien como dije ante estas fuentes y estas evidencias cada quien toma su propia conclusion.
Observador
23/05/2006, 08:45
Como dije parece que originalmente la palabra stauros significaba estaca. Que a traves del tiempo cambio el concepto, y que incluso hoy dia stauros en el griego moderno signifique la cruz de un madero y un travesaño no es indicativo de nada. Tambien como dije ante estas fuentes y estas evidencias cada quien toma su propia conclusion.
"A través del tiempo", dice. Entonces, ¿cómo se decía curz en griego en el tiempo de Jesucristo?
No haga elucubraciones hipotéticas, DÉ DATOS CONCRETOS. Yo los doy, señor Johta. aquí no estamos en el salón del reino.
Observador
23/05/2006, 11:28
Señor Jorhta:
¿PORQUÉ HA MANIPULADO, FALSEADO,TERGIVERSADIO,ETC. lo que dice el Diccionario Ilustrado de la Biblia, de Wilton M. Nelson, 1977?
¿PORQUÉ HA MANIPULADO, FALSEADO,TERGIVERSADO, ETC. lo que dice el diccionario A Greek-English Lexicon, por Liddell y Scott?
¿PORQUÉ HA MANIPULADO, FALSEADO, TERGIVERSADO, ETC. lo que dice The Imperial Bible-Dictionary?
¿Porqué cita el libro The Non-Christian Cross (La cruz no cristiana), por J. D. Parsons (Londres, 1896), que YA SE HA DEMOSTRADO que está DESFASADO en el tiempo por los descubrimientos arqueológicos?
En este libro, el señor Parsons no da ningún dato que corrobore sus aseveraciones. él da su opinión al respecto, sacando argumentos de acá y de allá, intentando conectarlos com o puede. Y los pocos que da, han sido refutados. En la página italiana que le indiqué está la refutación. El señor Parsons NO ERA NINGUNA AUTORIDAD ACADÉMICA EN ESTE CAMPO.
Todo el foro ha sido testigo del intento de MANIPULACIÓN por parte del señor Jorhta. ¿Qué sería si no hubiera nadie para refutar tanta tergiversación?
Observador
23/05/2006, 13:16
Señor Jorhta, mire lo que dice el diccionario de Liddell sobre la palabra xylon
* * * * * * * * * * *
ξύλον [ῠ], τό, (perh. from ξύω) wood cut and ready for use, firewood, timber, Hom.; ξύλα νήια ship-timber, Hes.; ξ. ναυπηγήσιμα Thuc.
II. in sing. a piece of wood, a post, Hom.: a perch, Ar.: a stick, cudgel, club, Hdt., Ar.
2. a collar of wood, put on the neck of the prisoner, Ar.:—also stocks, for the feet, Hdt., Ar.; cf. πεντεσύριγγος.
3. a plank or beam to which malefactors were bound, the Cross, N.T.
4. a money-changers table, Dem.
5. πρῶτον ξύλον the front bench of the Athenian theatre, Ar.
III. of live wood, a tree, Xen.
Liddell, H. (1996). A lexicon : Abridged from Liddell and Scott's Greek-English lexicon (página 540). Oak Harbor, WA: Logos Research Systems, Inc.
* * * * * * * * * * * * * * * *
¿Ve lo que pone en II.3? "a plank or beam to which malefactors were bound, the Cross, N.T."
¿Qué, esto no lo puso usted cuando citó este diccionario? Eso se llama MANIPULACIÓN.
Ya le dije que yo sé lo que dice la Watchtowern library, que usted copió y pegó. Así que no insista en citarla, porque tengo la respuesta apropiada.
Donde dice "skólpops", debe decir SKÓLOPS. Esto me pasa por escribir deprisa.
De hecho Observador;
Ya que has indagado tanto en lo de la etimologia de la 'cruz' en griego(que yo tambien defiendo ;) )
Que sinonimo en griego tendria el termino hebreo de "madero" en las ocasiones en que Josue "crucificaba" a los reyes frente a todo el mundo? No sería bueno también considerar esa conexion judia-pagana?
Gracias anticipadas
W.E. Vine, en su obra Diccionario Expositivo de Palabras del Nuevo Testamento 1984, tomo I, p. 348, declara: "Stauros denota, primariamente, un palo o estaca derecha. Se clavaba en ellas a los malhechores para ejecutarlos. Tanto el nombre como el verbo stauroo, fijar sobre un palo o una estaca deberian distinguirse originalmente de la forma eclesiastica de una cruz de dos brazos. La forma de esta ultima tuvo su origen en la antigua Caldea, y se utilizaba como simbolo del dios Tamuz (que tenia la forma de la mistica Tau, la inicial de su nombre) en aquel pais y en los paises adyacentes, incluyendo Egipto. A mediados del siglo 3 d.C., las iglesias se habian apartado de ciertas doctrinas de la fe cristiana, o las habian pervertido. Con el fin de aumentar el prestigio del sistema eclesiastico apostata, se recibio a los paganos en las iglesias aparte de la regneracion por la fe, y se les permitio mantener en gran parte sus signos y simbolos. De ahi que se adoptara la Tau o T, en su forma mas frecuente, con la pieza transversal abajada, como representacion de la cruz de Cristo".
El diccionario latino de Lewis y Short da como significado fundamental de crux: "un arbol, armazon, u otros instrumentos de ejecucion hechos de madera, en los cuales se fijaba o colgaba a criminales". En los escritos de Livio, historiador romano del primer siglo a.E.C., crux significaba un simple madero. "Cruz" es solo un significado posterior de crux. Al madero sencillo para fijar en èl a un criminal se le llamaba en latin crux simplex. Un instrumento de tortura o tormento de esa indole aparece en una ilustracion por Justo Lipsio (1547-1606) en su libro De cruce libri tres, Amberes, 1629, p. 19.
El libro Das Kreuz und die Kreuzigung (La cruz y la crucifixion), por Hermann Fulda, Breslau (Wroclaw), 1879, p. 109, dice "No habia arboles disponibles en todo lugar que se escogia para una ejecucion publica. Por eso, se hundia en el terreno una simple viga. A esta, con las manos levantadas hacia arriba, y frecuentemente tambien con los pies, se ataba o clavaba los forajidos". Despues Fulda concluye asi en las pp. 219, 220. "Jesus murio en un simple madero de ejecucion: En apoyo de esto tenemos el testimonio de a) el uso que se acostumbraba dar a este medio de ejecucion en el Oriente, b) indirectamente la historia misma de los sufrimientos de Jesus y c) muchas expresiones de los padres primitivos de la iglesia".
Paul Wilhelm Schmidt, quien fue profesor en la Universidad de Basilea, en su obra Die Geschichte Jesu (La historia de Jesus), tomo 2, Tubinga y Leipzig, 1904, pp. 386-394, efectuo un estudio detallado de la palabra stauros. En la p. 386 de su obra dijo: "stauros significa toda estaca enhiesta vertical o tronco arboreo". Acerca de la ejecucion de castigo que se impuso a Jesus, P. W. Schmidt escribio en las pp. 387-389: "Ademas de azotes, segun los relatos evangelicos, solo puede considerarse la forma mas sencilla de crucifixion romana como el castigo que se infligio a Jesus, colgar su cuerpo desnudo de un madero que, por cierto, Jesus tuvo que cargar o arrastrar hasta el lugar de la ejecucion para intensificar el ignominosio castigo. [...] Cualquier cosa que no fuera un simple colgamiento queda descartado por el metodo de ejecuciones en masa que frecuentemente se seguia: 2000 a la vez por Varo (Ant. Jos. XVII 10. 10), por Quadrato (Guerra de los judios II 12. 6), por el procurador Felix (Guerra de los judios II 15. 2 [13. 2]) por Tito (Guerra de los judios VII. 1 [V 11. 1])".
Observador
23/05/2006, 17:34
El Diccionario Expositivo de Palabras del Nuevo Testamento 1984, tomo I, p. 348, de Vine dice también:
Este método de ejecución pasó de los fenicios a los griegos y romanos. Stauros denota: (a) la cruz, o estaca misma (p.ej., Mt 27.32); (b) la crucifixión sufrida (p.ej., 1 Co 1.17,18, donde «la palabra de la cruz» significa el evangelio; Gl 5.11, donde la crucifixión se usa metafóricamente de la renuncia al mundo, lo que caracteriza a la verdadera vida cristiana; 6.12,14; Ef 2.16; Flp 3.18).
La costumbre judicial por la cual el reo llevaba su estaca al lugar de la ejecución, fue aplicada por el Señor a aquellos sufrimientos por los cuales sus fieles seguidores iban a expresar su comunión con Él (p.ej., Mt 10.38).
Vine, W. (2000, c1999). Vine diccionario expositivo de palabras del Antiguo y del Neuvo Testamento exhaustivo (electronic ed.). Nashville: Editorial Caribe.
La Enciclopedia judía dice sobre cruz. Está escrito en italiano, pero se puede entender:
"La croce era un palo verticale appuntito in alto, oppure era costituita da una trave verticale e da un'altra orizzontale sovrapposta (a forma di T, crux commissa), o da due travi intersecantisi, di uguale lunghezza (forma †, crux immissa) ... La croce di Gesù che i romani rizzarono per eseguire la condanna a morte, era, come ogni altra croce, un palo verticale con una trave trasversale» - Il Grande Lessico del Nuovo Testamento, di Gerhard Kittel, Paideia, 1965-1989.
«Nella sua forma più semplice, consistente di due pezzi di legno, uno in posizione eretta, l'altro trasversale e ad angolo retto rispetto al primo, la croce era conosciuta fin da un'età molto remota della storia del mondo ... [la crux immissa] differiva dalla precedente la (crux decussata) per la collocazione del palo diritto (stipes) al disotto del braccio trasversale (patibulum) ... Che questa fosse la sorta di croce sulla quale il nostro Signore morì è ovvio (fra le altre ragioni) dalla menzione del 'titolo' che era collocato al di sopra del capo di nostro Signore, e dalla tradizione quasi del tutto unanime» - Cyclopedia of Biblical, Theological and Ecclesiastical Literature, di McClintock and Strong, Baker House, vol. II, pag. 576. Ristampa 1981.
È interessante osservare come anche studiosi Ebrei, i quali non hanno nessun interesse per la crocifissione di Gesù né per il suo segno, parlano del supplizio romano, facendo anche riferimento ai vangeli: «The crosses used were of different shapes. Some were in the form of a T, others in that of a St. Andrew's cross, (X), while others again were in four parts, (+). The more common kind consisted of a stake ("palus") firmly embedded in the ground ("crucem figere") before the condemned arrived at the place of execution (Cicero, "Verr." v. 12; Josephus, "B. J." vii. 6, § 4) and a cross-beam ("patibulum"), bearing the "titulus"- the inscription naming the crime (Matt. xxvii. 37; Luke xxiii. 38; Suetonius, "Cal." 38). It was this cross-beam, not the heavy stake, which the condemned was compelled to carry to the scene of execution (Plutarch, "De Sera Num. Vind." 9; Matt. ib.; John xix. 17)». Traduzione: «Le croci utilizzate furono di differenti forme. Alcune furono in forma di T, altre nella forma della croce di Sant'Andrea (X), mentre altre ancora erano in quattro parti (+). Il tipo più comune consisteva in un palo (palus) fermamente fissato al terreno (crucem figere) prima che il condannato arrivasse sul luogo dell'esecuzione (Cicerone, Verrine, v. 12; Giuseppe Flavio, Bellum Iudaicum, VII, 6,4) e in un trave trasversale (patibulum), recante il "titulus", l'iscrizione che attestava il crimine (Mat. 27,37; Luc. 23,38; Svetonio, Claudio, 38). Era il palo trasversale, non il palo fisso, che il condannato era costretto a a trasportare sul luogo dell'esecuzione (Plutarco, De Sera Numinis Vindicta, 9; Mt., ibidem; Gv.19,17)»
-Jewish Encyclopedia, alla voce "Crocifissione-
http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=899&letter=C&search=cross
*El libro Das Kreuz und die Kreuzigung (La cruz y la crucifixion), por Hermann Fulda, Breslau (Wroclaw), 1879, p. 109*
¿Puede darme más datos de ese libro y del autor para que yo lo coteje? Puede darse la casualidad que tenga el mismo valor que el Código Da Vinci.
¿Quién es ese Hermann Fulda?
¿El profesor Paul Wilhelm Schmidt, de la Universidad de Basilea en 1904, era profesor de griego? No vaya a ser que cualquier profesor, de cualquier cosa, se ponga a buscar el significado de staurós.
Justo Lipsio hizo más de unadocena deI LUSTRACIONES de CRUCIFIXIONES.
En conclusión. Usted se apoya en TRES o cuatro escritores para hacer sus conclusiones; aunque haya MILES de eruditos que sostiene que Jesús murió en una cruz.
Lea el siguiente mensaje.
Puede que las fuentes y versiones sean minimas, o incluso nulas, y eso no quiere decir que se diga la verdad sobre un asunto por las otras versiones. Yo cito unas fuentes, si se considera que estas no son fuentes dignas de confianza, es quien las considere asi quien las debe desacreditar e investigar sobre ellas.
Lo que si es muy evidente es que el simbolo t era utilizado por religiones paganas, y debido a esto los testigos de Jehová no la utilizamos, al igual que no utilizamos ningun tipo de imagen como ayuda para adorar a Dios. Tambien existen versiones o estudios que muestran que Jesus posiblemente murio en un madero o estaca, los testigos de Jehová al cotejar las razones y lo que dicen estas, llegamos a la conclusion que Jesus murio en este tipo de instrumento, claro esta las demas personas pueden cotejar la misma informacion y llegar a otra conclusion.
Observador
23/05/2006, 19:23
Parte I
Apreciación global bíblica
Aunque la Biblia no describe específicamente el instrumento en que Jesús murió, la tradición nos dice que él murió en una cruz; consistiendo de una estaca y un travesaño. La palabra griega stauros a veces se utiliza para describir una estaca simple, y en otras ocasiones una forma más compleja como una cruz. Para determinar qué apariencia tenía el stauros en que murió Jesús, necesitamos considerar lo que el idioma griego nos dice, qué la historia nos dice, y más importante aún, lo que la Biblia nos dice. Además, debemos considerar la importancia que tenía el stauros para los cristianos, y si era un asunto de vergüenza o de gran gozo.
EL GRIEGO:
El nuevo diccionario internacional de teología del Nuevo Testamento New International Dictionary of New Testament Theology en inglés dice esto sobre stauros en griego:
“Correspondiendo al verbo (stauroo) qué era más común, stauros puede significar una estaca que a veces era aguda en donde a un delincuente se le ejecutaba y como castigo adicional se hacía públicamente para su vergüenza. Podía usarse para colgarlo (tan probablemente Diod. Sic., 2, 18, 2), clavándole, o asfixiándole. El stauros también podía ser un instrumento de tortura, quizás en el sentido latín de patíbulo, como se le llamaba al madero que se le ponía sobre los hombros. Finalmente podía ser un instrumento de ejecución en forma de una estaca vertical con un travesaño de la misma longitud que formaba una cruz en el sentido condensado del término. Tenía la forma ya sea de una T (en Latín crux commissa) o de una + (crux immissa).” (Vol.1, página 391 en inglés)
La palabra xýlon en griego puede significar “madero, un pedazo de madera, o algo hecho de madera”, y también puede referirse a una cruz, como se señala en el Diccionario Explicativo Vine, Vol. 4, Pág. 153 en inglés.
HALLAZGOS HISTÓRICOS:
Los hallazgos históricos han comprobado la existencia de la cruz tradicional. Hay un hallazgo de un dibujo1 que está fechado poco después del año 200 D.C., en la pared del Palatino Romano. Se trata de un dibujo de un asno crucificado; como una burla a los prisioneros cristianos quienes adoraban a Cristo. Los romanos indudablemente se amenizaban al ver que los cristianos adoraban a ese Jesús quien ellos habían crucificado en una cruz.
En junio de 1968, excavadoras trabajando al norte de Jerusalén accidentalmente dragaron unas tumbas que se fechan del primer siglo A.C. y el primer siglo D.C. El arqueólogo griego Vasilius Tzaferis fue instruido por el Departamento de Antigüedades Israelí para que cuidadosamente excavase estas tumbas. Como consecuencia se desenterró uno de los hallazgos más excitantes en tiempos recientes – fueron los restos de un esqueleto de un hombre que había sido crucificado. El factor más significativo es que su fechado era de alrededor del tiempo de Cristo. El esqueleto era de un hombre llamado Yehohanan hijo de Chaggol, quien había sido crucificado entre la edad de 24 a 28 años. El Sr. Tzaferis escribió un artículo en la revista secular Biblical Archaeology Review [“Revisión de Arqueología Bíblica”] (BAR por sus siglas en inglés) en la edición de enero y febrero del 1985, he aquí algunos de sus comentarios respecto a la crucifixión en los tiempos de Jesús:
“Al final del primer siglo A.C., los romanos adoptaron la crucifixión como un castigo oficial para los que no eran romanos por ciertas limitadas transgresiones. Inicialmente, no fue empleado como un método de ejecución, sino sólo como castigo. Es más, sólo los esclavos que eran convictos de ciertos crímenes eran castigados mediante la crucifixión. Durante estos primeros períodos, una viga de madera, conocida como furca o patíbulo se les colocaba sobre los hombros al esclavo y se le amaraba a sus brazos.
...Cuando la procesión llegaba al lugar de ejecución, una estaca vertical era fijada en tierra. En ocasiones a la víctima sólo se le ataba a la cruz con sogas. En tal caso, el patíbulo o travesaño, donde los brazos de la víctima ya estaban atados, simplemente se alzaba y se fijaba a la estaca vertical; los pies de la víctima entonces eran amarados a la estaca con unos cuantos giros de una soga.
Si la víctima se iba a fijar con clavos, entonces a él se le ponía en el suelo, con sus hombros en el travesaño. Sus brazos se le extendían y se le clavaban a los dos extremos del travesaño, el cual se levantaba entonces y se fijaba sobre la estaca vertical. Los pies de la víctima entonces se clavaban abajo en la estaca vertical.
Para prolongar la agonía, los ejecutores romanos inventaron dos instrumentos que hacía que la víctima se mantuviera viva en la cruz por períodos extendidos de tiempo. Uno, conocido como un sedile, era un pequeño asiento atado, mas o menos a la mitad de la cruz. Este aparato proveía un poco de apoyo al cuerpo de la víctima lo que puede explicar la frase usada por los romanos de, “sentarse en la cruz”. Ambos Ireneo y Justino Mártir describen la cruz de Jesús como que tenía cinco extremidades en lugar de cuatro; la quinta probablemente era el sedile.” (Pág. 48,49)
En un artículo de continuidad sobre este hallazgo arqueológico en la edición de la “Revisión de Arqueología Bíblica” BAR por sus siglas en inglés de noviembre y diciembre se hace esta declaración:
Según las fuentes literarias (romanas), aquellos condenados a la crucifixión nunca cargaban la cruz completa, a pesar de la creencia común, al contrario, y a pesar de las muchas producciones modernas de Jesús caminando hacia el Gólgota. En cambio, sólo el travesaño se cargaba, mientras que la estaca ya estaba fijada en un lugar permanente dónde subsecuentemente se iba a llevar a cabo la ejecución. Como el historiador del primer-siglo judío Josefo indicó, la madera era tan escasa en Jerusalén durante el primer siglo D.C. que los romanos fueron obligados a viajar diez millas desde Jerusalén para buscar madera y así afianzar su maquinaria de sitiar. (Pág. 21)
Similares son los detalles mencionados bajo “Cruz” en el Nuevo Diccionario Internacional de Teología del Nuevo Testamento en inglés:
“Es cierto que sólo los romanos practicaban esta forma de ejecución. Pero es más probable que el stauros tenía un travesaño que formaba una cruz. Las fuentes seculares no nos permiten llegar a ninguna conclusión acerca de la forma precisa que tenía la cruz, si era una crux immissa (+) ó una crux commissa (T). Como no era muy común adherirle titlos (sobrescrito derribado del Latín titulus), no necesariamente se sigue que la cruz tenía la forma de crux immissa.
Había dos posibles maneras de erigir el stauros. Al hombre condenado podía atársele a la cruz que estaba en el suelo en el lugar de la ejecución, y se alzaba con él a la cruz. Alternamente, probablemente ya se tenía la estaca colocada en la tierra antes de la ejecución. La víctima se le ataba al travesaño, y se levantaba con sogas a la viga horizontal y se le fijaba a la estaca vertical. Como esta era la forma más simple de subirlo, y el transporte del travesaño (patíbulo) probablemente estaba conectado con el castigo de los esclavos, la crux commissa puede tomarse como que era la práctica normal. La cruz probablemente no era más alta que la estatura de un hombre.” (Vol. 1, Pág. 392)
Observador
23/05/2006, 19:24
Parte II
OTROS HALLAZGOS ARQUEOLÓGICOS:
Aparte de los más recientes descubrimientos, hay otros de interés que observaremos. Aquí hay uno involucrando un descubrimiento en 1873:
En 1873 un famoso erudito francés, llamado Charles Clermant-Ganneau, informó el descubrimiento de una recámara de una sepultura o una cueva en el Monte de los Olivos. Dentro habían unos 30 osarios (unos cofres rectangulares hechos de piedra) donde los restos de esqueletos eran conservados después que sus cuerpos se hubieron desintegrado. . . Un (osario) tenía el nombre de “Judas” asociado con una cruz con los brazos de igual longitud. Además, el nombre “Jesús” surgió en tres ocasiones, en dos de las ocasiones estaba asociado con una cruz. . . .
Sería improbable que se hubiesen enterrado judíos cristianos en esa área después del año 135 D.C. siendo que los romanos les prohibieron a los judíos que entraran en Aelia Capitolina. . . después de la segunda revuelta judía. (de Ancient Times [“Los Tiempos Antiguos”], Vol. 3, Núm.1, de julio de 1958, Pág. 3.)
En el 1939 las excavaciones en Herculano, la ciudad hermana de Pompeya (destruida en el 78 D.C. por un volcán) se halló una casa dónde una cruz de madera había clavada en la pared de un cuarto. Según Buried History [“Historia de Sepelios”], (Vol. 10, Núm.1, marzo 1974 Pág. 15):
Debajo de esta (cruz) había una alacena con un escalón delante. Éste se ha considerado estar o ser en forma de una ara o un altar, pero podría usarse muy bien como un lugar de oración. . . Si esta interpretación es correcta, y los excavadores están fuertemente a favor de la importancia de los símbolos y los utensilios cristianos, entonces aquí tenemos un ejemplo de cómo era una iglesia primitiva en un hogar.
En el 1945 una tumba de una familia fue descubierta en Jerusalén por el Prof. E.L. Sukenik del Museo de Antigüedades Judías de la Universidad Hebrea. El Prof. Sukenik es una autoridad a nivel mundial en osarios judíos. Noten estos resultados:
Dos osarios tienen el nombre de “Jesús” en griego. . . El segundo de éstos tiene también cuatro cruces grandes dibujadas. . . . (El Prof. Sukenik) concluyó que las inscripciones en su totalidad y las cruces estaban relacionadas, siendo ellas expresiones de pesar por la crucifixión de Jesús, habiendo sido escrita aproximadamente para ese tiempo. . . El Profesor Sukenik señala. . . (que) la cruz puede representar una “expresión pictórica de la crucifixión, equivalente a exclamar ‘¡Él fue crucificado!’”. Siendo que la tumba está fechada por la alfarería, igual como se usaban las inscripciones en las lámparas y las gráficas en las cartas -- del primer siglo A.C. las que no se extienden más allá después de mediados del primer siglo D.C. esto significa que las inscripciones a más tardar caen dentro de las primeras dos décadas de la crucifixión. (Ancient Times [“Los Tiempos Antiguos”], Vol. 3, Núm.1, de julio de 1958, Pág. 35. También vea el Vol. 5, Núm. 3, de marzo de 1961 Pág. 13.)
TESTIMONIO BÍBLICO SOBRE LA CRUZ
Uno no puede pasar por alto ó no notar la serie de eventos tal como están registrados en Mateo 27:26, 31-37, Marcos 15:14-26, Lucas 23:26-38, y Juan 19:1-22 (con respecto a la muerte de Jesús) y su armonía en el método de la crucifixión como están descritos por la revista secular Biblical Archaeology Review [“Revisión de Arqueología Bíblica”] (BAR por sus siglas en inglés) y las demás fuentes. Al parece Jesús cargó el travesaño ó patíbulo al Gólgota. Allí, el patíbulo fue colocado en el poste erguido, teniendo un asiento o un entablado para poner los pies, y a Jesús se crucificó en esta estructura integra. Sobre él se puso el título, JESÚS EL NAZARENO, EL REY DE LOS JUDÍOS.
UN SÍMBOLO DE VICTORIA
Mientras los judíos pueden haber considerado la cruz una cosa vergonzosa, el apóstol Pablo se glorió de la cruz de Cristo. En Gálatas 6:14 él dice:
“Pero lejos esté de mí gloriarme, sino en la cruz de nuestro Señor Jesucristo, por quien el mundo me es crucificado a mí, y yo al mundo.”
La palabra griega traducida como “gloriarme” es kauchomai, que se traduce jactarse o gloriarse sobre algo. Pablo simplemente se glorió en el símbolo de la cruz; era una señal de victoria, no de derrota. En 1ª Co. 1:17,18 él nos dice que Cristo le envió que predicara el mensaje de la cruz, y personas caerían o levantarían según respondieran al sencillo mensaje! Él continua diciendo que algunos (como los judíos y los Testigos de Jehová) tropezaría con la cruz (debido a la importancia vergonzosa que ellos le han dado en sus mentes), mientras que otros la considerarían locura (versos 21-23). ¡Pero para los cristianos la cruz significa poder y sabiduría de Dios! ¡Él nos dice que esto es porque Dios escogió deliberadamente lo débil y lo despreciado del mundo para hacer su punto, para que sus hijos pudieran gloriarse en lo que otros consideran insensato!
Pablo les dice a los corintios que él había decidido usar el mensaje de la cruz de Cristo como su énfasis principal (1ª Co. 2:2); incluso al punto de evitar argumentos que fueran más eruditos o puntos distinguidos. ¿Por qué? ¡Debido a la habilidad de Dios de desyerbar un huerto y sacar fuera aquellos con malas motivaciones utilizando un mensaje humilde como su forma de llamado! Él no quiere atraer a las personas a la cristiandad dándoles cosas materiales o esperanzas intelectuales, sino que él desea alcanzar aquellos que comprenden el grado de pecado en el mundo y quiénes apreciarían que Jesús murió por sus pecados.
Éste ha sido el mensaje de la iglesia a lo largo de los siglos--que Jesús murió en la cruz por nuestros pecados, y que él está vivo y vive en nosotros (1ª Co. 15:13; Lucas 24:45-47). Este mensaje sólo atrae a ciertas personas; con frecuencia al humilde y al débil. (1ª Co. 1:26-29).
Pablo también utiliza la cruz como un símbolo de la causa de la cristiandad, así como la muerte de la vieja naturaleza. Él habla de la cruz en varios contextos. Él nos dice que algunos se han vuelto “enemigos de la cruz” (Fil. 3:18). Él habla sobre la vieja naturaleza y la Ley como “clavándola en la cruz” (Col. 2:14). Él recoge el tema de Jesús respecto a la cruz (Mt. 10:38; 16:24; Lucas 9:23; 14:27) y habla sobre “crucificar la vieja naturaleza” (Gál. 2:20; 5:24). ¡Vez tras vez, Pablo considera la cruz una señal de victoria, y no de derrota! ¡Él se glorió en la cruz!
Los cristianos no deben temerle a la cruz ni deben adorarla. ¡Es más bien el símbolo del acto más grande de amor qué jamás haya sucedido!
Observador
23/05/2006, 19:25
Parte III
Refutando Los Testigos de Jehová
Al tiempo que la iglesia cristiana nunca le da tanta importancia al método exacto de la crucifixión o el fijar en el madero de Jesús como una gran preocupación, la Watchtower ciertamente sí ha hecho de esto un gran problema. Al hacer esto, ellos demuestran su modelo verdadero de especializarse en temas sin importancia; distrayendo así a sus seguidores con frecuencia de los temas que son más importantes.
La Watchtower considera las iglesias como “inmunda” por usar la cruz como un símbolo de la muerte de Jesús. Mientras que estamos de acuerdo que adorar la cruz o cualquier otro símbolo es equivocado, pero el uso de un símbolo para propósitos ilustrativos nunca ha estado equivocado, ya sea en los archivos del Antiguo o Nuevo Testamento. Por ejemplo, querubines (ángeles) se bordaron en las cortinas del tabernáculo en el tiempo de Moisés (Ex. 26:1). La Atalaya incluso utiliza una torre como su propio símbolo especial.
Hasta los finales de los años 1930 la revista La Torre del Vigía mostraba a Cristo muriendo en la cruz tradicional. Después eliminaron la cruz así como el nombre de Jesús de la portada, pero ellos continuaron usando una torre de vigía como su símbolo. En el libro Enemigos, de 1939, el Presidente J.F. Rutherford atacó la historia tradicional de la cruz como que estaba mal porque: “La cruz era objeto de adoración por los paganos celtas mucho antes del [nacimiento] y muerte de Cristo.” (Páginas 182 edición española) Sin ser acompañado por ninguna evidencia histórica o arqueológica, Rutherford declaró su nueva doctrina como un hecho. Cuando realmente, lo qué los paganos hicieron con las cruces antes de la muerte de Cristo no tiene nada que ver cómo era que los romanos crucificaban las personas. Además, Jesús no escogió su instrumento de muerte.
Las objeciones de la Watchtower actuales sobre la cruz son:
1. El griego bíblico no sugiere pensar en una cruz, sino en un “poste” o “estaca”.
2. La cruz era un símbolo pagano adoptado luego por la iglesia “apóstata”.
3. La arqueología muestra que Jesús murió en una estaca derecha en lugar de una cruz.
4. La cruz debe ser rehuida en lugar de mencionada o desplegada.
Consideremos las respuestas una por una a estas objeciones:
T de Jeh: EN GRIEGO “stauros” NO SE REFIERE A UNA CRUZ.
Según los años pasaron, “prueba” se proporcionó por la Watchtower para probar su posición sobre la cruz. En 1950 con el descargo de su publicación en inglés del New World Translation of the Greek Scriptures (La Traducción del Nuevo Mundo de las Escrituras Griegas), en el apéndice (páginas 768-771 en inglés) primero se argumenta que en el griego stauros (Mt. 10:38) y xýlon (Hechos 5:30) no significa una cruz, y declaran que estas palabras sólo significan una estaca derecha sin un travesaño, y que no hay ninguna prueba que demuestre lo contrario.
En el griego stauros tiene el significado primario de poste o estaca, como señala la Watchtower. Lo qué ellos no mencionan es que con frecuencia la palabra también se refiere a otras construcciones más complejas, como la cruz. La palabra en latín crux que normalmente se traduce “cruz”, en ocasiones se utiliza para referirse a una simple estaca. Lo que la Watchtower específicamente ignora es que los romanos SÍ ejecutaban prisioneros en cruces--siendo esto para la Watchtower un problema tienen mucho cuidado de esquivar esto en sus presentaciones. El lingote horizontal que se cruza se le llamó patíbulo, y se acostumbraba que los esclavos que serían ejecutados transportaran ese patíbulo hasta el lugar de ejecución. (Seneca, De Vita Beata 19:3; Epístola 101:12; Tácito, Historia, IV, 3) 2
Los léxicos autoritarios dan la definición de stauros como una: “estaca hundida en la tierra en una posición vertical; con un travesaño a menudo fijado en su parte superior.” 3
Xýlon, como el stauros, también puede usarse para referirse a una cruz, esto es un hecho cuidadosamente eludido por la Watchtower en su esfuerzo para poder demostrar su punto. Ellos no prueban nada con respecto al stauros y xýlon. Por consiguiente nosotros entonces debemos ir a los registros históricos para obtener pruebas más firmes del método de crucifixión.
Observador
23/05/2006, 19:26
Parte IV
T de Jeh: “LA CRUZ ERA UN SÍMBOLO PAGANO ADOPTADO LUEGO POR LAS IGLESIAS”
Cualquier uso que se le dio a la cruz antes o después del tiempo de Cristo nada tiene que ver con el tema. Adicionalmente, no hay ninguna evidencia conclusiva, que en el 1er siglo los judíos o cristianos vieran la cruz de la crucifixión como un símbolo de falsa adoración. Se utilizó como un medio para ejecutar--el castigo o la muerte de un delincuente. Los símbolos significan diferentes cosas en distintos tiempos. Además, Jesús no escogió su instrumento de muerte.
Mientras la iglesia católica puede haber capitalizado después en la imaginería de la cruz, y algunas personas hoy en día la consideran un ídolo, lo que en nada afecta el primer uso de la cruz en la Biblia como un símbolo del evangelio (vea la cuarta objeción). La evidencia revela que tan temprano como el primer siglo hubieron cristianos que usaron la cruz como un símbolo para la cristiandad. Los romanos incluso se mofaban de ellos pintando a Jesús como un asno en una cruz (vea el apéndice para la ilustración). Al parecer la cruz no les recordaba instantáneamente a los cristianos del primer siglo los significados paganos anteriores, sino que les representaba Cristo y su mensaje en lo que se refiere a los creyentes e incluso los no creyentes. Hoy en día es casi igual. Las personas normalmente consideran la cruz como una señal de cristiandad.
T de Jeh: “LA ARQUEOLOGÍA MUESTRA QUE JESÚS MURIÓ EN UNA ESTACA, NO UNA CRUZ.”
En la edición de la Traducción del Nuevo Mundo de 1987 (en su apéndice), la Watchtower reproduce una ilustración del siglo16 del escritor Justo Lipsio quien es autor de un trabajo que llamó De Cruce Liber Primus, Secundus and Tres. Ellos entonces reproducen su cuadro de un hombre empalado en una estaca derecha, pero al mismo tiempo ellos no mencionan que Lipsio produjo otras quince ilustraciones (la mayoría de ellas son de varias crucifixiones en cruces). La Watchtower en sus ediciones de la TNM en inglés del 1950 y 1969 hacen la declaración: “Ésta es la manera que Jesús fue empalado”. Ellos se refieren entonces a un artículo en la Catholic Ecclesiastical Review [“Revisión Eclesiástica Católica”] de 1920 cual dice que la cruz no se usó hasta el 312 D.C. como señal de la crucifixión. 4
En la edición de la Traducción del Nuevo Mundo de las Escrituras Griegas Cristianas de 1950 en inglés (en el Apéndice, Pág. 770) dice: “En lugar de considerar el madero de tormento que Jesús fue empalado como una reliquia para ser adorado, los judíos cristianos como Simón Pedro lo consideraban ser una cosa abominable.” Entonces citan la referencia de Pablo en Dt. 21:22,23 en Gálatas 3:13 para poder demostrar que la cruz era una abominación. Ellos continúan: “Los judíos cristianos sostenían como maldita y odiosa la estaca donde Jesús había sido ejecutado.” La TNM edición en inglés hace su punto final declarando:
“Por lo tanto, falta por completo la prueba de que Jesucristo haya sido crucificado en dos trozos de madera colocados en ángulos rectos. No queremos añadir nada a la Palabra escrita de Dios mediante insertar el concepto pagano de una cruz en las Escrituras inspiradas, sino que vertemos stau·rós y xý·lon según los significados más sencillos. . . El pasar del tiempo y los futuros descubrimientos arqueológicos ciertamente probarán lo que es correcto. Aun ahora la carga recae sobre aquellos que contienden con la tradición religiosa para demostrar que Jesús murió en algo más que una simple estaca.” (Pág. 771)
En el 1969 la publicación en inglés de Kingdom Interlinear [“Traducción Interlineal del Reino”], su apéndice contuvo mucha de ésta misma información, como lo hace la Biblia Traducción del Nuevo Mundo con Referencias 1984 en inglés, y la revisión del 1985 del Kingdom Interlinear [“Traducción Interlineal del Reino”] en inglés. La edición en español de la Biblia Traducción del Nuevo Mundo con Referencias del 1987 añade los comentarios del Diccionario Expositivo de Palabras del Nuevo Testamento (traducción de S. Escuain), que apoya el punto de vista de que los paganos antes del tiempo de Cristo usaron el símbolo T que representa el dios babilónico Tamuz, no obstante, en inglés añadieron que esta práctica aparentemente influyó en la iglesia católica para adorar la cruz. Vine reclama que el sistema eclesiástico católico adoptó el símbolo de la cruz como un vestigio del paganismo.
¡La cosa más asombrosa de todas es que la Watchtower pudiera hacer una declaración como: “falta por completo la prueba de que Jesucristo haya sido crucificado en dos trozos de madera colocados en ángulos rectos” cuando el MISMO LIBRO que ellos utilizan como “prueba” para apoyar sus demandas DICE QUE JESÚS MURIÓ EN UNA CRUZ! Uno de los grabados en madera de Lipsio que no es mencionado por la Watchtower, muestra una crucifixión en una cruz. Una traducción parcial de ese texto en latín a lo largo de este grabado en madera dice:
“En la cruz del Señor había cuatro pedazos de madera, la viga derecha, el travesaño, un tronco del árbol (el pedazo de madera) puesto debajo, y el título (la inscripción) puesta arriba.”
También ellos pasan por alto (esta narración por) Ireneo: “La construcción de la cruz tiene cinco extremos, dos en el vertical y dos en el horizontal, y uno en el medio dónde la persona sujeta con los clavos descansaba.” (De Cruce Liber Secundus, Pág. 661)
Las primeras ediciones en inglés del la TNM (1950 y 1969), después de referirse a la ilustración de Lipsio de un hombre en una estaca derecha declararon esto, pero solo en inglés, que: “Ésta es la manera en que Jesús fue empalado”. Ellos intentaron llevar la idea de que el libro de Lipsio estaba probando su punto. ¡Desde entonces esa exposición de su deshonestidad los indujo omitir esta declaración de las versiones en inglés del 1984 y 1985 de la TNM; pero ellos TODAVÍA usan la ilustración de Lipsio para intentar demostrar su punto, sin revelar la historia verdadera! Ellos intencionalmente están evadiendo la verdad.
Además, su referencia a un artículo en la Catholic Ecclesiastical Review [“Revisión Eclesiástica Católica”] de 1920, está anticuada, ya que los nuevos hallazgos arqueológicos por otra parte indican lo contrario, como es mencionado en la revisión de arqueología bíblica Biblical Archaeology Review de enero y febrero de 1985.
Esto les trae otro problema muy bochornoso a la Watchtower--debido a los recientes hallazgos arqueológicos. En las primeras ediciones (1950 y 1969) de la Biblia en inglés TNM ellos habían dicho que: “El pasar del tiempo y los futuros descubrimientos arqueológicos ciertamente probarán lo que es correcto. . . .” ¿Por qué ellos entonces omitieron esta declaración en las versiones del 1984 y 1985 en inglés y de todas las Traducciones del Nuevo Mundo en español? ¡Precisamente debido a los más recientes descubrimientos arqueológicos! Mientras que la Watchtower ha hecho uso de fuentes anticuadas y que actualmente son obsoletas en un esfuerzo para demostrar su punto, el volumen de nuevos descubrimientos históricos así como las más recientes excavaciones revelan pruebas sustanciales para la historia de la crucifixión tradicional, como siempre se sostuvo por la iglesia.
Observador
23/05/2006, 19:27
Parte V
T de Jeh: “LA BIBLIA NO DICE QUE JESÚS MURIÓ EN UNA CRUZ”.
Hay aún mayor evidencia en el trabajo de Lipsio para probar la historia de la crucifixión tradicional, sin embargo, ésta evidencia viene de la propia Biblia. Cuando Jesús le reapareció a sus discípulos en su cuerpo resucitado, él todavía tenía las marcas de los clavos en sus manos. Los discípulos tuvieron miedo que él fuera una forma de espíritu en lugar de su Señor en la carne. Lucas 24:37 nos dice que: “Entonces espantados y atemorizados, pensaban que veían espíritu.” Jesús les dijo:
“¿Por qué estáis turbados, y vienen a vuestro corazón estos pensamientos? Mirad mis manos y mis pies, que yo mismo soy; palpad, y ved; porque un espíritu no tiene carne ni huesos, como veis que yo tengo.” (Lucas 24:38,39)
La Watchtower, deliberadamente, quiere hacernos creer que Jesús ERA un espíritu en ese momento y que realmente sólo SE materializó en un cuerpo para confortarles. Cuánto mejor sería creer lo que la Palabra nos dice, que ERA el cuerpo de Jesús, y sus manos todavía tenían las marcas de los clavos.
