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Ver la versión completa : Isaac or Ismael



Exotica
21/01/2008, 15:06
EL padre de la religión Cristiana, Judía e Islámica es Abraham; es el primero que mutila sus genitales y los de su hijo Ishmael como "pacto con Jehová", dicho de otra manera menos disturbadora: circuncision. (Genesis 17:23) Abraham tenia 99 anos, Ishmael tenia 13 anos e Isaac aun no era concevido.

Antes del nacimiento de Ismael dios le promete a Abraham hijos y naciones.(Genesis 15)

A la edad de 85 anos Abraham impregno a la esclava de su esposa, Agar, de tal adultera union nacio Ismael, su primogénito. (Genesis 16)

Cuando Ismael cumple 14 anos, Abraham tiene 100 y Sara 90, nace Isaac. (Recordemos que la menopausia comienza después de los 40 anos, cuando no hay mas óvulos fertiles)

Cuando Isaac es destetado a los 2 anos, Ismael tiene ya 16 anos y jugaba con Isaac; según Sara Ismael se burlaba de Isaac, y con esta excusa le pide a su esposo Abraham que corra a la esclava Agar y a su hijo Ismael. La verdadera razon es que Sara no quería que Ismael recibiera el privilegio de la primogenitura, aun cuando indudablemente el era el primogenito. Abraham corre a Agar y a Ishmael (Genesis 21)

De pronto tenemos a un "varón de dios" muy mandilón (que lo manda su mujer); entiendo el que por su "machismo" no se niegue a tener sexo con Agar ya que la misma esposa se lo pide, y a quien le dan pan y llora? pero de ahí a correr de su propiedad, echarle al desierto sin agua ni víveres, ni comida ni tienda, además de negarle los derechos a su hijo primogénito, eso no es precisamente la imagen de un "buen padre".

Leemos en Deuteronomio 21:15 Si un hombre tuviere dos mujeres, la una amada y la otra aborrecida, y la amada y la aborrecida le hubieren dado hijos, y el hijo primogénito fuere de la aborrecida;

16 en el día que hiciere heredar a sus hijos lo que tuviere, no podrá dar el derecho de primogenitura al hijo de la amada con preferencia al hijo de la aborrecida, que es el primogénito;

17 mas al hijo de la aborrecida reconocerá como primogénito, para darle el doble de lo que correspondiere a cada uno de los demás; porque él es el principio de su vigor, y suyo es el derecho de la primogenitura.
(VRV)

Los Islámicos dicen que los Judíos cambiaron las escrituras para su favor, argumentan también que el hijo a sacrificar no era Isaac sino Ismael, y que los Judíos cambiaron los nombres en la biblia.

Saludos

Eudesc
21/01/2008, 16:19
A ver, perdón, perdón, pero la circuncisión masculina no es una multilación de los genitales. Se puede seguir teniendo relaciones sexuales placenteras e hijos. Como firma de un pacto es un poco agresiva, eso no lo niego. Yahveh se podía haber conformado con una firma (la tau para los analfabetos, que eran todos menos dos o tres escribas) o con el bautismo, como luego predicarían los seguidores de su hijo. Pero ya se sabe que Dios escribe recto con renglones torcidos. La humanidad es una desagradecida por no alabar continuamente a Dios por haber instituido la circuncisión.

Me ha gustado eso de que Abraham "impregnó" a su esclava Agar. Queda fino. Yo hubiera dicho "dejó preñada", mucho más vulgar, incluso zafio. Abraham era un semental, con 85 años a una, con cien a la otra. Un semental desaprovechado. Podía haber empezado a los cuarenta con las esclavas. Vete a saber si no lo hizo y los judíos han falsificado las escrituras.

Lo de Agar, que no debía tener más de dieciséis años, fue un caramelito, literalmente un bombón, que Sara, con más de setenta años, le puso en la boca a Abraham. Con esa edad, Abraham no debía tener mucho miedo al fracaso. O se diría a sí mismo, "Venga, inténtalo, que los cobardes no han escrito la historia". Espero que mi mujer tenga conmigo ese mismo detalle en mi 85 cumpleaños. Una Agar de tez morena saliendo de una gigantesca tarta llena a rebosar de velitas. Casi me lo imagino. Yo lloraría. De emoción y por otras razones que no quiero contar.