Esto nos trae al pasaje más conclusivo de todos, cual revela que a Cristo no lo mataron en la forma como la Watchtower pinta en sus publicaciones. El apóstol Juan nos dice que Tomás, quien no estaba allí cuando Jesús se les apareció primero al resto, se rehusó a creer que realmente era Jesús (¡él pensó también que debió haber sido un espíritu!). Y él les dijo a los otros:
“Si no viere en SUS MANOS la señal de LOS CLAVOS, y metiere mi dedo en el lugar de LOS CLAVOS, y metiere mi mano en SU costado, no creeré.” (Juan 20:25, énfasis añadido)
Noten que Tomás supo que hubo más de un clavo que atravesó las manos de Jesús. ¡No obstante, la Watchtower siempre se imagina a Jesús con UN CLAVO a través de ambas manos! Cuando Jesús reapareció por causa de Tomás, él les mostró sus manos para que Tomás pudiera ver y pudiese creer (Juan 20:26,27).
Aparentemente sintiendo que ellos necesitaban responder a éste desafío, en la sección “Preguntas de los Lectores” apareció un artículo que sólo fue publicado en inglés eliminando ésta parte de su revista paralela en español La Atalaya del 1º de abril de 1984 (Pág. 31). Allí ellos desfiguraron el tema con una supuesta cita parcial de The Cyclopaedia of Biblical, Theological and Ecclesiastical Literature (la qué no les apoya en nada su reclamación) en un esfuerzo para hacer parecer como que era una “pérdida de tiempo” especular con cuántos clavos Jesús fue crucificado. (Ellos en parte tienen razón: Nosotros no lo sabemos; ¡pero sí sabemos que por lo menos hubo dos clavos uno en cada mano!) Entonces ellos tratan de implicar que Tomás no se expresó correctamente--diciendo que aunque Tomás sólo menciona la impresión de los clavos en sus manos, él podría haber estado refiriéndose a los clavos en los pies de Jesús también. El artículo en inglés concluye con la siguiente declaración:
“Así, justamente no es posible a estas alturas declarar con certeza cuántos clavos se usaron. Cualquier dibujo de Jesús en el madero debe entenderse meramente como una elaboración de los artistas ofreciendo una representación basada en los hechos limitados que tenemos. Debates sobre detalles tan insignificantes no deben permitirse que obscurezcan la importantísima verdad que “fuimos reconciliados con Dios mediante la muerte de su Hijo,”. Ro. 5:10.
Al entender que la evidencia ha girado en contra de ellos, acuden a su vieja táctica de acusar la oposición de lo mismo que ellos siempre han sido culpables. Ellos son los que han hecho declaraciones como: “Por lo tanto, falta por completo la prueba de que Jesucristo haya sido crucificado en dos trozos de madera colocados en ángulos rectos.”
Como es su uso y costumbre, ellos le echan la culpa a los demás para escudarse. Recuerden, que ellos son los que han acusado a las personas de “falsa adoración” por usar el símbolo de la cruz. En lo que se refiere a los cristianos, el método exacto de crucifixión no es un problema de grandes proporciones. ¡Más bien, el énfasis que la Biblia da en cuanto a la cruz es la cuestión real y verdadera!
T de Jeh: “EL MADERO DE TORMENTO (la cruz) ERA VERGONZOSO Y NO DEBE PRESTÁRSELE ATENCIÓN”.
Es cierto que los judíos veían la ejecución mediante la cruz como una forma maldita de morir, ya que significaba una vergüenza, y ninguna esperanza de resurrección. De forma similar, la Watchtower ve todo el concepto de la muerte de Cristo en el madero bajo una luz negativa. Noten estas declaraciones en la revista ¡Despertad! del 8 de febrero de 1973:
“¿CÓMO se sentiría usted si uno de sus más queridos amigos fuera ejecutado bajo falsas acusaciones? ¿Haría usted una réplica del instrumento de ejecución, digamos un nudo corredizo del verdugo o una silla eléctrica? ¿Besaría esa réplica, encendería velas delante de ella o la usaría alrededor del cuello como un adorno? ‘Por supuesto que no,’ quizás diga usted.”
“Para los judíos y los romanos la manera en que Jesús murió fue humillante y vergonzosa. Fue ejecutado como un criminal de la peor clase, como los malhechores que fueron empalados a su lado. (Luc. 23:32) Por lo tanto su muerte lo representó de la peor manera posible. Por lo tanto para los cristianos el instrumento de ejecución mismo habría sido algo muy repulsivo. El venerarlo hubiera significado glorificar el mal proceder cometido sobre él... el asesinato de Jesucristo.” (Pág. 27)
La Watchtower nuevamente confunde el problema clasificando aquellos que “veneran” o adoran a la cruz con aquellos que consideran la cruz sin ser otra cosa mas que un símbolo de la cristiandad. Ciertamente no hay ninguna justificación para rendirle culto a una cruz o besarla; pero sí HAY justificación para considerar la cruz solamente un símbolo de la cristiandad.
Notas marginales:
1 Buried History [“Historia de Sepelios”], Vol. 9, Núm. 2, página 41 (junio de 1973, Inst. Australiano de Arqueología)
2 Biblical Quarterly, [“Trimestral Bíblico”], Volumen 13, Número 4, página 442.
3 A GreekEnglish Lexicon [“Léxico Griego-Inglés”], por Arndt y Gingrich, página 772.
4 La cruz se ha descubierto en excavaciones de tumbas cristianas mucho antes del siglo cuatro. (Compare con la revista ¡Despertad! del 8 de febrero de 1973 Pág. 27)
Observador
23/05/2006, 19:28
Parte VI
“Dos Preguntas Sobre la Crucifixión” lee el título de un fascinante artículo en la edición de abril de 1989 del “Bible Review” [“Revisión Bíblica”]. El mismo tiene dos subtítulos subyacentes: “¿La Víctima Muere de Asfixia?”, Y “¿Las Manos con los Clavos Sostendrían el Peso del Cuerpo?”
En el mismo, el autor desacredita la teoría anterior de la crucifixión como fue formulada por A. A. LeBec en el 1925 la que se le dio amplia publicidad por el Dr. Pierre Barbet desde el 1953 en adelante, la que dice qué (1) Jesús murió de asfixia debido a ser incapaz de alzarse para respirar, y (2) que los clavos de sus manos realmente fueron a través de sus muñecas (asumiendo que las palmas de las manos no podían sostener el peso del cuerpo). Al parecer ahora la evidencia no apoya ésta teoría de Barbet.
La investigación médica para este proyecto fue hecha por Frederick T. Zugibe, quien es asesor asociado y profesor de patología en la Universidad de Columbia del Colegio de Médicos y Cirujanos, así como autor del The Cross and the Shroud--A Medical Examiner Investigates the Crucifixion [“La Cruz y el Sudario--Un Examinador Médico Investiga la Crucifixión”]. Zugibe demuestra muy concluyentemente que:
(1) Jesús no murió de asfixia, sino de un choque de postración nerviosa tresnal y trauma. Adicionalmente, un hombre fijado con los brazos extendidos sobre su cabeza (como la Watchtower lo pinta) se sofocaría en minutos, mientras que un hombre con los brazos extendidos hacia los lados en un ángulo de 60 a 70 grados (como en una cruz) podría vivir durante horas sin sofocarse.
(2) Hay dos lugares en la PALMA de cada MANO que permitiría un clavo penetrar y cargar el peso completo del cuerpo de hasta sobre cientos de libras, haciendo innecesaria la “teoría de la muñeca” y las explicaciones de cómo los brazos de Cristo fueron fijados en la cruz.
Hacen años, LeBec y Barbet concluyeron que una persona colgada por sus brazos sobre la cabeza se sofocaría en cuestión de minutos, debido a la incapacidad de los pulmones de expandirse y contraerse en tal posición. Adicionalmente, el radiólogo austriaco, Hermann Moedder, experimentando con estudiantes de medicina en los años 40, colgándoles por sus muñecas con las manos directamente sobre sus cabezas (idéntico como están Jesús en el madero en las fotos de la Watchtower). En los primeros minutos, los estudiantes se pusieron pálidos, su capacidad pulmonar se redujo de 5.2 a 1.5 litros, les bajó la presión arterial y el pulso les aumentó. Moedder concluyó que la incapacidad para respirar ocurriría aproximadamente en unos seis minutos si no se les permitía ubicarse de pies y descansar.
Lo mismo aplicaría en el caso de Cristo, SI a él lo hubiese sido fijado en un madero como lo pinta la Watchtower, colgado de las manos directamente sobre su cabeza. Él se hubiese sofocado en cuestión de minutos.
No obstante, Zugibe, descubrió que si los estudiantes eran colgados con los brazos extendidos hacia los lados en un ángulo de 60 a 70 grados, ellos no tendrían ningún problema respirando durante muchas horas. Siendo que Lucas 23:44 y Mateo 27:45,46 muestra que Cristo estuvo en la cruz durante aproximadamente tres horas, la evidencia apunta nuevamente a una muerte en una cruz tradicional.
Zugibe llevó a cabo sus experimentos usando varios voluntarios que estaban dispuestos a probar colgarse de una cruz con varias variaciones, a ninguno se le requería mutilarse su carne o recibir daño corporal. Se usaron guantes de cuero especiales para atarles las manos a la cruz. Para demostrar que un clavo a través de la mano podía sostener varios cientos de libras, Zugibe, en otro experimento, utilizó brazos de cadáveres frescos, clavándolos en la palma de las manos en dos lugares distintos (vea la ilustración) y suspendiendo pesas de los brazos (¡un experimento bastante morboso, por decir lo mínimo!).
¿Si Jesús no murió de asfixia, entonces cuál fue su causa de muerte? Repasemos los eventos del día que Cristo murió.
Primero, Jesús experimentó pérdida en el volumen de su sangre de parte de ambos, transpiración y el sudar la sangre, debido a su angustia mental. Después de ser arrestado, él fue azotado con un látigo de cuero que tenía pedazos de metal o astillas de huesos en los extremos. Según las puntas penetraron la piel traumatizaron los nervios, los músculos y su epidermis. Le sobrevendría entonces el estremecerse con agotamiento, sudar severamente, y las convulsiones. Mucho del fluido corporal se perdería. Incluso antes de subirlo a la cruz, Jesús ya pudo haber entrado en un estado de choque de postración nerviosa tresnal, por haber sido azotado, la irritación de los nervios y del cuero cabelludo debido a la corona de espinas, y el ser golpeado por tiempo prolongado en diferentes ocasiones. Finalmente, a él se le clavó en la cruz con clavos de hierro enormes, que eran cuadrados a través de ambas manos, así como sus pies. El daño a los nervios le trajo un dolor increíble, agregándole un choque de postración nerviosa y pérdida de agua. Por un período de más de tres horas, cada movimiento ligero le habría traído un dolor insoportable. La muerte sería el resultado de un choque extremo de postración nerviosa debido a una combinación de agotamiento, dolor y pérdida de sangre.
Observador
23/05/2006, 19:29
Parte VII
El área entre el “Grande” y “Semilunar” y entre el “Trapezoide” y “Grande” puede sostener varios cientos de libras cuando una clavo se introduce en este lugar preciso. Cortesía de http://www.fhuce.edu.uy/antrop/cursos/abiol/practicos/extremimg/mano.html
VER TODO EL ARTÍCULO, CON DIBUJOS INCLUIDOS, EN:
http://www.freeminds.org/foreign/crosssp.htm
Observador
23/05/2006, 19:39
¿Se refiere usted a Josué 8:29, po
r ejemplo?
La TNM de la Watchtower dice así:
"Y colgó al rey de Hai en un madero hasta el atardecer; y estando el sol a punto de ponerse Josué dio el mandato, y entonces bajaron su cuerpo muerto del madero y lo arrojaron a la entrada de la puerta de la ciudad y levantaron sobre él un gran montón de piedras, hasta el día de hoy"
Sin embargo, otras biblias dicen así:
"Al rey de Ay lo colgó de un árbol hasta la tarde; a la puesta del sol mandó que descolgaran el cadáver y lo tiraran a la puerta de la ciudad. Y echaron sobre él un gran montón de piedras, que todavía existe hoy". -Biblia Viva-
Pero la Septuaginta, que como es sabido se escribió en griego, dice así la frase que nos interesa:
kai ton basiléa tes Gai ekrémasen xylu [genitivo singular de xylon]...
De manera que Josué no "stauroaba".
Observador
23/05/2006, 19:40
De hecho Observador;
Ya que has indagado tanto en lo de la etimologia de la 'cruz' en griego(que yo tambien defiendo ;) )
Que sinonimo en griego tendria el termino hebreo de "madero" en las ocasiones en que Josue "crucificaba" a los reyes frente a todo el mundo? No sería bueno también considerar esa conexion judia-pagana?
Gracias anticipadas
¿Se refiere usted a Josué 8:29, por ejemplo?
La TNM de la Watchtower dice así:
"Y colgó al rey de Hai en un madero hasta el atardecer; y estando el sol a punto de ponerse Josué dio el mandato, y entonces bajaron su cuerpo muerto del madero y lo arrojaron a la entrada de la puerta de la ciudad y levantaron sobre él un gran montón de piedras, hasta el día de hoy"
Sin embargo, otras biblias dicen así:
"Al rey de Ay lo colgó de un árbol hasta la tarde; a la puesta del sol mandó que descolgaran el cadáver y lo tiraran a la puerta de la ciudad. Y echaron sobre él un gran montón de piedras, que todavía existe hoy". -Biblia Viva-
Pero la Septuaginta, que como es sabido se escribió en griego, dice así la frase que nos interesa:
kai ton basiléa tes Gai ekrémasen xylu [genitivo singular de xylon]...
De manera que Josué no "stauroaba".
No-Nirvana
23/05/2006, 19:54
Disculpenme, pero me parece tonto dar tantas vueltas con esto. Si está claro que los romanos tenían un formato típico de cruces, con dos maderos, uno vertical y otro horizontal. No es lo mismo que el madero o estaca de Jueces 8.29, el que se parece más a los postes de la diosa Asera.
Entonces se presta a malas interpretaciones, no mezclemos , una cosa son los maderos o estacas muchos de los cuales tenían significado fálico, y otra muy diferente es la cruz romana, donde muere Cristo.
Lo que pasa es que se utiliza la palabra griega xylu para rereferirse a la estaca o madero en que murio Hai, en Josue 8:29. Y tambien se utiliza la palabra griega xylon para referirse a el instrumento en que murio Jesus
No-Nirvana
23/05/2006, 20:08
Lo que pasa es que se utiliza la palabra griega xylu para rereferirse a la estaca o madero en que murio Hai, en Josue 8:29. Y tambien se utiliza la palabra griega xylon para referirse a el instrumento en que murio Jesus
Pero por qué mejor no vas al texto en hebreo, le preguntas a un rabino. Te digo sinceramente: yo prefiero la cruz romana, porque lo de la estaca, es directamente profanación porque está totalmente relacionado con las diosas paganas (postes de Asera). Y fue una cruz, que no te quepa duda, amigo.
La cruz tambien es un simbolo pagano en honor al dios Tamuz.
No-Nirvana
23/05/2006, 20:15
La cruz tambien es un simbolo pagano en honor al dios Tamuz.
Si, ya sé, pero aunque nefasta, es preferible a un poste de Asera. No veo sentido que nos obsesionemos con todo esto. Los dos son paganos, los romanos eran paganísimos, si vamos al caso. El asunto acá es lo que simboliza: el sacrificio de Cristo. Y te aclaro que yo no soy de los que se las cuelgan en el pecho. No veo por que´obsesionarnos, si estaca o cruz. Símbolos pagananos ambos. Pero desde lo histórico, fueron los romanos los torturadores
Yo no estoy obsesionado con el tema. Yo estoy dando solo otra version que dan algunas personas. Es verdad lo mas impotante fue el sacrificio de Jesus, y no el instrumento con que lo mataron.
Observador
23/05/2006, 21:27
Yo no estoy obsesionado con el tema. Yo estoy dando solo otra version que dan algunas personas. Es verdad lo mas impotante fue el sacrificio de Jesus, y no el instrumento con que lo mataron.
Señor Jorhta, hA sido la Watchtower la que empezó todo el escádalo de la cruz. Ellos son los que acusaron a los demás de idolatrar símbolos paganos. cuando las evidencias están en su contra, que agunate el palo. Y usted los defiende. ¡Que pena me da!
Porque es verdad que es un simbolo pagano.
La temática de la cruz de Cristo (que si era una estaca, o que si eran dos grandes palos, y en qué posición se colocaban) es pura guerra de la Watch Tower contra la Iglesia Católica, y también contra las iglesias protestantes. No más que eso.
A la Watch Tower le encanta llevarle la contraria a todas las demás iglesias y sectas, para así tratar de captar mejor a los miembros de sus adversarios religiosos.
Pero por qué mejor no vas al texto en hebreo, le preguntas a un rabino. Te digo sinceramente: yo prefiero la cruz romana, porque lo de la estaca, es directamente profanación porque está totalmente relacionado con las diosas paganas (postes de Asera). Y fue una cruz, que no te quepa duda, amigo.
Perdone por estar nosotros tratando de tornarnos exegeticos, pero hay que hacerlo para llegar a la Verdad.
Observador
24/05/2006, 16:17
Porque es verdad que es un simbolo pagano.
Elemental, Watson. Como los romanos eran PAGANOS, utilizaban instrumentos paganos. ¿O no fueron los romanos los que crucificaron a Cristo?
La temática de la cruz de Cristo (que si era una estaca, o que si eran dos grandes palos, y en qué posición se colocaban) es pura guerra de la Watch Tower contra la Iglesia Católica, y también contra las iglesias protestantes. No más que eso.
A la Watch Tower le encanta llevarle la contraria a todas las demás iglesias y sectas, para así tratar de captar mejor a los miembros de sus adversarios religiosos.
Creo que en este punto en particular, dicha guerra ya no se puede sostener.
Es algo obvio: si los torturadores eran los romanos, pues utilizaron sus propios instrumentos de tortura, 2 palos cruzados en este caso. Tanto estaca como 2 palos cruzados eran instrumentos paganos. El resto, es capricho
Señor Jorhta, hA sido la Watchtower la que empezó todo el escádalo de la cruz. Ellos son los que acusaron a los demás de idolatrar símbolos paganos. cuando las evidencias están en su contra, que agunate el palo. Y usted los defiende. ¡Que pena me da!
Osea que es verdad lo de venerar simbolos paganos, como la cruz.
Observador
24/05/2006, 18:27
Osea que es verdad lo de venerar simbolos paganos, como la cruz.
Eso no me incumbe a mi. No me importa lo que veneren los demás. Cada cuál hace lo que le parece. Yo no voy condenando a nadie por ahí, como hace usted y sus "hermanos" de la Watchtower; si esto es pagano, si aquello no. No tengo el cerebro tan machacado para estar obsesionado con esto. Yo me limito a DESENMASCARAR la Watchtower. En cuanto a creencias personales, por mi como si se la machacan, como se dice en mi país.
Observador
26/05/2006, 16:35
En:
http://www.worldlingo.com/en/products_services/worldlingo_translator.html
Pueden traducir la palabra cruz en "spaninsh" a "greek".
Ya verán cómo les sale la palabra σταυρός; staurós=cruz
Observador
13/06/2006, 12:38
Parte I
La Cruz
(Griego: stauros)
TRADUCIDO POR DAVID GARCÍA (http://usuarios.lycos.es/ayafin/randy/principal.htm)DE
Cross: Did Jesus Die on a Cross? and New Evidence for the Crucifixion
(http://www.freeminds.org/doctrine/cross.htm)
Apreciación global bíblica
Aunque la Biblia no describe específicamente el instrumento en que Jesús murió, la tradición nos dice que él murió en una cruz; consistiendo de una estaca y un travesaño. La palabra griega stauros a veces se utiliza para describir una estaca simple, y en otras ocasiones una forma más compleja como una cruz. Para determinar qué apariencia tenía el stauros en que murió Jesús, necesitamos considerar lo que el idioma griego nos dice, qué la historia nos dice, y más importante aún, lo que la Biblia nos dice. Además, debemos considerar la importancia que tenía el stauros para los cristianos, y si era un asunto de vergüenza o de gran gozo.
EL GRIEGO:
El nuevo diccionario internacional de teología del Nuevo Testamento New International Dictionary of New Testament Theology en inglés dice esto sobre stauros en griego:
“Correspondiendo al verbo (stauroo) qué era más común, stauros puede significar una estaca que a veces era aguda en donde a un delincuente se le ejecutaba y como castigo adicional se hacía públicamente para su vergüenza. Podía usarse para colgarlo (tan probablemente Diod. Sic., 2, 18, 2), clavándole, o asfixiándole. El stauros también podía ser un instrumento de tortura, quizás en el sentido latín de patíbulo, como se le llamaba al madero que se le ponía sobre los hombros. Finalmente podía ser un instrumento de ejecución en forma de una estaca vertical con un travesaño de la misma longitud que formaba una cruz en el sentido condensado del término. Tenía la forma ya sea de una T (en Latín crux commissa) o de una + (crux immissa).” (Vol.1, página 391 en inglés)
La palabra xýlon en griego puede significar “madero, un pedazo de madera, o algo hecho de madera”, y también puede referirse a una cruz, como se señala en el Diccionario Explicativo Vine, Vol. 4, Pág. 153 en inglés.
HALLAZGOS HISTÓRICOS:
Los hallazgos históricos han comprobado la existencia de la cruz tradicional. Hay un hallazgo de un dibujo1 que está fechado poco después del año 200 D.C., en la pared del Palatino Romano. Se trata de un dibujo de un asno crucificado; como una burla a los prisioneros cristianos quienes adoraban a Cristo. Los romanos indudablemente se amenizaban al ver que los cristianos adoraban a ese Jesús quien ellos habían crucificado en una cruz.
En junio de 1968, excavadoras trabajando al norte de Jerusalén accidentalmente dragaron unas tumbas que se fechan del primer siglo A.C. y el primer siglo D.C. El arqueólogo griego Vasilius Tzaferis fue instruido por el Departamento de Antigüedades Israelí para que cuidadosamente excavase estas tumbas. Como consecuencia se desenterró uno de los hallazgos más excitantes en tiempos recientes – fueron los restos de un esqueleto de un hombre que había sido crucificado. El factor más significativo es que su fechado era de alrededor del tiempo de Cristo. El esqueleto era de un hombre llamado Yehohanan hijo de Chaggol, quien había sido crucificado entre la edad de 24 a 28 años. El Sr. Tzaferis escribió un artículo en la revista secular Biblical Archaeology Review [“Revisión de Arqueología Bíblica”] (BAR por sus siglas en inglés) en la edición de enero y febrero del 1985, he aquí algunos de sus comentarios respecto a la crucifixión en los tiempos de Jesús:
“Al final del primer siglo A.C., los romanos adoptaron la crucifixión como un castigo oficial para los que no eran romanos por ciertas limitadas transgresiones. Inicialmente, no fue empleado como un método de ejecución, sino sólo como castigo. Es más, sólo los esclavos que eran convictos de ciertos crímenes eran castigados mediante la crucifixión. Durante estos primeros períodos, una viga de madera, conocida como furca o patíbulo se les colocaba sobre los hombros al esclavo y se le amaraba a sus brazos.
...Cuando la procesión llegaba al lugar de ejecución, una estaca vertical era fijada en tierra. En ocasiones a la víctima sólo se le ataba a la cruz con sogas. En tal caso, el patíbulo o travesaño, donde los brazos de la víctima ya estaban atados, simplemente se alzaba y se fijaba a la estaca vertical; los pies de la víctima entonces eran amarados a la estaca con unos cuantos giros de una soga.
Si la víctima se iba a fijar con clavos, entonces a él se le ponía en el suelo, con sus hombros en el travesaño. Sus brazos se le extendían y se le clavaban a los dos extremos del travesaño, el cual se levantaba entonces y se fijaba sobre la estaca vertical. Los pies de la víctima entonces se clavaban abajo en la estaca vertical.
Para prolongar la agonía, los ejecutores romanos inventaron dos instrumentos que hacía que la víctima se mantuviera viva en la cruz por períodos extendidos de tiempo. Uno, conocido como un sedile, era un pequeño asiento atado, mas o menos a la mitad de la cruz. Este aparato proveía un poco de apoyo al cuerpo de la víctima lo que puede explicar la frase usada por los romanos de, “sentarse en la cruz”. Ambos Ireneo y Justino Mártir describen la cruz de Jesús como que tenía cinco extremidades en lugar de cuatro; la quinta probablemente era el sedile.” (Pág. 48,49)
En un artículo de continuidad sobre este hallazgo arqueológico en la edición de la “Revisión de Arqueología Bíblica” BAR por sus siglas en inglés de noviembre y diciembre se hace esta declaración:
Según las fuentes literarias (romanas), aquellos condenados a la crucifixión nunca cargaban la cruz completa, a pesar de la creencia común, al contrario, y a pesar de las muchas producciones modernas de Jesús caminando hacia el Gólgota. En cambio, sólo el travesaño se cargaba, mientras que la estaca ya estaba fijada en un lugar permanente dónde subsecuentemente se iba a llevar a cabo la ejecución. Como el historiador del primer-siglo judío Josefo indicó, la madera era tan escasa en Jerusalén durante el primer siglo D.C. que los romanos fueron obligados a viajar diez millas desde Jerusalén para buscar madera y así afianzar su maquinaria de sitiar. (Pág. 21)
Similares son los detalles mencionados bajo “Cruz” en el Nuevo Diccionario Internacional de Teología del Nuevo Testamento en inglés:
“Es cierto que sólo los romanos practicaban esta forma de ejecución. Pero es más probable que el stauros tenía un travesaño que formaba una cruz. Las fuentes seculares no nos permiten llegar a ninguna conclusión acerca de la forma precisa que tenía la cruz, si era una crux immissa (+) ó una crux commissa (T). Como no era muy común adherirle titlos (sobrescrito derribado del Latín titulus), no necesariamente se sigue que la cruz tenía la forma de crux immissa.
Había dos posibles maneras de erigir el stauros. Al hombre condenado podía atársele a la cruz que estaba en el suelo en el lugar de la ejecución, y se alzaba con él a la cruz. Alternamente, probablemente ya se tenía la estaca colocada en la tierra antes de la ejecución. La víctima se le ataba al travesaño, y se levantaba con sogas a la viga horizontal y se le fijaba a la estaca vertical. Como esta era la forma más simple de subirlo, y el transporte del travesaño (patíbulo) probablemente estaba conectado con el castigo de los esclavos, la crux commissa puede tomarse como que era la práctica normal. La cruz probablemente no era más alta que la estatura de un hombre.” (Vol. 1, Pág. 392)
Observador
13/06/2006, 12:39
Parte II
OTROS HALLAZGOS ARQUEOLÓGICOS:
Aparte de los más recientes descubrimientos, hay otros de interés que observaremos. Aquí hay uno involucrando un descubrimiento en 1873:
En 1873 un famoso erudito francés, llamado Charles Clermant-Ganneau, informó el descubrimiento de una recámara de una sepultura o una cueva en el Monte de los Olivos. Dentro habían unos 30 osarios (unos cofres rectangulares hechos de piedra) donde los restos de esqueletos eran conservados después que sus cuerpos se hubieron desintegrado. . . Un (osario) tenía el nombre de “Judas” asociado con una cruz con los brazos de igual longitud. Además, el nombre “Jesús” surgió en tres ocasiones, en dos de las ocasiones estaba asociado con una cruz. . . .
Sería improbable que se hubiesen enterrado judíos cristianos en esa área después del año 135 D.C. siendo que los romanos les prohibieron a los judíos que entraran en Aelia Capitolina. . . después de la segunda revuelta judía. (de Ancient Times [“Los Tiempos Antiguos”], Vol. 3, Núm.1, de julio de 1958, Pág. 3.)
En el 1939 las excavaciones en Herculano, la ciudad hermana de Pompeya (destruida en el 78 D.C. por un volcán) se halló una casa dónde una cruz de madera había clavada en la pared de un cuarto. Según Buried History [“Historia de Sepelios”], (Vol. 10, Núm.1, marzo 1974 Pág. 15):
Debajo de esta (cruz) había una alacena con un escalón delante. Éste se ha considerado estar o ser en forma de una ara o un altar, pero podría usarse muy bien como un lugar de oración. . . Si esta interpretación es correcta, y los excavadores están fuertemente a favor de la importancia de los símbolos y los utensilios cristianos, entonces aquí tenemos un ejemplo de cómo era una iglesia primitiva en un hogar.
En el 1945 una tumba de una familia fue descubierta en Jerusalén por el Prof. E.L. Sukenik del Museo de Antigüedades Judías de la Universidad Hebrea. El Prof. Sukenik es una autoridad a nivel mundial en osarios judíos. Noten estos resultados:
Dos osarios tienen el nombre de “Jesús” en griego. . . El segundo de éstos tiene también cuatro cruces grandes dibujadas. . . . (El Prof. Sukenik) concluyó que las inscripciones en su totalidad y las cruces estaban relacionadas, siendo ellas expresiones de pesar por la crucifixión de Jesús, habiendo sido escrita aproximadamente para ese tiempo. . . El Profesor Sukenik señala. . . (que) la cruz puede representar una “expresión pictórica de la crucifixión, equivalente a exclamar ‘¡Él fue crucificado!’”. Siendo que la tumba está fechada por la alfarería, igual como se usaban las inscripciones en las lámparas y las gráficas en las cartas -- del primer siglo A.C. las que no se extienden más allá después de mediados del primer siglo D.C. esto significa que las inscripciones a más tardar caen dentro de las primeras dos décadas de la crucifixión. (Ancient Times [“Los Tiempos Antiguos”], Vol. 3, Núm.1, de julio de 1958, Pág. 35. También vea el Vol. 5, Núm. 3, de marzo de 1961 Pág. 13.)
TESTIMONIO BÍBLICO SOBRE LA CRUZ
Uno no puede pasar por alto ó no notar la serie de eventos tal como están registrados en Mateo 27:26, 31-37, Marcos 15:14-26, Lucas 23:26-38, y Juan 19:1-22 (con respecto a la muerte de Jesús) y su armonía en el método de la crucifixión como están descritos por la revista secular Biblical Archaeology Review [“Revisión de Arqueología Bíblica”] (BAR por sus siglas en inglés) y las demás fuentes. Al parece Jesús cargó el travesaño ó patíbulo al Gólgota. Allí, el patíbulo fue colocado en el poste erguido, teniendo un asiento o un entablado para poner los pies, y a Jesús se crucificó en esta estructura integra. Sobre él se puso el título, JESÚS EL NAZARENO, EL REY DE LOS JUDÍOS.
UN SÍMBOLO DE VICTORIA
Mientras los judíos pueden haber considerado la cruz una cosa vergonzosa, el apóstol Pablo se glorió de la cruz de Cristo. En Gálatas 6:14 él dice:
“Pero lejos esté de mí gloriarme, sino en la cruz de nuestro Señor Jesucristo, por quien el mundo me es crucificado a mí, y yo al mundo.”
La palabra griega traducida como “gloriarme” es kauchomai, que se traduce jactarse o gloriarse sobre algo. Pablo simplemente se glorió en el símbolo de la cruz; era una señal de victoria, no de derrota. En 1ª Co. 1:17,18 él nos dice que Cristo le envió que predicara el mensaje de la cruz, y personas caerían o levantarían según respondieran al sencillo mensaje! Él continua diciendo que algunos (como los judíos y los Testigos de Jehová) tropezaría con la cruz (debido a la importancia vergonzosa que ellos le han dado en sus mentes), mientras que otros la considerarían locura (versos 21-23). ¡Pero para los cristianos la cruz significa poder y sabiduría de Dios! ¡Él nos dice que esto es porque Dios escogió deliberadamente lo débil y lo despreciado del mundo para hacer su punto, para que sus hijos pudieran gloriarse en lo que otros consideran insensato!
Pablo les dice a los corintios que él había decidido usar el mensaje de la cruz de Cristo como su énfasis principal (1ª Co. 2:2); incluso al punto de evitar argumentos que fueran más eruditos o puntos distinguidos. ¿Por qué? ¡Debido a la habilidad de Dios de desyerbar un huerto y sacar fuera aquellos con malas motivaciones utilizando un mensaje humilde como su forma de llamado! Él no quiere atraer a las personas a la cristiandad dándoles cosas materiales o esperanzas intelectuales, sino que él desea alcanzar aquellos que comprenden el grado de pecado en el mundo y quiénes apreciarían que Jesús murió por sus pecados.
Éste ha sido el mensaje de la iglesia a lo largo de los siglos--que Jesús murió en la cruz por nuestros pecados, y que él está vivo y vive en nosotros (1ª Co. 15:13; Lucas 24:45-47). Este mensaje sólo atrae a ciertas personas; con frecuencia al humilde y al débil. (1ª Co. 1:26-29).
Pablo también utiliza la cruz como un símbolo de la causa de la cristiandad, así como la muerte de la vieja naturaleza. Él habla de la cruz en varios contextos. Él nos dice que algunos se han vuelto “enemigos de la cruz” (Fil. 3:18). Él habla sobre la vieja naturaleza y la Ley como “clavándola en la cruz” (Col. 2:14). Él recoge el tema de Jesús respecto a la cruz (Mt. 10:38; 16:24; Lucas 9:23; 14:27) y habla sobre “crucificar la vieja naturaleza” (Gál. 2:20; 5:24). ¡Vez tras vez, Pablo considera la cruz una señal de victoria, y no de derrota! ¡Él se glorió en la cruz!
Los cristianos no deben temerle a la cruz ni deben adorarla. ¡Es más bien el símbolo del acto más grande de amor qué jamás haya sucedido!
Observador
13/06/2006, 12:39
Parte III
Refutando Los Testigos de Jehová
Al tiempo que la iglesia cristiana nunca le da tanta importancia al método exacto de la crucifixión o el fijar en el madero de Jesús como una gran preocupación, la Watchtower ciertamente sí ha hecho de esto un gran problema. Al hacer esto, ellos demuestran su modelo verdadero de especializarse en temas sin importancia; distrayendo así a sus seguidores con frecuencia de los temas que son más importantes.
La Watchtower considera las iglesias como “inmunda” por usar la cruz como un símbolo de la muerte de Jesús. Mientras que estamos de acuerdo que adorar la cruz o cualquier otro símbolo es equivocado, pero el uso de un símbolo para propósitos ilustrativos nunca ha estado equivocado, ya sea en los archivos del Antiguo o Nuevo Testamento. Por ejemplo, querubines (ángeles) se bordaron en las cortinas del tabernáculo en el tiempo de Moisés (Ex. 26:1). La Atalaya incluso utiliza una torre como su propio símbolo especial.
Hasta los finales de los años 1930 la revista La Torre del Vigía mostraba a Cristo muriendo en la cruz tradicional. Después eliminaron la cruz así como el nombre de Jesús de la portada, pero ellos continuaron usando una torre de vigía como su símbolo. En el libro Enemigos, de 1939, el Presidente J.F. Rutherford atacó la historia tradicional de la cruz como que estaba mal porque: “La cruz era objeto de adoración por los paganos celtas mucho antes del [nacimiento] y muerte de Cristo.” (Páginas 182 edición española) Sin ser acompañado por ninguna evidencia histórica o arqueológica, Rutherford declaró su nueva doctrina como un hecho. Cuando realmente, lo qué los paganos hicieron con las cruces antes de la muerte de Cristo no tiene nada que ver cómo era que los romanos crucificaban las personas. Además, Jesús no escogió su instrumento de muerte.
Las objeciones de la Watchtower actuales sobre la cruz son:
1. El griego bíblico no sugiere pensar en una cruz, sino en un “poste” o “estaca”.
2. La cruz era un símbolo pagano adoptado luego por la iglesia “apóstata”.
3. La arqueología muestra que Jesús murió en una estaca derecha en lugar de una cruz.
4. La cruz debe ser rehuida en lugar de mencionada o desplegada.
Consideremos las respuestas una por una a estas objeciones:
T de Jeh: EN GRIEGO “stauros” NO SE REFIERE A UNA CRUZ.
Según los años pasaron, “prueba” se proporcionó por la Watchtower para probar su posición sobre la cruz. En 1950 con el descargo de su publicación en inglés del New World Translation of the Greek Scriptures (La Traducción del Nuevo Mundo de las Escrituras Griegas), en el apéndice (páginas 768-771 en inglés) primero se argumenta que en el griego stauros (Mt. 10:38) y xýlon (Hechos 5:30) no significa una cruz, y declaran que estas palabras sólo significan una estaca derecha sin un travesaño, y que no hay ninguna prueba que demuestre lo contrario.
En el griego stauros tiene el significado primario de poste o estaca, como señala la Watchtower. Lo qué ellos no mencionan es que con frecuencia la palabra también se refiere a otras construcciones más complejas, como la cruz. La palabra en latín crux que normalmente se traduce “cruz”, en ocasiones se utiliza para referirse a una simple estaca. Lo que la Watchtower específicamente ignora es que los romanos SÍ ejecutaban prisioneros en cruces--siendo esto para la Watchtower un problema tienen mucho cuidado de esquivar esto en sus presentaciones. El lingote horizontal que se cruza se le llamó patíbulo, y se acostumbraba que los esclavos que serían ejecutados transportaran ese patíbulo hasta el lugar de ejecución. (Seneca, De Vita Beata 19:3; Epístola 101:12; Tácito, Historia, IV, 3) 2
Los léxicos autoritarios dan la definición de stauros como una: “estaca hundida en la tierra en una posición vertical; con un travesaño a menudo fijado en su parte superior.” 3
Xýlon, como el stauros, también puede usarse para referirse a una cruz, esto es un hecho cuidadosamente eludido por la Watchtower en su esfuerzo para poder demostrar su punto. Ellos no prueban nada con respecto al stauros y xýlon. Por consiguiente nosotros entonces debemos ir a los registros históricos para obtener pruebas más firmes del método de crucifixión.
T de Jeh: “LA CRUZ ERA UN SÍMBOLO PAGANO ADOPTADO LUEGO POR LAS IGLESIAS”
Cualquier uso que se le dio a la cruz antes o después del tiempo de Cristo nada tiene que ver con el tema. Adicionalmente, no hay ninguna evidencia conclusiva, que en el 1er siglo los judíos o cristianos vieran la cruz de la crucifixión como un símbolo de falsa adoración. Se utilizó como un medio para ejecutar--el castigo o la muerte de un delincuente. Los símbolos significan diferentes cosas en distintos tiempos. Además, Jesús no escogió su instrumento de muerte.
Mientras la iglesia católica puede haber capitalizado después en la imaginería de la cruz, y algunas personas hoy en día la consideran un ídolo, lo que en nada afecta el primer uso de la cruz en la Biblia como un símbolo del evangelio (vea la cuarta objeción). La evidencia revela que tan temprano como el primer siglo hubieron cristianos que usaron la cruz como un símbolo para la cristiandad. Los romanos incluso se mofaban de ellos pintando a Jesús como un asno en una cruz (vea el apéndice para la ilustración). Al parecer la cruz no les recordaba instantáneamente a los cristianos del primer siglo los significados paganos anteriores, sino que les representaba Cristo y su mensaje en lo que se refiere a los creyentes e incluso los no creyentes. Hoy en día es casi igual. Las personas normalmente consideran la cruz como una señal de cristiandad.
Observador
13/06/2006, 12:40
Parte IV
T de Jeh: “LA ARQUEOLOGÍA MUESTRA QUE JESÚS MURIÓ EN UNA ESTACA, NO UNA CRUZ.”
En la edición de la Traducción del Nuevo Mundo de 1987 (en su apéndice), la Watchtower reproduce una ilustración del siglo16 del escritor Justo Lipsio quien es autor de un trabajo que llamó De Cruce Liber Primus, Secundus and Tres. Ellos entonces reproducen su cuadro de un hombre empalado en una estaca derecha, pero al mismo tiempo ellos no mencionan que Lipsio produjo otras quince ilustraciones (la mayoría de ellas son de varias crucifixiones en cruces). La Watchtower en sus ediciones de la TNM en inglés del 1950 y 1969 hacen la declaración: “Ésta es la manera que Jesús fue empalado”. Ellos se refieren entonces a un artículo en la Catholic Ecclesiastical Review [“Revisión Eclesiástica Católica”] de 1920 cual dice que la cruz no se usó hasta el 312 D.C. como señal de la crucifixión. 4
En la edición de la Traducción del Nuevo Mundo de las Escrituras Griegas Cristianas de 1950 en inglés (en el Apéndice, Pág. 770) dice: “En lugar de considerar el madero de tormento que Jesús fue empalado como una reliquia para ser adorado, los judíos cristianos como Simón Pedro lo consideraban ser una cosa abominable.” Entonces citan la referencia de Pablo en Dt. 21:22,23 en Gálatas 3:13 para poder demostrar que la cruz era una abominación. Ellos continúan: “Los judíos cristianos sostenían como maldita y odiosa la estaca donde Jesús había sido ejecutado.” La TNM edición en inglés hace su punto final declarando:
“Por lo tanto, falta por completo la prueba de que Jesucristo haya sido crucificado en dos trozos de madera colocados en ángulos rectos. No queremos añadir nada a la Palabra escrita de Dios mediante insertar el concepto pagano de una cruz en las Escrituras inspiradas, sino que vertemos stau·rós y xý·lon según los significados más sencillos. . . El pasar del tiempo y los futuros descubrimientos arqueológicos ciertamente probarán lo que es correcto. Aun ahora la carga recae sobre aquellos que contienden con la tradición religiosa para demostrar que Jesús murió en algo más que una simple estaca.” (Pág. 771)
En el 1969 la publicación en inglés de Kingdom Interlinear [“Traducción Interlineal del Reino”], su apéndice contuvo mucha de ésta misma información, como lo hace la Biblia Traducción del Nuevo Mundo con Referencias 1984 en inglés, y la revisión del 1985 del Kingdom Interlinear [“Traducción Interlineal del Reino”] en inglés. La edición en español de la Biblia Traducción del Nuevo Mundo con Referencias del 1987 añade los comentarios del Diccionario Expositivo de Palabras del Nuevo Testamento (traducción de S. Escuain), que apoya el punto de vista de que los paganos antes del tiempo de Cristo usaron el símbolo T que representa el dios babilónico Tamuz, no obstante, en inglés añadieron que esta práctica aparentemente influyó en la iglesia católica para adorar la cruz. Vine reclama que el sistema eclesiástico católico adoptó el símbolo de la cruz como un vestigio del paganismo.
¡La cosa más asombrosa de todas es que la Watchtower pudiera hacer una declaración como: “falta por completo la prueba de que Jesucristo haya sido crucificado en dos trozos de madera colocados en ángulos rectos” cuando el MISMO LIBRO que ellos utilizan como “prueba” para apoyar sus demandas DICE QUE JESÚS MURIÓ EN UNA CRUZ! Uno de los grabados en madera de Lipsio que no es mencionado por la Watchtower, muestra una crucifixión en una cruz. Una traducción parcial de ese texto en latín a lo largo de este grabado en madera dice:
“En la cruz del Señor había cuatro pedazos de madera, la viga derecha, el travesaño, un tronco del árbol (el pedazo de madera) puesto debajo, y el título (la inscripción) puesta arriba.”
También ellos pasan por alto (esta narración por) Ireneo: “La construcción de la cruz tiene cinco extremos, dos en el vertical y dos en el horizontal, y uno en el medio dónde la persona sujeta con los clavos descansaba.” (De Cruce Liber Secundus, Pág. 661)
Las primeras ediciones en inglés del la TNM (1950 y 1969), después de referirse a la ilustración de Lipsio de un hombre en una estaca derecha declararon esto, pero solo en inglés, que: “Ésta es la manera en que Jesús fue empalado”. Ellos intentaron llevar la idea de que el libro de Lipsio estaba probando su punto. ¡Desde entonces esa exposición de su deshonestidad los indujo omitir esta declaración de las versiones en inglés del 1984 y 1985 de la TNM; pero ellos TODAVÍA usan la ilustración de Lipsio para intentar demostrar su punto, sin revelar la historia verdadera! Ellos intencionalmente están evadiendo la verdad.
Además, su referencia a un artículo en la Catholic Ecclesiastical Review [“Revisión Eclesiástica Católica”] de 1920, está anticuada, ya que los nuevos hallazgos arqueológicos por otra parte indican lo contrario, como es mencionado en la revisión de arqueología bíblica Biblical Archaeology Review de enero y febrero de 1985.
Esto les trae otro problema muy bochornoso a la Watchtower--debido a los recientes hallazgos arqueológicos. En las primeras ediciones (1950 y 1969) de la Biblia en inglés TNM ellos habían dicho que: “El pasar del tiempo y los futuros descubrimientos arqueológicos ciertamente probarán lo que es correcto. . . .” ¿Por qué ellos entonces omitieron esta declaración en las versiones del 1984 y 1985 en inglés y de todas las Traducciones del Nuevo Mundo en español? ¡Precisamente debido a los más recientes descubrimientos arqueológicos! Mientras que la Watchtower ha hecho uso de fuentes anticuadas y que actualmente son obsoletas en un esfuerzo para demostrar su punto, el volumen de nuevos descubrimientos históricos así como las más recientes excavaciones revelan pruebas sustanciales para la historia de la crucifixión tradicional, como siempre se sostuvo por la iglesia.
Observador
13/06/2006, 12:41
Parte V
T de Jeh: “LA BIBLIA NO DICE QUE JESÚS MURIÓ EN UNA CRUZ”.
Hay aún mayor evidencia en el trabajo de Lipsio para probar la historia de la crucifixión tradicional, sin embargo, ésta evidencia viene de la propia Biblia. Cuando Jesús le reapareció a sus discípulos en su cuerpo resucitado, él todavía tenía las marcas de los clavos en sus manos. Los discípulos tuvieron miedo que él fuera una forma de espíritu en lugar de su Señor en la carne. Lucas 24:37 nos dice que: “Entonces espantados y atemorizados, pensaban que veían espíritu.” Jesús les dijo:
“¿Por qué estáis turbados, y vienen a vuestro corazón estos pensamientos? Mirad mis manos y mis pies, que yo mismo soy; palpad, y ved; porque un espíritu no tiene carne ni huesos, como veis que yo tengo.” (Lucas 24:38,39)
La Watchtower, deliberadamente, quiere hacernos creer que Jesús ERA un espíritu en ese momento y que realmente sólo SE materializó en un cuerpo para confortarles. Cuánto mejor sería creer lo que la Palabra nos dice, que ERA el cuerpo de Jesús, y sus manos todavía tenían las marcas de los clavos.
Esto nos trae al pasaje más conclusivo de todos, cual revela que a Cristo no lo mataron en la forma como la Watchtower pinta en sus publicaciones. El apóstol Juan nos dice que Tomás, quien no estaba allí cuando Jesús se les apareció primero al resto, se rehusó a creer que realmente era Jesús (¡él pensó también que debió haber sido un espíritu!). Y él les dijo a los otros:
“Si no viere en SUS MANOS la señal de LOS CLAVOS, y metiere mi dedo en el lugar de LOS CLAVOS, y metiere mi mano en SU costado, no creeré.” (Juan 20:25, énfasis añadido)
Noten que Tomás supo que hubo más de un clavo que atravesó las manos de Jesús. ¡No obstante, la Watchtower siempre se imagina a Jesús con UN CLAVO a través de ambas manos! Cuando Jesús reapareció por causa de Tomás, él les mostró sus manos para que Tomás pudiera ver y pudiese creer (Juan 20:26,27).
Aparentemente sintiendo que ellos necesitaban responder a éste desafío, en la sección “Preguntas de los Lectores” apareció un artículo que sólo fue publicado en inglés eliminando ésta parte de su revista paralela en español La Atalaya del 1º de abril de 1984 (Pág. 31). Allí ellos desfiguraron el tema con una supuesta cita parcial de The Cyclopaedia of Biblical, Theological and Ecclesiastical Literature (la qué no les apoya en nada su reclamación) en un esfuerzo para hacer parecer como que era una “pérdida de tiempo” especular con cuántos clavos Jesús fue crucificado. (Ellos en parte tienen razón: Nosotros no lo sabemos; ¡pero sí sabemos que por lo menos hubo dos clavos uno en cada mano!) Entonces ellos tratan de implicar que Tomás no se expresó correctamente--diciendo que aunque Tomás sólo menciona la impresión de los clavos en sus manos, él podría haber estado refiriéndose a los clavos en los pies de Jesús también. El artículo en inglés concluye con la siguiente declaración:
“Así, justamente no es posible a estas alturas declarar con certeza cuántos clavos se usaron. Cualquier dibujo de Jesús en el madero debe entenderse meramente como una elaboración de los artistas ofreciendo una representación basada en los hechos limitados que tenemos. Debates sobre detalles tan insignificantes no deben permitirse que obscurezcan la importantísima verdad que “fuimos reconciliados con Dios mediante la muerte de su Hijo,”. Ro. 5:10.
Al entender que la evidencia ha girado en contra de ellos, acuden a su vieja táctica de acusar la oposición de lo mismo que ellos siempre han sido culpables. Ellos son los que han hecho declaraciones como: “Por lo tanto, falta por completo la prueba de que Jesucristo haya sido crucificado en dos trozos de madera colocados en ángulos rectos.”
Como es su uso y costumbre, ellos le echan la culpa a los demás para escudarse. Recuerden, que ellos son los que han acusado a las personas de “falsa adoración” por usar el símbolo de la cruz. En lo que se refiere a los cristianos, el método exacto de crucifixión no es un problema de grandes proporciones. ¡Más bien, el énfasis que la Biblia da en cuanto a la cruz es la cuestión real y verdadera!
T de Jeh: “EL MADERO DE TORMENTO (la cruz) ERA VERGONZOSO Y NO DEBE PRESTÁRSELE ATENCIÓN”.
Es cierto que los judíos veían la ejecución mediante la cruz como una forma maldita de morir, ya que significaba una vergüenza, y ninguna esperanza de resurrección. De forma similar, la Watchtower ve todo el concepto de la muerte de Cristo en el madero bajo una luz negativa. Noten estas declaraciones en la revista ¡Despertad! del 8 de febrero de 1973:
“¿CÓMO se sentiría usted si uno de sus más queridos amigos fuera ejecutado bajo falsas acusaciones? ¿Haría usted una réplica del instrumento de ejecución, digamos un nudo corredizo del verdugo o una silla eléctrica? ¿Besaría esa réplica, encendería velas delante de ella o la usaría alrededor del cuello como un adorno? ‘Por supuesto que no,’ quizás diga usted.”
“Para los judíos y los romanos la manera en que Jesús murió fue humillante y vergonzosa. Fue ejecutado como un criminal de la peor clase, como los malhechores que fueron empalados a su lado. (Luc. 23:32) Por lo tanto su muerte lo representó de la peor manera posible. Por lo tanto para los cristianos el instrumento de ejecución mismo habría sido algo muy repulsivo. El venerarlo hubiera significado glorificar el mal proceder cometido sobre él... el asesinato de Jesucristo.” (Pág. 27)
Observador
13/06/2006, 12:41
Parte VI
La Watchtower nuevamente confunde el problema clasificando aquellos que “veneran” o adoran a la cruz con aquellos que consideran la cruz sin ser otra cosa mas que un símbolo de la cristiandad. Ciertamente no hay ninguna justificación para rendirle culto a una cruz o besarla; pero sí HAY justificación para considerar la cruz solamente un símbolo de la cristiandad.
Notas marginales:
1 Buried History [“Historia de Sepelios”], Vol. 9, Núm. 2, página 41 (junio de 1973, Inst. Australiano de Arqueología)
2 Biblical Quarterly, [“Trimestral Bíblico”], Volumen 13, Número 4, página 442.
3 A GreekEnglish Lexicon [“Léxico Griego-Inglés”], por Arndt y Gingrich, página 772.
4 La cruz se ha descubierto en excavaciones de tumbas cristianas mucho antes del siglo cuatro. (Compare con la revista ¡Despertad! del 8 de febrero de 1973 Pág. 27)
http://www.freeminds.org/foreign/crosssp_files/image002.jpg
Observador
13/06/2006, 12:42
Parte VII
“Dos Preguntas Sobre la Crucifixión” lee el título de un fascinante artículo en la edición de abril de 1989 del “Bible Review” [“Revisión Bíblica”]. El mismo tiene dos subtítulos subyacentes: “¿La Víctima Muere de Asfixia?”, Y “¿Las Manos con los Clavos Sostendrían el Peso del Cuerpo?”
En el mismo, el autor desacredita la teoría anterior de la crucifixión como fue formulada por A. A. LeBec en el 1925 la que se le dio amplia publicidad por el Dr. Pierre Barbet desde el 1953 en adelante, la que dice qué (1) Jesús murió de asfixia debido a ser incapaz de alzarse para respirar, y (2) que los clavos de sus manos realmente fueron a través de sus muñecas (asumiendo que las palmas de las manos no podían sostener el peso del cuerpo). Al parecer ahora la evidencia no apoya ésta teoría de Barbet.
La investigación médica para este proyecto fue hecha por Frederick T. Zugibe, quien es asesor asociado y profesor de patología en la Universidad de Columbia del Colegio de Médicos y Cirujanos, así como autor del The Cross and the Shroud--A Medical Examiner Investigates the Crucifixion [“La Cruz y el Sudario--Un Examinador Médico Investiga la Crucifixión”]. Zugibe demuestra muy concluyentemente que:
(1) Jesús no murió de asfixia, sino de un choque de postración nerviosa tresnal y trauma. Adicionalmente, un hombre fijado con los brazos extendidos sobre su cabeza (como la Watchtower lo pinta) se sofocaría en minutos, mientras que un hombre con los brazos extendidos hacia los lados en un ángulo de 60 a 70 grados (como en una cruz) podría vivir durante horas sin sofocarse.
(2) Hay dos lugares en la PALMA de cada MANO que permitiría un clavo penetrar y cargar el peso completo del cuerpo de hasta sobre cientos de libras, haciendo innecesaria la “teoría de la muñeca” y las explicaciones de cómo los brazos de Cristo fueron fijados en la cruz.
Hacen años, LeBec y Barbet concluyeron que una persona colgada por sus brazos sobre la cabeza se sofocaría en cuestión de minutos, debido a la incapacidad de los pulmones de expandirse y contraerse en tal posición. Adicionalmente, el radiólogo austriaco, Hermann Moedder, experimentando con estudiantes de medicina en los años 40, colgándoles por sus muñecas con las manos directamente sobre sus cabezas (idéntico como están Jesús en el madero en las fotos de la Watchtower). En los primeros minutos, los estudiantes se pusieron pálidos, su capacidad pulmonar se redujo de 5.2 a 1.5 litros, les bajó la presión arterial y el pulso les aumentó. Moedder concluyó que la incapacidad para respirar ocurriría aproximadamente en unos seis minutos si no se les permitía ubicarse de pies y descansar.
Lo mismo aplicaría en el caso de Cristo, SI a él lo hubiese sido fijado en un madero como lo pinta la Watchtower, colgado de las manos directamente sobre su cabeza. Él se hubiese sofocado en cuestión de minutos.
No obstante, Zugibe, descubrió que si los estudiantes eran colgados con los brazos extendidos hacia los lados en un ángulo de 60 a 70 grados, ellos no tendrían ningún problema respirando durante muchas horas. Siendo que Lucas 23:44 y Mateo 27:45,46 muestra que Cristo estuvo en la cruz durante aproximadamente tres horas, la evidencia apunta nuevamente a una muerte en una cruz tradicional.
Zugibe llevó a cabo sus experimentos usando varios voluntarios que estaban dispuestos a probar colgarse de una cruz con varias variaciones, a ninguno se le requería mutilarse su carne o recibir daño corporal. Se usaron guantes de cuero especiales para atarles las manos a la cruz. Para demostrar que un clavo a través de la mano podía sostener varios cientos de libras, Zugibe, en otro experimento, utilizó brazos de cadáveres frescos, clavándolos en la palma de las manos en dos lugares distintos (vea la ilustración) y suspendiendo pesas de los brazos (¡un experimento bastante morboso, por decir lo mínimo!).
¿Si Jesús no murió de asfixia, entonces cuál fue su causa de muerte? Repasemos los eventos del día que Cristo murió.
Primero, Jesús experimentó pérdida en el volumen de su sangre de parte de ambos, transpiración y el sudar la sangre, debido a su angustia mental. Después de ser arrestado, él fue azotado con un látigo de cuero que tenía pedazos de metal o astillas de huesos en los extremos. Según las puntas penetraron la piel traumatizaron los nervios, los músculos y su epidermis. Le sobrevendría entonces el estremecerse con agotamiento, sudar severamente, y las convulsiones. Mucho del fluido corporal se perdería. Incluso antes de subirlo a la cruz, Jesús ya pudo haber entrado en un estado de choque de postración nerviosa tresnal, por haber sido azotado, la irritación de los nervios y del cuero cabelludo debido a la corona de espinas, y el ser golpeado por tiempo prolongado en diferentes ocasiones. Finalmente, a él se le clavó en la cruz con clavos de hierro enormes, que eran cuadrados a través de ambas manos, así como sus pies. El daño a los nervios le trajo un dolor increíble, agregándole un choque de postración nerviosa y pérdida de agua. Por un período de más de tres horas, cada movimiento ligero le habría traído un dolor insoportable. La muerte sería el resultado de un choque extremo de postración nerviosa debido a una combinación de agotamiento, dolor y pérdida de sangre.
Observador
13/06/2006, 12:43
Parte VIII
http://www.freeminds.org/foreign/crosssp_files/image003.jpg
El área entre el “Grande” y “Semilunar” y entre el “Trapezoide” y “Grande” puede sostener varios cientos de libras cuando una clavo se introduce en este lugar preciso. Cortesía de http://www.fhuce.edu.uy/antrop/cursos/abiol/practicos/extremimg/mano.html (http://www.fhuce.edu.uy/antrop/cursos/abiol/practicos/extremimg/mano.html)
http://www.freeminds.org/foreign/crosssp.htm
Zerubbabel II
13/06/2006, 15:47
Shalom
Excelentes esquemas, Observador.
¿Sigue el problema con el staurós? :?:
Shalom
Excelentes esquemas, Observador.
¿Sigue el problema con el staurós? :?:
¡ Ay, pero qué susto, Zeru !
Pero dime : ¿ Cuántas hipóstasis tienes ? :biggrin:
Zerubbabel II
13/06/2006, 16:01
¡ Ay, pero qué susto, Zeru !
Pero dime : ¿ Cuántas hipóstasis tienes ? :biggrin:
jajajajj :mrgreen:
Para variar un poco, jajja. Hay que darle variedad a este foro, y por cierto, algo de humor.
¿Shalom?
Observador
13/06/2006, 16:12
Saludos, Zerubbabel:
Mira una cosa: el problema con el staurós no lo tengo yo en este foro, lo tiene Jorhta y sus adláteres. ¿Sabes qué pasa? Pues que, aunque les des mil evidencias, ellos creerán a la Watchtower, aunque ésta les dé UNA "evidencia" de algún "erudito" más o menos excéntrico ya obsoleto. Son muy tozudos. ¿ Y sabes porqué? Porque la compañía comercial Watchtower les ha lavado el cerebro, hasta el punto de rechazar de plano cualquier evidencia. Pero siempre hay algún VALIENTE que cae en la cuenta. Yo conozco varios extestigos que un día cayeron en la cuenta. Uno de ellos me costó trabajo, pero ahora está tan contento de salirse de esa secta perniciosa. Incluso, hablando con él, me ha explicado con pelos y señales lo que pasa por la mente de un testigo de Jehová, que le imposibilita ver las evidencias aunque las tenga delante de las narices. Lo curioso es que, recordando, me dice que no se explica cómo podía estar tan ciego. En fin, a ese estado llegan los testigos de Jehová que van predicando el evangelio de Brooklyn
José-1970
13/06/2006, 20:17
jajajajj :mrgreen:
Para variar un poco, jajja. Hay que darle variedad a este foro, y por cierto, algo de humor.
¿Shalom?
Yo no me arriesgo a variar, porque en mi caso, pueden llegar a huir despavoridos :bounce: . La foto mía que puse es de las mejorcitas. jaja
Volviendo al tema, muy bueno todo lo informado por Observador, aunque para mí está comprendido hace rato. No obstante, gracias. Y espero los testigos sepan entender cómo fueron las cosas.
Raquel_55
14/06/2006, 09:24
A mí me dijeron siempre que los clavos fueron a nivel de las muñecas, más que en el centro de la mano, pero para mí no es algo de extrema importancia.
De todas formas, me parece información valiosa.
Observador
14/06/2006, 12:21
José-1970, estoy seguro que esta información a usted y a otros les sobra. Principalmente va dirigida a Jorhta y sus correligionarios. Tengo cierta "fe y esperanza" que un día de estos, Jorhta y sus machachos, se caiga del caballo, como Pablo de Tarso. Y dicho esto, sólo me queda añadir que lo hago por "caridad" hacia ellos. Así ya cumplo con las tres virtudes teologales de la I. Católica: fe, esperanza y caridad. Lo cual no significa necesariamente que yo sea católico. Es un ametáfora, entiéndase.
Los testigos de Jehová como organizacion hallamos evidencia que la palabra stauros inicialmente significo estaca o palo. El hecho que se utilice la palabra xylon, que se traduce como madero o inclusive arbol, parece indicar que se refiere a un instrumento con un solo palo, y no dos. Jesus tenia ambas manos con las heridas que le produjo o un calvo o inclusive dos clavos, pero esto no es indicativo de que murio en la cruz de hoy dia. En vista del cambio tan temprano en el supuesto instrumento en el que murio Jesus, pueden ser mayores las versiones e inclusive las evidencias que Jesus si murio en un palo con un travesaño.
Sin importar si Jesus murio en la cruz tradicional o en un madero, lo que si estamos en total desacuerdo los testigos de Jehová es en utilizarla en nuestra adoración, ni en venerarla, ni en llevarla colgada, ni colocalra en nuestros lugares de adoración. Lo importante fue el sacrifico, la vida humana que Jesus entrego, no el instrumento con que lo mataron. Quien moria en un madero era considerado un maldito, y Jesus murio entonces como un maldito, no considero correcto, por lo tanto, utilizar tal instrumento de ninguna forma. Ademas la cruz como tal ha sido el simbolo de muchas religiones paganas, y como tal es algo que un cristiano debe considera como algo inmundo.
Observador
14/06/2006, 13:51
Señor Jorhta, usted dice:
*Quien moria en un madero era considerado un maldito, y Jesus murio entonces como un maldito, no considero correcto, por lo tanto, utilizar tal instrumento de ninguna forma*
Se ve que no se lee los argumentos expuestos anteriormente. Fíjese lo que decía Pablo al repecto:
“Pero lejos esté de mí GLORIARME, SINO EN LA CRUZ de nuestro Señor Jesucristo, por quien el mundo me es crucificado a mí, y yo al mundo.”
---Gálatas 6:14--
La palabra griega traducida como “gloriarme” es kauchomai, que se traduce jactarse o gloriarse sobre algo. Pablo simplemente se glorió en el símbolo de la cruz; era una señal de victoria, no de derrota. En 1ª Co. 1:17,18 él nos dice que Cristo le envió que predicara el mensaje de la cruz, y personas caerían o levantarían según respondieran al sencillo mensaje! Él continua diciendo que algunos (como los judíos y los Testigos de Jehová) tropezaría con la cruz (debido a la importancia vergonzosa que ellos le han dado en sus mentes), mientras que otros la considerarían locura (versos 21-23). ¡Pero para los cristianos la cruz significa poder y sabiduría de Dios! ¡Él nos dice que esto es porque Dios escogió deliberadamente lo débil y lo despreciado del mundo para hacer su punto, para que sus hijos pudieran gloriarse en lo que otros consideran insensato!
Pablo les dice a los corintios que él había decidido usar el mensaje de la cruz de Cristo como su énfasis principal (1ª Co. 2:2); incluso al punto de evitar argumentos que fueran más eruditos o puntos distinguidos. ¿Por qué? ¡Debido a la habilidad de Dios de desyerbar un huerto y sacar fuera aquellos con malas motivaciones utilizando un mensaje humilde como su forma de llamado! Él no quiere atraer a las personas a la cristiandad dándoles cosas materiales o esperanzas intelectuales, sino que él desea alcanzar aquellos que comprenden el grado de pecado en el mundo y quiénes apreciarían que Jesús murió por sus pecados.
Éste ha sido el mensaje de la iglesia a lo largo de los siglos--que Jesús murió en la cruz por nuestros pecados, y que él está vivo y vive en nosotros (1ª Co. 15:13; Lucas 24:45-47). Este mensaje sólo atrae a ciertas personas; con frecuencia al humilde y al débil. (1ª Co. 1:26-29).
Pablo también utiliza la cruz como un símbolo de la causa de la cristiandad, así como la muerte de la vieja naturaleza. Él habla de la cruz en varios contextos. Él nos dice que algunos se han vuelto “enemigos de la cruz” (Fil. 3:1http://foros.monografias.com//images/smilies/icon_cool.gif. Él habla sobre la vieja naturaleza y la Ley como “clavándola en la cruz” (Col. 2:14). Él recoge el tema de Jesús respecto a la cruz (Mt. 10:38; 16:24; Lucas 9:23; 14:27) y habla sobre “crucificar la vieja naturaleza” (Gál. 2:20; 5:24). ¡Vez tras vez, Pablo considera la cruz una señal de victoria, y no de derrota! ¡Él se glorió en la cruz!
En Galatas 6:12-16, Pablo esta hablando de los guias religiosos que se jactan o se glorian de su posición. Pablo muestra que el no es de esa clase mas bien que cuando el sufre a causa de su ministerio es cuando es grande aunque las personas que lo vean piensen lo contrario. Pablo compara su vida como si estuviera clavado a un madero, porque las cosas del mundo le parecian necedad, ya estaban clavadas al madero, eran inmundas a sus ojos, y el estaba clavado al madero por lo que el era inmundo para el mundo. Ratifica el punto de vista de que algo colgado a un madero es maldito para alguien que lo observa. Y que ese era el motivo de su felicidad, el hecho de que lo vieran asi, y de esa manera era que se glorificaba, aunque a vista de los demas se le estaba humillando.
A mí lo que me hace revolcarme de la risa es cómo la Watch Tower ha "traducido" el vocablo "stauros" en Marcos 8:34, así como en todos los pasajes que relatan esas palabras en los evangelios.
Dice así Jesús a sus discípulos en esa "b"iblia :
"Si alguien quiere venir en pos de mí, repúdiese a sí mismo y tome su MADERO DE TORMENTO y sígame de continuo".
¡ Qué ridículo suena ! :brick:
:bounce: :bounce:
Observador
14/06/2006, 14:41
Emeric, el tema de la cruz no es baladí. Algún día explicaremos porqué se le ocurrió a Rutherford que Jesucristo fue ejecutado en una estaca y no en una cruz. Digo yo que si Russell resucitara, que era "crucifista", le reprendería al oportunista de Rutherford y no se haría testigo de Jehová. Es increíble lo que este avispado personaje, Rutherford, hizo con la Watchtower. Pero ahí está: muerto y bien muerto. Y Jorhta y los suyos predicándole.
¿Cuándo se dará cuenta Jorhta del montaje? ¿Qué dirá Jorhta cuando esté muriendo en su lecho: se lamentará por el tiempo perdido, predicando el evangelio de Rutherford, Franz, etc.?
1 Corintios 1:17, 18 muestra que Cristo despacho a Pablo para declarar las buenas nuevas, estas son acerca del Reino de Jehová Dios. Lo cual incluye hablar de la muerte de Jesus, que es lo que permite que humanos pecadores puedan adorar a Dios. El madero sigue aqui siendo utilizado como simbolo de inmundicia, es decir es el punto de vista que tienen los demas del mensaje que dan los verdaderos crsitianos. Punto de vista por cierto muy difundido en este foro contra los testigos de Jehová.
Emeric, el tema de la cruz no es baladí. Algún día explicaremos porqué se le ocurrió a Rutherford que Jesucristo fue ejecutado en una estaca y no en una cruz. Digo yo que si Russell resucitara, que era "crucifista", le reprendería al oportunista de Rutherford y no se haría testigo de Jehová. Es increíble lo que este avispado personaje, Rutherford, hizo con la Watchtower. Pero ahí está: muerto y bien muerto. Y Jorhta y los suyos predicándole.
¿Cuándo se dará cuenta Jorhta del montaje? ¿Qué dirá Jorhta cuando esté muriendo en su lecho: se lamentará por el tiempo perdido, predicando el evangelio de Rutherford, Franz, etc.?
Efectivamente, Observador.
También sabemos que para la Biblia y para Russell, el arcángel Miguel y el Hijo de Dios NO son la misma persona y, sin embargo, los neoarrianos porfían en decir que sí. Contradiciendo tanto a la Biblia como al propio fundador de la Watch Tower ...
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Observador, ¿me podría dar referencia de donde se usa la palabra SKÓLOPS o alguno de sus derivadas en el Nuevo Testamento?
Gracias
Observador
20/07/2006, 16:59
Señor Stjepo:
Por lo que yo sé, no hay referencias en el Nuevo Testamento a esta palabra. Y creo que en la Septuaginta tampoco. Lo que algunas biblias traducen por palo, suele ser la palabra "xylon", que significa madero o madera, en el sentido de la materia de la que está constituido.
Pero, curiosamente, en Apocalipsis 2:7; 22:19, etc. se suele citar "árbol de la vida". Siendo que árbol es "dendron", dice "xylu tes tsoes"; literalmente "el madero de la vida"
Observador
20/07/2006, 17:11
Señor Stjepo, sin duda, debo leerme la Biblia con más atención.
Efectivamente, aparece la palabra "skólops" en 2ª Corintios 12:7.
Aquí el significado es de espina o palo puntiagudo. LA TNM de la Watchtower tiene una nota al margen que dice "estaca puntiaguda".
Observador
20/07/2006, 17:21
Señor Stjepo, si usted entiende el inglés, aquí le muestro un aexplicación sobre 2ª Corintios 12:7. Concretamente la frase de Pablo "espina clavada en el cuerpo".
Parte I
THORN IN THE FLESH
thorn (skolops te sarki): Paul thus characterizes some bodily ailment which afflicted him and impaired his usefulness (2 Cor 12:7). The data are insufficient to enable us to ascertain its real nature, and all the speculations on the point are therefore inconclusive. All that we are told is that it was a messenger of Satan; that thereby he was beaten as with a fist, which might be figurative or actual; that it rendered his bodily presence unattractive. It appears that the infirmity recurred, for thrice he sought deliverance; but, by the help of God, he was able to glory in it. Sir W. Ramsay sees in it some form of recurring malarial fever. It was something that disabled him (Gal 4:12-15); hence, Farrar supposes that it was ophthalmia, from the reference to his eyes, from his inability to recognize the high priest (Acts 23:5), from his employing amanuenses to write his epistles, and his writing the Galatian letter in large characters with his own hand (Gal 6:11). Krenkel has at great length argued that it was epilepsy, and thereby endeavors to account for his trances and his falling to the earth on his way to Damascus, but his work is essentially a special pleading for a foregone conclusion, and Paul would not have called his visions "a messenger of Satan." It is also beside the question to heap up instances of other distinguished epileptics. On the whole Farrar's theory is the most probable.
It is probably only a coincidence that "pricks in your eyes" Septuagint skolopes) are mentioned in Nu 33:55. Any pedestrian in Palestine must be familiar with the ubiquitous and troublesome thorny shrubs and thistles which abound there.
Alexander Macalister
THORNS, THISTLES, etc.
thornz: There are very many references to various thorny plants in the Bible, and of the Hebrew words employed great uncertainty exists regarding their exact meaning. The alternative translations given in the text of English Versions of the Bible and in the margin show how divided are the views of the translators. In the following list the suggestions given of possinle species indicated, usually by comparison with the Arabic, are those of the late Professor Post, who spent the best years of his life in study of the botany of Palestine. In the great majority of instances, however, it is quite impossible to make any reasonable suggestion as to any particular species being indicated.
(1) 'aTadh (Jdg 9:14, English Versions of the Bible "bramble," the King James Version margin "thistle," the Revised Version margin "thorn"; Ps 58:9, English Versions of the Bible "thorns"): Probably the buckthorn (Rhamnus Palestina Post). Atad occurs as a proper name in Gen 50:10,11.
(2) barqanim (Jdg 8:7,16, English Versions of the Bible "briers"): Some thorny plant. The Egyptian-Arabic bargan is, according to Moore (Commentary on Judges), the same as Centaurea scoparius (Natural Order, Compositae), a common Palestinian thistle.
(3) dardar (Gen 3:18; Hos 10:8, English Versions of the Bible "thistle"; Septuagint tribolos): In Arabic, shauket ed-dardar is a general name for the thistles known as Centaureae or star-thistles (Natural Order, Compositae), of which Palestine produces nearly 50 species. The purple-flowered C. calcitrapa and the yellow C. verutum are among the commonest and most striking.
(4) chedheq (Prov 15:19, English Versions of the Bible "thorns"; Septuagint akantha; Mic 7:4, English Versions of the Bible "brier"): From former passages this should be some thorny plant suitable for making a hedge (compare Arabic chadaq, "to enclose," "wall in"). Lane states that Arabic chadaq is Solanum sanctum. Post suggests the oleaster, Eleagnus hortensis.
(5) choach; Septuagint knide, and akantha (2 Ki 14:9; Job 31:40, English Versions of the Bible, "thistle," margin "thorn"; 2 Ch 25:18, English Versions of the Bible "thistle," the King James Version margin "furze bush," the Revised Version margin "thorn"; Hos 9:6; Song 2:2, English Versions of the Bible "thorns"; Isa 34:13 the King James Version "brambles" the Revised Version (British and American) "thistles"; Prov 26:9, English Versions of the Bible "a thorn"; 1 Sam 13:6, "thickets"; chawachim, is, however, according to Driver and others a corruption for horim, "holes"; Job 41:2, the King James Version "thorn" the Revised Version (British and American) "hook"; 2 Ch 33:11, the King James Version "thorns," the Revised Version (British and American) "in chains," margin "with hooks"): Clearly choach stands for some plant with very strong thorns, but it is quite impossible to say what species is intended; indeed, probably the word was used in a general way.
See HOOK.
(6) mecukhah, occurs only in Mic 7:4, where it means a "thorn hedge."
(7) na`atsuts (Isa 7:19, the King James Version "thorns," the Revised Version (British and American) "thorn hedges"; Isa 55:13, English Versions of the Bible "thorn"): The word is derived from the root na`ats, "to prick," or "pierce," and probably applies to any prickly plant. The Septuagint translation has stoibe (Isa 55:13), suggesting the thorny burnet, Poterium spinosum, so common in Palestine (see BOTANY). Post says, "It may be one of the thorny acacias" (HDB, IV, 752).
(8) cirim (Eccl 7:6, "the crackling of thorns (cirim) under a pot" (cir); Isa 34:13, "Thorns shall come up in its palaces"; Hos 2:6, "I will hedge up thy way with thorns"; Nah 1:10, "Entangled like thorns (King James Version "folden together as thorns") .... they are consumed utterly as dry stubble"): The thorny burner, Poterium spinosum, is today so extensively used for burning in ovens and lime-kilns in Palestine that it is tempting to suppose this is the plant especially indicated here. In Am 4:2 ciroth, is translated "fish-hooks."
See HOOK.
(9) cillon (Ezek 28:24, English Versions of the Bible, "brier"); callonim (Ezek 2:6, English Versions of the Bible, "thorns"): Arabic, sallu = "thorn."
(10) carabhim (Ezek 2:6, English Versions of the Bible, "briers;" the King James Version margin "rebels"): The translation as a plant name is very doubtful.
(11) cirpadh (Isa 55:13, "Instead of the brier shall come up the myrtle-tree"): The Septuagint has konuza, which is (Post) the elecampane, Inula viscosa (Natural Order Compositae), a plant 2 or 3 ft. high, growing on the bare hillsides of Palestine, not infrequently in close association with the myrtle.
(12) tsinnim (Job 5:5; Prov 22:5, English Versions of the Bible, "thorns"); tseninim (Nu 33:55; Josh 23:13, English Versions of the Bible, "thorns"): The words apparently have a very general meaning.
(13) qots; the Septuagint akantha: A general name for thorny and prickly plants, the commonest in the Old Testament (Gen 3:18; Ex 22:6; Jdg 8:7,16; 2 Sam 23:6; Ps 118:12; Isa 32:13; 33:12; Jer 4:3; 12:13; Ezek 28:24; Hos 10:8).
(14) qimmosh (Prov 24:31, "thorns"; Isa 34:13; Hos 9:6, "nettles").
See NETTLES.
(15) sikkim, plural of sekh, same as Arabic shauk, "a thorn" (Nu 33:55, "pricks").
(16) shayith: A word peculiar to Isa (5:6; 7:23 ff; 9:18; 10:17; 27:4) and always associated with shamir (See (17)), always translated "thorns."
(17) shamir: References as above (16), and in Isa 32:13, where it is with qots (see (13)) always translated briers." The Arabic samur is the thorny acacia A. seyyal and A. tortilis (Post).
(18) akanthos: The equivalent of qots (see (13)) (Mt 7:16; 13:7,22; 27:29, etc.). Always translated "thorns."
(19) rhamnos (Baruch 6:71, "white thorn"): The Rhamnus Palaestina.
(20) skolops (2 Cor 12:7, English Versions of the Bible "thorn," margin "stake").
See THORN IN THE FLESH
Observador
20/07/2006, 17:23
Parte II
(21) tribolos (Mt 7:16, "thistle"; Heb 6:8, the King James Version "briers" the Revised Version (British and American) "thistles").
The extraordinary plentifulness of various prickly plants in Palestine--in its present condition--is evident to any traveler during the summer months. Many of the trees and shrubs are thorny and the ground is everywhere covered thick with thistles, many of which are very handsome and some of which attain a height of 6 or 8 ft. Before the peasant can plow, he must dear these away by burning (compare Isa 10:17). The early autumn winds often drive before them in revolving mass some of the star-thistles--a sight so characteristic that it may be the "thistle down" (the King James Version margin, the Revised Version (British and American) "whirling dust") of Isa 17:13. Thorns and thistles are described (Gen 3:18) as God's curse on the ground for sin. The Talmud suggests that these must be edible and are therefore artichokes. The removal of them and the replacement by more useful plants is a sign of God's blessing (Isa 55:13; Ezek 28:24).
Gen 3:18 uses the words qots and dardar for "thorns" and "thistles." Midrash Rabba' to Genesis (Midr. Gen. Rabba' 20 10) says that qots ("thorn") is the same as (`akkabhith), which means an edible thistle (compare Levy, Dictionary, 645), and that (dardar, "thistle") is the same as (qinrac; Greek kunara, "artichoke") (compare Levy, Dictionary, 298). "But," adds the Midrash, "some reverse it, and say that (dardar) is ('akkabhith) and that (qots) is (qinrats)."
The neglected vineyard of the sluggard "was all grown over with thorns the face thereof was covered with nettles" (Prov 24:31), and in God's symbolic vineyard "there shall come up briers and thorns" (Isa 5:6); "They have sown wheat and have reaped thorns; they have put themselves to pain, and profit nothing" (Jer 12:13).
Jotham compares the usurper Abimelech to a bramble (Rhamnus Palaestina) (Jdg 9:14 f), and Jehoash king of Israel, taunted Amaziah, king of Judah, by comparing him slightingly to a thistle (margin "thorn"), readily trodden down by a wild beast (2 Ki 14:9).
Nevertheless, thorns and thistles have their uses. On them the goats and camels browse; scarcely any thorns seem to be too sharp for their hardened palates. The thorny burner (Poterium spinosum), Arabic ballan, which covers countless acres of bare hillside, is used all over Palestine for ovens (Eccl 7:6) and lime-kilns. Before kindling one of these latter the fellahin gather enormous piles of this plant--carried on their heads in masses much larger than the bearers--around the kiln mouth.
Thorny hedges around dwellings and fields are very common. The most characteristic plant for the purpose today is the "prickly pear" (Opunctia ficus Indica), but this is a comparatively late introduction. Hedges of brambles oleasters, etc., are common, especially where there is some water In the Jordan valley masses of broken branches of the Zizyphus and other thorny trees are piled in a circle round tents or cultivated fields or flocks as a protection against man and beast (Prov 15:19; Mic 7:4, etc.).
The Saviour's "crown of thorns" (Mt 27:29) was according to Palestinian tradition constructed from the twisted branches of a species of Rhamnaceae either the Zizyphus lotus or the Z. spina.
E. W. G. Masterman Bibliography Information
Orr, James, M.A., D.D. General Editor. "Definition for 'THORN IN THE FLESH'". "International Standard Bible Encyclopedia". bible-history.com - ISBE (http://www.bible-history.com/isbe/); 1915.
Copyright Information
© International Standard Bible Encyclopedia (ISBE)
Sr Observador:
Then we agree that means THORN. Yes?
Ahora otro pequeño favor, ya que veo por lo que he leido, que Usted es un experto en griego ¿Sería tan amable de traducir la siguiente frase de Homero?
amphi de hoi megalên aulên poiêsan anakti stauroisin pukinoisi: thurên d' eche mounos epiblês eilatinos, ton treis men epirrêsseskon Achaioi,...
Gracias
Observador
21/07/2006, 13:31
Señor stjepo:
¿Sería tan amable de escribírmelo en griego?
De todos modos, lo que usted quiere saber es si en esta frase , "staurosin" es crucificar o no. Creo que ya sé a dónde quiere usted ir a parar.
Staurós, ya lo hemos aclarado en este foro, significa palo, también, como skolops. Pero TAMBIÉN cruz. Flavio Josefo emplea esta palabra en La Guerra de los judíos.
El hecho de que en Homero no signifique estrictamente cruz, no niega que en otros contextos sea cruz.
Le voy a hacer la proposición al revés. Si yo tuviera que escribir una frase donde tuviera que decir cruz, crucifixión, etc. , NO HAY otra palabra que staurós.
Ahora le hago yo una pregunta a usted:
Usted cómo cree que murió Jesucristo: en una cruz, como la conocemos o colgado de un palo, estaca, etc.
Observador
21/07/2006, 13:56
Señor sTJepo:
¿Sería tan amable de indicar cuántos siglos hay entre Homero y el Nuevo Testamento, aproximadamente?