Bastante buena la cita del Deuteronomio. Pero no lo suficiente. Ni Agar era la esposa de Abraham ni este la aborrecía, menos aún postergaba a Ismael. El culpable real (¿ibas por ahí?) es el mismo Yahveh que lo había hecho salir de Ur sesenta años antes con la promesa de una tierra que nunca le dio y de una multitud de descendientes que nunca tuvo (en aquellos tiempos tener dos hijos no era para un premio de familia numerosa).

Lo de que dicen los musulmanes que los judíos cambiaron las escrituras es bueno. A matar de risa. El día qu se les acabe el petróleo, los árabes se podrían ganar la vida holgadamente contando chistes de esta clase.

Ya te echaba de menos. :grin:

Salud.

Exotica
21/01/2008, 20:38
La definicion de"mutilar" es cortar una parte del cuerpo:RAE (http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=mutilar)

Por lo tanto, circumsicion es mutilacion genitalia.

Los Judios obsecionados con los penes y las vaginas, por extranos y obscuros motivos deciden cortarse la piel del pene, y convertirlo en tradicion, cuando es una verdadera salvajada!

No podemos culpar a Yaveh de absolutamente nada, porque seria como culpar a Santa Claus por no llevarle juguetes a los ninos de Africa.

Solo muestro otro grandisimo error de la Biblia.

Saludos

josell
21/01/2008, 22:44
A mi me mutilaron cuando me cortaron el cordón umbilical. LOL

La circuncisión es una cirugía útil, como lo es quitarse la apéndice...

Quizá sea una mutilación, pero toda cirugía es una mutilación. Prefiero llamar la circunsición "cirugía", sin más ni menos.

saludos exotica. besos.

Exotica
22/01/2008, 13:17
La circumcision NO ES UTIL, no es necesaria y no existe ninguna razon medica para cortarles el prepucio a los ninos.

La circumcision en bebes es una practica basada en la ignorancia humana = religion .

Es NECESARIO cortar el cordon umbilical, no es NECESARIO ni sano cortar una parte del pene.

Saludos

Eudesc
22/01/2008, 22:52
...
El DRAE por mí puede cantar misa. Si mutilar fuera cortar una parte del cuerpo, así, sin más, cortarse las uñas y el pelo sería mutilarse y tú mientras criticas la Santa Biblia estarías mutilando a tu hijito/a, sin escandalizarte. Para que exista mutilación la parte que se quita ha de ser funcional, aunque sólo sea una funcionalidad estética. ¿Entra en esa categoría el prepucio? Una salvajada similar es la que se practica en nuestros tiempos cuando se agujerean las orejas de las niñas para ponerles pendientes.

Los judíos han legislado algo, no demasiado, sobre los penes, pero que yo sepa en la Bbilbia (en el Talmud, la Tosefta y esa otra gente no sé) no hay nada acerca de las vaginas. Si hay, y mucho, acerca de las relaciones sexuales. Pero los judíos no son demasiado especiales en nada. La circuncisión masculina es anterior a los judíos y abarca muchas culturas diferentes. En buena parte del entorno geográfico judío se ha dado la "circuncisión" femenina (que sí es una verdadera mutilación, tanto si es de clítoris como de labios) pero ellos no la han practicado. Regular las relaciones sexuales en las culturas antiguas, fue tan necesario como es para nosotros regular la violencia, precisamente por eso, porque era una fuente de violencia y desorden. Vivimos en sociedad y si queremos una relativa tranquilidad debe legislarse sobre todo lo que la altera. Pero no en todos los lugares y todoas las épocas son las mismas cosas.

Culpar o no a Yahveh es una cuestión de palabras y definiciones. Si la Biblia atribuye el mandato de la circuncisión a Yahveh, ¿debo echarle la culpa a quién, si no a Yahveh? Desde el punto de vista de un Dios yo puedo considerar la circuncisión un mandato absurdo e inútil (lo mismo pienso del bautismo), pero si me lo planteas desde un punto de vista humano la cosa es muy diferente. Pudieron existir razones culturales (observa que digo culturales, no me limito a decir higiénicas) válidas en su momento para la circuncisión. Es muy fácil que lo que en un momento es una necesidad se convierta más adelante en una costumbre sin sentido.