Observador
21/07/2006, 14:13
Señor sTJepo, lea esto:
Parte I
LA CRUZ COMO SUPLICIO
Los LXX usan dos términos diferentes para hablar, parece ser, del mismo suplicio:
- “xylon" designa ordinariamente la "madera" como material del que se fabrican objetos de uso o culto (Demóstenes, 45,33; Hesíodo, Op. 808). También se empleó el término para designar palos, látigos e instrumentos de castigo o tortura: patíbulos, cepos, yugos, usados con los esclavos, dementes o prisioneros (Herodoto, 2,63; 4,180). Los LXX lo emplean ordinariamente para referirse a árboles frutales o de adorno (Gn 1,11; 2,8s; Is 14,8), a materia para la combustión (Gn 22,3) o para la construcción (Gn 6,14; Ex 25,10ss). El árbol aparece también transformado en objeto de culto y su madera se talla para hacer estatuas de ídolos; los profetas presentarán la idolatría, por eso, como "adulterio contra la piedra y el leño" (Jr 3,9; cf. Is 40,20; 44,13-15; Ez 20 23). En los LXX no aparece propiamente como instrumento de tortura, ya que, sólo después que los reos han sido ejecutados, son expuestos a las miradas de la gente como deshonra (Dt 21,22s; cf. Jos 10,26; Est 9,7-10.13). Es dudoso Jos 8,29: Los LXX lo exponen como verdadera crucifixión, pero el texto hebreo habla sólo de "colgar", sin otra aclaración.
- “staurós" indicaba primitivamente un palo derecho y puntiagudo, empleado para construir cercas o empalizadas (Homero Od 14,11) o como fundamento de
una construcción (Tucídides, 7,25,5) y por eso "stauróô" significó "clavar estacas'. El derecho penal dio al sustantivo y el verbo junto con "anastauróó", ',anakremánnumi" y "anaskolopídsô" el significado de "empalar" (Herodoto 3,125,3s). "Stauros”, puede, pues designar el palo afilado en el que se coloca a un ajusticiado para deshonrarle, aplicándole el castigo de la infamia. En este caso se le cuelga o se le inserta. Puede también ser equivalente al "patíbulum" latino, que es un palo transversal colocado sobre los hombros del reo y que se sujeta a otro vertical, adoptando la forma de "T" ("Tau": crux commissa) o de (cruz immissa).
Por los vocablos "xylon” y “staurós" o "stauróô" no quedan suficientemente determinado el modo de ejecución del reo; para precisarlo, hay que determinar:
- el ámbito local en el que se lleva a cabo la ejecución: - la autoridad que determina la ejecución; - desde qué punto de vista describe el autor la ejecución.
Hoy tenemos que distinguir de modo general entre Oriente y Occidente, pues a estas culturas las separa una diferencia fundamental:
- en Oriente se empalaba o colgaba, a veces ya decapitado, el cadáver del reo. La crucifixión era un castigo complementario, destinado a infamar al ejecutado, exponiéndolo desnudo a las miradas del público;
- en Occidente, en Grecia y Cartago (-de donde parece lo tomaron los romanos-) se cuelga o sujeta a un travesaño al reo vivo, para que muera (Herodoto 9,120,4).
En estos casos podía buscarse la muerte rápida del reo por medio del estrangulamiento y una muerte lenta y llena de tormentos, como la que se producía en el "patíbulum" o cruz. El reo debía servir de escarmiento a cuantos le vieran y por ello se llevaba a cabo esta clase de ejecución junto a los caminos y en parajes muy visibles n 19,2 0).
En el AT se conocía este tipo de ejecución, pero era practicado al modo oriental. Saúl fue decapitado junto con Jonatán, empalando después sus cadáveres (1 Sm 31,9s; 2Sm 21,912). José interpreta el sueño del funcionario real egipcio, comunicándole que el faraón le cortaría la cabeza y haría colgar su cadáver de un palo para ignominia (Gn 40,18s). Darío amenaza a los transgresores del edicto de Ciro con colgarles de un madero de su propia casa (Esd 6,1 l). También Est 5,14; 7,9s; 9,13ss parece reflejar este modo oriental, sin que de los textos sea posible deducir conclusiones sobre este modo de ejecución persa.
Dt 21,22 parece presuponer que en Israel se procedía según la praxis oriental cuando se trataba de delitos que eran merecedores de esta clase de muerte. Por motivos de pureza legal el cadáver no debía permanecer colgado ya en el madero la noche siguiente a su ejecución. Partiendo de esta disposición narra el autor de Josué las dos ejecuciones ordenadas por este caudillo: Jos 8,29; 10,26. En el primer caso el traductor griego añade "didymou" para que el lector se dé cuenta de que se trata de la crucifixión.
Fuera de los casos precedentes, la historia judía sólo menciona el caso de Alejandro Janneo, quien, según cuenta FI. Josefo, Bell. 1,97s:
"...impelido por su crueldad y movido por su desenfrenado furor, llegó hasta la impiedad: porque de aquellos que quedaban, crucificó a ochocientos en medio de la ciudad y, a la vista de ellos, hizo degollar a sus mujeres e hijos, mientras él, bebiendo y recostado al lado de sus concubinas, contemplaba todo aquello. Fue tan grande el terror que se apoderó del pueblo, que aquella noche huyeron de Judea ocho mil revoltosos" (cf. Ant 13,14,2).
Del mismo hecho comenta 4QpNah 3-4, 1,6-8:
“La interpretación de esto se refiere al leoncillo furioso, que (tomó) venganza de aquellos que creyeron en sus promesas mentirosas. Se (ensañó) colgando vivos a los hombres, [...] lo cual antes nunca había sucedido en Israel" (1QH 2,15.32; 4,10; CD 1,18).
El Targum de Rut 1,17 menciona cuatro penas capitales: lapidación, cremación, decapitación y suspensión en un madero y el Targum Neófiti sobre Nn 25.4 recuerda la legislación de Dt 21,22, pero en los textos rabínicos la ejecución de Dt 21,22 se ha reducido ya a un mero formulismo (Strack-B 1,1 034s), lo que puede delatar la repugnancia que la práctica de la crucifixión por parte de los romanos causaba en los judíos.
Este castigo, empleado sobre todo con esclavos, se aplicaba también por parte de los romanos a aquellos que se consideraba que atentaban contra la seguridad del imperio y en casos de rebelión, traición y sabotaje. En tiempos de Jesús, en Palestina, parece que sólo los romanos empleaban este género de ejecución Un 12,33) y recurrían a él sin miramientos. De ella quedaban exceptuados únicamente los ciudadanos romanos y aun éstos no siempre (Josefo, Bell 2,14,9). La pena pretendía, no tanto la expiación de la culpa, cuanto amedrentar a la población. Cicerón la califica de cruel y afrentosa (Cicerón, In Verr. 5,64,165; Tácito, Hist. 4,3,11; Orígenes, Contra Celsum 6,10). Su presencia, sobre todo en momentos de agitación, tenía efectos intimidantes:
- Antíloco IV hacía colgar a los que pretendían mantenerse fieles a la ley y a la circuncisión (AsMois 8,1; Ant 12,5,4);
- Diógenes fue crucificado en tiempos de Alejandra bajo la acusación farisea de haber aconsejado a Alejandro Janneo la crucifixión de los judíos (Bell 1,5,3);
- Q. Varo hizo crucificar a no menos de 2.000 judíos con ocasión de las revueltas que siguieron a la muerte de Herodes (AsMois 6,9; Ant 17,10,10; Bell 2,5,2);
- en tiempos de Calígula se hizo crucificar en el anfiteatro de Alejandría a muchos judíos según Filón (In Flacc 72,83-85);
- en el 46, en tiempos de Tiberio Alejandro, fueron crucificados los dos hijos de judas, el Galileo (Ant 20,5,2);
- Ummidio Quadrato, Procurador de Siria, hizo colgar en Cesarea a los que Cumano había capturado en Samaría (Bell 2,12,6; Ant 20,6,2);
Observador
21/07/2006, 14:14
Parte II
- Félix crucificó igualmente a muchos levantiscos (-innumerables, según Josefo, Bell 2,13,2);
- durante la guerra judía el espectáculo era diario, hasta llegar a faltar cruces para la ejecución en el sitio de Jerusalén (Bell 2,14,9; 3,7,33; 5,11,1);
- en 1968 se encontró en Givat ha-Mivtar, nordeste de-Jerusalén, un esqueleto con las tibias rotas y los talones perforados. Se trata de un crucificado, que como testimonian la cerámica, osarios y las inscripciones, era un contemporáneo de Jesús.
En Palestina esta clase de castigo era un medio, que los romanos consideraron muy importante, para reprimir los levantamientos contra la ocupación romana por parte de una población considerada como levantisca y muy difícil. Y el efecto de miedo y terror causado en la población no era fábula (Bell 7,6,4).
En el NT se emplean ambos términos: "xylon" y "staurós" -"stauróô", pero sólo consta el modo de ejecución, no la forma. Probablemente la cruz tuvo un travesaño y la forma de dos maderos cruzados, pero de las fuertes no cabe deducir la forma adoptada por los mismos: cruz "commissa" o "immissa". El título o causa de la ejecución no siempre se colocaba; en el caso de Jesús éste sí se puso y era fácilmente legible Un 19,20). El reo salía, llevando la cruz- hacia el lugar del suplicio; llegado al cual era despojado de sus vestidos, flagelado y atado al travesaño colocado sobre los hombros con los brazos extendidos. Estando el travesaño en el suelo, se sujetaba a él al reo; de que se le clavase sólo existen testimonios aislados (Herodoto 9,120,4; 9,7,33; Lc 24,39; Jn 20,20.27); tampoco se sabe si además de las manos se le clavaban también los pies, lo cual sí ocurrió con el crucificado de Givat ha-Mivtar. Luego se le levantaba en alto y se le sujetaba al palo vertical, que solía estar izado en el lugar de la ejecución. La muerte del colgado del travesaño, se producía lentamente y entre espantosos dolores por agotamiento o por asfixia y el cadáver o era entregado a los familiares y amigos o abandonado en la cruz para que fuera pasto de las aves y las fieras o se pudriese (2 Sm 21,9-10).
Los escritores antiguos no dejaron descripciones de este suplicio cruel e ignominioso, por lo que quedan abiertas muchas cuestiones.
El empleo de los dos términos "xylon" y "staurós" y familia en el NT aparece en un doble contexto en ambos casos:
- en la narración de la pasión contenida en los Evangelios. Pero aquí con la diferencia que "xylon” sólo se emplea refiriéndose a las armas que portaban los que fueron a prender a Jesús (Mc 14,43.48 par.) y en una comparación tropológica (Lc 23,31) y en cambio "staurós" "stauróô" designa el instrumento de ejecución de Jesús: Mt 27,32.40 par; Jn 19,17.19.25-31; Mt27,22s. 26.31.35.38 par; Jn 19,6.10.15.18.20.23.41, a los que hay que añadir los anuncios de la pasión y las referencias a la crucifixión como obra de los judíos: Lc,24,20; Hc 2,36; 4,10 y Ap 11,8.
- en la reflexión teológica, en la que "xylon" depende de Dt 21,22 (Hc 5,30; 10,39; 13,29; Ga 3,13; 1 Pe 2,24, que lo explicita con las palabras tomadas de Is 53,4,12). "Staurós" y "stauróô" los emplea siempre Pablo (-20 veces-) en sentido teológico, debiendo añadírsele: Hb 6,6; 12,2; Mc 8,34 par. Con la ejecución de Jesús en este patíbulo se introdujo este término en el lenguaje teológico neotestamentario, especialmente en el paulino, en el que más que instrumento de ajusticiamiento, es para él expresión de la humillación y muerte de Jesús en la actitud de obediencia al Padre y de amor a la humanidad. La cruz" es la expresión de los caminos misteriosos de la salvación que desconciertan al hombre (1 Co 1,1 7s; Ga 5,11).
La “cruz" es también el signo de la victoria de Cristo y por eso aparecerá con él en la parusía (Mt 24,30). Este significado es frecuente en los Apócrifos del NT y en los escritos judeo-cristianos: Did 16,6; Ep.Bem 27; Si9b 8,224. La "cruz" acompaña a Cristo en el descenso a los infiernos (EvPe 42) y en la Ascensión (Sib 6,26). En el ActJn 98 y en los escritos gnósticos la cruz deja de ser expresión de humillación para convertirse en signo de exaltación.
La ejecución de Jesús hubiera sido diferente si la hubieran llevado a cabo los judíos, pues ellos:
- si le hubieran condenado como a blasfemo, le habrían aplicado el castigo de la lapidación (Lv 24,16; cf. Ex 20,7; 22,27; 1 Re 21,13; Jn 8,59; 10,311-3);
- si le hubieran ejecutado como pretendiente al reino, su muerte hubiera aparecido como un fracaso, no como una maldición, y los nacionalistas de todos los tiempos hubieran podido considerarle como su héroe;
- condenándole en cambio como apóstata y falso profeta (Dt 13.11-119; 18,20.22), era más fácil considerarle como "maldición de Dios".
Observador
21/07/2006, 14:33
Amigos del foro:
A ver quién lo sabe. Tengo entendido que la representación más antigua de una cruz que se conoce es la de Palmira, en el 134 después de Cristo.
¿Alguien lo puede documentar más ampliamente?
José-1970
21/07/2006, 14:47
Amigos del foro:
A ver quién lo sabe. Tengo entendido que la representación más antigua de una cruz que se conoce es la de Palmira, en el 134 después de Cristo.
¿Alguien lo puede documentar más ampliamente?
Sí, algo de eso sabía. Sucede que la cruz es un símbolo antiquísimo.
Aguarde que veo si encuentro el material que tenía sobre Staurós, svásticas, cruz ansata, etc.
Es evidente que la palabra Stauros se refiere originalmnete a una estaca, aunque hoy dia el termino es aplicable a la cruz tradicional, como se cita en la frase de Homero..
José-1970
21/07/2006, 15:19
Es evidente que la palabra Stauros se refiere originalmnete a una estaca, aunque hoy dia el termino es aplicable a la cruz tradicional, como se cita en la frase de Homero..
Estoy considerando la correlación del staurós con el Arbol de la Vida.
Mira, yo creo que lo importante es sacarnos el prejuicio del simbolismo pagano.
Mientras no se dedique a Astoret, Aserá, en fin, me estoy refiriendo al culto a la diosa, no veo por qué disgustarnos tanto con la cruz.
Observador
21/07/2006, 15:24
***Es evidente que la palabra Stauros se refiere originalmnete a una estaca, aunque hoy dia el termino es aplicable a la cruz tradicional, como se cita en la frase de Homero..****
Hoy día no, en el tiempo de Jesús ya era una cruz. Eso ya lo hemos dicho en le foro hasta la saciedad. Ningún diccionario que yo conozco dice otra cosa.
Pero en otro epígrafe he citado Revelación 2:7; 22:19 donde dice "árbol de la vida". En griego árbol es "dendron". Pero el texto dice "xylon". "La madera de la vida", ¿no?
Pues no, porque "xylon" puede significar árbol, en según qué contextos.
Homero es de unos cuantos siglos anterior a Jesucristo. Y los idiomas van evolucionando. Y el griego no es una excepción.
Imagínese que un habitante del año 3000 lee un escrito en espalol donde aparece la palabra coche o carro. Él ha estudiadolas épocas anteriores y sabe que un carro o coche es un vehículo tirado por caballos. Sin embargo, el escrito es del siglo XX, por ejemplo. Todos nosotros sabemos que en el siglo XX, un carro es un automóvil.
Pues eso mismo ocurrió con "staurós". ¿Es que es tan díficil comprender esto?
José-1970
21/07/2006, 15:42
Yo insisto: para mí el problema acá es el miedo a caer en lo pagano, entonces se cae en exageraciones y hasta en tremendas obsesiones. Que ni siquiera imaginarse a Cristo en la cruz, etc. etc.
ya vengo diciendo, para mí, en la medida que no signifique un retroceso hacia alguna forma de culto de fertilidad- que los hay, los hay - yo no veo el por qué del prejuicio. si es para hacer guerra a la Iglesia Católica, no le veo potencia argumental, ya estaríamos cayendo en el ridículo. ¿Qué más da?
Fue torturado, sí. ¿Quienes lo torturaron? Los romanos ¿Qué instrumento de tortura usaban estos tíos que eran al extremo sanguinarios? las cruces.
Ponerse a discutir sobre ésto me parece que ya no tiene goyete. :mad:
***Es evidente que la palabra Stauros se refiere originalmnete a una estaca, aunque hoy dia el termino es aplicable a la cruz tradicional, como se cita en la frase de Homero..****
Hoy día no, en el tiempo de Jesús ya era una cruz. Eso ya lo hemos dicho en le foro hasta la saciedad. Ningún diccionario que yo conozco dice otra cosa.
Pero en otro epígrafe he citado Revelación 2:7; 22:19 donde dice "árbol de la vida". En griego árbol es "dendron". Pero el texto dice "xylon". "La madera de la vida", ¿no?
Pues no, porque "xylon" puede significar árbol, en según qué contextos.
Homero es de unos cuantos siglos anterior a Jesucristo. Y los idiomas van evolucionando. Y el griego no es una excepción.
Imagínese que un habitante del año 3000 lee un escrito en espalol donde aparece la palabra coche o carro. Él ha estudiadolas épocas anteriores y sabe que un carro o coche es un vehículo tirado por caballos. Sin embargo, el escrito es del siglo XX, por ejemplo. Todos nosotros sabemos que en el siglo XX, un carro es un automóvil.
Pues eso mismo ocurrió con "staurós". ¿Es que es tan díficil comprender esto?
Completamente de acuerdo, por eso lo que hoy se entiende por stauros, no es lo mismo que se entendia en el tiempo de Jesus, es decir una simple estaca. Ademas el hecho que se refieran al mismo instrumento con la palabra xylon confirma que en donde murio Jesus era un simple madero sin ningun aditamente, ademas el mismo Pablo cito de un texto de las escrituras hebreas donde no queda lugar a dudas que era una estaca o madero, para referirse a la muerte de Jesus y decir que maldito era el que moria en dicho instrumento.
Observador
21/07/2006, 16:00
José-1970:
****Estoy considerando la correlación del staurós con el Arbol de la Vida.
Mira, yo creo que lo importante es sacarnos el prejuicio del simbolismo pagano.
Mientras no se dedique a Astoret, Aserá, en fin, me estoy refiriendo al culto a la diosa, no veo por qué disgustarnos tanto con la cruz*****
Verás una cosa, José. Permíteme que te tutee. Yo estuve buscando como un desesperado, y preguntando, si los griegos conocían y sabían lo que era una cruz, teniá que haber alguna palabra para designar este artefacto. Fíjate, me puse en el pellejo de los tjs para ver si encontraba la "prueba de carga". NO HAY OTRA FORMA PARA DESIGNAR UNA CRUZ QUE STAURÓS.
Y esa es la cuestión. Sin embargo, en su afán por enredar las cosas, a la Watchtower se le ocurrió que staurós NO significa cruz en los tiempos de Jesucristo. Pero son INCAPACES de decir cómo demonios se dice cruz en griego. Algo tiene que estar ocurriendo para no aceptar los hechos como son.
Y, fíjate, que no les pedimos cosa imposibles. No les estamos pidiendo que nos digan cómo se decía avión en griego, no. Tan sólo que nos digan cómo se decía cruz, puesto que esto sí lo conocerían.
Yo sería el más humilde de la Tierra en reconocer que estaba equivocado si me mostraran cómo se dice cruz en griego. De verdad lo dijo.
Observador
21/07/2006, 16:23
Aunque en otros contextos STAUROS podría traducirse estaca --esta es una de las acepciones de la palabra-- el uso general de la cruz (griego STAUROS) en forma de T para ejecuciones en la época de Jesús se ve claramente en un escrito que data de alrededor del año 140 d.C. por Luciano de Samosata. La obra referida es «El Juicio de las Vocales» en la cual, usando una manera irónica, trae acusaciones contra las varias letras del alfabeto. Contra la letra griega tau que es en forma de T, dice lo siguiente: «Así injuria a los hombres la tau [o letra T], en cuanto a las palabras; y de hecho, ¡cómo los ultraja! Lamentándose los hombres, deploran su desgracia y maldicen a Cadmo [creditado del haber introducido el alfabeto en Grecia] por haber introducido la Tau en el Gremio de las Letras. Dicen que los tiranos la tomaron por modelo e imitaron su forma para labrar bajo el mismo tipo los maderos y crucificar en ellos a los hombres; y que de esta máquina infame proviene su nombre infame. Yo creo que no puede imponérsele en justicia otra pena menor que condenarla al suplicio de sí misma, para que en su propia figura expíe su delito, ya que la cruz se formó por ella y por ella también la llamaron así [note que sTAUros contiene el nombre de la letra tau] los hombres».
Puede hallarse refencias sobre esto en el libro _Proceso a la "biblia" de los Testigos de Jehová_ por Eugenio Danyans, (Barcelona: CLIE, 1971), pp. 228-232.
La llamada epístola de Bernabé (escrita alrededor de 130-160 d.C.) señala que la «cruz destinada a traer gracia» tenía forma de T (Bernabé 9:8).
Observador
21/07/2006, 16:30
Fe errata:
En la epístola de Bernabé, no es 9:8 sino 9:7. Bernabé IX:7
Pueden leer la epístola de Bernabé en
http://escrituras.tripod.com/Textos/EpBernabe.htm
Dice Bernabé IX:7
"Así, pues, hijos del amor, aprended Copiosamente acerca de todo esto: Abraham, que fué el primero en practicar la circuncisión, circuncidó a los de su casa mirando anticipadamente en espíritu hacia Jesús, tomando los símbolos de tres letras. 8. Dice, en efecto, la Escritura: Y circuncidó Abraham de su casa a trescientos dieciocho hombres. Ahora bien, ¿cuál es el conocimiento que le fué dado? Atended que pone primero los dieciocho y, hecha una pausa, los trescientos. El dieciocho se compone de la I, que vale diez, y la H, que representa ocho. Ahí tienes el nombre de IHSOUS. Mas como la cruz había de tener la gracia en la figura de la T, dice también los trescientos. Consiguientemente, en las dos primeras letras significa a Jesús, y en otra, la cruz. 9. Sábelo Aquel que pone en nosotros la dádiva ingénita de su enseñanza: Nadie aprendió de mí más genuina palabra; pero yo sé que vosotros sois dignos de ello".
Recordemos que esta epístola se escribió sobre el 130-160 después de Cristo.
Observador
21/07/2006, 16:31
Perdón, que no me aclaro.
ES BERNABÉ 9:8 [IX:8]
Observador
21/07/2006, 16:52
Estos personajes YA sabían lo que era una cruz
Justino Mártir (murió 165 E.C.):
El cordero que fue ordenado para ser asado totalmente era un símbolo del sufrimiento en la cruz que Cristo sufriría. El cordero, que se asa, es asado y aderezado en forma de cruz. El asador lo traspasa atravesando desde la parte más baja hasta la cabeza, y con otro cruzando por la parte de atrás, donde se le atan las piernas al cordero.”
“El propio Moisés oró a Dios, mientras extendía ambos brazos... si él dejaba de mostrar cualquier parte de esta señal que era una reproducción de la cruz, el pueblo perdía, como está registrado en las escrituras de Moisés.
Ireneo de Lyón (murió 200 E.C.):
“La misma forma de la cruz, también, tiene cinco extremidades, dos en longitud, dos en anchura, y una en el medio, en donde por último la persona que se conecta por los clavos descansa.”
“Y de nuevo, concerniente a Su cruz, Isaías dice: ‘Extendí mis manos todo el día a pueblo rebelde,’ ya que esto es una señal de la cruz.”
(En este caso le dije a una hermana levanta las mano y las levanto, después le dije extiende las manos y las extendio, esto es lo que hizo Jesús en la cruz por ti y por mi.)
Octavio, de Minucio Félix (murió 210 E.C.):
“Las cruces, es más, nosotros ni les rendimos adoración ni las deseamos. De hecho, usted quién venera dioses de madera, adoran cruces de madera quizás como las partes de sus dioses.(hablando sobre la cruz, a algunos paganos)
y cuando un hombre adora a Dios con una mente pura, con los brazos extendidos. Así la señal de la cruz se sostiene por una razón natural, o su propia religión se forma por causa de ella.” (Octavio, Capítulo 29)
Tertuliano (murió 230 E.C.):
si usted simplemente pone a un hombre con sus brazos y manos extendidas, usted hará el contorno general de la cruz.
“Pero, para regresar a Moisés ahora, por qué, me pregunto, ¿él estrictamente en el momento cuando Josué estaba luchando contra Amalec, oró sentado y extendió las manos, cuando, en circunstancias tan crítica, él ciertamente debería haber preferido encomendar su oración de rodillas, y con sus manos golpeándose su pecho, y su rostro postrado en tierra; a excepción de que allí, el nombre del Señor Jesús fuese el tema del discurso —destinó como Él estaba a entrar en la lista individualmente un día contra el diablo— la figura de la cruz también era necesaria, (esa figura) a través de la cual Jesús captaría la victoria?” (Una Respuesta a los judíos, Capítulo 10; repetido en Contra Marción, libro 3, Capítulo 18)
Observador
21/07/2006, 17:40
****Completamente de acuerdo, por eso lo que hoy se entiende por stauros, no es lo mismo que se entendia en el tiempo de Jesus, es decir una simple estaca. Ademas el hecho que se refieran al mismo instrumento con la palabra xylon confirma que en donde murio Jesus era un simple madero sin ningun aditamente, ademas el mismo Pablo cito de un texto de las escrituras hebreas donde no queda lugar a dudas que era una estaca o madero, para referirse a la muerte de Jesus y decir que maldito era el que moria en dicho instrumento.*****
Usted tiene la capacidad de ponerme a mi de mala leche. NO MANIPULE LO QUE YO HE DICHO.
*****por eso lo que hoy se entiende por stauros, no es lo mismo que se entendia en el tiempo de Jesus, es decir una simple estaca*****
IRENEO Y TODOS LOS PADRES DE LA IGLESIA YA SABÍNA QUE STAURÓS ES UNA CRUZ. y estamos hablando de menos de 200 años de la muerte de Cristo en algunos casos.
NO TOME LA PARTE POR EL TOOD, señor Jorhta. Eso es una falacia. Que Pablo haga citas del Viejo Testamento, no significa que lo tome literalmente. Xylon es un MADERO GENÉRICAMENTE. Puede adoptar cualquier forma. NO identifica necesariamente un palo simple. XYLON NO ES SINÓNIMO DE STAURÓS, específicamente hablado.
¿Usted conoce una poesía de Antonio Machado?
Se la voy a escribir:
****¿Quién me presta una escalera,
para subir al madero,
para quitarle los clavos
a Jesús el Nazareno?****
--La Saeta--
¿Usted cree que Machado no creía que Cristo murió en una cruz?
Sigue diciendo la poesía:
***¡Cantar del pueblo andaluz,
que todas las primaveras
anda pidiendo escaleras
para subir a la cruz!****
--La Saeta---
José-1970
21/07/2006, 18:26
Estos personajes YA sabían lo que era una cruz
Justino Mártir (murió 165 E.C.):
El cordero que fue ordenado para ser asado totalmente era un símbolo del sufrimiento en la cruz que Cristo sufriría. El cordero, que se asa, es asado y aderezado en forma de cruz. El asador lo traspasa atravesando desde la parte más baja hasta la cabeza, y con otro cruzando por la parte de atrás, donde se le atan las piernas al cordero.?
?El propio Moisés oró a Dios, mientras extendía ambos brazos... si él dejaba de mostrar cualquier parte de esta señal que era una reproducción de la cruz, el pueblo perdía, como está registrado en las escrituras de Moisés.
Ireneo de Lyón (murió 200 E.C.):
?La misma forma de la cruz, también, tiene cinco extremidades, dos en longitud, dos en anchura, y una en el medio, en donde por último la persona que se conecta por los clavos descansa.?
?Y de nuevo, concerniente a Su cruz, Isaías dice: ?Extendí mis manos todo el día a pueblo rebelde,? ya que esto es una señal de la cruz.?
(En este caso le dije a una hermana levanta las mano y las levanto, después le dije extiende las manos y las extendio, esto es lo que hizo Jesús en la cruz por ti y por mi.)
Octavio, de Minucio Félix (murió 210 E.C.):
?Las cruces, es más, nosotros ni les rendimos adoración ni las deseamos. De hecho, usted quién venera dioses de madera, adoran cruces de madera quizás como las partes de sus dioses.(hablando sobre la cruz, a algunos paganos)
y cuando un hombre adora a Dios con una mente pura, con los brazos extendidos. Así la señal de la cruz se sostiene por una razón natural, o su propia religión se forma por causa de ella.? (Octavio, Capítulo 29)
Tertuliano (murió 230 E.C.):
si usted simplemente pone a un hombre con sus brazos y manos extendidas, usted hará el contorno general de la cruz.
?Pero, para regresar a Moisés ahora, por qué, me pregunto, ¿él estrictamente en el momento cuando Josué estaba luchando contra Amalec, oró sentado y extendió las manos, cuando, en circunstancias tan crítica, él ciertamente debería haber preferido encomendar su oración de rodillas, y con sus manos golpeándose su pecho, y su rostro postrado en tierra; a excepción de que allí, el nombre del Señor Jesús fuese el tema del discurso ?destinó como Él estaba a entrar en la lista individualmente un día contra el diablo? la figura de la cruz también era necesaria, (esa figura) a través de la cual Jesús captaría la victoria?? (Una Respuesta a los judíos, Capítulo 10; repetido en Contra Marción, libro 3, Capítulo 18)
Buen post, muy bueno Observador. La verdad que honestamente nunca había focalizado en el gesto de Moisés. Nunca se deja de aprender
Observador
22/07/2006, 08:08
Señor STJepo:
***amphi de hoi megalên aulên poiêsan anakti stauroisin pukinoisi: thurên d' eche mounos epiblês eilatinos, ton treis men epirrêsseskon Achaioi,...****
Esto está en la Iliada, libro 24, párrafo 440.
Lo ha sacado de Perseus. El 44: Aquí:
http://vanth.perseus.tufts.edu/cgi-bin/vor?target=greek%2C1;collection=Perseus%3Acollecti on%3AGreco-Roman;lookup=staur%2Fos;formentry=0;template=;sear chText=staur%2Fos;alts=1;extern=1;group=typecat;st art=40;.cgifields=group;.cgifields=alts;.cgifields =type;.cgifields=extern
La traducción, ya que usted sabe inglés, la tiene en Perseus también:
http://vanth.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus:text:1999.01.0134&query=book%3D24%3Acard%3D440
Estimado Observador:
Perdone la tardanza en contestar pero ha sido de forma involuntaria al estar fuera de mi ciudad. Paso a contestarle sus amables preguntas:
“¿Sería tan amable de escribírmelo en griego?” Lo he intentado, incluso tengo un programa que permite escribir con letras griegas pero al depender de las fuentes que cada uno tiene en su ordenador no sale correctamente.
Por lo que veo se ha dado cuenta que sólo quería resaltar el hecho de que “STAUROS” significó también en algún momento “palo o estaca”.
No podemos negar que los idiomas evolucionan y el significado de las palabras va variando con el tiempo y un ejemplo lo tenemos hoy con la palabra STAVROS cuyo significado actual para los griegos es dos maderos cruzados que nosotros llamamos cruz. Ahora lo que trato de resaltar es que en el momento de morir Cristo su significado no creo que fuese únicamente ese. Lo que me lleva a contestarle otra de sus preguntas.
“¿Usted cómo cree que murió Jesucristo: en una cruz, como la conocemos o colgado de un palo, estaca, etc.?” Debo confesarle que no lo sé. Por lo poco que conocemos, pudo morir tanto de una forma como de otra. Las fuentes que nos han dado testimonio de este singular sacrificio sólo nos aseguran que fue ejecutado en algo que en ese momento se designaba STAUROS o XYLON. Ninguna de estas fuentes aclara la forma del objeto de ejecución (no quiero llamarlo objeto de tortura por no entrar en otra polémica) y, utilizando palabras modernas, bien pudo ser una cruz o una estaca. Mel Gibson, bien intencionado católico, nos ha hecho disfrutar de su versión de los hechos aunque (me gustaría saber qué versión del Nuevo Testamento leyó que le inspirara tal escabechina ¿No será tal vez Mel Gibson uno de esos buenos cristianos que a lo largo de la historia nos han ido dando su propia interpretación del Nuevo Testamento en lo referente a la pasión de Cristo? ¿No habrá sucedido otro tanto a otros muchos hombres santos que interpretaron los libros sagrados con versiones propias? Nos dieron su versión siempre con la sana intención de llevarnos “por el camino correcto”)
“Le voy a hacer la proposición al revés. Si yo tuviera que escribir una frase donde tuviera que decir cruz, crucifixión, etc. , NO HAY otra palabra que staurós”. Tiene usted toda la razón, no hay ninguna palabra para designar esa modalidad de ejecución lo que me lleva a creer que el nombre del instrumento de forma genérica haya sido STAVROS aunque el formato no era lo importante, lo importante era colgar al “premiado” de un palo con o sin travesaño según fuese la voluntad de los ejecutores para “sorprender” al “respetable”; es decir dependía del “coreógrafo” de la ejecución.
Nuestros santos evangelistas no se entretuvieron en describir con minuciosidad el objeto en el cual “descansó” Jesucristo. Su objetivo era destacar que sufrió y mucho por nuestro pecado original (como original fue su forma de redimirnos) y que su tremendo sacrificio lo hizo sólo por nosotros, aunque no se lo hubiéramos pedido (reconozco que si me hubieran preguntado algún sufrimiento seguro que se hubiera ahorrado). Lo que sí parece deducirse es que Jesús vino a salvar a su pueblo, el judío, y por gracia y arte de nuestro querido San Pablo nos metieron a todos los gentiles en el embolado (aunque debo confesar que la prueba de mi pureza de sangre no aguanta ni el mínimo test).
“¿Sería tan amable de indicar cuántos siglos hay entre Homero y el Nuevo Testamento, aproximadamente?” Homero posiblemente (digo esto porque como sabe también sobre él hay mucha leyenda y dudas razonables) escribió hacia el siglo 8 a.c., o sea que posiblemente fue contemporáneo de los recopiladores de los primeros libros que se escribieron del Antiguo Testamento. Es lógico, por lo tanto, que el “SEMANTIKOS” de la palabra haya evolucionado, eso no lo discuto.
Mi postura es muy sencilla: no estoy de acuerdo ni con los que de forma vehemente defienden la estaca sola o la estaca con brazos. Las pruebas no son concluyentes y que cada uno crea lo que quiera; los católicos podrán seguir pensando que dudar del formato de “crux” por ellos propuesto no es más que otra prueba de la persecución a la que están sometidos (y, por ende, del deterioro moral de los tiempos, etc, etc). Por otro lado los prosélitos de los “Testículos de Jehová” seguirán anunciado sus endebles pruebas para condenar a los nuevos adoradores de objetos paganos y dándonos la vara con la “estaca” (no lo he podido evitar, estaba a huevo). Ninguno ofrecerá prueba fehaciente de cual fue el instrumento utilizado en el “programa” ofrecido a Jesús en tan señalado día. De lo que sí estoy seguro es de que, fuese como fuese esta ejecución, debió sufrir mucho y gracias a este sufrimiento (y con la adecuada guía de San Pablo) nació una de las más importantes corrientes religiosas de la historia aunque dudo que la intención de Jesús fuese esa.
Por cierto, si no me equivoco el formato donde fue ejecutado Cristo no es un dogma de fe por lo que los católicos no deberíamos ponernos tanto a la defensiva sobre este tema. Para los que dudan y con ayuda de Wikipedia, he sacado los dogmas de fe que nos incumben en relación con el tema:
* Jesús se inmoló a sí mismo en la cruz como verdadero y propio sacrificio;
* Jesús rescató y reconcilió al hombre con Dios por medio del sacrificio de su muerte en la cruz;
Es decir es dogma de fe la muerte de Jesús y la reconciliación del hombre con Dios por este hecho, no el instrumento en el que murió (hay que reconocer que Dios debía estar muy cabreado con nosotros para perdonarnos sólo después de que los mismos seres humanos despacháramos a Jesús con tan ingeniosa modalidad. ¿El perdón incluiría a los ejecutores de la sentencia?)
http://es.wikipedia.org/wiki/Dogma_de_fe
Se estará preguntando si soy seguidor de fe alguna. Bien, soy cristiano culturalmente y es algo que acepto perfectamente, nacido católico y educado en colegio religioso. El rosario y la misa me han acompañado parte de mi niñez y mi juventud. Leo, ¡que digo! picoteo el Nuevo Testamento y en lo posible trato de leerlo en griego (cosa muy ingrata al tener poca base de ese idioma), el Antiguo Testamento lo consulto en mi hermosa Biblia… católica.
Sobre lo que me envió quisiera decirle que lo que me envió ya había tenido oportunidad de leerlo; algunos datos los he encontrado interesantes pero me entró un poco la duda de su “profesionalidad” al encontrar pequeños deslices de los cuales sólo envío algunos para no aburrir al respetable:
“…["xylon" designa ordinariamente la "madera" como material del que se fabrican objetos de uso o culto (Demóstenes, 45,33)]…”. La cita, ¿no se referirá a Demóstenes, 1111.22? Puedo estar equivocado.
“…[En estos casos podía buscarse la muerte rápida del reo por medio del estrangulamiento y una muerte lenta y llena de tormentos, como la que se producía en el "patíbulum" o cruz.]…” . Yo entendía que el PATÍBULUM era un palo horizontal que con el STIPES formaban lo que ahora se conoce con el nombre de cruz, pero tampoco es tan importante.
“…[En el AT se conocía este tipo de ejecución, pero era practicado al modo oriental. Saúl fue decapitado junto con Jonatán, empalando después sus cadáveres (1 Sm 31,9s; 2Sm 21,912)]…”. Siempre que me sacaban este hecho me enseñaron que Saúl no fue empalado sino que lo colgaron en el muro de Bet-San; a lo mejor aquí tenemos otra polémica sobre el significado de las palabras. No lo sé, los expertos nos guiarán.
“…[Por motivos de pureza legal el cadáver no debía permanecer colgado ya en el madero la noche siguiente a su ejecución. Partiendo de esta disposición narra el autor de Josué las dos ejecuciones ordenadas por este caudillo: Jos 8,29 ; 10,26]…”. Reconociendo que aquí soy puntilloso, las ejecuciones son 6, si no cuento mal. Supongo que es lo que intentó escribir el autor del artículo pero su redacción le traicionó; luego continúa con…
“…[En el primer caso el traductor griego añade "didymou" ( para que el lector se dé cuenta de que se trata de la crucifixión)]…”. Aquí sí que voy a necesitar su inestimable ayuda ya que yo sólo veo un “árbol” que no me lleva necesariamente a la crucifixión (en su sentido moderno), aunque es posible que este árbol me esté ocultando el bosque.
“…[Diógenes fue crucificado en tiempos de Alejandra bajo la acusación farisea de haber aconsejado a Alejandro Janneo (105 a.c.) la crucifixión de los judíos (Bell 1,5,3);]…”. Esto sí lo considero interesante por lo novedoso pero no sé a que Diógenes se refiere: ¿Diógenes Laercio?, ¿Diógenes de Sinope?, ¿otro Diógenes?
Por último, lo que me ha despistado más es no saber quien es el autor del artículo, lo tengo por dos fuentes diferentes y lo extraordinario es que uno está firmado por Antonio Díaz Tortajada y el otro por Ángel Pérez Gordo. ¿Cuál de los dos es el correcto? Ambos son fuentes católicas, lo cual indica una clara inclinación a apoyar al Jesús mito y no al Jesús histórico.
Un fuerte saludo.
Observador
24/07/2006, 18:45
Señor stjepo:
Creo que ha aclarado usted muchas cosas, si es cierto lo que dice de usted mismo, y no tengo porqué dudarlo.
Yo creo que suted no lee el final de los escritos. Porque todas esas citas, seguro que las he sacado de algún sitio y he mencionado de dónde las he sacado. Esto lo suelo hacer.
Ando buscando y no encuentro esto. ¿Sería tan amable de indicarme al menos en qué epígrafe está todo esto?
Pero cómo ya ha dado usted muestras de su sapiencia, seguro que no tengo que darle lecciones de griego., aunque manifieste tener pocos conociemntos de ello. En realidad no soy profesor, y esto ya lo dije en su momento. Emeric, por ejemplo, lo sabe. Añada a su curriculum la Epístola de Bernabé, que allí puede ver que staurós es una cruz. Tiene un enlace en el epígrafe correspondiente.
Fíjese lo que dice usted:
****Ahora lo que trato de resaltar es que en el momento de morir Cristo su significado no creo que fuese únicamente ese****
Esto ya lo dije yo desde el principio. Lea todo el epígrafe. El problema está en que los de la Watchtower dicen que Jesucristo NO fue ejecutado en una cruz. Ellos ya descartan esta posibilidad de plano. Al menos usted mantiene la duda razonable. Es la arqueología la que dará o quitará la razón. Y, por el momento, pierde la tesis el palo de la Wt.
Porque lo cierto es que los romanos, entre otras formas, crucificaban al modo en que conocemos la crucifixión. Este castigo estba reverbado, como usted sabe, para los reos de alta traición, esclavos, etc, en los que encaja Jesucristo.
Porque lo cierto es que fueron los romanos y NO los judíos los que le ejecutaron. POr muchoq ue diga la Biblia que sería colgado de un madero, al estilo judío.
Observador
24/07/2006, 19:02
Señor stjepo:
Usted ha dicho esto:
****Sobre lo que me envió quisiera decirle que lo que me envió ya había tenido oportunidad de leerlo; algunos datos los he encontrado interesantes pero me entró un poco la duda de su “profesionalidad” al encontrar pequeños deslices de los cuales sólo envío algunos para no aburrir al respetable:****
YO NO LE HE ENVIADO NADA A USTED. Que lo sepa todo el foro. Yo, lo que digo, lo digo en el foro y no tengo por costumbre enviar ningún mensaje privado a nadie.
O used miente o algún impostor se está haciendo pasar por mi para intoxicar.
Lo repito. Yo no suelo enviar mensajes privados a nadie en quien no tengo la sufiente confianza.
De nuevo le pregunto: todas esa citas, dígame en qué epigrafe d eeste foro las he hecho yo.
Perdoneme la utilización de la palabra enviar , es muy cierto, no me ha enviado mensaje alguno, simplemente cité frases sueltas de su mensaje, concretamente el 56 y que ahora procedo a reproducir integramente destacando en color rojo las citas que utilicé. He vuelto a reelerlos, (el 56 y 57) y no encuentro la cita de la fuente donde sacó el texto. Ha sido una coincidencia que este texto ya lo tuviese firmados por dos autores diferentes aunque en ambos casos el artículo que las contenía era bastante más largo.
Señor sTJepo, lea esto:
Parte I
LA CRUZ COMO SUPLICIO
Los LXX usan dos términos diferentes para hablar, parece ser, del mismo suplicio:
]- “xylon" designa ordinariamente la "madera" como material del que se fabrican objetos de uso o culto (Demóstenes, 45,33[/COLOR]; Hesíodo, Op. 808). También se empleó el término para designar palos, látigos e instrumentos de castigo o tortura: patíbulos, cepos, yugos, usados con los esclavos, dementes o prisioneros (Herodoto, 2,63; 4,180). Los LXX lo emplean ordinariamente para referirse a árboles frutales o de adorno (Gn 1,11; 2,8s; Is 14,8), a materia para la combustión (Gn 22,3) o para la construcción (Gn 6,14; Ex 25,10ss). El árbol aparece también transformado en objeto de culto y su madera se talla para hacer estatuas de ídolos; los profetas presentarán la idolatría, por eso, como "adulterio contra la piedra y el leño" (Jr 3,9; cf. Is 40,20; 44,13-15; Ez 20 23). En los LXX no aparece propiamente como instrumento de tortura, ya que, sólo después que los reos han sido ejecutados, son expuestos a las miradas de la gente como deshonra (Dt 21,22s; cf. Jos 10,26; Est 9,7-10.13). Es dudoso Jos 8,29: Los LXX lo exponen como verdadera crucifixión, pero el texto hebreo habla sólo de "colgar", sin otra aclaración.
- “staurós" indicaba primitivamente un palo derecho y puntiagudo, empleado para construir cercas o empalizadas (Homero Od 14,11) o como fundamento de
una construcción (Tucídides, 7,25,5) y por eso "stauróô" significó "clavar estacas'. El derecho penal dio al sustantivo y el verbo junto con "anastauróó", ',anakremánnumi" y "anaskolopídsô" el significado de "empalar" (Herodoto 3,125,3s). "Stauros”, puede, pues designar el palo afilado en el que se coloca a un ajusticiado para deshonrarle, aplicándole el castigo de la infamia. En este caso se le cuelga o se le inserta. Puede también ser equivalente al "patíbulum" latino, que es un palo transversal colocado sobre los hombros del reo y que se sujeta a otro vertical, adoptando la forma de "T" ("Tau": crux commissa) o de (cruz immissa).
Por los vocablos "xylon” y “staurós" o "stauróô" no quedan suficientemente determinado el modo de ejecución del reo; para precisarlo, hay que determinar:
- el ámbito local en el que se lleva a cabo la ejecución: - la autoridad que determina la ejecución; - desde qué punto de vista describe el autor la ejecución.
Hoy tenemos que distinguir de modo general entre Oriente y Occidente, pues a estas culturas las separa una diferencia fundamental:
- en Oriente se empalaba o colgaba, a veces ya decapitado, el cadáver del reo. La crucifixión era un castigo complementario, destinado a infamar al ejecutado, exponiéndolo desnudo a las miradas del público;
- en Occidente, en Grecia y Cartago (-de donde parece lo tomaron los romanos-) se cuelga o sujeta a un travesaño al reo vivo, para que muera (Herodoto 9,120,4).
En estos casos podía buscarse la muerte rápida del reo por medio del estrangulamiento y una muerte lenta y llena de tormentos, como la que se producía en el "patíbulum" o cruz. El reo debía servir de escarmiento a cuantos le vieran y por ello se llevaba a cabo esta clase de ejecución junto a los caminos y en parajes muy visibles n 19,2 0).
En el AT se conocía este tipo de ejecución, pero era practicado al modo oriental. Saúl fue decapitado junto con Jonatán, empalando después sus cadáveres (1 Sm 31,9s; 2Sm 21,912). José interpreta el sueño del funcionario real egipcio, comunicándole que el faraón le cortaría la cabeza y haría colgar su cadáver de un palo para ignominia (Gn 40,18s). Darío amenaza a los transgresores del edicto de Ciro con colgarles de un madero de su propia casa (Esd 6,1 l). También Est 5,14; 7,9s; 9,13ss parece reflejar este modo oriental, sin que de los textos sea posible deducir conclusiones sobre este modo de ejecución persa.
Dt 21,22 parece presuponer que en Israel se procedía según la praxis oriental cuando se trataba de delitos que eran merecedores de esta clase de muerte. Por motivos de pureza legal el cadáver no debía permanecer colgado ya en el madero la noche siguiente a su ejecución. Partiendo de esta disposición narra el autor de Josué las dos ejecuciones ordenadas por este caudillo: Jos 8,29; 10,26. En el primer caso el traductor griego añade "didymou" para que el lector se dé cuenta de que se trata de la crucifixión.
Fuera de los casos precedentes, la historia judía sólo menciona el caso de Alejandro Janneo, quien, según cuenta FI. Josefo, Bell. 1,97s:
"...impelido por su crueldad y movido por su desenfrenado furor, llegó hasta la impiedad: porque de aquellos que quedaban, crucificó a ochocientos en medio de la ciudad y, a la vista de ellos, hizo degollar a sus mujeres e hijos, mientras él, bebiendo y recostado al lado de sus concubinas, contemplaba todo aquello. Fue tan grande el terror que se apoderó del pueblo, que aquella noche huyeron de Judea ocho mil revoltosos" (cf. Ant 13,14,2).
Del mismo hecho comenta 4QpNah 3-4, 1,6-8:
“La interpretación de esto se refiere al leoncillo furioso, que (tomó) venganza de aquellos que creyeron en sus promesas mentirosas. Se (ensañó) colgando vivos a los hombres, [...] lo cual antes nunca había sucedido en Israel" (1QH 2,15.32; 4,10; CD 1,18).
El Targum de Rut 1,17 menciona cuatro penas capitales: lapidación, cremación, decapitación y suspensión en un madero y el Targum Neófiti sobre Nn 25.4 recuerda la legislación de Dt 21,22, pero en los textos rabínicos la ejecución de Dt 21,22 se ha reducido ya a un mero formulismo (Strack-B 1,1 034s), lo que puede delatar la repugnancia que la práctica de la crucifixión por parte de los romanos causaba en los judíos.
Este castigo, empleado sobre todo con esclavos, se aplicaba también por parte de los romanos a aquellos que se consideraba que atentaban contra la seguridad del imperio y en casos de rebelión, traición y sabotaje. En tiempos de Jesús, en Palestina, parece que sólo los romanos empleaban este género de ejecución Un 12,33) y recurrían a él sin miramientos. De ella quedaban exceptuados únicamente los ciudadanos romanos y aun éstos no siempre (Josefo, Bell 2,14,9). La pena pretendía, no tanto la expiación de la culpa, cuanto amedrentar a la población. Cicerón la califica de cruel y afrentosa (Cicerón, In Verr. 5,64,165; Tácito, Hist. 4,3,11; Orígenes, Contra Celsum 6,10). Su presencia, sobre todo en momentos de agitación, tenía efectos intimidantes:
- Antíloco IV hacía colgar a los que pretendían mantenerse fieles a la ley y a la circuncisión (AsMois 8,1; Ant 12,5,4);
- Diógenes fue crucificado en tiempos de Alejandra bajo la acusación farisea de haber aconsejado a Alejandro Janneo la crucifixión de los judíos (Bell 1,5,3);
- Q. Varo hizo crucificar a no menos de 2.000 judíos con ocasión de las revueltas que siguieron a la muerte de Herodes (AsMois 6,9; Ant 17,10,10; Bell 2,5,2);
- en tiempos de Calígula se hizo crucificar en el anfiteatro de Alejandría a muchos judíos según Filón (In Flacc 72,83-85);
- en el 46, en tiempos de Tiberio Alejandro, fueron crucificados los dos hijos de judas, el Galileo (Ant 20,5,2);
- Ummidio Quadrato, Procurador de Siria, hizo colgar en Cesarea a los que Cumano había capturado en Samaría (Bell 2,12,6; Ant 20,6,2);
Podrá comprobar que sí leo sus mensajes hasta el final , en concreto este texto lo remitió en dos partes una en el mensaje 56 y lo terminó en el mensaje 57. Vuelvo a reelerlos y no encuentro la fuente de donde sacó el texto.
Un fuerte abrazo
Observador
25/07/2006, 04:44
Señor stjepo:
Sí, tiene usted razón, están en el 56 y 57.
Sin duda, lo que ocurrió es que no puse las fuentes de donde los saqué. Me suele suceder a veces, que se me olvida. Emeric ya me llamó la atención sobrer esto en una ocasión. Como también me sucede que escribo palabras mal escritas por ir deprisa con el teclado y no corregirlas antes de enviarlas.
Como el escrito no es mio, sería una deshonestidad de mi parte atribuirmelo
Aquí tiene las fuentes:
http://72.14.203.104/search?q=cache:7eZRzMI2Ag0J:www.pasionistas.net/documentos/stauros/stauros26.rtf+%22Los+LXX+usan+dos+t%C3%A9rminos+di ferentes+para+hablar,+parece+ser,+del+mismo+suplic io%22&hl=es&gl=es&ct=clnk&cd=1
Es de la caché del Google. Que lo tenían en formato RTF en
www.pasionistas.net/documentos/stauros/stauros26.rtf
pero que, al parecer, lo han retirado.
"un fuerte abrazo" suele ser una despedida de amigos, a mi juicio. No tengo constancia de conocerle. Claro, que detrás de estos apodos que nos ponemos en los foros todo puede ser.
Pues no era mi intención polemizar sobre el abrazo. Un fuerte abrazo significa solidaridad, no es necesario conocer al indivuduo, pero tampoco deseo que sea motivo de polémica por lo cual lo retiro, no había ninguna intencionalidad en ello. Los cristianos incluso se dan la mano en sus reuniones, que yo sepa no son presentados previamente.
Simples saludos.
Stjepo.
Observador
25/07/2006, 12:42
Señor Stjepo:
¿Se da usted cuenta que ya le estamos sacando distintos significados al término "fuerte abrazo"? Fíjese que usted dice qu es "solidaridad". Le aseguro que es la primera vez que veo este significado para esta frase. Por so le dije que es "ami juicio". Yo, normalmente, cuando me dirijo a alguin que no conozco, de ningún modo lo hago así. Suelo utilizar la fórmula "saludos cordiales", etc. "Fuerte abrazo" lo reservo para los amigos. Pero ya veo que usted utiliza esta fórmula con cualquiera. Sin problemas, es cuestión de gustos. Aclarado. Parece que nos vamos entendiendo.
Volvindo al tema de "staurós". He estado hablando esta mañana con un amigo sobre lo que usted apuntó acertadmente: la "semantika". Pues este amigo me ha llegado a decir que nuesta palabra "avión" hunde sus raices en la palabra "ave", con lo que todos conocemos por ave. De ser cierto esto, porque yo no lo he contrastado, sería muy curioso ver el proceso evolutivo de esta palabra. De un animal, ave, pasamos a un artefacto totalmente artificial. Imagínese lo que un habitante del año 10000, si aún existe la especie humana, pensará de nosotros. Hasta se podría preguntar el porqué no empleabamos una palabra más adecuada, que sea inconfundible con las aves.
Algo así debió pasar con "staurós". Y aquí estamos nosotros discutindo sobre si es un simple palo o una cruz. A lo mejor un griego se reiría de nosotros y nos diría: ¡las dos cosas, zoquetes!
Parece que usted habla y entiende bien el inglés. No es mi caso. Apenas sé hablarlo y, todo lo más, entiendo algo sobre lo escrito. Pues siempre me ha llamado la atención el hecho de que, en inglés, los adjetivos ni son masculinos ni femeninos. Cuando iba al colegio me preguntaba que tenía que ser complicado para los angloparlantes decir tonto o tonta, según fuera hombre o mujer. Pues lo hacen y sin ningún problema. Se las ingenian para especifarlo cuando hay que hacerlo. Esto mismo debió sucederle a los escritores del N.T. Ni se imaginaban ellos que esto iba a causar tanta controversia.
De un tiempo a esta parte, como dos o tres siglos, calculo yo, parece que todo está sujeto a revisionismo. Yo he visto y oído que los revisionistas, no ya ponen en duda, sino que niegan que hubiera un holocausto judío, por ejemplo. Ese es el problema. La cuestión no es si hubo o no 6 millones de víctimas judías. Probablemente no hubo tantas, a mi juicio. La cuestión es que hubo víctimas y eso es innegable. Esta es la diferencia.
Bueno, que me salgo del tema.
Saludos cordiales.
Observador
25/07/2006, 14:36
Señor stjepo:
Anteriormente comenté que un amigo me dijo que la palabra "avión" hunde sus raices en la palabra "ave". Pues no anda mal encaminado mi amigo.
He ido al diccionario y he aquí lo que dice el D.R.A.E.,Diccionario de la Rela Academia de la Lengua Española:
*****************************************
avión1.(Del lat. gavĭa).1. m. Pájaro, especie de vencejo. avión2.(Del fr. avion).1. m. Aeronave más pesada que el aire, provista de alas, cuya sustentación y avance son consecuencia de la acción de uno o varios motores.~ de caza.1. m. El de tamaño reducido y gran velocidad destinado principalmente a reconocimientos y combates aéreos.
*****************************************
Es la segunada acepción la que aplica. Ahora, ¿de dónde procede esta palabra del francés? Eso ya no lo sé yo.
Emeric que sabe francés podría sacarnos de duda.
****Completamente de acuerdo, por eso lo que hoy se entiende por stauros, no es lo mismo que se entendia en el tiempo de Jesus, es decir una simple estaca. Ademas el hecho que se refieran al mismo instrumento con la palabra xylon confirma que en donde murio Jesus era un simple madero sin ningun aditamente, ademas el mismo Pablo cito de un texto de las escrituras hebreas donde no queda lugar a dudas que era una estaca o madero, para referirse a la muerte de Jesus y decir que maldito era el que moria en dicho instrumento.*****
Usted tiene la capacidad de ponerme a mi de mala leche. NO MANIPULE LO QUE YO HE DICHO.
*****por eso lo que hoy se entiende por stauros, no es lo mismo que se entendia en el tiempo de Jesus, es decir una simple estaca*****
IRENEO Y TODOS LOS PADRES DE LA IGLESIA YA SABÍNA QUE STAURÓS ES UNA CRUZ. y estamos hablando de menos de 200 años de la muerte de Cristo en algunos casos.
NO TOME LA PARTE POR EL TOOD, señor Jorhta. Eso es una falacia. Que Pablo haga citas del Viejo Testamento, no significa que lo tome literalmente. Xylon es un MADERO GENÉRICAMENTE. Puede adoptar cualquier forma. NO identifica necesariamente un palo simple. XYLON NO ES SINÓNIMO DE STAURÓS, específicamente hablado.
¿Usted conoce una poesía de Antonio Machado?
Se la voy a escribir:
****¿Quién me presta una escalera,
para subir al madero,
para quitarle los clavos
a Jesús el Nazareno?****
--La Saeta--
¿Usted cree que Machado no creía que Cristo murió en una cruz?
Sigue diciendo la poesía:
***¡Cantar del pueblo andaluz,
que todas las primaveras
anda pidiendo escaleras
para subir a la cruz!****
--La Saeta---
Como testigo de Jehová no creo que sean buenas fuentes los padres de la Iglesia Catolica. El punto es que la evidencia muestra que el termino Stauros se aplica tanto a una estaca como a una cruz, aunque hoy dia se utiliza para referirse solo a la cruz (en forma de T). Lo que puede tambien indicar que en algun punto se pudo referir solo a uno de estos instrumentos de madera, y que en algun punto de la historia se llego a referir a los dos, y con el tiempo solo a uno de nuevo. Pero creo que las dudas que se puedan tener al respecto las esclarece Pablo al citar de las Escrituras Hebreas que habla de una estaca.
Por supuesto, para Jorhta, la única "buena fuente" es la Watch Tower ...
Pfffffffffff :rolleyes:
Observador
31/07/2006, 18:14
Emeric, sí que es testarudo Jorhta. Según él, no debieron ser los romanos los que crucificaron a Jesús.
Los Padres de la Iglesia son citados por la Watchtower cuando les convien. Ya buscaré por la "literatura" de la Wt.
Y tenemos la epístola de Bernabé, escrita por el 100 d. C., donde se describe un "staurós" en forma de T. De donde se deduce que "en algún punto de la historia", como dice Jorhta, es, por lo menos, por estas fechas.
Sabemos que la insistencia con la cual la Watch Tower arremete tanto contra la cruz es, en realidad, contra el catolicismo, el cual es su principal competidor en el mercado religioso ...
Igualito que Pepsi Cola con respecto a Coca Cola.
Es puro "marketing" (mercadeo).
Aqui antes que nada queria saber si ya se toco el tema de la cruz, si era madero (palo vertical) como dicen los TJ y creo que los mormones tambien o si la forma que murio Jesus era en forma de dos maderos cruzados como la conocemos de siempre.
Segun la historia romana, una de las formas mas generalizads que tenian de ejecucion, era que el reo llevara sobre sus hombros un madero, o un pedazo de tronco, que luego llevaba cargando hasta el patibulo donde se encontraban ya clavados otro madero, y luego clavaban sobre este, al que llevaba el reo, puede ser cruzado o X asi..
Segun las creencias de los TJ, que la forma de +, viene de tiempo despues, mezclado con tradiciones paganas, donde habian otras cruces, como la egipcia, y otras que ya no me acuerdo, sin embargo un descubrimiento arqueologico en Jerusalem sobre un crucificado puede darnos mas luz sobre este tema...
http://www.arqueologos.org/article.php3?id_article=141
por otra parte el descubrimiento de unas ruinas de una casa en Herculano en antigua Pompeya, dentro de esas casa habia un altarcillo con una cruz de madera clavada en la pared, hay que tener en cuenta que esa casa estaba bajo las cenizas y escombros de la lava del volcan Vesubio que hizo erupcion en el 79.dc
Por tanto la creencia de que la que normalmente conocemos por cruz, (dos maderos cruzados) seria mas congruente a la vista de estas evidencias.
http://es.geocities.com/francisco_forgione/pdf/LaCruzylaTorre.pdf
aqui otro link mas completo, yo queria encontrar los descubrimientos que he nombrado en otras fuentes mas fiables, pero bueno.. en resumidas cuentas son estas....
Aqui antes que nada queria saber si ya se toco el tema de la cruz, si era madero (palo vertical) como dicen los TJSí. Observador abrió el tema en :
http://foros.monografias.com//showthread.php?t=30418&highlight=stauros
Observador abrió también los siguientes temas, todos dedicados al stauros :
http://foros.monografias.com//showthread.php?t=38217
http://foros.monografias.com//showthread.php?t=35054
http://foros.monografias.com//showthread.php?t=34649
http://foros.monografias.com//showthread.php?t=30574
Observador abrió también los siguientes temas, todos dedicados al stauros :
http://foros.monografias.com//showthread.php?t=38217
http://foros.monografias.com//showthread.php?t=35054
http://foros.monografias.com//showthread.php?t=34649
http://foros.monografias.com//showthread.php?t=30574
muchas gracias, realmente edificantes. jajja, no me di cuenta de que mutilaban partes de alguna explicacion de ciertos libros que se basan para argumentar su postura...
ya me habia dado cuenta del " es probable que"... es muy posible".... pero la mutilacion de textos es caer muy bajo...
lastima que no tengo ninguno de los textos que nombra este forista conocedor del griego para enseñarselo a la que me daba el estudio...a ver que opina..no?
El amigo Observador nos trajo mucha información muy útil para entender mejor el griego neotestamentario, así como el griego moderno, ya que él es un especialista. De vez en cuando viene por aquí, aunque con menos frecuencia que antes. :cry:
Observador : si me lees, te mando un cordial saludo. :wave:
Ver también el tema que abrió el amigo católico Ira, para que Observador contestara nuestra preguntas sobre el griego :
"Consultas del griego" : http://foros.monografias.com//showthread.php?t=35289&highlight=preguntas+sobre+griego
Saludos. :yo:
Es lógico que los diccionarios estén influenciados por las doctrinas o creencias actuales.
Pero es de notar que se menciona en todos los diccionarios objetivos que originalmente es un "palo", "estaca" e incluso hay los que dicen "asta". Luego como honestos que deben ser reconocen que más adelante se conoció como cruz y aceptan que con el correr del tiempo se le llamó así.
Es como si buscaramos información acerca de Alemania Oriental y sólo nos contaran la historia antigua sin especificarnos que en la actualidad se han unificado las dos Alemanias.
Esto por poner un ejemplo, no se me viene otro a la mente.
Dios debe de lamentar mucho no haber enviado a Su Hijo al Mundo después de la invención de las cámaras fotográficas y del cine ... :bounce:
Dios debe de lamentar mucho no haber enviado a Su Hijo al Mundo después de la invención de las cámaras fotográficas y del cine ... :bounce:
jejejeje, bueno , con todo lo que se conoce hoy en dia.. nunca se sabe... a ver si fuera cierto lo de la camara de video en los tiempos de Jesus y esta por ahi en algun monasterio del desierto? ajjaaj
Es lógico que los diccionarios estén influenciados por las doctrinas o creencias actuales.
Pero es de notar que se menciona en todos los diccionarios objetivos que originalmente es un "palo", "estaca" e incluso hay los que dicen "asta". Luego como honestos que deben ser reconocen que más adelante se conoció como cruz y aceptan que con el correr del tiempo se le llamó así.
Es como si buscaramos información acerca de Alemania Oriental y sólo nos contaran la historia antigua sin especificarnos que en la actualidad se han unificado las dos Alemanias.
Esto por poner un ejemplo, no se me viene otro a la mente.
exacto, lo que mas me jode es el hecho de ocultar cosas. como los textos que cortan y da a entende otra cosa... La gente no va a buscar toda esa bibliografia porque no tiene tantos recursos y porque no esta a mano de todo el mundo, aparte que son en otros idiomas muchos de ellos, entonces, confias y listo.
Ya el haberme dado cuenta del "es probable que"... "es posible que"... probablemente"... que fue lo que me abrio un poco los ojos y decir... son todas conjeturas, nada concreto y sobre conjeturas no se puede basar una doctrina..
El tema aca es que una vez que estas metido del todo, ya no lees otro tipo de bibliografia, porque te van demonizando toda lectura exterior y fuera de su ambito, hasta instan a que no estudies una carrera y te dediques al 100% a la predicacion , ya decian que a mi hijo qeu no lo mande a la universidad que es mejor dedicarse a Dios blblblabablbal... PERO BIEN QUE SI SE SIENTEN MAL, USAN LOS MEDICOS, O EL ARQUITECTO PARA CONSTRUIRTE LA CASA, O EL LICENCIADO EN INFORMATICA PARA PROGRAMARTE TU COMPU, pues nada... con esto estoy enfadadisima! vaya! :-x
Escrito por yawhara:
Aqui antes que nada queria saber si ya se toco el tema de la cruz, si era madero (palo vertical) como dicen los TJ y creo que los mormones tambien o si la forma que murio Jesus era en forma de dos maderos cruzados como la conocemos de siempre.
Segun la historia romana, una de las formas mas generalizads que tenian de ejecucion, era que el reo llevara sobre sus hombros un madero, o un pedazo de tronco, que luego llevaba cargando hasta el patibulo donde se encontraban ya clavados otro madero, y luego clavaban sobre este, al que llevaba el reo, puede ser cruzado o X asi..
Segun las creencias de los TJ, que la forma de +, viene de tiempo despues, mezclado con tradiciones paganas, donde habian otras cruces, como la egipcia, y otras que ya no me acuerdo, sin embargo un descubrimiento arqueologico en Jerusalem sobre un crucificado puede darnos mas luz sobre este tema...
http://www.arqueologos.org/article.php3?id_article=141
por otra parte el descubrimiento de unas ruinas de una casa en Herculano en antigua Pompeya, dentro de esas casa habia un altarcillo con una cruz de madera clavada en la pared, hay que tener en cuenta que esa casa estaba bajo las cenizas y escombros de la lava del volcan Vesubio que hizo erupcion en el 79.dc
Por tanto la creencia de que la que normalmente conocemos por cruz, (dos maderos cruzados) seria mas congruente a la vista de estas evidencias.
Aqui te envio un exelente enlace que habla sobre el tema.
http://www.fcc.org.es/davidgarcia/staurosyelmaderodetormento.pdf
Aqui te envio un exelente enlace que habla sobre el tema.
http://www.fcc.org.es/davidgarcia/staurosyelmaderodetormento.pdf
gracias Pampano!!! me vino de perlas, porque utilice estos y otros articulos para debatir con una TJ en otro foro biblico que participo hace mucho tiempo :)
Aqui te envio un exelente enlace que habla sobre el tema.
http://www.fcc.org.es/davidgarcia/staurosyelmaderodetormento.pdf
La primera cita que hacen en este articulo menciona lo siguiente:
“Un ciudadano romano de quien no se tenga duda alguna, habiendo ordenado la ejecución de uno de sus esclavos, lo entrega a sus compañeros esclavos para ser transportado, y para que su castigo pueda ser atestiguado por todos, se les indica a ellos que lo arrastren a través del Foro y en cada parte conspicua de la ciudad mientras ellos lo van azotando, y él debe ir delante de la procesión la que los romanos en ese momento conducen en honor a dios. Los hombres quienes se les ordena llevar al esclavo a su castigo, habiendo extendido sus manos las atan a un pedazo de madera (tas kheiras apoteinantes amphoteras kai xuló prosdésantes) qué extendido por su pecho y hombros hasta sus muñecas, siguiéndolo, desgarrando su desnudo cuerpo por los latigazos” (Antigüedades Romanas, 7.69.1-2).
Esta cita del primer siglo a.E.C. indica que al esclavo se le castigaba extendiendo su manos a un pedazo de madera, y que este pedazo de madera pasaba por su pecho, hombros y muñeca. Pero como muy bien señala esto era el castigo que si infligía mientra las persona se le llevaba caminando por la ciudad. En esto consistía el castigo, a la persona no se le crucificaba o colgaba de un madero.
Después de dar mas citas a cerca de este castigo, el autor del articulo llega a un conclusión magistral: "Éste es el pedazo de madera que siglos después se convirtió en el travesaño de la cruz romana. La cruz tradicional entró en existencia cuando la crucifixión fenicia se fundió con el preexistente castigo romano del patíbulo que se cargaba. No sólo al errante esclavo se le castigaba desfilándolo a lo largo de la ciudad con un patíbulo como un yugo, sino que a él ahora se le ejecutaba suspendiéndolo del mismo."
¿Como concluye tal cosa? ¿En que se basa para decir esto?
No existe una prueba que indique que el pedazo de madera que se ataba al esclavo castigado se convirtiera en el travesaño que como él dice sucedio siglos mas tarde (el castigo según él se comenzó a infligir "Durante las Guerras Púnicas (264-146 A.C.)"). Claro que es una conclusión lógica y es en lo que basa su articulo en conjeturas lógicas apoyando la utilización de la cruz tradicional para el tiempo de Jesús.
De verdad que para los neoarrianos, la temática de la cruz de Cristo es un juguetito con el cual se divierten mucho ... :baby:
"II. LA CRUZ LATINA EN LAS FUENTES ANTIGUAS
Como es mencionado en la introducción, si la cruz romana de dos pedazos de madera (cruz tradicional) surgió después del primer siglo D.C., entonces sería obvio que Jesús no pudo morir en una. La Sociedad admite que la palabra latina para éste dispositivo era la palabra crux, pero señala que necesariamente no se refirió a una cruz con un travesaño:
“Es cierto que los romanos usaban un instrumento de ejecución conocido en latín como crux. Y al traducir la Biblia al latín se usó la palabra crux para verter stau·rós. Porque la palabra latina crux y la palabra española cruz son similares, muchas personas suponen, equivocadamente, que una crux era necesariamente una estaca o palo con un travesaño.” (La Atalaya del 15 de agosto de 1987, Pág. 23)
¿Pero aún cuando necesariamente no se refiriera a un “palo con un travesaño”, tal significado sería posible? Todo depende de cuándo los romanos inventaron la cruz con un travesaño y cuándo la palabra crux empezó a referirse a la misma. Es teóricamente posible que durante los primeros siglos después de las Guerras Púnica, los romanos continuaran empleando la crux sím·plex de los cartagineses y no la combinaron con el patíbulo hasta el segundo siglo; en tal circunstancia, la palabra crux todavía definitivamente se referiría a una estaca simple. Pero, si los romanos hubiesen inventado más temprano la crux compacta [cruz tradicional], y si crux era la única palabra utilizada para referirse a la crucifixión, entonces por eliminación crux se habría referido a la cruz con un travesaño siendo que no existía ninguna otra palabra.
¿Cuándo la Sociedad cree que el significado de crux se cambió a “cruz”? Aunque ellos nunca han publicado (al igual con el caso de stauros) ninguna declaración oficial sobre este asunto, han indicado dos veces que el cambio semántico ocurrió después del primer siglo D.C. En el 1963 en inglés la publicación Toda Escritura Es Inspirada de Dios y Provechosa [publicada en español en 1968] citan a Tácito (cerca del año 56 y cerca de 120 D.C.) expresando que se les echó la culpa a los cristianos por el fuego de Roma y “se les clavaba a cruces” durante la persecución del año 64 E.C. (Vea Toda Escritura... Pág. 235, Párr. 1; Compárese con Tácito, Anales 15.44). Veinticinco años después de esta cita original, la Sociedad citó el mismo pasaje en Apocalipsis... ¡se acerca su magnífica culminación!. Pero esta vez reemplazaron la referencia que a los cristianos “se les clavaba a cruces” con [fijados en maderos] y le hace referencia al lector a la nota al pie de la página para ver una discusión sobre “madero de tormento” en el apéndice de la Traducción del Nuevo Mundo (Pág. 101). Al parecer la Sociedad cree que crux todavía significaba “estaca” en el segundo siglo D.C., esto cuando Tácito compuso sus Anales.
La Sociedad también falsamente reclama que crux significaba sólo una “estaca” en los días del historiador romano Livio (59 A.C., al 17 D.C.). Leemos en el apéndice de la Traducción del Nuevo Mundo del 1950, en inglés:
“El hecho que el stauros se traduce crux en las versiones latinas no justifica ningún argumento contra [la doctrina del “madero de tormento”]... La cruz es sólo el
significado de crux. Incluso en los escritos de Livio, historiador romano del primer siglo a.E.C., crux significa un simple madero” (Pág. 770).
En la revista ¡Despertad! del 22 de junio de 1984, Pág. 17, de igual modo afirma: “La palabra latina que se usa para el instrumento en el que Cristo murió es crux que, de acuerdo con Livio, famoso historiador romano del primer siglo E.C., significa sencillamente una estaca. Finalmente, en la versión en español, con ref., del 1987 de la Traducción del Nuevo Mundo dice: “En los escritos de Livio, historiador romano del primer siglo a.E.C., crux significa un simple madero. “Cruz” es solo un significado posterior de crux.” (Pág. 1577).
No obstante estas reclamaciones no se sostienen ante un escrutinio que sea crítico. Noten que la Sociedad nunca apoya sus reclamaciones utilizando las referencias de los escritos de Livio. Un examen cuidadoso de los escritos de Livio nos muestra que el historiador nunca utilizó crux de la manera como dice la Sociedad que él lo hizo, es decir haciendo referencia específica a una crux simplex. Según la Packard’s Concordance to Livy, [“Concordancia de Packard a Livio”], la palabra crux en sus diferentes variaciones aparece seis veces en los escritos de Livio (Pág. 1011). Éstas citas se traducen aquí, bajo su contexto:
“Después de lo cual él azotó al guía, y, para aterrar a otros, le crucificó (crucem sublato) a él, y entrando al campamento detrás del atrincheramiento, despachó a Mahárbal con la caballería” (22.13.9).
“Cinco y veinte esclavos fueron crucificados (crucem acti), bajo el cargo de haber conspirado en el Campo de Marte” (22.33.2).
“Él por consiguiente... les ordenó [a los oficiales de alto rango] para que le azotaran y crucificaran (cruci adfigi). Entonces él cruzó en sus naves a la isla de Pitiusa” (28.37.3).
(4) “Los desertores fueron tratados más severamente que los esclavos fugitivos, ciudadanos latinos decapitados, romanos crucificados (crucem sublati)" (30.43.13).
“Algunos, quiénes habían sido los instigadores de la revuelta, él los azotó y crucificó (crucibus adfixit), a otros, él se los entregó a sus amos” (33.36.3).
“En esto, por mi parte, debo confiar en mi propia causa aun cuando yo esté suplicando, no ante Roma, sino ante el senado cartaginés, dónde se dice que los comandantes son crucificados (crucem tolli) si ellos han dirigido una campaña exitosa pero con una política defectiva” (38.48.13).
Todas y cada una de estas referencias a la crucifixión son lacónicas y desprovistas de detalles acerca de la manera como era una ejecución; ninguna de las seis citas revela ninguna información indicando la naturaleza de cómo era la forma de la crux. Cuando Livio hacía referencia a la crux simplex, él utilizaba la palabra palus: “Sujetado a una estaca (deligati ad palum) ellos eran azotados y decapitados” (28.29.11; véase también 26.13.15). Por consiguiente, las reclamaciones de la Sociedad deben rechazarse, por estas ser falsas."
De nuevo el autor llega una conclusión magistral: lo que dicen los testigos de Jehová es falso porque las declaraciones de quienes se citan no mencionan la forma del objeto denominado crux en latín. En las citas que se hacen de dichos escritores latinos nunca se dice que ellos hable de la forma de la crux o que ellos digan como es dicho instrumento, simplemente se esta afirmando el significado de esa palabra. ¿Son falsas estas afirmaciones? De acuerdo a lo que dice el autor (y como lo resalte en negritas) es falso por que su conjetura lógica es que los romanos inventaron mas temprano la cruz tradicional.
Para poder determinar esto utiliza citas del siglo III y II a.E.C. Donde como ya vimos los romanos no colgaban a los castigados sino que se les humillaba haciendo seles cargar un madero atado a su pecho, hombros y muñecas.
Para tal efecto analicemos dichas citas.
"Plauto (254-184 A.C.)
(1) Frateor, manus vobis do. Et post dabis sub furcis. Abi intro--in crucem. “‘¡Yo lo admito, yo levanto mis manos!’. ‘Y después usted las sujetará a una furca. Extendidas a lo largo de la crux’” (Persa, 295)."
Referente a esta cita el autor dice: "1) la crux podría incluir un patíbulo ó furca (ambos significado “travesaño”),"
Lo cual es completamente erróneo, en esta cita no se dice que la crux podía incluir el patíbulo o furca, mas bien dice que la crux consistia solo en dicho patíbulo o furca.
La cita dice que el levantaría su manos, es decir las alzaría, y después se las sujetarían a una furca, y con sus manos extendidas a lo largo de la crux. Si la crux consistía de dos palos, es decir seria un objeto de dos dimensiones, con largo y ancho, sus manos estarían extendidas a lo largo del travesaño pero a lo ancho de la crux; si se ataran al palo o estaca principal, en cambio sus manos estarían extendidas a lo largo de este palo y a lo lago de la crux. Claro esto es si la crux estuviese compuesta de dos palos, pero como muy bien nos ha ya informado el autor el castigo que daban los romanos en esta época era atar a un solo palo a la persona y humillarlo haciéndolo caminar. Conclusión lógica y basada ne esta evidencia: la palabra latín crux significaba un solo palo.
"Plauto (254-184 A.C.)
(2) Credo ego istoc extemplo tibi esse eundum actutum extra portam, dispessis manibus, patibulum quom habebis. “Yo sospecho que usted está condenado a morir fuera de las puertas, en esa posición: Con las manos extendidas y clavadas al patíbulo”. (Miles Gloriosus, 359-360)."
En cuanto a esta cita el autor dice lo siguiente: "(2) que el patíbulo se clavaba al stipes (poste derecho),"
De nuevo esta conclusión es errónea, el stipes sigue siendo el mismo patíbulo. El castigo como ya vimos era atar a la persona un palo, (patibulo, stipes, furca o crux). Puede ser que ademas de infligirsele dicho castigo, a la persona finalmente se le ejecutara, lo cual podría ser de diversas formas, como podría ser cortandole la cabeza, por lo que una persona que recibía este castigo al ser asesinada lo mas probable es que muriera con sus manos atada al patíbulo o crux.
"Plauto (254-184 A.C.)
(3) O carnuficium cribum, quod credo fore, ita te forabunt patibulatum per vias stimulis carnufices, si huc reveniat senex. “O, yo apostaré que los verdugos te harán parecerte a un cedazo humano, por la manera que ellos te abatanen de agujeros según te hagan correr calle abajo con tus brazos en un patíbulo, una vez el anciano retorne”. (Mostelaria, 55-57)."
De nuevo dice el autor: "(3) que las víctimas cargaban el patíbulo antes de su crucifixión,", y nuevamente se equivoca, a la persona no se le crucificaba o colgaba de un madero en esta época por parte de los romanos, nada en la cita indica que después de correr con la crux o patíbulo a la persona se le ejecutaria colgandosele en una crux o en una cruz tradicional.
"Plauto (254-184 A.C.)
(4) Ego dabo ei talentum, primus qui in crucem excucurrerit; sed ea lege, ut offigantur bis pedes, bis brachia. “Yo daré doscientas libras al primer hombre que tomare mí crux y la cargare -- es decir, bajo la condición de que se doble-claven sus piernas y brazos.” (Mostelaria, 359-360)."
Es esta otra dice lo siguiente "(4) que a las víctimas se “les extendían” sus brazos sobre la crux o patíbulo." Conclusión correcta y acorde con lo que he venido diciendo. En esta pareciera que a la persona se le colgaba clavandosele a ella, pero no es tal, primero se indica que se debe cargar la crux o patíbulo, y que ademas a la persona se le claven o doblen las piernas y brazos, de acuerdo al contexto histórico, eran las manos las que se extendían a lo largo del patíbulo, y posiblemente se le clavaban a él, y en esta cita en particular hace referencia a doblar las piernas.
"Plauto (254-184 A.C.)
(5) Patibulum ferat per urbem, deinde adfigatur cruci. “Déjenlo que cargue el patíbulo a través de la ciudad; entonces que a él se le clave a la crux”. (Carbonaria, fr. 2)."
"Estos textos establecen más allá de toda duda razonable que la crux compacta (cruz tradicional) romana ya estaba en existencia para finales del tercer siglo A.C., y para principios del segundo siglo D.C. Que al travesaño se le llamaba furca vea el (1) y patíbulo en el (2), (3), y (5), que furca se menciona con crux en el (1) y el patibulum se menciona con crux en el (5). En ambos de estos pasajes, el patíbulo se cargaba por la víctima antes de su ejecución, y (3) que igualmente se refiere a la víctima cuando lo hagan correr calle abajo con tus brazos en un travesaño, y posteriormente en la misma obra alguien más se describe como tener sus piernas y los brazos doble-clavados a la crux."