Yahveh tal y como lo entienden los creyentes no existe, pero tal y como lo entiendo yo sí existe. Yahveh es una de las formas en que se ha manifestado la "fatalidad" a la que estamos sometidos los humanos. La palabra fatalidad tiene que ver con destino, destino aciago más concretamente. Somos juguetes de la naturaleza y la naturaleza nos ha impuesto a Yahveh, que tiene, como todo y todos, parte de bueno y de malo. La religión no ha surgido por una imposición de los dioses, eso seguro, pero tampoco de la mente de unos pocos seres malvados, sino de la naturaleza humana. Yo entiendo la religión como una faceta cultural que rellena un hueco de las necesidades humanas. Si se la elimina ha de sustituírsela por otra. En este sentido doy la razón a los creyentes que nos acusan de sustituir una fe por otra, una religión por otra. Es como cambiar una bicicleta por un automóvil, no es lo mismo, pero sirve para lo mismo.

See you

Exotica
23/01/2008, 20:38
Eusdec
Cuando se cortan las unas no sangran y no duele, igual el cabello, ademas es necesario cortar la unas, sino obstaculizan tus labores diarias, ademas es higiene.

La circumcision es mutilacion genital, durante el procedimiento (mutilacion) cortan entre el 25 al 80 % del prepucio. Los penes circundados disminuyen sensibilidad, y muchos (si no es que todos) no crecen al tamano que crecerian de no haber sido circundados.

Tambien la circumcision afecta el acto sexual con la mujer, no otorga el nivel de placer que un pene normal, ni produce la misma lubricacion. La circunsicion ademas deforma el pene, no solo por las horrendas cicatrices, sino que crece en formas anormales.

Contigo estoy, el perforar las orejas es una salvajada, mas no es mutilacion, porque no se corta una parte, se perfora.



La circuncisión masculina es anterior a los judíos y abarca muchas culturas diferentes. Es verdad.

Tienes razon, la mutilacion genital no es practicada en mujeres judias.


Regular las relaciones sexuales en las culturas antiguas, fue tan necesario como es para nosotros regular la violencia, precisamente por eso, porque era una fuente de violencia y desorden. No estoy de acuerdo. "reglamentar", o mejor dicho, prohibir la sexualidad, o limitarla, lo hicieron antes y lo hacen hoy dia como medida de control de los incautos creyentes. Quieren controlar sus mentes, y lo hacen muy bien.



Yahveh tal y como lo entienden los creyentes no existe, pero tal y como lo entiendo yo sí existe. Por favor, ahora resulta que tu tienes "la verdad"

Te voy a dar la razon, no puedo culpar a dios jehova por la ignorante idea de mutilarles los genitales a los varones, culpo a los hombres y mujeres ignorantes y/o lavados del cerebro que lo siguen practicando.

LA circumsicion deberia de ser prohibida, a menos que sea medicamente necesaria y/o que el varon que quiera tenerla decida por si mismo.

ALrededor del 15% de hombres en el mundo esta circundado. No existen motivos medicos para la circuncision. Si se les corta el prepucio por limpieza, porque no les cortan tambien el ano?

Que tengas un fabuloso dia

Eudesc
24/01/2008, 13:44
Jajaja, siempre me haces igual. Primero argumentas en base a unos conceptos y luego los vas cambiando. Eso tiene un nombre, se llama falacia ad hoc. Ahora introduces el concepto de "sangrar y ser doloroso". Pero ya debías pensar que yo sé que cortar el prepucio es sangriento y doloroso. Pero observa: tú estás en condiciones óptimas de saber que derramar sangre no es doloroso. Así que me tendrás que terminar definiendo mutilar como cortar una parte del cuerpo con dolor, y entonces sobraba citar el DRAE.

Sobre lo que es o no necesario ya he argumentado, pero insisto. Tú no puedes constituirte en juez de lo que es o no necesario. No somos sólo un cuerpo biológico; hay necesidades psicosociales son tan fuertes como las biólogicas e incluso más. Si me dices que no existió un dios que ordenó la circuncisión, hemos de pensar que entonces fue instituidas por humanos. Pues bien, taxativamente, la circuncisión fue una necesidad de algún tipo, física o cultural, para aquellas civilicaciones donde apareció. Ellos no tenían los conocimientos para saber que no era necesaria, le dieron un valor del tipo que fuese y eso la convirtió en necesaria. ¿Sabes la importancia psicosocial que tienen los rituales de paso y las marcas de pertenencia a un grupo social? A nivel religioso todos las culturas han dado siempre un valor social o religioso al dolor y las privaciones. No hay nada más universal que eso. Si no hay dioses -y no los hay- todo eso es humano. Necesidades humanas. Las necesidades se priorizan. A nadie le gusta azotarse, pero si cree que así acabará con una sequía o una peste, el azotarse se convertirá en una necesidad.