Finalmente dice lo anterior, como he mostrado estas conclusiones son erradas, y aunque es evidente que en algún punto los romanos comenzaron a colgar de una crux a los criminales o personas que deseaban ejecutar, y como era común en ellos utilizar un solo palo para infligir cierto castigo, las citas que él trae no indica que a los criminales se les colgara o crucificara, esta ultima en particular solo menciona que después de cargar el patibulo o crux, finalmente se le clavaba a él, lo que por estructura lógica podría indicar que se le clavaba de pies y manos a este único palo que conformaba dicho instrumento. Aunque no necesariamente fuese de pies y manos, puede ser como dice él que primero se atara este a sus brazos, donde al palo se le llamaría patíbulo, y finalmente a este mismo palo u otro diferente (donde lya se le llamara crux) se le colgara o simplemente se le clavaran a él las manos, pero no necesariamente el palo fuese enterrado en el piso.
Ya analizadas las citas del siglo III y II a.E.C. dadas por el autor, ahora analicemos las dadas por él de mas de 200 años después, del primer siglo de nuestra era. En esta época ya era común de parte de los romanos colgar a los criminales de cruces o maderos, ademas las citas posiblemente son después de la muerte de Jesús, dada la edad del autor.
"Séneca (c. 4 A.C. al 65 D.C.)
(6) 'Cum refigere se crucibus conentur, in quas unusquisque vestrum clavos suos ipse adigit, ad supplicium tamen acti stipitibus singulis pendent; hi, qui in se ipsi animum advertunt, quot cupiditatibus tot crucibus distrahuntur. At maledici et in alienam contumeliam venusti sunt. Crederem illis hoc vacare, nisi quidam ex patibulo suo spectatores conspuerent! “Aunque ellos se esfuerzan por soltarse de sus cruces---esas cruces a que cada uno de ellos está clavada cada una de sus propias manos--sin embargo ellos, cuando fueron traídos al castigo los suspendieron a cada uno en un solo stipes; pero éstos otros que trajeron sobre si su propio castigo se les extiende sobre tantas cruces como se desea. Aún ellos son calumniadores e ingeniosos apilando insultos sobre otros. ¡Yo podría creer que ellos eran libres de hacerlo, ya que algunos de ellos llegaron hasta a escupir sobre los espectadores desde sus propios patíbulos!” (De Vita Beata, 19.3).'
La cita en el (6) explícitamente describe la crux como compuesta de dos pedazos principales: y al stipes, o el poste derecho, y al patíbulo que se ataba al mismo."
La cita no habla de dos pedazos principales, habla de un solo pedazo de madera estipe, que conformaba la cruz, después llama a este mismo pedazo patíbulo.
"Séneca (c. 4 A.C. al 65 D.C.)
(7) ....alium in cruce membra distendere.... “otro para tener sus miembros extendido en la crux” (De Ira, 1.2.2)
También, interesantemente, los brazos se describen como extendidos en la crux en el (7)"
La cita habla de los miembros de la persona, lo que incluye no solo su brazos, sino sus piernas, tanto piernas como brazos estaban extendidos sobre la crux que consistía de un solo palo o madero o stipe o patíbulo.
"Séneca (c. 4 A.C. al 65 D.C.)
(8 ) Video istic cruces non unius quidem generis sed aliter ab aliis fabricatas: capite quidam conversos in terram suspendere, alii per obscena stipitem egerunt, alii brachia patibulo explicuerunt. “De más allá yo veo las cruces, de hecho no de un solo tipo, sino diferentes ideadas por personas diferentes; algunos cuelgan sus víctimas con la cabeza hacia la tierra, unos empalan sus partes privadas, otros estiran hacia afuera sus brazos en un patíbulo” (De Consolatione, 20.3).
El ejemplo (8 ) es importante para demostrar que la crux tenía una amplia cantidad de significados. Podía referirse a cruces donde se cuelgan a personas al revés, podría referirse a estacas que empalan a las personas a través de sus partes privadas, y puede referirse a la crux en donde a la víctima se les extiendes sus brazos en el patíbulo. El segundo tipo de crux es el método de empalar mencionado antes donde a la víctima se le atraviesa a través de una
estaca (skolops, en griego). "
El autor de esta cita habla de un lugar de mas allá habría que ver a que lugar se esta refiriendo para tener una conclusión mejor. Sin embargo aqui él es muy claro en cuanto que los tipos de crux "diferentes" son los que menciona aquí, ¿diferentes a cual? Al significado básico de crux, una madero solamente.
Lo que vemos acá es que se comenzó a diversificar el método de crucificar que hasta este momento tenían una sola forma, un solo palo o estaca en el cual se extendían los miembros de la persona y se le colgaba a él, clavando sus pies y manos a él y en posición normal, no de cabeza.
"Séneca (c. 4 A.C. al 65 D.C.)
(9) Contempissimum putarem, si vivere vellet usque ad crucem....Est tanti vulnus suum premere et patibulo pendere districtum.... Invenitur, qui velit adactus ad illud infelix lignum, iam debilis, iam pravus et in foedum scapularum ac pectoris tuber elisus, cui multae moriendi causae etiam citra crucem fuerant, trahere animam tot tormenta tracturam? “Debo juzgarlo lo más despreciable haber deseado él vivir hasta el mismo tiempo de la crucifixión... ¿Vale la pena poner más peso en las propias heridas de uno, y el colgar clavado de un patíbulo?.... ¿Puede cualquier hombre encontrarse dispuesto a ser adherido al árbol maldito, ya bien enfermo, deformado, hinchado con feos tumores en el pecho y los hombros, y tener cada aliento de vida en medio de una prolongada dolorosa agonía? Yo pienso que él tendría muchas excusas para morir incluso antes de ser montado en la crux!”
(9) aquí hay todavía otra referencia más de una crux que contiene un patíbulo."
El autor llama a este instrumento como árbol maldito, como patíbulo o como crux. Dice que se le monta a la crux, y se le clava al patíbulo y que se le adhiere al árbol maldito, en estas tres referencias llama al mismo instrumento de tres maneras diferentes.
"Séneca (c. 4 A.C. al 65 D.C.)
(10) Cogita hoc loco carcerem et cruces et eculeos et uncum et adactum per medium hominem, qui per os emergeret, stipitem. “Imagínese usted mismo bajo este tema en particular, la prisión, la crux, la mesa de tortura, el gancho, y la estaca que ellos empujan directamente a través de un hombre hasta que se le prorrumpa por su garganta”. (Epistle, 14.5).
(11) ....sive extendendae per patibulum manus ”...o sus manos a ser extendidas en un patíbulo” (Fragmenta, 124; cf. Lactantius, Divinis Institutionibus, 6.17).
(8 ) El segundo tipo de crux es el método de empalar mencionado antes donde a la víctima se le atraviesa a través de una estaca (skolops, en griego). Este mismo método de ejecución se menciona en el (10), pero interesantemente aquí es diferenciado de la crux.
También, interesantemente, los brazos se describen como extendidos en la crux en el (7) y en el patíbulo en el (11), indicando que ambas palabras se refieren a la misma cosa."
El método mencionado de empalar a una persona en la cita 10 es diferente de lo que se dice en la cita 8, donde se dice que ademas de crucificar a la persona se le empalaban sus partes genitales. En 10 sin embargo se habla de la practica antigua de los persas que metían una estaca por el ano y que salia por su garganta. Esto no se considera crucifixión o colgar de un madero.
La cita 11 es muy ambigua y no menciona la crucifixión de la persona, simplemente que las manos de alguien son extendidas en un patibulo, es decir un palo o crux o madero, lo cual no necesariamente quiera decir que las persona este colgada de un madero.
"Tácito (c. D.C. 56-c. 120)
(12) Solacio fuit servus Verginii Capitonis, quem proditorem Tarracinensium diximus, patibulo adfixus in isdem anulis quos acceptos a Vitellio gestabat. Sin embargo, los tarraconenses, encontraron consuelo en el hecho que el esclavo Verginio Capito, quien los había traicionado, fue crucificado (patibulo adfixus) llevando los mismos anillos que él había recibido de Vitelio” (Historia, 4.3).
(13) Rapti qui tributo aderant milites et patibulo adfixi. “Los soldados estacionados para supervisar el tributo fueron apresados y clavados al patíbulo” (Anales, 4.72).
(14) ...sed caedes patibula ignes cruces, tamquam redddituri. “Él se apresuraba con la matanza y el patíbulo, con los incendios y la crux” (Anales, 14.33).
Tácito hace dos referencias al patibulo adfixus en el (12) y (13), cuales son claras referencias a la crucifixión en una crux compacta [cruz tradicional]. En el (14), hace referencia al patíbulo y a la crux indicando que estos son paralelos en referencia con la carnicería e incendios provocados."
Estas citas en particular (12 y 13), incluso posteriores posiblemente a las de Seneca, no hablan necesariamente de una cruz tradicional, es muy claro que en lugar de ser clavados a la crux se dice que fueron clavados al patíbulo, pero no se mencionan que hallan sido alzados en dicho patíbulo, lo interesante del caso es que solo se hace referencia a un solo palo, al patíbulo. En la cita 14 estoy de acuerdo con la conclusion dada pro el autor del articulo, se mencionan de forma paralela ambos términos, y ambos tenían un significado básico: un palo o madero. La diferencia tal vez radicaba que el crucificado se le alzaba en el patíbulo o crux, sin embargo que a alguien se le clavara a un patíbulo no necesariamente significaría que se le alzara o colgara de él.
Las otras citas escritas en latín que trae el autor, hablan siempre de un solo instrumento o palo al cual se el llama o furca o patíbulo o crux.
Con estas citas el autor del articulo llega a la conclusión: "(1) La crux compacta [cruz tradicional] de los romanos ya tarde para el tercer siglo Antes de Cristo estaba en existencia, combinando el preexistente patíbulo afiliado al castigo de la crucifixión cual fue tomado de los cartagineses, y (2) la palabra crux en latín se usó desde del tercer siglo Antes de Cristo, en adelante, para referirse al madero de ejecución (stipes, palus) el cual incluía el patíbulo donde los brazos de la víctima eran clavados."
Lo cual es del todo erróneo y no es apoyado por las citas que presenta. Para el tercer siglo antes de nuestra era todavia no se colgaba a los criminales por parte de los romanos, y en ningún momento se habla de la existencia de un palo con otro palo atravesado. Y no es cierto que la palabra crux haga referencia a un stipe junto con un patíbulo, mas bien hacia referencia a un stiep o patíbulo.
Esa es otra flaqueza de la Biblia : no contiene fotos de nada de lo que narra ... :bounce:
Escrito por Emeric.
Esa es otra flaqueza de la Biblia : no contiene fotos de nada de lo que narra ...
¿Cómo que no? ... La watchtower si tiene fotos.
http://usuarios.lycos.es/infosec/tumbarussell/pira4.jpg
¿Cómo que no? ... La watchtower si tiene fotos.
http://usuarios.lycos.es/infosec/tumbarussell/pira4.jpgEsa foto no está en las Biblias "originales".
Escrito por yawhara:
Aqui antes que nada queria saber si ya se toco el tema de la cruz, si era madero (palo vertical) como dicen los TJ y creo que los mormones tambien o si la forma que murio Jesus era en forma de dos maderos cruzados como la conocemos de siempre.
Segun la historia romana, una de las formas mas generalizads que tenian de ejecucion, era que el reo llevara sobre sus hombros un madero, o un pedazo de tronco, que luego llevaba cargando hasta el patibulo donde se encontraban ya clavados otro madero, y luego clavaban sobre este, al que llevaba el reo, puede ser cruzado o X asi..
Segun las creencias de los TJ, que la forma de +, viene de tiempo despues, mezclado con tradiciones paganas, donde habian otras cruces, como la egipcia, y otras que ya no me acuerdo, sin embargo un descubrimiento arqueologico en Jerusalem sobre un crucificado puede darnos mas luz sobre este tema...
http://www.arqueologos.org/article.php3?id_article=141
por otra parte el descubrimiento de unas ruinas de una casa en Herculano en antigua Pompeya, dentro de esas casa habia un altarcillo con una cruz de madera clavada en la pared, hay que tener en cuenta que esa casa estaba bajo las cenizas y escombros de la lava del volcan Vesubio que hizo erupcion en el 79.dc
Por tanto la creencia de que la que normalmente conocemos por cruz, (dos maderos cruzados) seria mas congruente a la vista de estas evidencias.
Aqui tienes otro enlace interesante:
http://www.freeminds.org/foreign/crosssp.htm
Lo importante es el sacrificio que hizo Cristo al derramar su sangre por todos aquellos que creen que Cristo murio por ellos. Lo del instrumento de ejecución si fue una cruz o un madero pierde importancia ante la misión expiatoria de Cristo.
Ahora analicemos lo que el autor dice respecto a la palbra stauros, que como él mismo reconoce:
"Ahora, es cierto que el significado etimológico es algo como “un objeto que se para firme” (< Proto-Indo-europeo *sta – , de donde vía germánica se derriba la palabra inglesas, “stand”, “stern”, “stem”), y stauros originalmente fue denotado como un tipo de estaca puntiaguda para construir las cercas. Homer's Oddysey proporciona la atestación más temprana de esta palabra: “Él había esgrimido las estacas (staurous) a toda la longitud de esta manera y que, las estacas grandes, se pusiesen unidas, la que él había hecho, esto dividiendo un roble por el mismo centro” (14.11). Tucídides (Historia, 4.90.2) de forma similar la describe en la construcción de un cerco al “acomodar las estacas (staurous)” a lo largo de una reguera, y stauros también se utilizó con el sentido de “palizada” o “pilas” que sirven como cimiento (por ejemplo en Heródoto, Historiarum 5.16; Tucídides, Historia 7.25.6-8 ). También se usó para referirse a la estaca puntiaguda usadas para atravesar (compare la descripción de Séneca aquí sobre “la estaca que ellos empujan directamente a través de un hombre hasta que se le prorrumpa por su garganta”) aunque un término más común para esto era el skolops: Por ejemplo “... lancen sus cuerpos de las piedras escabrosas o atraviéselos con una estaca (skolopsi)" (Eurípides, Ifigenia Táurica, 1430).
De modo que es cierto que stauros a principio sólo significaba “estaca” originalmente."
Es decir esta palabra de manera temprana hacia referencia a un solo palo. El punto aquí seria definir cuando se comenzó a utilizar esta palabra griega para referirse a la cruz tradicional y no a la crux simple, que como ya analizamos de acuerdo a las citas latinas de este mismo articulo hacia referencia a un solo palo o patíbulo o stipe o furca.
El autor del articulo basa su premisa en que stauros hace referencia a la cruz tradicional, con un travesaño, porque ya en el siglo tercero antes de nuestra era, se utilizaba dicha cruz tradicional. Pero como ya mostré las citas latinas que él utiliza para decir esto, no apoyan esta conclusión.
Ahora él presenta evidencias de escritos griegos que utilizan la palabra stauoros. Analicemos dichas citas.
"Está claro, por lo que vimos anteriormente en nuestro estudio histórico, que el instrumento Persa para la crucifixión variaba considerablemente en su forma aunque la palabra stauros fue usada para referirse a las mismas (por ejemplo Heródoto, Historiarum 9.120; Plutarco, Artajerjes 17.5). El significado de esta palabra stauros probablemente no tenía considerablemente mucho que ver con la forma real del instrumento que es denotado; con tal de que tuviera su función de ejecutar personas mientras estaban vivas en un poste de madera, no era pertinente cuántas vigas ó pedazos de madera el stauros incluyera -- éste seguía siendo un stauros."
En este punto el autor del articulo conjetura y dice que "problamente", sin embargo lo que es muy claro era que se utilizaba era una estaca para matar a la persona y a este instrumento era lo que se le llamaba stauros.
Luego pasa a decir:
"La impresión que la Sociedad quiere darnos es que stauros sólo se refería a una crux simplex hasta el año 250 y 315 D.C.
Pero este no puede ser el caso, porque la palabra stauros se refirió regularmente al método romano de crucifixión desde el segundo siglo Antes de Cristo, en adelante, y siendo que la cruz romana progresivamente en aumento incluía el patíbulo, es inconcebible pensar que una palabra para referirse a la crux romana nunca se refiriera a la crux compacta [cruz tradicional], que se usaba tan comúnmente como lo testifican Plauto y Séneca"
Nuevamente cita los escritos latinos para apoyar su punto de vista.
Tanta importancia que los testigos le dan al tema de la cruz (si fue un solo palo o si fueron dos), y sin embargo para algo realmente más edificante que eso, es decir, la Santa Cena (eucaristía) ellos la toman una sola vez al año, mientras que la Biblia es clara en cuanto a que la iglesia primitiva con Pablo la tomaban los domingos, Hech. 20:7. :doh:¿ Verdad, Jorhta ?
yo no digo que originalmente se le llame stauros a una viga vertical de madera, sino que se niegue lo que en el siglo I d.c. era comun costumbre, que se le llame stauros a un palo, que seria algo vertical que esta clavado en el suelo, pero que el reo llevaba la otra parte, que iba cruzada.
Hay evidencias historicas y creo que ya estan expuestas en varios sitios incluido la que puso Pampano.
No obstante quiero exponer mi parte de discusion de otro foro biblico que participo y justamente se debate este tema:
El defensor de stauros= madero, viga vertical... dijo lo siguente entre otras cosas:
La versión Reina-Valera (en sus revisiones de 1909, 1960 y 1995) traduce esta palabra griega en Hch 5:30; 10:39; 13:29; Gál 3:13 y 1Pe 2:24 por la palabra española “madero”.
Además, en la primera traducción al griego del Antiguo Testamento (la llamada “versión de los Setenta”, LXX) hallamos xulon en Esd 6:11 y de este se dice que era “una viga de su casa” (Reina-Valera 1995; “un madero [...] alzado” Reina-Valera 1960; “un madero [...] enhiesto” Reina-Valera 1909) en la cual había de colgarse al violador de la ley, como en Hch 5:30 y 10:39.
a lo cual fui a buscar mi biblia onlien de R.Valera a ver que dice, y tambien al forista que por favor, me transcribiera literalmente SIN ESOS CORCHETES QUE ME TRAEN MUY MAL ultimamente, o sea que me ponga la oracion entera...
ete aqui que encontre que en los 4 evangelios exponen CRUZ, todos! (hablo de Reina Valera 1995) y las citas son mayores que las de hechos.... y que dice Reina Valera 1995 en sus comentarios con respecto a CRUZ???
La cruz era un instrumento de tortura, al parecer de origen persa, que los romanos usaban para infligir la pena de muerte; el condenado mismo tenía que llevar a cuestas su cruz o, más bien, la viga transversal de ella, hasta el lugar de la ejecución. Por medio de esta imagen Jesús prepara a sus discípulos para enfrentarse a la muerte y hasta para considerarse ya muertos respecto de sí mismos y del mundo. Cf. las expresiones de Pablo en Ro 6.2-11; Gl 2.19; 6.14; Col 3.3-5. "
No obstante, fui y busque "madero" de hechos, a ver si me sale la parte que no esta de los corchetitos y me dice:
"
Hechos 5:30 Un madero: Aquí y en Hch 10.39; 13.29; 1 P 2.24, se utiliza el término que aparece en Dt 21.22-23, para resaltar el carácter profético de la Escritura."
igualito a lo que me pone el forista....
yo no digo que originalmente se le llame stauros a una viga vertical de madera, sino que se niegue lo que en el siglo I d.c. era comun costumbre, que se le llame stauros a un palo, que seria algo vertical que esta clavado en el suelo, pero que el reo llevaba la otra parte, que iba cruzada.
Hay evidencias historicas y creo que ya estan expuestas en varios sitios incluido la que puso Pampano.
No obstante quiero exponer mi parte de discusion de otro foro biblico que participo y justamente se debate este tema:
a lo cual fui a buscar mi biblia onlien de R.Valera a ver que dice, y tambien al forista que por favor, me transcribiera literalmente SIN ESOS CORCHETES QUE ME TRAEN MUY MAL ultimamente, o sea que me ponga la oracion entera...
ete aqui que encontre que en los 4 evangelios exponen CRUZ, todos! (hablo de Reina Valera 1995) y las citas son mayores que las de hechos.... y que dice Reina Valera 1995 en sus comentarios con respecto a CRUZ???
No obstante, fui y busque "madero" de hechos, a ver si me sale la parte que no esta de los corchetitos y me dice:
"
igualito a lo que me pone el forista....
Las citas y evidencias mostradas por el documento que se cito aquí indican que el condenado no llevaba la parte transversal, sino que llevaba la viga o el palo o patíbulo o furca al cual después se le extendía a lo largo de él sus miembros (pies y manos), lo que no deja lugar a dudas de que se trata de un madero vertical únicamente. Las citas latinas muestra que esta era la practica común en el primer siglo, y que fue después de este primer siglo que se comenzó a diversificar el método.
En una de las citas el autor dice lo siguiente:
"Por ejemplo, tomen a Artemidoro Daldiano, un adivino pagano quien floreció en el segundo siglo D.C. Algún tiempo alrededor del año160 D.C., él escribió un manual de interpretaciones de sueños llamado Oneirocrítica, qué como vimos anteriormente las personas castigadas con la crucifixión deberían cargar su propio stauros (por ejemplo, el patíbulo, como los romanos lo llamaron) previo a la ejecución. Artemidoro también se refirió al stauros con travesaño:
“Siendo crucificado (staurousthai) es boyante para todos los marineros. Porque la cruz (ho stauros), es como una nave, es hecha de madera y clavos, y el mástil de la nave parece una cruz (hé katartios autou homoia esti stauró)” (Artemidoro Daldiano, Oneirocrítica 2.53).
Así como hoy en día, el mástil de una nave consiste de un poste derecho alto desde el engalane o la quilla cruzado con la parte transversal en ángulos rectos por el penol."
Sin embargo el mástil de una embarcación solo hace referencia a un único palo el vertical, y no a otro palo que se puede colocar como travesaño y que se le llama *****. Lo cual confirma que la crux o stauros para el segundo siglo inclusive consistía comúnmente de un solo palo.
"Los mástiles son grandes palos, rectos y verticales, clavados perpendicularmente en la cubierta y el cuerpo del barco, y que soportan el peso de la mayor parte del aparejo." Wikipedia
"Las *****s son palos engarzados transversalmente en los mástiles, a una determinada altura de la cubierta del barco." Wikipedia
Vemos entonces como el autor manipula la evidencia para hacer parecer que su punto de vista es el correcto, y apoyar una idea que no es la que indica las evidencias históricas y arqueológicas. Que en un principio la palabra crux en latín y stauros en griego significo un palo vertical parecido a un mástil de un barco. El autor de este articulo reclama que porque no se ha dicho nada por parte de los testigos de Jehová de estas nuevas "evidencias", sencillamente porque no son nuevas evidencias como él dice, son citas que se conocen y que no apoyan de ninguna manera la creencia de que en el primer siglo se utilizaba la cruz tradicional, compuesta de dos palos.
El autor trae ahora una serie de citas griegas, pero como él mismo reconoce:
"Ninguna de estas referencias facilita información específica sobre la forma de la cruz pero juntos demuestran que stauros era la palabra más común para el instrumento. Siendo que la cruz romana con un travesaño (crux compacta) ya había estado en existencia para este tiempo, y no eran nada fuera de lo común de acuerdo a lo que Séneca y otros demuestran, el hecho que stauros era el término general para referirse a la crucifixión romana es evidencia sólida de que significó algo más que una “estaca” sola en el primer siglo D.C. La cita arriba por Plutarco Moralia también es interesante porque distingue la crucifixión con el stauros y el atravesar con skolops. Sin embargo, stauros no era la única palabra que había para referirse a la crucifixión."
Al final basado en al suposición que la cruz compacta ya era común en el siglo primero indica que la palabra stauros hace referencia a la cuz tradicional. Sin embargo como he mostrado las citas latinas no indican para nada que los romanos ya utilizaran en el siglo primero la cruz de dos palos que se cree hoy en día.
"La evidencia literaria muestra que skolops, y su forma verbal en particular, se hicieron casi sinónimo con stauros para algunos escritores:
“Muchos de la muchedumbre se fueron con Terón según a él se lo llevaban; él fue crucificado (aneskolopisthe) frente a la tumba de Calírroe y desde la cruz (staurou) miraba fijamente hacia el mar.” (Caritón, Quéreas y Calírroe, 3.4.18 ).
“Pero este hombre no pidió que a los hombres que ya habían perecido en la cruz (stauron) fuesen bajados, sino ordenó que los hombres vivios fuesen crucificados (anaskolopizesthai), hombres a quienes el mismo propio tiempo les dio, si no fue perdón completo, por lo menos un aplazamiento temporal del castigo.” (Filón de Alejandría, En Flaccum 84).
“Ahora traigan la producción de las cortes, quiero decir aquellos que mueren bajo azote y la cruz (aneskolopismenous)” (Luciano, Cataplo 6.18-20).
“Sólo los espíritus de aquellos que murieron por conducto de violencia, por ejemplo, si a un hombre se le ahorcara, o se le cortara su cabeza, o se le crucificara (aneskolopisthé)” (Luciano, Philopseudes 29).
“A los ladrones de tumbas no se les castiga sino que se escapa, mientras que a hombres que a veces son inocentes de todo mal mueren crucificados (anaskolopizomenous) o azotados.” (Luciano, Júpiter Tragoedus, 19).
Noten cómo los primeros dos textos utilizan stauros para referirse al dispositivo envuelto en la crucifixión (anaskolopizoó). Como veremos posteriormente, Luciano indica en otra parte que este verbo puede referirse a la crucifixión con cruces llevando travesaños, y él indica el mismo con respecto al anastauroó. Siendo que skolops originalmente también significó “estaca”, es tentador ver sólo las referencias de atravesar aquí, pero esto no es necesariamente así."
De nuevo manipula las citas, las cuales indican de forma muy clara que estaca (skolopo) o stauro eran sinónimos para el instrumento utilizado para colgar a la persona en este tiempo. El menciona citas de Luciano, veremos mas delante estas.
En definitiva, el ardor de la Watch Tower con sus elucubraciones es menos contra la cruz, sea cual haya sido, que contra la Iglesia Católica.
"Aunque las descripciones explícitas de la cruz son relativamente raras, las referencias a la práctica de cargar la cruz antes de la ejecución era común en las fuentes antiguas. Como vimos en la discusión arriba, esta práctica se deriva del uso tradicional romano de utilizar el patíbulo para humillar los esclavos desfilándolos a lo largo de la ciudad mientras cargaban un tronco de madera, en ocasiones como un yugo sobre sus cuellos. Esta práctica se le agregó al acto de crucifixión como preludio, para que el prisionero cargara su propio travesaño del cual él sería después colgado. Lo que es interesante es que la palabra stauros se usa en las fuentes griegas para referirse al patíbulo el cual era cargado por la víctima:
“Sin incluso verlos, ni escuchar su defensa, él inmediatamente ordenó los dieciséis compañeros de celda a ser crucificados (anastaurósai). A ellos los sacaron puntualmente, encadenados juntos por los pies y cuellos, cada uno cargando su
propia cruz (ton stauron ephere). Los verdugos agregaron este siniestro espectáculo al castigo impuesto como un disuasivo para que los demás lo vieran. Ahora Quérea no dijo nada mientras iba siendo llevado con los demás, no obstante cargando su cruz (ton stauron bastazón), Policarmo exclamó, ‘¡Es por tú culpa, Calírroe, que nosotros estamos en este enredo!’” (Caritón, Quéreas y Calírroe, 4.2.6-7,; escrito entre el primer siglo A.C., al principio del primer siglo D.C.).
“Cada malhechor que va a su ejecución debe cargar su propia cruz (ekpherei ton hautou stauron) sobre su espalda.” (Plutarco, Moralia, De Sera Numinus Vindicta 554 A).
Porque la cruz (ho stauros) es como la muerte, y el hombre quien será clavado la cargará de antemano (proteron bastazei)" (Artemidoro Daldiano, Oneirocrítica 2.56; escrito en el segundo siglo D.C."
Precisamente igual que en las citas latinas, stauros hace referencia a un solo palo o patíbulo o crux.
"Epicteto (un filósofo Estoico del primer siglo D.C.) describe aquellos recibiendo masajes como “extendidos hacia afuera (ekteinas) como los hombres que han sido crucificados (estauromenoi).” (Dissertationes, 3.26.22). La redacción aquí evoca a “las manos extendidas” (dispessis manibus) de Plauto y “miembros extendido” (membra distendere) y “las manos extendidas” (extendere manus) de Séneca; en las escrituras cristianas más adelante (vea debajo), la expresión usada por Epicteto se convirtió un cliché para la crucifixión en una crux compacta. Josefo también nos narra en detalle el sitiado romano y el ataque a Jerusalén en el año 70 D.C., y menciona que los soldados “por rabia y odio se divertían clavando los prisioneros en diferentes posturas (allon allói skhémati, ó “de un estilo y de otro”), y tan grande era su número que no podía encontrarse espacio para las cruces (staurois) ni cruces (stauroi) para los cuerpos” (De Bello Judaico 5.451-452). Siendo que sólo un número bien limitado de posturas (o posiciones en una crucifixión) sería posible en una crux simplex, considerando que la suma de un travesaño agrega otro grado de libertad para posicionar las víctimas, la forma como se narra la redacción de este pasaje refleja muy bien la situación de como los soldados creativamente y de las muchas maneras diferentes estaban desplegando a sus víctimas (para satisfacer su entretenimiento), y en tal situación sería algo anómalo para ellos restringirse a un poste sin un travesaño para ayudarse a posicionar los cuerpos."
Como vimos las citas latinas indicaban que las manos estaban extendidas a lo largo de la crux, es decir a lo largo del palo o poste o patíbulo vertical. Aquí se hace una comparación de cuando se hace un masaje que era como un crucificado con las manos extendidas hacia afuera, y no especifica mas, por lo que no se puede ser muy concluyente a este respecto. Ademas se deberá corroborar los posibles significados de la palabra griega ekteinas que según el traductor significa hacia afuera.
Mas adelante especula que como Josefo habla de diferentes posturas tiene que ser una cuz tradicional y no un palo vertical, sin embargo esto es solo una especulación.
"Luciano utilizó anastauroó para referirse a la atadura de Prometeo a las piedras del Cáucaso: “Qué él sea crucificado (anestaurosthai) a la mitad de este precipicio” (Prometeo, 1.12). Sin embargo, en la próxima frase se indica qué tipo de cruz Luciano tenía en mente: “...con sus manos extendidas (ekpetastheis tó kheire) de risco a risco.” Esto implica sus brazos extendidos horizontalmente de un peñasco al otro, una postura que “haría muy conveniente una cruz (ho stauros genoito)” (1.19). Para que no exista duda alguna sobre el asunto, lo próximo que Luciano describe es cómo las manos son clavadas separadamente y con distintos clavos: “¡Venga, su mano derecha! Sujétela abajo, Hefesto, y con los clavos; dale al martillo con ánimo. Ahora la izquierda; haz un trabajo seguro con ése también” (2.3-8 ). Claramente, entonces, Luciano se imaginó al mitológico Prometeo con sus manos extendidas horizontalmente hacia fuera, como si estuviese en un patíbulo, con cada mano clavada individualmente, y él utiliza la palabra stauros para referirse a esta configuración. Uno se pregunta cómo es posible que la Sociedad pudo citar este texto sin conocer realmente que dicha cita demuele su reclamación de que stauros únicamente significa “estaca”."
La cita de Luciano habla específicamente de una estaca o un solo palo, pero que las manos son clavadas a los riscos, no se habla de un segundo palo o de un travesaño.
A ver, Pampa, ¿ qué opinas ?
"“Los hombres lloran y lamentan su porción, y maldicen a Cadmos con muchas maldiciones por poner Tau en el alfabeto; porque ellos dicen que sus enemigos tiranos, tomando su cuerpo como un modelo (somati phasi akolouthésantas) e imitando su forma (mimésamenous autou to plasma), ha formado piezas de maderas similares (skhémati toioutói xula) para crucificar (anaskolopizein) a hombres sobre ella, y el vil dispositivo hasta se le denomina (eponumian) por su semejanza (es decir, sTAUros). ¿Ahora, con todos estos crímenes sobre él, el Tau no merecen morir muchas veces? En cuanto a mí, pienso que lo único justo que se puede hacer sería castigar a Tau con lo que se le ha hecho, es decir su propia forma (tó skhemati tó hautou), porque la cruz (ho stauros) le debe su existencia a Tau, pero su nombre a los hombres (hupo de anthrópón onomazetai)" (Lis Consonantium, 12)"
En esta cita donde Luciano esta haciendo un tratado humorístico relaciona la letra Tau con stauros, por una lado Luciano es del siglo II E.C. lo que puede indicar que la crux se halla diversificado y por el otro al ser algo humorístico no necesariamente este indicando la forma de la crux, sino mas bien haciendo una relación exagerada.
"(a) Juan 19: 16,17:
“Tomaron, pues, a Jesús, y le llevaron. Y él, cargando su cruz, (bastazón hautó ton stauron), salió al lugar llamado de la Calavera,”
Éste es un texto decisivo, y es uno que casi nunca se menciona en las discusiones sobre la cruz en la literatura de la Watchtower. Pero es muy importante porque se trata de una referencia explícita sobre la práctica romana de cargar el patíbulo. Noten que el verbo bastazón “cargando” es el mismo verbo utilizado por Caritón (es decir “no obstante cargando [bastazón] su cruz”) y Artemidoro para referirse a la misma cosa (es decir “el hombre quien será clavado la cargará [bastazei] de antemano”), Artemidoro fue bastante explícito indicando que la misma víctima que cargaba el stauros se le colgaría de un stauros con travesaño."
Como ya vimos el tal Artemidoro compara stauros con un mástil que significa es un palo vertical, y no hace referencia a otro palo, como un travesaño. Por lo tanto el modifica la cita y dice con descaro: "Artemidoro fue bastante explícito indicando que la misma víctima que cargaba el stauros se le colgaría de un stauros con travesaño"
Lo cual no lo dice Artemidoro.
"La versión original en Marcos 15:31 (cotéjese también a Mateo 27:32) dice que Simón alzó la cruz de Jesús (aré ton staurou autou), no obstante la versión de Lucas tiene un cuadro más detallado de éste evento: “Y llevándole, tomaron a cierto Simón de Cirene, que venía del campo, y le pusieron encima la cruz (epethékan autó ton stauron), para que la llevase (pherein) tras Jesús.” (Lucas 23:26)."
Luego argumenta que la crux simple no era posible cargarla, en gran medida todo dependería de la corpulencia de Simon de Cirene y de su fuerza. Pero como hemos visto de las citas latinas y griega el condenado siempre cargaba un solo palo al que se le llamaba patibulo, y que con el mismo nombre se hacia referencia a la crux, que significaba básicamente un palo o stipe vertical.
"(b) Mateo 27:37
Este texto se reconoce ampliamente como sugestivo a lo que es una crux compacta. Los otros tres evangelios mencionan el titilus (un pedazo de madera clavado al stauros que declara el crimen perpetrado por la víctima, confírmese en Dio Cassius Cocceianus [Dión Casio] Historae Romanae 54.3.7-8 citado anteriormente), pero no describe dónde se puso precisamente en la cruz de Jesús. Juan 19:19 comentarios que el titilus se clavó “sobre el stauros”, Lucas 23:38 dice que había “sobre él [Jesús]”. Marcos ni siquiera no mencionó en que lugar del stauros se puso. Pero Mateo indicó en detalle dónde se puso, vea en bastardilla ó itálica su citado aquí debajo:
“Y pusieron sobre su cabeza (epanó tés kephalés autou) su causa escrita: ‘ESTE ES JESUS EL REY DE LOS JUDÍOS.”
Si a Jesús se le hubiese fijado en un madero simple, el titilus se habría puesto sobre sus manos."
Sin embargo la palabra sobre no quiere indicar que lo mas próximo son las manos o cabeza, si hubiese sido una crux simple, el titilus se puso también sobre su cabeza.
"(c) Juan 20:25
Otro texto pertinente es la famosa observación atribuida a Tomás a sus compañeros apóstoles:
“Si no viere en sus manos (en tais khersin) la señal de los clavos (hélón), y metiere mi dedo en el lugar de los clavos, y metiere mi mano en su costado, no creeré.”"
Sin embargo como él mismo dice:"Es posible que dos clavos agujerearan a través de cada mano ó a través de ambas juntas." Es decir que pudieron clavar sus manos sobre su cabeza, que estaba bajo el titulus, con un clavo cada una.
"(d) Juan 21:18-19
El último texto bajo consideración es el más ambiguo y ni siquiera no se refiere a la crucifixión de Jesús, pero es importante porque es el tipo de muerte ó ejecución que involucra el “extender de las manos”:
“De cierto, de cierto te digo: Cuando eras más joven, te ceñías, e ibas donde querías; mas cuando ya seas viejo, extenderás tus manos (ekteneis tas kheiras sou), y te ceñirá otro, y te llevará a donde no quieras. Esto dijo, dando a entender con qué muerte (poió thanató) había de glorificar a Dios. Y dicho esto, añadió: Sígueme.”
Como hemos visto anteriormente, la palabra ekteneis “extenderás” aquí, este es el mismo verbo que Epicteto usado para referirse a hombres que han sido crucificados (estauromenoi) (Dissertationes, 3.26.22), y Artemidoro (Oneirocrítica, 1.76) mencionan que aquellos que serán “crucificados” (staurothesetai) se les “extienden sus manos” (tón kheirón ektasin). También hemos visto frases similares usadas por Luciano, Plauto, y Séneca"
Extender las manos para ser ceñido no es una referencia a ser crucificado, aunque muchos llegan a esta conclusión.
"(d) Juan 21:18-19
El último texto bajo consideración es el más ambiguo y ni siquiera no se refiere a la crucifixión de Jesús, pero es importante porque es el tipo de muerte ó ejecución que involucra el “extender de las manos”:
“De cierto, de cierto te digo: Cuando eras más joven, te ceñías, e ibas donde querías; mas cuando ya seas viejo, extenderás tus manos (ekteneis tas kheiras sou), y te ceñirá otro, y te llevará a donde no quieras. Esto dijo, dando a entender con qué muerte (poió thanató) había de glorificar a Dios. Y dicho esto, añadió: Sígueme.”
Como hemos visto anteriormente, la palabra ekteneis “extenderás” aquí, este es el mismo verbo que Epicteto usado para referirse a hombres que han sido crucificados (estauromenoi) (Dissertationes, 3.26.22), y Artemidoro (Oneirocrítica, 1.76) mencionan que aquellos que serán “crucificados” (staurothesetai) se les “extienden sus manos” (tón kheirón ektasin). También hemos visto frases similares usadas por Luciano, Plauto, y Séneca"
Extender las manos para ser ceñido no es una referencia a ser crucificado, aunque muchos llegan a esta conclusión.
Cuano yo leia ese versiculo, entendia qeu extiende las manos para ser atada, como condenado... cuando van arrastrandolo hasta ser juzgado o castigado... no se me dio por ver que era crucificado...
por otra parte me dices en el anterior post
in embargo como él mismo dice:"Es posible que dos clavos agujerearan a través de cada mano ó a través de ambas juntas." Es decir que pudieron clavar sus manos sobre su cabeza, que estaba bajo el titulus, con un clavo cada una.
no entiendo quien dice..tomas? quien? el autor del libro de donde sacaste tu exposicion?
Cuano yo leia ese versiculo, entendia qeu extiende las manos para ser atada, como condenado... cuando van arrastrandolo hasta ser juzgado o castigado... no se me dio por ver que era crucificado...
por otra parte me dices en el anterior post
no entiendo quien dice..tomas? quien? el autor del libro de donde sacaste tu exposicion?
Estoy citando del articulo en PDF que trajo Pampano. Lo que esta entre comillas son apartes de dicho articulo.
Perdón hace bastante que no venía por aquí, y no veía que se me había contestado en algunos temas.
El tema es acerca de Stauros, osea, que seguimos opinando sobre el mismo.
No me parece prueba alguna el que los diccionarios nos digan (claramente) que más adelante se conoció como cruz o que más adelante llegó a tener ese significado. Ya que no especifican a partir de cuando.
Como bien se ha puesto de ejemplo en otro foro el ejemplo del carro, que si una persona del año 3,000, aunque me parece un año muy cercano para estar exactos con el tiempo que ha pasado desde la venida de Jesús yo le agregaría 2,000 años a la fecha actual, digamos entonces en el año 4,000, busca el significado de la palabra coche, lo más probable es que encuentre primero lo más cercano a la definición de esa época para esa palabra, me entienden, si en esa época los coches vuelan y no tienen ruedas y lo más que le dicen los diccionarios es que fue un medio de transporte inventado desde el año "X", dificilmente lograría imaginarse cómo era un coche del año 2,000 y mucho menos cómo era un carruaje tirado por caballos.
Porque el significado del diccionario "actual" que él tendrá será cercano a lo que en esa fecha se conozca como coche. Lo mismo nos pasa ahora, muchos diccionarios nos ponen los significados de "stauros" como cruz, porque así la conocemos ahora, sin embargo no podemos saber a ciencia cierta a partir de qué fecha empezó a conocerse como palo con travesaño.
Por lo que eso no es ninguna prueba fundamentada, y menos si consideramos los escritos de links que se han aportado en este foro: "que se crucificaban a más de 500 personas por día", mmmmmmm..... yo me pregunto cómo hacían para fabricar tantas cruces, además les llevaría más tiempo y esfuerzo (si reciclaban las cruces) estar armando y desarmando patíbulos (travesaño horizontal) diariamente, ¿me explico?, ya fuera que construyeran las cruces diariamente o que las reciclaran sería pérdida de tiempo utilizar la cruz con travesaño, considerando esto me voy más a pensar que era un simple madero.
Si alguien puede aportar datos más creíbles, sean bienvenidos!!
Eranser.
exacto, lo que mas me jode es el hecho de ocultar cosas. como los textos que cortan y da a entende otra cosa... La gente no va a buscar toda esa bibliografia porque no tiene tantos recursos y porque no esta a mano de todo el mundo, aparte que son en otros idiomas muchos de ellos, entonces, confias y listo.
Ya el haberme dado cuenta del "es probable que"... "es posible que"... probablemente"... que fue lo que me abrio un poco los ojos y decir... son todas conjeturas, nada concreto y sobre conjeturas no se puede basar una doctrina..
El tema aca es que una vez que estas metido del todo, ya no lees otro tipo de bibliografia, porque te van demonizando toda lectura exterior y fuera de su ambito, hasta instan a que no estudies una carrera y te dediques al 100% a la predicacion , ya decian que a mi hijo qeu no lo mande a la universidad que es mejor dedicarse a Dios blblblabablbal... PERO BIEN QUE SI SE SIENTEN MAL, USAN LOS MEDICOS, O EL ARQUITECTO PARA CONSTRUIRTE LA CASA, O EL LICENCIADO EN INFORMATICA PARA PROGRAMARTE TU COMPU, pues nada... con esto estoy enfadadisima! vaya! :-x
Mmmmmmmmmmmm....
Pero eso no prueba que la cruz de Jesús haya sido con travesaño.
Eso simplemente confirma lo que los ya tan mencionados diccionarios nos hacen saber, que más adelante Stauros llegó a denominar o nombrar la cruz con la forma que conocemos actualmente (como la cruz roja). Pero, que originalmente era un poste o estaca.
Y es que sabemos bien que cruz no es precisamente dos piezas de madera, pues incluso un escritor católico Justus Lipsius ilustró la crux simplex como un simple madero vertical, claro que no afirmó que fuese el tipo de cruz en el que murió Jesús.
Pero repito, hasta donde conozco no hay quien tenga pruebas fidedignas de a partir de cuándo stauros significó "poste de madera con travesaño horizontal".
Si hay alguien que tenga este conocimiento se agradece nos ilumine con una luz "más clara" que la de la "cruz roja".
Eranser.
Esto va especialmente dirigido a los testigos de Jehová.
Dicen que "staurós" es un palo vertical simplemente y que no significa, además, cruz.
A ver, ¿los testigos saben cómo se dice cruz en griego moderno?
Yo se lo voy a decir. Por poner un ejemplo ilustrativo, ¿cómo se dice CRUZ Roja Griega?
Se lo digo: (H)el·lenikós Erithros STAURÓS (Helénica roja cruz). Pongo H entre paréntesis porque se pronuncia aspirada como en inglés. Además, el diptongo AU, se pronuncia en griego moderno AV. De tal manera que "staurós" se pronuncia "stavrós". Por cierto, que es un nombre propio muy común en Grecia.
Lo pueden comprobar aquí:
http://www.redcross.gr/
Si tenemos en cuenta que el griego moderno deriva del griego koiné, ¿no parece sospechosamente mucha casualidad?
Mmmmmmmmmmmm....Pero eso no prueba que la cruz de Jesús haya sido con travesaño.Eso no fue lo que quise decir. Me limité a subrayar la guerra de mercadeo de los neoarrianos de la Watch Tower frente a los católicos, y a los cristopaulinos en general. :yo:
Y sin embargo no dan ninguna prueba de que la cruz fuese como la conocemos hoy (con travesaño horizontal).
Porque el que se mencionen en este foro los muchos textos de antes de Cristo o incluso los contemporáneos de Cristo donde se habla de "stauros" no nos dice nada, pues sabemos bien que stauros significó originalmente un simple palo vertical, que más adelante cambió, estoy de acuerdo, sin embargo no tenemos pruebas de la fecha a partir de la cual stauros significó palo vertical con travesaño.Tampoco el que nos digan que esos textos contienen la palabra latina "crux", que tampoco significaba originalmente palo vertical con travesaño, ni que se nos hable de "crucificados" ya que es de ésta palabra (crux) que se origina el castellano "cruz" y sus derivados "crucificar, crucifixión, etc."
Entonces mientras no sepamos con certeza la fecha en la cual las palabras "stauros, xulon, crux" comenzaron a atribuirse al palo vertical con travesaño, no tendremos certeza de cuál fue la forma del madero en que murió Jesús.
Recordemos que también existe la "crux simplex" que no es sino un palo vertical, y ¡Oh sorpresa!.... también se llama "crux", entonces no todas las cruxes ni todos los stauros ni todos los xulon son un madero con travesaño....
Eranser
Porque actualmente es palabra "stauros" significa tanto poste, estaca, etc como cruz.
Ya se ha dicho en estos foros que las palabras evolucionan, y ésta no fue la excepción, esto está bien explicado en cualquier diccionario: "que la palabra stauros originalmente era un poste, estaca, etc., MAS ADELANTE cruz"
Claro que a partir de cuándo stauros llegó a significar estaca con travesaño horizontal.... mmmmmm.... NO LO SABEMOS!!!!
Eranser
Eranser : debo decirte que hace mucho tiempo que Observador no viene por estos lares. Es para que no te extrañes si él no te contesta. Saludos. :yo:
Gracias por avisar, yo tampoco soy muy constante.
Eranser
Eranser : debo decirte que hace mucho tiempo que Observador no viene por estos lares. Es para que no te extrañes si él no te contesta. Saludos. :yo:
Y sin embargo no dan ninguna prueba de que la cruz fuese como la conocemos hoy (con travesaño horizontal).
Porque el que se mencionen en este foro los muchos textos de antes de Cristo o incluso los contemporáneos de Cristo donde se habla de "stauros" no nos dice nada, pues sabemos bien que stauros significó originalmente un simple palo vertical, que más adelante cambió, estoy de acuerdo, sin embargo no tenemos pruebas de la fecha a partir de la cual stauros significó palo vertical con travesaño.Tampoco el que nos digan que esos textos contienen la palabra latina "crux", que tampoco significaba originalmente palo vertical con travesaño, ni que se nos hable de "crucificados" ya que es de ésta palabra (crux) que se origina el castellano "cruz" y sus derivados "crucificar, crucifixión, etc."
Entonces mientras no sepamos con certeza la fecha en la cual las palabras "stauros, xulon, crux" comenzaron a atribuirse al palo vertical con travesaño, no tendremos certeza de cuál fue la forma del madero en que murió Jesús.
Recordemos que también existe la "crux simplex" que no es sino un palo vertical, y ¡Oh sorpresa!.... también se llama "crux", entonces no todas las cruxes ni todos los stauros ni todos los xulon son un madero con travesaño....
EranserEl experto en griego es Observador, pero como ya no participa ... :cry:
Qué raro es esto que mencionas,
Conozco muchos TJ, y leen diferentes libros, de hecho, he entrado a dos o tres páginas web de TJ y se menciona bibliografía muy diversa, los que conozco tienen biblias y diccionarios que no son parte de la bibliografía de la watch tower.
De cierto es que hay gente que habla por hablar....
exacto, lo que mas me jode es el hecho de ocultar cosas. como los textos que cortan y da a entende otra cosa... La gente no va a buscar toda esa bibliografia porque no tiene tantos recursos y porque no esta a mano de todo el mundo, aparte que son en otros idiomas muchos de ellos, entonces, confias y listo.
Ya el haberme dado cuenta del "es probable que"... "es posible que"... probablemente"... que fue lo que me abrio un poco los ojos y decir... son todas conjeturas, nada concreto y sobre conjeturas no se puede basar una doctrina..
El tema aca es que una vez que estas metido del todo, ya no lees otro tipo de bibliografia, porque te van demonizando toda lectura exterior y fuera de su ambito, hasta instan a que no estudies una carrera y te dediques al 100% a la predicacion , ya decian que a mi hijo qeu no lo mande a la universidad que es mejor dedicarse a Dios blblblabablbal... PERO BIEN QUE SI SE SIENTEN MAL, USAN LOS MEDICOS, O EL ARQUITECTO PARA CONSTRUIRTE LA CASA, O EL LICENCIADO EN INFORMATICA PARA PROGRAMARTE TU COMPU, pues nada... con esto estoy enfadadisima! vaya! :-x
Si el verbo "stauroo" significaba clavar estacas (o palos), ¿por qué dices que se niega que stauros era una viga con otra parte transversal?
No tiene sentido que stauros significara específicamente una viga con travesaño, cualquier diccionario en griego da como significado de stauros, madero, estaca, asta,..... también cruz.
O sea que no hay pruebas de que forma tenía el "stauro" donde murió Jesús
Stauroo, como dije no sólo significaba clavar estacas para cruces, sino clavar o enterrar cualquier palo, estaca, valla.
De ahí que stauros signifique "madero", estaca, palo, poste, asta.....
Además también hay evidencias historicas (y por los mismos padres de la Iglesia católica) que había varios tipos de cruces, entre ellas la "crux simplex" que no era otra cosa sino un simple madero, VERTICAL (luego hay quienes creen que todas las cruces, "stauros" tienen esta forma: + )
yo no digo que originalmente se le llame stauros a una viga vertical de madera, sino que se niegue lo que en el siglo I d.c. era comun costumbre, que se le llame stauros a un palo, que seria algo vertical que esta clavado en el suelo, pero que el reo llevaba la otra parte, que iba cruzada.
Hay evidencias historicas y creo que ya estan expuestas en varios sitios incluido la que puso Pampano.
Aquí está:
staur-oô , ( [stauros] )
A. fence with pales
Dicho en español: cercar o rodear con estacas
Sacado de un diccionario griego-inglés,
incluso incluye esto:
Words With Similar Definitions
Greek
1: kinnamôminos
2: apotumpanizô
3: sumperthô
4: anastauroô
5: staurotupos
Latin 1: delapido
2: palo
3: circumsaepio
4: apolactizo
5: abludo
Es decir Palabras con definiciones similares, tanto en griego como en latín.
Por cierto la palabra "palo" del latín, tiene la siguiente definición:
pālo , āvi, ātum, 1, v. a. [1. palus] ,
I. to support with pales, stakes, or props; to prop up
En español: soportar o apoyar con palos, estacas o puntal; apuntalar
__________________________________________________ _______
La palabra apotumpanizô del griego, tiene la sig. definición:
A. crucify on a plank
dicho en español: "crucificar en un tablón"
__________________________________________________ _______
Justamente!!!!, los diccionarios dicen que puede ser una cosa como otra. y como (si no me equivoco, creo que se quien sos, porque inconscientemente puse tu otro nick en un post anterior) habiamos llegado a una conclusion, de que:
NO HAY PRUEBAS rehacientes en ESTA CRUCIFICCION, DE QUE FUERA UNA ESTACA, siendo las ejecuciones romanas en general en forma de cruz de T, o X o +... y por tanto llamarian stauroos a una viga cruzada con otra...cmo tambien a la simple, no tenemos el cuerpo de jesús para hacerle una autopsia.
Y POR TANTO NO HAY VEREDICTO CONCRETO Y SEGURO de que haya sido empalado como lo hacen en las imagenes de la Atalaya..
Mantener una postura sobre algo que tampoco hay seguridad, es tambien ser obcecados y por solo hecho de dar por saco con las creencias de la cristiandad en general, (hay eruditos que mantienen la idea de +, y los hay con una cruz simple,) NO HAY CONSENSO DEFINITIVO COMO NO HAY CONSENSO DEFINITIVO CON YAHVEH aunque en este ultimo caso, tiene mas fuerza por la raiz YAH, de aleluya.
POR TANTO SEGUIR PORFIANDO CON ALGO QUE "ES POSIBLE QUE.." a mi no me resulta confiable.. por tanto , la Watchtower no deberia hacer dibujitos de Jesus clavado en una estaca, (que por cierto, la biblia no dice algo con respecto a las imagenes?? y mas con Dios y si es con Dios, porque n tambien el Hijo de Dios? :neutral: ) y no se hubiera empezado el dilema, hubieran dejado todo como esta.. ya que no hay pruebas hasta hoy contundentes, de que sea en forma de palo vertical solamente..
los escritos y obras que han llegado a nuestros dias de otros historiadores o cartas, etc dan a entender que las ejecuciones eran llevadas por los romanos, se llevaba al reo con una viga sobre los hombros, hasta llegar al lugar de ejecucion, donde habia otra vertical clavada en el suelo, y ahi se clavaba la que llevaba el reo.
Justamente!!!!, los diccionarios dicen que puede ser una cosa como otra. y como (si no me equivoco, creo que se quien sos, porque inconscientemente puse tu otro nick en un post anterior) habiamos llegado a una conclusion, de que:
No le digo!!!! ahora hasta la inconsciencia se le ha desconchiflado!!!!!
Tal vez debería ver a un medico.....
NO HAY PRUEBAS rehacientes en ESTA CRUCIFICCION, DE QUE FUERA UNA ESTACA, siendo las ejecuciones romanas en general en forma de cruz de T, o X o +... y por tanto llamarian stauroos a una viga cruzada con otra...cmo tambien a la simple, no tenemos el cuerpo de jesús para hacerle una autopsia.
Sin embargo no dibujó la simple l .... cuidado con su inconciencia...
por cierto, quiso usted decir fehacientes??? o rehacientes?
Y POR TANTO NO HAY VEREDICTO CONCRETO Y SEGURO de que haya sido empalado como lo hacen en las imagenes de la Atalaya..
Si no me equivoco, empalar es atravesar un cuerpo en una estaca vertical puntiaguda..... no me va a decir que así murió Jesucristo, ¿verdad?
Mantener una postura sobre algo que tampoco hay seguridad, es tambien ser obcecados y por solo hecho de dar por saco con las creencias de la cristiandad en general, (hay eruditos que mantienen la idea de +, y los hay con una cruz simple,) NO HAY CONSENSO DEFINITIVO COMO NO HAY CONSENSO DEFINITIVO CON YAHVEH aunque en este ultimo caso, tiene mas fuerza por la raiz YAH, de aleluya.
La postura la mantienen todos, también los que aseguran que fue una +
Sobre el otro tema, investigue un poco más antes de opinar....
, la Watchtower no deberia hacer dibujitos de Jesus clavado en una estaca, (que por cierto, la biblia no dice algo con respecto a las imagenes?? y mas con Dios y si es con Dios, porque n tambien el Hijo de Dios? :neutral: ) y no se hubiera empezado el dilema, hubieran dejado todo como esta.. ya que no hay pruebas hasta hoy contundentes, de que sea en forma de palo vertical solamente..
Debe analizar a qué se refiere la Biblia prohibiendo las imágenes, la misma arca tenía imágenes de ángeles, el templo, también.
Lo importante aquí era que NO significaran un símbolo de adoración, veneración o culto, que no se viera la imagen como un dios, o como un vínculo con Dios.
No veo incorrecto que la WT ilustre su bibliografía, con tal de que nadie lleve alguna imágen como amuleto, la cuelgue en casa como vínculo con Dios, o lo que es peor, le rinda culto o adoración.
Las imágenes de los libros debemos verlas tal y como vemos una ilustración en cualquier libro........ nada más!!!
Debe analizar a qué se refiere la Biblia prohibiendo las imágenes, la misma arca tenía imágenes de ángeles, el templo, también.
Lo importante aquí era que NO significaran un símbolo de adoración, veneración o culto, que no se viera la imagen como un dios, o como un vínculo con Dios.
No veo incorrecto que la WT ilustre su bibliografía, con tal de que nadie lleve alguna imágen como amuleto, la cuelgue en casa como vínculo con Dios, o lo que es peor, le rinda culto o adoración.
Las imágenes de los libros debemos verlas tal y como vemos una ilustración en cualquier libro........ nada más!!!
eso es la misma argumentacion que dan los feligreses catolicos con respecto a las estampitas de la Virgen Maria.
Usted conoce algun articulo o escrito que nos cuente que los judios hacian imagenes de Dios o de algun profeta?
Sin embargo no dibujó la simple l .... cuidado con su inconciencia...
por cierto, quiso usted decir fehacientes??? o rehacientes?
corrijo.. FEHACIENTES... error al tipear.. tambien es pecado equivocarse?
no dibuje, porque segun he leido, no era lo comun en forma vertical. Pòr eso puse, generalmente.
eso es la misma argumentacion que dan los feligreses catolicos con respecto a las estampitas de la Virgen Maria.
Usted conoce algun articulo o escrito que nos cuente que los judios hacian imagenes de Dios o de algun profeta?
Claro están los textos Biblicos donde se hicieron imagenes de angeles en el templo mandado a construir por mismo Dios a Salomón.
Y los querubines del arca.
Ahora, fíjese bien en la diferencia entre cómo toma un Testigo de Jehová una ilustración de su libro (que eso son: ilustraciones, no imagenes recuerde que la biblia nos habla de imagenes talladas de madera, de bronce, etc.), y cómo toma un católica la estampita:
los católicos que conozco, llevan la estampita en su bolso, en el coche, en la oficina porque dicen que "los cuida". También hay estampitas con rezos, incluso las hay que se pegan al coche y dicen "virgencita cuídanos por fis"
Si se fija bien hay similitud entre cómo toman los Testigos de Jehová las ilustraciones y cómo tomaban los judíos los ángeles del arca y del templo:
NO LOS ADORAN, NI LES REZAN, NI CREEN QUE ESA IMAGEN TENGA PODERES COMO PARA CUIDARLOS.
Cosa que no hacen los católicos, y bueno, no por ello dejan de ser merecedores de respeto, (lo digo por si Ud. es, cosa que no creo o por si alguien pudiera ofenderse)
volviendo al tema stauros, (dejamos lo de la imagenes en otro tema, asi no nos vamos por las ramas)
voy a copiar en dos partes , puesto que parece que no me acepta un post largo.. o lo que fuere:
aqui voy:
tengo en mi mano derecha, el libro RAZONAMIENTOS de la Watchtower, usada por mi como base de conocimiento y busqueda en casos concretos.. y leo lo siguiente con Cruz:
El diccionario biblico en ingles " The Iperial Bible Dictionary reconoce lo mismo al decir: " La palaba griega para cruz, [stau-ros`] significaba apropiadamente un madero, un poste en posicion vertial o palo de una estacada, del cual se podia colgar cualquier cosa, o que se podia usar para empalizar [cercar] un pedazo de terreno [...] Hasta entre los romanos la crux (de donde se deriva nuestra [palabra] cruz) parece haber sido originalmente un palo en posicion vertical" (edicion preparada por P.Fairbairn, Londres, 1874, tomo I, pagina 376)
Primero, lo que llamo la atencion es un libro de ayuda editado por la Wachtower en el año 1989, haga referencias a libros del siglo anterior.. no es solo esa referencia con este tema, tenemos tambien, "The Non Christian Cross" de J.D.Parsons, Londres, 1896 - "The Companion Bible", Londres , 1885 Apendice Num.162
Es que no hay bibliografia un poco mas actualizada para poner como referencia? hay que tener en cuenta que muchos descubrimientos arqueologicos vinieron a mediados del siglo XX como para extraer argumentacion solida.
continua...
sigo....
Pero eso no es todo y aqu lo mas interesante:
tengo en otra ventana online, faxeado The Imperial Bible Dictionary... y que me encuentro??? que en el parrafo que transcribe en Razonamientos y aparece esto: [...] dentro de esos corchetes y que la Watchtower OMITE dice asi en ingles:
"But a modification was introduced as the dominion and usages
of Rome extended themselves through Greek-speaking
countries."
luego viene.(lo pongo en castellano y en rojo lo que ya tenemos y sigo en negro lo que sigue el parrafo )Hasta entre los romanos la crux (de donde se deriva nuestra [palabra] cruz) parece haber sido originalmente un palo en posicion vertical" and this always remained the more
prominent part. But from the time that it began to be used as an instrument of punishment, a transverse
piece of wood was commonly added: not. however,
always even then. For it would seem that there were
more kinds of death than one by the cross; this being
sometimes accomplished by transfixing the criminal
with a pole, which was run through his back and spine,
and came out at his mouth (adactum per medium hominem,
(|ui per os emergat, stipitem. Seneca, Ep.)
por tanto , creo que se tragaron algo muy importante.. que cuando los romanos empezaron a usarlo como ejecucion penal, "comunmente se adheria una pieza de madera transversal. Aunque sin embargo no fue siempre asi, pàreceria que hubo mas clases de muertes que por la cruz, siendo a veces traspasando al criminal con una viga desde la espalda, y la columna vertebral y salia por su boca.." por tanto tambien se "empalizaban.."
manipula los textos o no la watchtower??? es la 4ta cosa que observo
para verlo por si mismos, aqui el link del diccionario
http://ia301110.us.archive.org/2/items/theimperialbible01unknuoft/theimperialbible01unknuoft.pdf
Lo que señalamos los testigos de Jehová basados en al evidencia histórica es que el método de ejecución utilizado por los romanos en un principio implicaba la utilización de un solo palo o madero en posición vertical. Tambien vemos que con el tiempo el instrumento se diversifico, se cambio y se le coloco por ejemplo un travesaño. Pero que esto fue posterior a la muerte de Jesús. En parte el hecho que se halla comenzado a utilizar otros tipos de instrumentos debe haber sido una de las cosas que le permitió a Constantino hacer creer a todo el mundo que Jesús murió en un palo con un travesaño. Lo que permitió que siguieran utilizando este símbolo pagana en su adoración.
Lo que señalamos los testigos de Jehová basados en al evidencia histórica es que el método de ejecución utilizado por los romanos en un principio implicaba la utilización de un solo palo o madero en posición vertical.
Hola Jortha, pero sus bases de evidencia datan del 1800 y pico.. y encima, mutilado.. porque la parte que extraje del parrafo que han copiado, le falta algo muy importante.. que cuando fue usado como forma comun de ejecucion, le adhirieron la viga transversal.. Claro que no dice desde cuando.. pero tampoco he leido en toda su bibliografia, que en algun momento eso haya sido una crux immissa , y desde cuando. Solo limitan a cortar esa parte y transmitir que siempre fue un palo vertical.
Tambien vemos que con el tiempo el instrumento se diversifico, se cambio y se le coloco por ejemplo un travesaño. Pero que esto fue posterior a la muerte de Jesús. En parte el hecho que se halla comenzado a utilizar otros tipos de instrumentos debe haber sido una de las cosas que le permitió a Constantino hacer creer a todo el mundo que Jesús murió en un palo con un travesaño. Lo que permitió que siguieran utilizando este símbolo pagana en su adoración.
No estamos hablando de la cruz, como forma de adoracion, sino como forma de ejecucion.
Los historiadores y las nuevos descubrimientos arqueologicos, han ayudado a determinar que si bien la palabra stauros tiene su origen en griego, que significa palo vertical, tambien admiten Y EN CASI TODAS LOS DICCIONARIOS DE GRIEGO ANTIGUO, que tambien a una cruz, con una viga trasnversal..
Una cosa es el origen, que haya tenido y otra es la forma posterior de la mencion de palabra stauros.
El Imperio romano aparece 100 años antes de la muerte de Jesus en Palestina, siendo la primer crucificcion mas conocida como la revuelta de Espartaco, donde miles de esclavos fueron crucificados en el 71 a.d.c.
El General Vado en Jerusalem tambien crucifico a miles de judios en una revuelta, en el 4d.c. por tanto hay antecedentes..
En 1968 se descubre una excavacion arqueologica 35 restos humanos en donde uno de ellos, pertenecia a un hombre joven, que fue crucificado en el siglo I.d.c. mantenian muestras de haber sido traspasado por los huesos de las muñecas y de los pies por clavos.
Esta crucificcion encontrada, esta en todas las webs o revistas o bibliografia de arqueologia, como para decir, bueno, que unos cientificos se han equivocado.
Como las formas de crucificcion fueron varias, tampoco hay evidencia fuerte ni refutable que fuera vertical... solo establecer que la forma mas comun era con un palo transversal...
Por tanto si tenemos mas referencias antiguas a que fue con un madero transversal.. y no hay evidencias de vertical.. porque aferrarse ferreamente a una teoria mas que una evidencia.??? YA SIN CONTAR QUE LAS EVIDENCIAS QUE USTEDES EXPONEN, LAS SUELEN "CORTAR" PARA QUE NO APAREZCAN LAS QUE SI, APOYAN LA CRUCIFICCION COMO HOY ENTENDEMOS LA MAYORIA.
saludos y gracias tambien por su respuesta..
¡ Lástima que Observador ya no participe, pues él es experto en griego, y lo mucho que aprendimos gracias a sus explicaciones ! En todo caso, la cruz que conocemos me parece mucho más estética que una simple estaca, o un mero poste. No me refiero solamente a la crucifixión de Jesús en sí, sino a lo emblemática que es esa cruz.
Jack Nicholson
19/04/2008, 18:16
No conocía esa "doctrina" de los testigos hasta que hace una semana leí una novela de Vargas Llosa donde un personaje que es Testigo de Jehová habla de ello.
¿A dónde iremos a parar? ¿Llegará un momento donde digan que estrella en griego es en realidad ovni según los documentos coptos encontrados en la periferia del Mar Muerto?
A mí no me asombraría.
Yo insisto en preguntar, al que de ello sabe, cual era la palabra exacta y su significado(s) en el caso de 'madero' en los que Josue 'crucificaba' a los reyes muertos u otra gente, y cual era la palabra y significado(s) de madero en el caso del pentateuco cuando maldice al que 'muera en un madero', y esto, en conexion con el pasaje citado por observador acerca de Pablo gloriandose en la cruz, pero a la vez, citando como demostracion mesianica, que cristo fue ese que murio en el 'madero' tan condenado por los judios, para hacer de la maldicion ganancia.
Me mantengo en loq ue es la etimologia de Stauros con todo el mundo aqui(es demasiado evidente), pero estas cuastiones, me intrigaban.....
SinPecadoConcebido
20/04/2008, 03:14
Yo insisto en preguntar, al que de ello sabe, cual era la palabra exacta y su significado(s) en el caso de 'madero' en los que Josue 'crucificaba' a los reyes muertos u otra gente, y cual era la palabra y significado(s) de madero en el caso del pentateuco cuando maldice al que 'muera en un madero', y esto, en conexion con el pasaje citado por observador acerca de Pablo gloriandose en la cruz, pero a la vez, citando como demostracion mesianica, que cristo fue ese que murio en el 'madero' tan condenado por los judios, para hacer de la maldicion ganancia.
Me mantengo en loq ue es la etimologia de Stauros con todo el mundo aqui(es demasiado evidente), pero estas cuastiones, me intrigaban.....
Visita este link, tal vez pueda ayudarte en algo
Saludos
http://www.aciprensa.com/crucifixion/evidencias.htm
a Serg, la ejecucion de colgar en un madero que proviene en el pentateuco,, se los consideraban malditos, de ahi la relacion de Pablo, con el versiculo biblico del A.T que mecionas..
los acadios, sumerios "empalaban" a sus cautivos o enemigos y era la costumbre de entonces, o sea los atravesaban con una estaca y quedaban ahi colgados..hay una estela de assiria con Tiglash Pileser II en Asiria.. que no puedo adjuntar, la pueden ver en wikipedia.. o cualquier otra web de assiria..eso era un ejemplo de EMPALAR..o stauros..
si seguimos con la referencia al libro qeu nos transcriben en Razonamiento de WT org. ellos cortan una parte esencial de la explicacion e historia de lo que etimologicamente e historicamente significa STAUROS o STAVROS, una cosa es el significado y otra lo que la costumbre se fue haciendo con el uso del mismo... por tanto aferrarse caprichosamente al significado etimologico, es cerrarse ante la realidad y la historia, que gracias a los ultimos avances de investigaciones como de arqueologica, podemos comprender de una forma mas claray mas realista lo que los escribas antiguos nos han querido decir en determinados momentos biblicos.
Yawhara, nuevamente, yo no le veo, contradicción en lo que escribio la sociedad o omitio en el libro razonamiento, la dirección nos la da ahí, para el que le guste buscar e investigar, de hecho toda la información se da la fuente de donde se adquirio cierta información y no la estan escondiendo a nadie, de lo contrario sería de pensarse, lo mismo en las atalayas en los libros que distribuimos, en todo viene la cita, para que ellos mismo investiguen.
Mas lo que tu das por evidencia que cortarón yo no veo nada que hayan escondido o que "hubo mano negra" como tu dices, y eso para mi no es algo que me sorprenda, o mucho menos y es más ni me pasa por la mente algún desanimo.
Post 179
"comunmente se adheria una pieza de madera transversal. Aunque sin embargo no fue siempre asi, pàreceria que hubo mas clases de muertes que por la cruz, siendo a veces traspasando al criminal con una viga desde la espalda, y la columna vertebral y salia por su boca.." por tanto tambien se "empalizaban.."
Vamos, esta es opinion mia, recuerda que el castigo, pilato lo dejo a manos de los judios, y como sabemos, ellos no seguias las tradiciones paganas, sino que se apegaban a sus leyes, recalco es opinion mia, para que no haya mal interpretación de esto.
pero, como ya lo expuse no se puede comprobar si Jesús fue crucificado o fijado en un madero, asi es qeu no se puede juzgar en que la sociedad lo ponga en la foto como aparece, ademas tambien al traducir las dos palabras griegas en su significado original de nada se pisotea o contradice lo que los apostoles tratan de trasmitir o lo que se entendia en su tiempo.
Debido a que no se sabe a ciencia cierta de si fue o no fue crucificado, la sociedad, se basa a los registros en los cuales se fijaba a los malechores en las escrituras hebreas.
hay mas información con relación a esto, lo voy a buscar y al tenerlo a la mano, para exponrlo en este tema
Hola Fran, para vos es lo mismo que te digan:
l"La palaba griega para cruz, [stau-ros`] significaba apropiadamente un madero, un poste en posicion vertial o palo de una estacada, del cual se podia colgar cualquier cosa, o que se podia usar para empalizar [cercar] un pedazo de terreno[...]Hasta entre los romanos la crux (de donde se deriva nuestra [palabra] cruz) parece haber sido originalmente un palo en posicion vertical"
o que te digan esto:
La palaba griega para cruz, [stau-ros`] significaba apropiadamente un madero, un poste en posicion vertial o palo de una estacada, del cual se podia colgar cualquier cosa, o que se podia usar para empalizar [cercar] un pedazo de terreno .Pero se introdujo una modificación en el dominio y usos
De Roma que extendieron ellos mismos a través de Países de habla griega Hasta entre los romanos la crux (de donde se deriva nuestra [palabra] cruz) parece haber sido originalmente un palo en posicion vertical. Pero en el tiempo que se comenzo a usar como forma de ejecucion comunmente se adheria una pieza de madera transversal. Aunque sin embargo no fue siempre asi, pàreceria que hubo mas clases de muertes que por la cruz, siendo a veces traspasando al criminal con una viga desde la espalda, y la columna vertebral y salia por su boca.."
vos lees lo mismo? para vos dice lo mismo? para mi no Fran. y eso es lo que cortan..
Por otra parte, comentarte que los judios en Palestina bajo el imperio de Roma no podian ejecutar a nadie bajo sus leyes, eso recaia exclusivamente al mandatario romano de turno.
Por eso , se lo llevaron a Pilatos, para que este le encontrara causa de ejecucion, al no encontrarlo , Pilatos se lava las manos y dice que el no se hace cargo de la muerte de Jesus, pero que por miedo a la turba y que realmente se tratara de un subversivo y revelde, lo manda a ejecutar como tal, en la peor forma que tenian los romanos. Nunca los judios se hacian cargo de las ejecuciones..No bajo el imperio romano.Sus leyes ejecutorias quedaron anuladas
a ver que mas encuentras , saludos
Pero "comunmente" no significa "siempre"
además los mismos que aseguran que murio en una cruz con travesaño no pueden negar que también había ejecuciones en la "crux simplex" (madero vertical sin travesaño)
Pero "comunmente" no significa "siempre"
además los mismos que aseguran que murio en una cruz con travesaño no pueden negar que también había ejecuciones en la "crux simplex" (madero vertical sin travesaño)
no lo vierten en ese parrafo del libro que cortan en Razonamientos, no dice eso.. pero eso ya es rizar el rizo.. y si digamos, TE DOY RAZON,dicen comunmente.. es la forma mas generalizada.. por tanto seria muy extraño aunque posible, pero muy ocasionalmente se ejecutaran en crux simplex...
COMO ya habiamos arrivado a una conclusion, No tenemos filmaciones de la ejecucion de Jesus, no hay pruebas que haya sido exactamente en una cruz simple ni en una cruz immissa, pero podemos arrivar a concluir con la forma mas comun que consta en bibliografia historica y enciclopedia que es la crux immissa...
y a lo que voy, si nadie puede corroborar con certeza absoluta la forma de morir Jesus, para que aferrarse a lo que fuera menos probable, ante la mayor informacion de lo que tenemos como mas "comunmente"?
Y porque pra demostrar la WT a aquellos fieles o seguidores que fue en forma vertical, trasmite los pasajes de las enciclopedias cortadas, de manera que da a entender que fue solo vertical y evitando siempre alguna mencion de la viga transversal? es una forma tramposa e incidiosa de hacer que el lector llegue a esa conclusion. Sabiendo que la gran mayoria de los libros que exponen, no esta a la mano de cualquier feligres..ahora con el internet, pues deberan afilar mas el lapiz, porque las cosas van saliendo a la luz, al publicar libros o facsimizarlos en este medio.
SinPecadoConcebido
23/04/2008, 04:23
no lo vierten en ese parrafo del libro que cortan en Razonamientos, no dice eso.. pero eso ya es rizar el rizo.. y si digamos, TE DOY RAZON,dicen comunmente.. es la forma mas generalizada.. por tanto seria muy extraño aunque posible, pero muy ocasionalmente se ejecutaran en crux simplex...
COMO ya habiamos arrivado a una conclusion, No tenemos filmaciones de la ejecucion de Jesus, no hay pruebas que haya sido exactamente en una cruz simple ni en una cruz immissa, pero podemos arrivar a concluir con la forma mas comun que consta en bibliografia historica y enciclopedia que es la crux immissa...
y a lo que voy, si nadie puede corroborar con certeza absoluta la forma de morir Jesus, para que aferrarse a lo que fuera menos probable, ante la mayor informacion de lo que tenemos como mas "comunmente"?
Y porque pra demostrar la WT a aquellos fieles o seguidores que fue en forma vertical, trasmite los pasajes de las enciclopedias cortadas, de manera que da a entender que fue solo vertical y evitando siempre alguna mencion de la viga transversal? es una forma tramposa e incidiosa de hacer que el lector llegue a esa conclusion. Sabiendo que la gran mayoria de los libros que exponen, no esta a la mano de cualquier feligres..ahora con el internet, pues deberan afilar mas el lapiz, porque las cosas van saliendo a la luz, al publicar libros o facsimizarlos en este medio.
Estrategia de Guerra Teocratica, doctrina aplicada para mentir
¿De dónde sacas que sería muy extraño que se ejecutara en crux simplex?, ¿qué te hace pensar que esto es menos probable?, ¿cómo puedes tú probar o asegurar que era extraño que se ejecutaran en la simplex? ¿acaso no se habla de que en un mismo día se ejecutaban cientos o miles de personas?, ¿no sería mas "simple" ejecutarlos en la "simplex"? sí, en lugar de andar haciendo tantos palos, saca cuentas, creo que los romanos no eran tan malos matematicos, si usaban la simplex les salía al dos por uno, ¿no?
por tanto seria muy extraño aunque posible, pero muy ocasionalmente se ejecutaran en crux simplex...
COMO ya habiamos arrivado a una conclusion, No tenemos filmaciones de la ejecucion de Jesus, no hay pruebas que haya sido exactamente en una cruz simple ni en una cruz immissa, pero podemos arrivar a concluir con la forma mas comun que consta en bibliografia historica y enciclopedia que es la crux immissa...
y a lo que voy, si nadie puede corroborar con certeza absoluta la forma de morir Jesus, para que aferrarse a lo que fuera menos probable, ante la mayor informacion de lo que tenemos como mas "comunmente"?
Y porque pra demostrar la WT a aquellos fieles o seguidores que fue en forma vertical, trasmite los pasajes de las enciclopedias cortadas, de manera que da a entender que fue solo vertical y evitando siempre alguna mencion de la viga transversal? es una forma tramposa e incidiosa de hacer que el lector llegue a esa conclusion. Sabiendo que la gran mayoria de los libros que exponen, no esta a la mano de cualquier feligres..ahora con el internet, pues deberan afilar mas el lapiz, porque las cosas van saliendo a la luz, al publicar libros o facsimizarlos en este medio.
Tienes razón en que nadie puede asegurar con certeza absoluta la forma de la cruz, pero los que apoyan que fue en una cruz, tampoco enseñan que también se acostumbraba crucificar en simples maderos verticales, mmmmm... ¿ellos también mutilan?, ¿mienten?, ¿engañan?, ¿cómo pueden estar tan seguros de que fue en una cruz con travesaño? tan seguros están que hasta adoración le rinden, o la usan como amuleto protector.
Ahora, es por eso que a veces los libros de los TJ usan los corchetes [...] si en el medio están vacíos o con los puntos suspensivos eso significa que se omiten algunos párrafos que no vienen al caso, por qué, pues porque no ven ellos tan probable como todos los demás que haya sido en una cruz immisa, tal vez por lo que yo ya mencioné, es más simple usar la simplex. Pero bueno, si sabes cuál es uno de los usos de los corchetes, ¿pues quién te engaña?, ¿quién te miente?, ¿quién te manipula?
O dime, las religiones que apoyan la cruz, que de hecho son todas las demás, también enseñan que se crucificaba en maderos, también enseñan que no están tan seguros de la forma en la que fue crucificado Jesus. O por el contrario, únicamente se menciona la cruz con travesaño......
Eranser]¿De dónde sacas que sería muy extraño que se ejecutara en crux simplex?, ¿qué te hace pensar que esto es menos probable?, ¿cómo puedes tú probar o asegurar que era extraño que se ejecutaran en la simplex? ¿acaso no se habla de que en un mismo día se ejecutaban cientos o miles de personas?, ¿no sería mas "simple" ejecutarlos en la "simplex"? sí, en lugar de andar haciendo tantos palos, saca cuentas, creo que los romanos no eran tan malos matematicos, si usaban la simplex les salía al dos por uno, ¿no?
simplemente porque la gran mayoria de las bibliografias, hablan de COMUNMENTE, o GENERALMENTE, por tanto, no puede haber sido solo un invento de Constantino, cuando los arqueologos, estudiosos e investigadores ya del siglo XX y antes, porque a leer los extractos de la bibliografia que usa WT y las partes que "elimina" , concluyen que es mayoritariamente la ejecucion via crux immissa, por eso, yo y muchos concluyen que PUDO SER cruz imissa, basandose en la generalidad, y no en la FORMA NO GENERALIZADA... es simple
Tienes razón en que nadie puede asegurar con certeza absoluta la forma de la cruz, pero los que apoyan que fue en una cruz, tampoco enseñan que también se acostumbraba crucificar en simples maderos verticales, mmmmm... ¿ellos también mutilan?, ¿mienten?, ¿engañan?, ¿cómo pueden estar tan seguros de que fue en una cruz con travesaño? tan seguros están que hasta adoración le rinden, o la usan como amuleto protector.
QUIEN DIJO QUE NO LO EXPONEN???? Si en vuestros libros las extracciones que usan para avalar la teoria de la estaca vertical, son de aquellos autores que dicen que pudo ser cruz immissa., como que no esta???..En toda bibliografia tambien dicen que puede ser estaca, pero que en la epoca romana era mas comun la cruz immisa, no dice que no se haya hecho. Y no tiene nada qeu ver que posteriormente se haya usado como simbolo de adoracion.. estamos hablando de pruebas y hechos historicos.. simplemente..
Por tanto, si bien te puedo aceptar concluir que en las crucificciones masivas de 800 personas, pudieran haberlas hecho en palos verticales para evitar el consumo de madera que era escaso y por la cantidad de tiempo que se pierde, pero el dia de Jesus, fueron tres, por tanto no habia motivo por evitar un palo mas, pero como son conclusiones mias..no vale. lo que vale, es basarse como en muchos aspectos historio-sociales, que los eruditos, investigadores y arqueologos han arrivado y es en los acontecimientos o hechos comunes para poder concluir que era o no era costumbre...en este caso todas coinciden que COMUNMENTE O GENERALMENTE era una estaca vertical con una viga transversal...
Pudiera ser que Jesus fue colgado en una estaca y no una cruz imissa, puede ser.. claro.. pero a la luz de la informacion historica que tenemos, es la menos probable... y seguir porfiando en que fue en un palo vertical, pareciera mas que nada, solo por dar por saco y nada mas con las demas creencias.. .. y poco le falta para ir cambiando sus argumentos..el tema esta muy polemizado en muchas partes y cada monografia, o libro online de estudios que consulto, siempre aparecen los conceptos de WT, respecto a la postura de los TJ y la poca consistencia, solo a engancharse al origen etimologico de la palabra y no los aspectos historicos y desarrollo de la misma.