No ésta, sino cualquier crítica a las culturas antiguas es absurda. La finalidad de la historia no es criticarlos, sino buscar las razones de por qué lo hicieron. La crítica sólo podemos aplicarla a nuestras condiciones actuales. Si hay algo criticable es eso, que se siga manteniendo la circuncisión.

¿Qué hay de médicamente cierto en lo que dices sobre la circuncisión? Observa la alarma que crea en los países occidentales la circunción femenina y nadie ha dicho nada de la masculina. El prepucio no es una parte especialmente sensible y su necesidad es muy cuestionable. Te agradecería que me citases estudios médicos sobre que frena el crecimiento del pene o lo deforma. Sobre el crecimiento del pene la idea que tengo es justo la contraria. La eliminación del prepucio impide la acumulación de sarro en esa zona, foco de infecciones para el hombre y para la mujer que tiene que aguantarlo. ¿El glande pierde sensibilidad? Algo sí, pero eso no es sino una ventaja contra uno de las dsfunciones viriles más extendidas, la eyaculación precoz. Hay dos problemas asociados al prepucio, no generales pero sí xtendidos. Uno es que puede ser demasiado grande y cerrado; entonces cuando descapulla en ereción estrangula el glande y convierte la relación sexual en dolorosa. El otro es el frenillo, que impide descapullar bien y es igualmente doloroso.

No llego a entender qué tiene que ver el prepucio con la lubricación. En el acto sexual el prepucio se retrotrae y no pinta nada.


No estoy de acuerdo. "reglamentar", o mejor dicho, prohibir la sexualidad, o limitarla, lo hicieron antes y lo hacen hoy dia como medida de control de los incautos creyentes. Quieren controlar sus mentes, y lo hacen muy bien. Excesivamente simplista. En las religiones antiguas no existían los creyentes y las prohibiciones más rigurosas sobre la sexualidad se aplicaban a la casta sacerdotal.

[Yahveh tal y como lo entienden los creyentes no existe, pero tal y como lo entiendo yo sí existe.]
Por favor, ahora resulta que tu tienes "la verdad"
Exótica, lee lo que he marcado en negrita. No tengo la verdad, pero si mi verdad, es decir, tengo mi manera de entender las cosas porque a eso he dedicado una buena parte de las pocas neuronas que la naturaleza me ha concedido.


LA circumsicion deberia de ser prohibida, a menos que sea medicamente necesaria y/o que el varon que quiera tenerla decida por si mismo. Ya empecé diciendo que no considero la circuncisión una mutilación, pero sí una práctica religiosa agresiva. Por tanto estoy de acuerdo. Con eso y con todo lo que tenga que ver con la religión. ¿Acaso la manipulación sicológica que se hace con los niños usando la religión no es más perniciosa que la circuncisión? Como la religión nunca va a ser médicamente necesaria para los niños debería prohibirse su enseñanza a los niños y dejarla sólo para los adultos, como se hace con tantas otras cosas.

Pásalo bien. :-P

Exotica
25/01/2008, 18:22
Eusdec

Primero argumentas en base a unos conceptos y luego los vas cambiando. No cambio los conceptos, utilizo diverso vocabulario para darme a entender.

Circuncision es mutilacion genital, aunque no lo quieras aceptar.

Mira que estas equivocado, porque se puede mutilar cualquier parte del cuerpo sin dolor, se les llama "cirujias" y hasta hace poco tuve una, me extrajeron un disco cervical, y no me dolio durante la "mutilacion", me dolio despues.

No existe ninguna razon medica para circundar bebes.

Critico la circuncision porque es innecesaria, y porque aun se practica.


¿Qué hay de médicamente cierto en lo que dices sobre la circuncisión? En seri no has leido los semanales medicos?
Aqui tienes un link, hay cientos y cientos mas.
http://www.intelihealth.com/IH/ihtIH/E/35320/35323/369061.html?d=dmtHMSContent
http://www.doctorsopposingcircumcision.org/
http://www.fathermag.com/health/circ/circumcision/


No ésta, sino cualquier crítica a las culturas antiguas es absurda A mi no me parece absurdo criticar el genocidio de Sodoma y Gomorra, el genocidio del diluvio, los asesinatos de David, etc, etc.
Critico la cultura cristiana y la cultura biblica.

Absurdo es esto que dices aqui:
El prepucio no es una parte especialmente sensible y su necesidad es muy cuestionable.
Ya te di algunos links, encuentra mas.


Acaso la manipulación sicológica que se hace con los niños usando la religión no es más perniciosa que la circuncisión? No se si sena iguales, o cual sea peor, definitivamente si yo fuera hombre y me hubieran cortado el prepucio estaria furiosa con mis padres.

Aqui encontraras tambien videos de como los bebes sufren cuando les mutilan el parte del pene:
http://www.mothersagainstcirc.org/

Mas:
http://www.huluhae.com/against-the-cut.html

Saludos

yawhara
27/01/2008, 12:21
Eusdec
No cambio los conceptos, utilizo diverso vocabulario para darme a entender.

Circuncision es mutilacion genital, aunque no lo quieras aceptar.

Mira que estas equivocado, porque se puede mutilar cualquier parte del cuerpo sin dolor, se les llama "cirujias" y hasta hace poco tuve una, me extrajeron un disco cervical, y no me dolio durante la "mutilacion", me dolio despues.

No existe ninguna razon medica para circundar bebes.

Critico la circuncision porque es innecesaria, y porque aun se practica.
En seri no has leido los semanales medicos?
Aqui tienes un link, hay cientos y cientos mas.
http://www.intelihealth.com/IH/ihtIH/E/35320/35323/369061.html?d=dmtHMSContent
http://www.doctorsopposingcircumcision.org/
http://www.fathermag.com/health/circ/circumcision/

A mi no me parece absurdo criticar el genocidio de Sodoma y Gomorra, el genocidio del diluvio, los asesinatos de David, etc, etc.
Critico la cultura cristiana y la cultura biblica.

Absurdo es esto que dices aqui: Ya te di algunos links, encuentra mas.

No se si sena iguales, o cual sea peor, definitivamente si yo fuera hombre y me hubieran cortado el prepucio estaria furiosa con mis padres.

Aqui encontraras tambien videos de como los bebes sufren cuando les mutilan el parte del pene:
http://www.mothersagainstcirc.org/

Mas:
http://www.huluhae.com/against-the-cut.html

Saludos


En la antiguedad se usaba como condicion higienica (egipto).. es mucho mas higienico que se haga la circunsicion..(la verdad que no soy hombre,no se si el resto de la piel sirve para algo, o que molestia tendria si se la saca.. no escuche a ningun judio o musulman quejarse de tal rito o de que le falta algo en su pene)

Ciertas investigaciones medicas han llegado a concluir que en el cancer de utero es inexistente en mujeres casadas con personas circuncidadas...y evitar la infeccion del Sida
http://www.consumer.es/web/es/salud/2007/07/24/165384.php

Eudesc
28/01/2008, 07:21
Exótica

No estás cambiando el vocabulario. La palabra mutilación sigue ahí desde el principio. Lo que estás cambiando es la definición de mutilación. Primero nos remites al DRAE y luego la defines de una manera diferente al DRAE, haciendo intervenir las ideas de sangre y dolor. Ahora sigues con la asociación mutilación-dolor. Si te digo que puede haber intervenciones quirúrgicas no mutilantes que dejan insensible una parte del cuerpo, si luego cortamos esa parte sin dolor, ni antes, ni durante ni después, ¿será considerado mutilación por tí o no?

¿No es más útil definir mutilación en base a la funcionalidad del órgano, que no en el dolor que provoca?

Si definimos mutilación como quitar una parte del cuerpo, sea la que sea, la circuncisión es una mutilación, de eso no hay duda. Pero no es ese el uso ordinario de la palabra. Una persona mutilada es la que tiene una funcionalidad reducida o, dicho de otra manera, no puede realizar ciertas funciones porque le falta el órgano adecuado. Según esta manera de verlo (lo diga el DRAE o no me da lo mismo) la circuncisión no es mutilación sexual porque noy hay ningún tipo de disminución o alteración de la función sexual.