Ahora, es por eso que a veces los libros de los TJ usan los corchetes [...] si en el medio están vacíos o con los puntos suspensivos eso significa que se omiten algunos párrafos que no vienen al caso, por qué, pues porque no ven ellos tan probable como todos los demás que haya sido en una cruz immisa, tal vez por lo que yo ya mencioné, es más simple usar la simplex. ......
ELLos consideran que no vienen al caso..... bien... ELLOS, LA WT, pero no la generalidad de los estudiosos en el tema Eranser... y se "comen" la parte mas importante del parrafo del autor..cambiando el sentido de la frase.. Te parece que es una actitud sincera con respecto a sus seguidores?
Pero bueno, si sabes cuál es uno de los usos de los corchetes, ¿pues quién te engaña?, ¿quién te miente?, ¿quién te manipula?......
ME MINTIO ALGUIEN EN QUIEN YO CONFIABA y exponia ciegamente la informacion deL CDRom de wt....
O dime, las religiones que apoyan la cruz, que de hecho son todas las demás, también enseñan que se crucificaba en maderos, también enseñan que no están tan seguros de la forma en la que fue crucificado Jesus. O por el contrario, únicamente se menciona la cruz con travesaño......
pero mantendran su postura basada en las investigaciones y eruditos en el tema.. no se dejan llevar por lo que ES POSIBLE QUE. de algo que no era muy comun . sino de lo que es COMUNMENTE practicado.....
saludos
simplemente porque la gran mayoria de las bibliografias, hablan de COMUNMENTE, o GENERALMENTE, por tanto, no puede haber sido solo un invento de Constantino, cuando los arqueologos, estudiosos e investigadores ya del siglo XX y antes, porque a leer los extractos de la bibliografia que usa WT y las partes que "elimina" , concluyen que es mayoritariamente la ejecucion via crux immissa, por eso, yo y muchos concluyen que PUDO SER cruz imissa, basandose en la generalidad, y no en la FORMA NO GENERALIZADA... es simple
mmmmmm.... si nos fueramos a lo que generalmente se piensa, dónde acabaríamos..... si hiciéramos y pensaramos como la mayoría de la gente, perdón, pero no seríamos sino simples borreguitos siguiendo a otros, no dice usted, que usted no se conforma con lo que le dicen, pues ande a investigar y no se conforme con lo que mayoritariamente y generalmente le dicen.....
QUIEN DIJO QUE NO LO EXPONEN???? Si en vuestros libros las extracciones que usan para avalar la teoria de la estaca vertical, son de aquellos autores que dicen que pudo ser cruz immissa., como que no esta???..En toda bibliografia tambien dicen que puede ser estaca, pero que en la epoca romana era mas comun la cruz immisa, no dice que no se haya hecho. Y no tiene nada qeu ver que posteriormente se haya usado como simbolo de adoracion.. estamos hablando de pruebas y hechos historicos.. simplemente..
De aquí solo entendí lo que quiso decir con las mayusculas, lo demás no :(, y bueno, no me refería a que no lo pudiesen encontrar los que compran los diccionarios bíblicos, me refería a que en las iglesias que enseñan que murió en una cruz ni siquiera ha lugar el pensar que haya sido en una forma diferente, me explico, ellos no reparten libros donde se explique el porqué pueden afirmar que fue en una cruz. Así que lo que dice no ha lugar.
Pudiera ser que Jesus fue colgado en una estaca y no una cruz imissa, puede ser.. claro.. pero a la luz de la informacion historica que tenemos, es la menos probable... y seguir porfiando en que fue en un palo vertical, pareciera mas que nada, solo por dar por saco y nada mas con las demas creencias.. .. y poco le falta para ir cambiando sus argumentos..el tema esta muy polemizado en muchas partes y cada monografia, o libro online de estudios que consulto, siempre aparecen los conceptos de WT, respecto a la postura de los TJ y la poca consistencia, solo a engancharse al origen etimologico de la palabra y no los aspectos historicos y desarrollo de la misma.
Por eso digo si estan tan seguros y si poseen información historica que lo compruebe pues muéstrenla, o de qué le sirve a usted TODA LA INFORMACIÓN HISTORICA que dice tener si en mensajes anteriores estuvo de acuerdo en que no podemos asegurar qué forma tenía.
ELLos consideran que no vienen al caso..... bien... ELLOS, LA WT, pero no la generalidad de los estudiosos en el tema Eranser... y se "comen" la parte mas importante del parrafo del autor..cambiando el sentido de la frase.. Te parece que es una actitud sincera con respecto a sus seguidores?
Bueno si se pregunta por qué ahora muchos creen que fue en forma de cruz, pues te responden lo que muchos diccionarios biblicos dicen que con el paso del tiempo se uso una cruz pero que originalmente era un madero.
No percibo la falta de sinceridad.....
mmmmmm.... si nos fueramos a lo que generalmente se piensa, dónde acabaríamos..... si hiciéramos y pensaramos como la mayoría de la gente, perdón, pero no seríamos sino simples borreguitos siguiendo a otros, no dice usted, que usted no se conforma con lo que le dicen, pues ande a investigar y no se conforme con lo que mayoritariamente y generalmente le dicen..
Perdon, es lo que hice y con eso me encontre.. y no es cuestion de que se piensa generalmente, hay informacion y argumento que lo sustente, decir que los arqueolgos e historiadores, investigadores de 50 años para aca.. son de poco fiar, como ya digimos, ni me pongas ningun libro de enciclopedia, porque para eso, no es confiable ningun libro.....solo porque no dicen lo que la WT dice... y que se basa en conjeturas.. pues ... que queres que te diga.. :?
De aquí solo entendí lo que quiso decir con las mayusculas, lo demás no , y bueno, no me refería a que no lo pudiesen encontrar los que compran los diccionarios bíblicos, me refería a que en las iglesias que enseñan que murió en una cruz ni siquiera ha lugar el pensar que haya sido en una forma diferente, me explico, ellos no reparten libros donde se explique el porqué pueden afirmar que fue en una cruz. Así que lo que dice no ha lugar.
Las mayusculas venian a respuesta de que (al menos yo te entendi asi) que ningun autor de informacion biblica, explicaba que podria haber posibilidades de una estaca vertical, por eso es que me asombre a tal afirmacion (repito, quiza yo entendi mal)
Las iglesias dan por sentado una informacion que viene de mas de mil años, el que va a catecismo pues no se pregunta nada, ya la gente mas grande que le surgen las dudas, tiene a su disposicion mucha bibliografia, pero no solo Catolica, porque no prohiben qeu leas otros libros de otras cosas, puedes ir e investigar por vos mismo..
Supongo que si alguno duda, o pregunta, le respondera alguno que este al tanto del tema...
Yo tampoco me fui a leer bibliografia de base catolica o protestante, porque no tiene sentido si yo se que lo que me voy a encontrar es dar por saco a la postura de los TJ, que siempre fueron los bichos feos del cristianismo.. yo solo me limite a ir a enciclopedias que son mas bien neutrales, investigaciones, etc.ya te comente y a una que la WT la cita en libros de Razonamientos
Por eso digo si estan tan seguros y si poseen información historica que lo compruebe pues muéstrenla, o de qué le sirve a usted TODA LA INFORMACIÓN HISTORICA que dice tener si en mensajes anteriores estuvo de acuerdo en que no podemos asegurar qué forma tenía.
Pues mira, la informacion ya te la di, te la di hasta con la misma cita "cortada" o sea te la completé y te di el link de la Enciclopedia Imperial Biblica que citan ahi.para que observes con tus ojos, y veas que no estoy inventando nada..aparte aqui se dieron mas citas de otros diccionarios que la WT menciona y ocurre exactamente lo mismo.. cortaron la parte que menciona lo de la viga transversal.
NO me podes decir que eso es insignificante. Estamos hablando de si Jesus murio en una estaca vertical o una cruz immissa.. y omiten la parte que prueba que es mas que seguro que murio en cruz immisa..
El llegar a no saber exactamente a la forma, puesto que no tenemos los huesos de Jesus ni un video , pues tampoco es base suficiente para negar lo que es mas comun y basar un fundamento sobre lo que es lo menos comun..Lo de Generalmente o Comunmente esta avalado por los investigadores e historiadores..
Si decimos, fue mas comun que se ejecutaran con cruz immisa en epoca romana, pero algunas veces pudieron ser en viga vertical solamente, nos da la pista mas cercana que jesus muriera en cruz imissa, porque? porque era la forma mas comun.Es razonable, pero no basarse de una premisa o pasaje "cortado" solo porque etimologicamente la palabra stauros era una viga vertical, que lo fue y tambien esa forma de ejecutar, pero no era la forma mas comun en epoca romana...no te queda otra que tener qeu tomar que es MUCHO MAS PROBABLE que Jesus muriera en una cruz immissa.
Bueno si se pregunta por qué ahora muchos creen que fue en forma de cruz, pues te responden lo que muchos diccionarios biblicos dicen que con el paso del tiempo se uso una cruz pero que originalmente era un madero.
no viene de ahora, Eranser... viene de casi 2000 años.. la forma fisica y descripta la tenemos desde el siglo IV pero los escritos antiguos que han llegado a nuestros tiempos, las descripciones y los ultimos hallazgos, nos dan mas pistas de que era comun una cruz imissa, mas alla de que en un tiempo atras, era un simple madero.
Y que en un origen era un madero, hoy por hoy vemos que eso no es suficiente, hay mas datos, como que en la epoca romana, era comun la cruz imissa...
Pero es que ya no se si me importa si fue en un madero o en una cruz... a mi lo que me importa o lo que le reprocho a la WT, es haber "seleccionado" citas, dando a entender una cosa del autor, cuando este quiso decir otra diferente.. me comprendes?
realmente no sabemos si fue parado o cruzado, no me importa, sino el juego que hacen los escribas y "el esclavo fiel y discreto", para manipular informacion y hacernos creer que EL MUNDO TODO esta equivocado y solo ELLOS tienen discernimiento.. nos trata de tontos!!! y el qeu quiere abrir los ojos, pues vera, que el parrafo copiado por la WT en su propia bibliografia, esta cortado y omite una parte esencial de la explicacion..
No percibo la falta de sinceridad
Buenisimo.
pues si para vos que te oculten parte de una carta de tu novio, para darte a entender que te quiere,y vos ilusionada, le crees, le esperas, y lo amas, pero luego escondido en algun lado encontras o llega a tus manos, su carta original, y dice, pero quiero decirte que no me casare contigo porque me voy con una chinita, pues es lo mismo o no es lo mismo? fue sincero el que hizo la copia de esa carta? es lo mismo que te transcriban ,
"Hola Eranser, sabes que te quiero mucho [...] probablemente vuelva pronto y ya hablaremos de nuestros asuntos pendientes.. "
o que te transcriban
Hola Eranser, sabes que te quiero mucho, pero debes saber que estoy confundido y me fui con CHIN CHU LINA, a pasar un tiempo y meditar, probablemente vuelva pronto y ya hablaremos de nuestros asuntos pendientes" :grin:
bueno suena comico, mejor para no poner mas tension en esto, puesto que ya esta.. vos lo ves de una manera.. yo no lo veo asi.. quiza porque no fuiste vos la que noto estas cosas y la situacion en que vivi yo.. ojala que no lo tengas nunca...
un saludo y te agradezco por tu paciencia :)
jajajajaj, vaya, graciosísimo tu ejemplito, bueno... sigamos...
Cualquier diccionario o enciclopedia neutral, y seria, te dirá que ORIGINALMENTE era un palo vertical, MAS ADELANTE (osea tiempo después) se refirió también a palo con travesaño "aka" cruz.
MAS ADELANTE, repito, MAS ADELANTE, o hay alguno que te asegure (con pruebas) que ese más adelante se refiere a antes del s. I.
No te creas que no he leido, que no he investigado, si que lo he hecho y verás pues que siempre leo lo que anoté arriba: ORIGINALMENTE vs MAS ADELANTE.
:???:
SinPecadoConcebido
05/05/2008, 06:14
Lo que señalamos los testigos de Jehová basados en al evidencia histórica es que el método de ejecución utilizado por los romanos en un principio implicaba la utilización de un solo palo o madero en posición vertical. Tambien vemos que con el tiempo el instrumento se diversifico, se cambio y se le coloco por ejemplo un travesaño. Pero que esto fue posterior a la muerte de Jesús. En parte el hecho que se halla comenzado a utilizar otros tipos de instrumentos debe haber sido una de las cosas que le permitió a Constantino hacer creer a todo el mundo que Jesús murió en un palo con un travesaño. Lo que permitió que siguieran utilizando este símbolo pagana en su adoración.
Es muy importante que lean esta informacion donde se explica que la WT se ha inventado esto de Constantino para seguir con su rebeldia contra el verdadero instrumento en que murio Jesus solo para llevar la contra a la ICAR.
Seudo–Bernabé (escribió en 70-79 D.C. o cerca del 130-135)
(1) “Entonces aprende cabalmente, hijo del amor, concerniente a todas las cosas, porque Abraham, quien primero circuncidó, lo hizo vislumbrando espiritualmente a Jesús, y había recibido las doctrinas de las tres letras. Porque esta (es decir Génesis 14:14; 17:23) dice: “Y oyó Abram que su pariente estaba prisionero, y armó sus criados, los nacidos en su casa, trescientos dieciocho,” [en griego, TIH]. ¿Cuál, fue entonces el conocimiento que se le dio a él? Nótese que [en el original en griego] él menciona los dieciocho primero, y después de una pausa el trescientos. El dieciocho es I (=10) y H (=8), usted tiene a Jesús (IH son las primeras dos letras de Iésous, “Jesús”), y como la cruz (ho stauros) era para expresar la gracia [de nuestra redención] como la letra T (=300) él dice “y trescientos”. De este modo él indica a Jesús en las dos letras y la cruz (ton stauron) en la otra.” (Bernabé 9:7-8).
(2) “Aquí usted tiene de nuevo una reproducción de la cruz, y de Él, quién iba a ser crucificado... en Moisés, (es decir Éxodo 17:8-12), cuando Israel fue atacada por los extranjeros... el Espíritu habló al corazón de Moisés, que él debería hacerse en una figura de la cruz (tupon stauron), y de Aquél quien sufriría después porque, él dice, a menos que ellos pusieran su confianza en él, ellos sufrirán guerras para siempre. Moisés por consiguiente colocó unas armas sobre otras en medio de la colina, y se paró sobre ella, para así estar más alto que todo el pueblo, y él extendió sus brazos (exeteinen tas kheiras) y así Israel prevalecía; mas cuando él bajaba sus manos comenzaban a perder.” (Bernabé 12:1-2).
(3) “Y de nuevo él [el Espíritu] dice en otro Profeta (es decir Isaías 65:2), “Extendí mis manos (exepetasa tas kheiras) todo el día a pueblo rebelde, el cual anda por camino no bueno, en pos de sus pensamientos.” De nuevo Moisés hace un símbolo de Jesús (tupon tou Iésou)”. (Bernabé 12:4-5).
Justino Mártir (escribió en el 148-161 D.C.)
(4) “Cómo el Cristo después de su nacimiento quedó oculto de otros hombres hasta que él creció y se hizo adulto, como también sucedió, escuchen las predicciones que se refieren a esto. Esto se describe: “Porque un niño nos es nacido, hijo nos es dado; y el principado sobre su hombro” testifica el poder del stauros, que cuando fue crucificó él tomó sobre sus hombros, como se mostrará más claramente según el argumento proceda. De nuevo el mismo profeta Isaías, inspirado por el Espíritu profético, dijo: “Extendí mis manos todo el día a pueblo rebelde, el cual anda por camino no bueno.”... Pero Jesucristo extendió sus manos cuando él fue crucificado por los judíos, quienes lo contradijeron y negaron que él era Cristo”. (1ª Apología, 35).
(5) “Pero en ningún caso, incluso ni siquiera en esos llamados los hijos de Júpiter, contrahicieron el ser crucificado; si bien ellos no las entendían, porque todas las cosas nombradas fueron puestas simbólicamente. Y esto, como el profeta lo predijo, la cruz (stauros) es el símbolo más grande de Su poder y reinado; como también se demuestra por las cosas que se clasifican bajo nuestra observaciones. Consideren todas las cosas en el mundo, ya sea sin ésta forma ellas pudieran administrarse o podrían tenerse en cualquier comunidad. Puesto que el mar no se cruza, salve con un trofeo que se le llama una vela y se guarda bien en la nave; y la tierra no se ara sin ella: los enterradores y forjadores no hacen su trabajo, exceptúe con herramientas que tienen esta forma. Y la forma humana no difiere de esas de los animales irracionales en nada sólo en que está derecha y tiene manos que se extienden, llevan sobre el rostro que se amplifica desde la frente lo que se llama nariz, a través de la cual respiran las criaturas vivientes; y esto no muestra ninguna otra forma sino la de la cruz únicamente (stauros). (1ª Apología, 55).
(6) “En la discusión sobre la naturaleza del Hijo de Dios, Timeo de Platón, cuando él dice: “Él lo puso como una cruz en el universo”, similarmente esto se tomó prestado de Moisés. Porque está grabado en las escrituras de Moisés que... Moisés, por inspiración e influencia de Dios, tomó bronce, y lo hizo en la figura de una cruz stauros... Cosas que Platón leyéndolas, no las entendía con precisión, no percibiendo que era un símbolo de la cruz, pero tomándolo y asentándolo en forma de cruz, él dijo que el poder al lado del primer Dios se asentó en forma de cruz en el universo. (1ª Apología, 60).
(7) “El propio Moisés oró a Dios, mientras extendía ambos brazos por ayuda. Ahora, Hur y Aarón sustentaban sus manos, hasta que se puso el sol, para que él no se cansarse y las dejase caer a sus costados. Porque, si él dejaba de mostrar cualquier parte de esta señal que era una reproducción de la cruz, el pueblo perdía, como está registrado en las escrituras de Moisés; pero si él permanecía en esta forma, Amalec proporcionalmente era derrotado, y él quién prevalecía prevaleció por la cruz. No fue porque Moisés oró para que el pueblo se fortaleciera, sino porque, mientras uno que llevaba el nombre de Jesús (Josué) estaba en vanguardia de la batalla, él mismo hizo la señal de la cruz.” (Diálogo Con Trifón, 90).
(8) “Y Dios a través de Moisés muestra de otro modo el poderío del misterio de la cruz [stauros], cuando Él dijo la bendición con la cual bendijo a José (es decir Deuteronomio 33:13, 17): ‘Y sobre la frente de aquel que es príncipe entre sus hermanos. Como el primogénito de su toro, es su gloria Y sus astas como astas de búfalo; Con ellos acorneará los pueblos juntos hasta los fines de la tierra’. Ahora, nadie puede decir o probar que las astas [cuernos] de un búfalo representan cualquier otra cosa o figura sino el símbolo de la cruz. Pues se coloca un madero en posición vertical, del cual se levanta el extremo más elevado en un cuerno, cuando se le encaja el otro madero, y los extremos aparecen en ambos lados como cuernos unidos al primer cuerno. La parte que se conecta que está en el centro, donde se suspende aquellos que son crucificados, también sobresale como un asta; y se parece a un asta acoyuntada y conectada con las otras astas.” (Diálogo, 91)
SinPecadoConcebido
05/05/2008, 06:17
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Ireneo (escribió en 177-200 D.C.)
(9) “Así por la obediencia, Él obedeció hasta la muerte, y muerte de cruz, Él deshizo la antigua forjada desobediencia en el madero. Y siendo que Él es la Palabra del Dios Todopoderoso, que invisiblemente satura toda la creación, y abarca su longitud, anchura, altura, y profundidad (es decir Efesios 3:17, 18), porque por la Palabra de Dios todo se administra del mismo modo el Hijo de Dios fue crucificado en estas cuádruples dimensiones impresas en la forma de una cruz en el universo.” (Demostración de la Predicación Apostólica, 34).
(10) “... y Él nos libra también de Amalec al extender sus manos” (Ibíd., 36).
(11) “Pero las palabras cuyo principado es sobre sus hombros significan alegóricamente la cruz, la que él sostuvo sobre su espalda cuando él fue crucificado.” (Ibíd., 56).
(12) “Y de nuevo, concerniente a Su cruz, Isaías dice: ‘Extendí mis manos todo el día a pueblo rebelde, el cual anda por camino no bueno, en pos de sus pensamientos’ ya que esto es una señal de la cruz.” (Ibíd. 79).
Tertuliano (escribió entre el 190-220 D.C.)
(13) “Ustedes colocan los cristianos en cruces (crucibus) y estacas (stipitibus): ¿qué imagen no se forma de la arcilla en el primer caso, puesta en una cruz y estaca (cruci et stipiti)? Sobre el patíbulo se consagra primero el cuerpo de su dios.” (Apología, 12.3)
(14) “Claro ningún rinoceronte de una sola asta [cuerno] está señalado allí, ni tampoco ningún minotauro de dos astas. Sino que Cristo fue significado con: ‘el toro’, por causa de Su doble carácter, para algunos feroz, como juez; para otros manso, como Salvador; cuyos ‘cuernos’ habían de ser las extremidades de la cruz. Pero incluso en el atracadero (antenna), qué es parte de una cruz (quae crucis pars est), éste es el nombre como las extremidades se le llaman; mientras el poste central del mástil es el ‘unicornio’viene siendo el poste derechodel medio (medius stipitis palus) ” (Una Respuesta a los judíos, Capítulo 10; y Contra Marción, Libro 3, Capítulo 18. 3-4)
(15) “Pero, para regresar a Moisés ahora, por qué, me pregunto, ¿él estrictamente en el momento cuando Josué estaba luchando contra Amalec, oró sentado y extendió las manos (expansis manibus)?, ...a excepción de que allí,... la figura de la cruz también era necesaria...” (Ibíd. 3.18.6 )
(16) “Ahora la letra griega TAU en nuestra propia letra es una T y es la misma forma de la cruz (crucis)” (Contra Marción, Libro 3, Capítulo 22)
(17) “Si usted quiere ser discípulo del Señor, usted debe tomar su cruz y seguir al Señor, es decir, usted debe tomar sus aprietos y sus torturas o por lo menos su cuerpo, qué es como una cruz” (De Idolatria, 12).
Minucio Félix (escribió alrededor del 200 D.C.)
(18) “Las cruces, es más, nosotros ni les rendimos adoración ni las deseamos. De hecho, usted quién venera dioses de madera, adoran cruces de madera quizás como las partes de sus dioses. Porque sus propios estandartes, así como sus banderines; y las banderas de su campamento, ¿qué cosas son sino cruces pulidas y adornadas? Sus trofeos victoriosos no sólo imitan la apariencia de una simple cruz (simplicis crucis), sino también de un hombre pegado en ellas. Nosotros vemos la señal de una cruz, naturalmente, en una nave cuando va navegando con sus velas, cuando se desliza adelante con los remos extendidos; y cuando un yugo (iugum) militar se alza, es la señal de una cruz; y cuando un hombre adora a Dios con una mente pura, con los brazos extendidos (homo porrectis manibus). Así la señal de la cruz se sostiene por una razón natural, o su propia religión se forma por causa de ella.” (Octavio, Capítulo 29.6)
Clemente de Alejandría (vivió cerca del 150-215 D.C.)
(19) “El mismo hombre quien... estaba restringido por la corrupción, fue mostrado siendo libre nuevamente, a través de sus manos extendidas” (Exhortación a los griegos, 11).
Fírmico (escribió en 346 D.C.)
(20) “¿Cuáles son esos cuernos que él alardea que posee? ...Los cuernos no significan otra cosa sino la venerable señal de la cruz. Por un “cuerno” de esta señal, el que es alargado y vertical, el universo se sostiene y a la tierra sostuvo apresuradamente; y por la juntura de los dos cuernos qué van hacia los lados el Este está emocionado y el Oeste apoyado... Usted, O Cristo, con tus brazos extendidos apoyas el universo y la tierra y el reino de los cielos... Para conquistar Amalec, Moisés, extendió hacia afuera sus brazos e imitado estos cuernos.” (Error de las religiones profanas, 21.3-6).
SinPecadoConcebido
05/05/2008, 06:18
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Rufino (escribió cerca del 404 D.C.)
(21) “Estas palabras, la altura y anchura y profundidad, son una descripción de la cruz. La porción de ella qué está fijada en la tierra él llamó la profundidad. Por altura él quiso decir la parte que se estira sobre la tierra y va hacia arriba, por la anchura las partes que se extienden hacia fuera a la mano derecha y la izquierda... Su [Cristo] las manos extendidas, es más, según el profeta inspirado, él las mantuvo así a lo largo de todo el día hacia el pueblo que estaba sobre la tierra, testificándoles a los incrédulos y dando la bienvenida a los creyentes.” (El Credo de los Apóstoles, 14)
Jerónimo (vivió en 347-420 D.C.)
(22) “ ‘Extendí mis manos todo el día a pueblo rebelde, el cual anda por camino no bueno.’ Las manos del Señor levantadas hacia el cielo no estaban rogando por ayuda, sino que estaban albergándonos, sus criaturas miserables.” (Homilía, 68).
(23) “¿Qué es lo que dice el indignado? ‘Podía esto ser vendido por más de trescientos denarios’, porque él, quién sería ungido con este perfume se le crucificó. Nosotros leemos en Génesis que el arca cual Noé construyó era de trescientos codos la longitud del arca, de cincuenta codos su anchura, y de treinta codos su altura. Noten la importancia mística de los números... El trescientos contiene el símbolo de la crucifixión. La letra T es la señal para trescientos.” (Homilía, 84).
Agustín (escribió en el 412-414 D.C.)
(24) “Así, ‘que, arraigados y cimentado en amor, seáis plenamente capaces de comprender con todos los santos cuál sea la anchura y la longitud, la profundidad y la altura’, es decir, la cruz del Señor. Su anchura es simbolizada por la viga transversal en donde las manos se extienden; la longitud desde la tierra el poste que es donde el cuerpo entero desde las manos hacia abajo se ata; la altura, desde el poste hacia la cima lo que está cercano a la cabeza; la profundidad es la parte que está oculta, enterrada en la tierra.” (De Doctrina Cristiana, 2.41).
(25) “La figura de la cruz se presenta en este misterio. Él, quién murió, fue por qué él mismo lo dispuso, y murió cuando él mismo lo dispuso. No fue sin razón, por qué él escogió éste tipo de muerte, ni él la hubiese escogido, excepto porque en ella Él se destacó como el amo de esta anchura, longitud, altura y profundidad. Ya que, hay anchura en el travesaño el cual se amarra arriba; esto se refiere a las buenas obras porque las manos se extienden allí. Hay longitud en la parte visible de la viga que se extiende hacia abajo a la tierra... La altura está en esa parte de la cruz que se extiende desde el travesaño hacia arriba, y se deja sobresalir para que apunte hacia arriba, es decir, desde la cabeza de los crucificados... Y ahora, verdaderamente, la parte de la viga que no se ve, cual es la que se entierra y se esconde, desde donde se levanta todo hacia arriba, significa la profundidad de la gracia que nos es dada gratuitamente.” (Epístola, 26).
SinPecadoConcebido
05/05/2008, 06:20
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Ejemplos como éstos muestran que la tradición de la cruz no fue una invención en los tiempos de Constantino, como es sugerido por la Sociedad WT. Los cristianos de tiempos tan temprano como el del autor Bernabé, aplicaron un depósito de interpretaciones del Antiguo Testamento y la tipología, describiendo al stauros de Jesús como uno con travesaño. El hecho es que la cruz, es de una forma básica por naturaleza y la tecnología humana facilita el uso místico de la simbología cruciforme unido al descubrimiento de esta forma en todo nuestro mundo cotidiano. Es importante recordar que estas tradiciones no empezaron buscando significados debido a su forma de crux simplex; desde el principio, era la crux compacta (después, crux immissa en particular con énfasis en las cuatro partes) la que correspondió motivada por el Antiguo Testamento vía la exégesis de la tradición midráshica a la cruz de Jesús.
SinPecadoConcebido
05/05/2008, 06:22
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Podemos complementar estas referencias de las fuentes “ortodoxas” con las declaraciones siguientes derivadas de los seudo-epígrafes y las escrituras apócrifas de ese período:
Oda de Salomón (de los finales del primer siglo hasta principio del segundo siglo D.C.)
(29) “Extendí mis manos para santificar a mi Amo, Pues la extensión de mis manos es su signo: Y mi expansión es como el árbol recto (o cruz).” (Oda 27:1-3).
(30) “Extendí mis manos hacia mi Amo: y hasta el Altísimo elevé mi voz.” (Oda 37:1).
(31) “Extendí mis manos y las acerqué a mi Amo, Porque la extensión de mis manos es Su signo: Mi expansión es el árbol extendido, el cuál estaba levantado en el camino del Justo. (Oda 42:1-2).
Oráculos Sibilinos (segundo siglo D.C.)
(32) “O madero, O debes ser bendito, en el cual Dios fue extendido; la tierra no te retendrá, sino que verás el cielo como tu hogar cuando tu ojo ardiente, O Dios, destelle como el relámpago.” (SibOr 6.26-28).
(33) “Moisés lo prefiguró (es decir a Jesús), extendiendo sus brazos santos, conquistando a Amalec por fe para que el pueblo pudiese conocer que él es elegido y precioso con Dios su padre.” (SibOr 8.251-253).
(34) “Él extenderá sus manos y medirá el mundo entero... entonces, primero, el Señor claramente se le mostró a los suyos, en su carne como él era antes, y él mostrará en las manos en los pies cuatro marcas hechas a sus extremidades, al este y oeste al sur y el norte.” (SibOr 8.302, 318-321)
Hechos de Pedro (a finales del segundo siglo D.C.)
(35) “Porque usted debe venir a la cruz de Cristo, quien es la Palabra extendida... Para que la Palabra sea este árbol erguido en donde estoy crucificado; pero el sonido es el travesaño, la naturaleza del hombre; y los clavos que sostienen el travesaño a la parte alta en el medio está la conversión (o el punto de retorno) y el arrepentimiento del hombre” (38).
Hechos de Andrés (tercer siglo D.C.)
(36) “¡Vitoreada, o cruz (ho staure), ciertamente regocíjate! ...Y una parte de ti se extiende hasta el cielo para que puedas señalar al verbo celestial, la cabeza de todas las cosas. Otra parte de ti se extiende hacia la derecha e izquierda (to de sou héplótai dexiai kai aristerai) para que puedas poner en vuelo al temeroso y al poder hostil y atraigas al cosmos a la unidad. Y otra parte de ti es fija en la tierra, arraigada en las profundidades (14:3-11).
SinPecadoConcebido
05/05/2008, 06:24
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Es impactante ver qué ni una sola vez un escritor cristiano buscó en el Antiguo Testamento un paralelo o algún simbolismo de la vida real para representar la crux simplex, o que hallara algún significado místico en la letra Iota en lugar de la Tau como una señal del stauros. Siendo que esta práctica vienen desde lo comienzos del segundo siglo D.C., a más tardar, claramente no se debe a la influencia por Constantino siglos después (quién, a propósito promovió una cruz Chi, derivada de la primera letra en Khristos). La evidencia de Bernabé también sugiere que la especulación sobre la cruz viene desde el tiempo de la composición de las narrativas de la Pasión de los mismos evangelios, en cuanto a JD Crossan y Helmut Koester estos muestran, que Bernabé conserva a menudo un uso de las tradiciones exegéticas del Antiguo Testamento en una forma más primitiva que las de los ya pulidos evangelios. Si no hubiese nada más, la temprana evidencia de Bernabé y Justino Mártir demuestran todavía de nuevo que stauros efectivamente sí se refirió a una crux compacta con travesaño. Hasta donde yo puedo decir, la Sociedad sólo una vez en la vida ha discutido sobre el valor de la evidencia patrística. En la revista ¡Despertad! del 8 de abril de 1977 dice:
Pero, ¿no afirman los escritores del principio de la era común que Jesús murió en una cruz? Por ejemplo, el mártir Justino (114-167 E.C.) al describir la clase de madero sobre el cual él creyó que Jesús murió, dijo: “Pues se coloca un madero en posición vertical, del cual se levanta el extremo más elevado en un cuerno, cuando se le encaja el otro madero, y los extremos aparecen en ambos lados como cuernos unidos al primer cuerno.” Esto indica que Justino mismo creyó que Jesús murió en una cruz.
Pero, Justino no fue inspirado por Dios, como lo fueron los escritores de la Biblia. Nació más de ochenta años después de la muerte de Jesús, y no fue testigo ocular de ese evento. Se cree que al describir la “cruz,” Justino siguió un escrito anterior que se llama la “Carta de Bernabé.” En esta carta no bíblica se afirma que la Biblia describe a Abrahán circuncidando a trescientos dieciocho hombres de su casa. Entonces deriva significado especial de la cifra para 318 que se expresa en letras griegas, a saber, IHT. El escritor de esta obra apócrifa declara que IH representa las primeras dos letras de “Jesús” en griego. Se considera que la T tiene la misma forma del madero en que Jesús murió.
Respecto a este pasaje, la Cyclopædia de M’Clintock y Strong declara: “Evidentemente el escritor no estaba familiarizado con las Escrituras Hebreas, y [además] ha cometido el disparate de suponer que Abrahán haya conocido el alfabeto griego varios siglos antes que existiera.” Un traductor que vertió esta “Carta de Bernabé” al inglés señala que contiene “numerosas inexactitudes,” “interpretaciones absurdas e insignificantes de las Escrituras,” y “muchas jactancias necias de parte del escritor de tener conocimiento superior.” ¿Confiaría usted en un escritor de esta índole, o en personas que lo siguieran, para que suministraran información exacta acerca del madero en que Jesús murió? (Págs. 27-8)
SinPecadoConcebido
05/05/2008, 06:28
Continua.....
La principal objeción aquí es que Justino Mártir y el autor de Bernabé, “no fueron inspirados por Dios,” y gran parte de la discusión se basa en atacar la credibilidad de Bernabé. Siendo que la inspiración no es un criterio objetivo que pueda evaluarse críticamente, realmente no tiene ningún sentido estar evaluando la exactitud histórica y el mérito lingüístico de ciertas escrituras. Quizás podría tener algún peso sugestivo para una persona quien cree qué la Biblia tiene errores, pero de nuevo, siendo que la discusión se trata sobre si Jesús murió en una crux compacta esto no contradice en nada las Escrituras (y de hecho, es muy consistente con ella), inclusive, aún es difícil ver dónde ese argumento tiene algún valor subjetivo. De hecho, la WT no tiene ningún problema citando los historiadores sin “inspiración” como a Tácito y Josefo para poder demostrar la exactitud bíblica (véase: ¿Es la Biblia Realmente la Palabra de Dios?, 1969, Págs.119-120; Razonamiento..., Págs. 206-207; El Hombre más Grande..., en la introducción, Págs. 2-3). En el artículo “Beneficiándose de la Historia” publicado en la revista ¡Despertad! del 22 de julio de 1974, de hecho, admiten que es engañoso rechazar evidencia pertinente, simplemente “Debido a las inseguridades relacionadas con parte del material presentado por los escritores antiguos”. De hecho, el autor continúa diciendo que: “aun cuando es obvio que los escritos antiguos están llenos de prejuicios y lealtades personales, cierto material descriptivo y evidencia circunstancial pueden ser correctos y muy valiosos. En vez de echar toda la historia a un lado como inútil, uno tiene que desarrollar esa importante cualidad -- discernimiento.” (Págs. 24-25).
Además, apenas existe alguna evidencia que pueda sugerir una dependencia literaria entre las obras apologéticas de Bernabé y Justino. Aunque algunos de los tipos mencionados por el autor de Bernabé y Justino son los mismos, los dos discutidos por la Sociedad WT (el “cuerno” y la tipología de la “circuncisión”) son únicos en su clase en lo que respecta a sus autores. Cuando se compara con las narraciones en los evangelios, está claro que estos escritores estaban trabajando con un depósito de tradiciones exegéticas e independientemente usadas de forma similar, y ocasionalmente de diferentes maneras. De igual forma, la Sociedad rechaza los méritos de las evidencias patrísticas porque consiste de muchas interpretaciones “necias” topológicas. Pero esto es una crítica injusta. La tipología era un elemento vital del espíritu del tiempo que caracterizó la época primitiva de la cristiandad y se utilizó libremente en el primer siglo por los escritores cristianos (vea a Gálatas 4:21-26; 1ª Pedro 3:20-21; 1ª Clemente 12:7-8), y no era algo insólito, para nada, que los cristianos examinaran el Antiguo Testamento buscando referencias proféticas sobre la cruz así como ellos lo hicieron para casi todos los otros aspectos de la vida de Jesús. Igualmente es bastante raro que la Sociedad criticara a Bernabé por interpretar las Escrituras de esta manera siendo que históricamente ellos siempre han hecho uso excesivo de tipología de una forma que es todavía aun más arbitraria. Lo que la Sociedad nunca nos ha proporcionado es una explicación de por qué los cristianos desde tan temprano como los años 130 se convencieron totalmente que Jesús murió en una crux compacta. ¿Si ésta es una tradición falsa, cómo ésta entró tan poco después de la existencia la composición de los evangelios? ¿Si el evangelio de Juan fue escrito en los años noventa, como así la Sociedad lo cree, cómo es que entonces en menos de 40 años la palabra stauros se usó con referencia clara a una cruz con un travesaño? ¿El significado cambió de repente después de que los evangelios fueron escritos, ó la palabra ya tenía ese significado desde el principio (es decir, desde el primer siglo Antes de Cristo)? Éstas son preguntas que la Sociedad WT preferiría evitar.
El inicio se encuentra desde el post #199. Para quien guste leer y comprender como la WT manipula la historia.
David Perez i Paya
05/05/2008, 14:17
Hola Sinpecadoconcebido!
Gracias por esa exposicion tan completa. Hace falta algo mas que unas frases para abracar el tema de forma mas completa y me agrada que tu te extendieras oportunamente.
Un saludo,
SinPecadoConcebido
06/05/2008, 03:41
Hola Sinpecadoconcebido!
Gracias por esa exposicion tan completa. Hace falta algo mas que unas frases para abracar el tema de forma mas completa y me agrada que tu te extendieras oportunamente.
Un saludo,
Hola David! :wave:
Gracias a usted y a los demas foristas que participan en este tema y se toman la molestia de leer tanta historia. Pero es parte de la cultura del ser humano leer para un desarrollo intelectual.
Me fue necesario extender dicha informacion para una mejor comprension de los hechos veridicos del tipo de muerte que se le dio a Jesus.
Espero que esto le abra los ojos a muchas personas que no tienen idea de la realidad de los hechos historicos y estan llenos de ideas preconcebidas.
Un saludo :yo:
Le pediría el favor que primero mirara lo que ya he expuesto en este tema utilizando las citas que usted ha traído. A partir del mensaje 119 analice dichas citas.
En la revista ¡Despertad! del 8 de abril de 1977 dice:
Pero, ¿no afirman los escritores del principio de la era común que Jesús murió en una cruz? Por ejemplo, el mártir Justino (114-167 E.C.) al describir la clase de madero sobre el cual él creyó que Jesús murió, dijo: “Pues se coloca un madero en posición vertical, del cual se levanta el extremo más elevado en un cuerno, cuando se le encaja el otro madero, y los extremos aparecen en ambos lados como cuernos unidos al primer cuerno.” Esto indica que Justino mismo creyó que Jesús murió en una cruz.
Pero, Justino no fue inspirado por Dios, como lo fueron los escritores de la Biblia. Se nota que ese testimonio de Justino pone rabiosa a la Watch Tower. Si Justino hubiera escrito que Jesús fue clavado a un poste de madera, sin patíbulum o palo transversal, entonces, la WT habría escrito que aunque Justino no fue inspirado por Dios, habría corroborado la tesis de la WT. Pura parcialidad de dicha "organización", no más.
isabelión
02/07/2009, 23:37
Shalom Elihú, es simple revisar la historia de los judíos, ya que los romanos, la verdad se divertían, con esta forma de tortura, en la que inclusive hasta niños pequeños, llegaron a crucificar, lo horrible de esto es a parte de todo el sufrimiento la verguenza, porque para el judío el desnudarse era muy deshonroso. Ahora, si también van a cambiar la Historia de los Judíos, bueno, no se, puede hacer nada, es simple, no van a aceptar que su institución MIENTE.
Shalom, isabelión.
El "problema" que tienen los testigos de Jehová conmigo es que yo me conozco los argumentos de la Watchtower de antemano; que ellos repiten como un papagayo¿ Fuiste testigo de Jehová ? Es que conoces muy bien sus doctrinas, pero tampoco sé si eres creyente de alguna otra religión. Saludos.
Miren este video tan bonito y tan bien argumentado sobre el error watchtoweriano sobre la cruz de Jesucristo :
http://www.youtube.com/watch?v=UqT7CfN-MOk&feature=related
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