Estoy convencido de que nos entendemos, sólo que por hablar de algo nos llevamos la contraria.

Y para llevarme la contraria has citado una serie de problemas sexuales que atribuyes a la circuncisión. Esto ya son algo más que palabras, porque mi argumentación está basada en eso, en la inexistencia de problemas físicos derivados de la circuncisión. Si lo que expones tiene base médica, tienes toda la razón en considerar a la circuncisión una mutilación. ¿La tiene? Para apoyarlo, me das tres links. Veamos. No es esta la manera de argumentar que más me gusta. Igual me podías haber dicho ahí está intenet o ahí están las bibliotecas. Eso no sirve para dar más solidez a tus argumentos que a los míos. Primero se deben citar los datos, luego las referencias de dónde hemos extraído esos datos.

Pero por ser tú he decidido leer esos links.

Voy al primer link. Allí dice que un 80-90 % de niños norteamericanos son circuncidados, sin que esté motivado por necesidad médica ni por creencias religiosas. El 60 % de esas circuncisiones se relizan en los neonatos antes de que salgan del hospital. Extraordinario. Los médicos estadounidenses realizando mutilaciones por puro capricho de los padres. ¿Hacen también esos malinformados médicos la circuncisión femenina cuando los padres lo solicitan? (Recuerda, Exótica, que estamos examinando criterios médicos según un link dado por ti).

¿Has leído laparte titulada "Medical Reasons To Perform Circumcision"? Allí dice que la fimosis infantil puede provocar irritaciones e infecciones que se solucionan con cremas. Vámonos ahora dos mil quinientos años atrás. Compara la higiene de entonces con la actual. Piensa también en las cremas y pomadas que había entonces. Lee ahora lo que dice de la parafimosis. ¿Cómo la resolvían hace tres mil años?

Este artículo, recomendado por tí, trae ventajas e inconvenientes médicos. Tú, para apoyar tu tesis de la mutilación, sólo has mencionado inconvenientes. Veamos ventajas.

Some have suggested that the circumcised penis is easier to keep clean. In fact, no special treatment or care is recommended for those who are uncircumcised.

Es decir, que los no circuncidados sí que necsitamos un control higiénico más estricto de esa parte. Piensa ahora en la higiene de hace tres mil años. Pocos menos que la primera causa de mortalidad infantil.

Más ventajas:

For healthy, normal newborn sons, medical studies suggest that circumcision might decrease the risk of some health problems, including:
Urinary tract infections in the first year of life
Penile cancer
Sexually transmitted diseases
Cervical cancer among female partners
Contracting HIV infection
However, for each of these, the overall impact of circumcision is small, and there are much better ways to prevent these problems than by circumcision.

Observa el comentario final y piensa: ¿Y hace tres mil años? ¿Qué otros métodos mejores había?

Vamos a los inconvenientes. El primero el dolor. Ciertamente la circuncisión no es indolora. Pero ninguna intervención médica lo ha sido hasta el descubrimento de anestésicos. A partir de ellos, a partir de los analgésicos, nuestro concepto de dolor ha cambiado mucho del de los antiguos. El dolor es connatural a nuestra naturaleza. En las sociedades antiguas, si se pensaba que algo era ventajoso, el dolor no era un impedimento para realizarlo. Las guerras con sus legiones de mutilados (ahora sí, verdaderos mutilados) son la evidencia más clara.

Más riesgos:

Estimates regarding the rate of complications of circumcision range from 0.2% to 10%, depending on the quality of the reporting and how a complication is defined. These include scarring, laceration of the penis, bleeding, and inflammation of the urinary opening, and infection. Most are minor and self-limited. However, very rarely, more serious problems follow circumcision, including serious infection, gangrene, partial or total penile loss and even death.

Tú hablabas de secuelas. Aquí se menciona riesgos. O sea, riesgos si se deja el prepucio, riesgos si se corta. ¿Valoramos los riesgos hace tres, dos, mil años atrás o actualmente en sociedades atrasadas de cortarlo o dejarlo?

Y el articulista, ¿qué opina de la circuncisión por motivos religiosos? ¿La cree una mutilacción?

From my reading of the medical evidence, this procedure cannot be endorsed strictly for medical reasons, although there may be good nonmedical reasons (including religious and cultural ones) that promote its popularity. ...
Regardless of the decision parents make about circumcision, they should feel they have made the right one for them and their sons. They may have compelling religious or cultural reasons to have their sons circumcised. However, if circumcision is based primarily on an assumption of medical benefits, it may be time to rethink the issue.

El autor de este artículo recomendado por ti (insisto en esto) que es un médico, dice que médicamente la ciruncisión no tiene justificación, pero no pone ninguna objección a realizar la circuncisión por motivos culturales o religiosos. Eso no suena a que lo considere una mutilación.

El segundo link es extremadamente general. Veo que hay una agrupación de médicos contra la circuncisión. No veo por ningún sitio un artículo que hable de las terribles secuelas de esa mutilación. Alguien habla de la pérdida sensibilidad sexual. ¿Cómo se mide eso? Otro habla del efecto protector del prepucio. Eso nos lleva a lo de siempre, la necesidad. Hoy, con una elevada higiene y medicamentos para cualquier tontería, no se puede mantener que haya ventajas médicas en la circuncisión, en eso estoy de acuerdo. Pero tampoco las hay en la no circuncisión. Volveremos siempre a lo mismo. Los médicos hablan de necesidad o conveniencia médica, yo hablo de necesidad cultural, en general.

En el tercer link no encuentro tampoco apenas nada sobre las secuelas negativas de la circuncisión. Sólo encuentro lo de la disminución de la sensibilidad. Es algo que ya comentaste y que ya sabía.

Esto escribe uno en este link: Child circumcision was designed in an attempt to reduce the sexual appetite by reducing the amount of pleasure sexual stimulation can provide you.

Disminuir el apetito sexual significa disminuir la agresividad, la violencia sexual cuando ese apetito no puede ser saciado. Pensemos en las sociedad antiguas y toda su legislación contra la fornicación y el adulterio: tienen la misma finalidad de reducir la violencia por motivos sexuales. Ya he dicho que menos sensibilidad significa sólo una cosa: coito más largo. ¿Es eso una desventaja?

No, Exótica, no he conseguido leer ningún informe médico que hable de la circuncisión como una mutilación ni de secuelas. Tampoco creo que existan estudios definitivos. Veo mucha controversia en torno a nimiedades.

Deja volar tu imaginación. Imagínate a ti hace tres mil años. Te llamas Séfora. Crees en espíritus maléficos, demonios, trasgos y cosas así. Y crees que la vida de tu hijo corre un serio peligro si no lo circuncidas. Pero también sabes que es doloroso y que si no se hace bien puede tner complicaciones. ¿Lo circuncidas o no? Además, para proteger a tu hijo de esos seres maléficos debes sacrificar un par de animales, y te aseguro que los animales sufrirán mucho más que tu hijo. ¿Harás esos sacrificios o no?

Imagínate ahora hace doscientos cincuenta años. Te llamas Victoria. No crees en brujas ni vampiros, pero los médicos te han dicho que la masturbación puede provocar ceguera, retraso mental y tres horribles desgracias más. Una manera de reducir la masturbación es cortando el prepucio. Los médicos lo aconsejan, no por maldad ingénita en ellos, sino porque así lo creen. ¿Dejarías que ellos circuncidaran a tu hijo? Esta es la razón de origen (dicen) por la que se circuncidan actualmente ingleses y norteamericanos.

Ni la creencia de Séfora ni la de Victoria tienen una base natural. Eran creencias infundadas. Pero eran creencias. Si ahora un médico de su confianza le dice a Exótica que es mejor operar de la fimosis a su hijo, ¿lo permitirás o no? ¿Tendrá Exótica la garantía de que los médicos victorianos se equivocaban, de que los sacerdotes hebreos se equivocaban, pero que su médico actual no se equivoca?

(Me obligan a cortar el post n dos partes)

Eudesc
28/01/2008, 07:24
Criticar las creencias cristianas actuales es una cosa. Sirve para organizar una sociedad tal y como creemos nosostros que debe ser y es necesario porque estamos viviendo en ella y podemos ser sus víctimas. Eso no se da con respecto a las culturas antiguas. No podemos ni criticar ni alabar a Alejandro Magno por lo que hizo, porque no nos afecta. No podemos modificar la historia y por tanto hacer juicios sobre ella es simplemente tiempo perdido. Puedes criticar y enjuiciar las razones de los padres que hacen circuncidar ahora a sus hijos, pero no las razones que tuvo Abraham para hacerlo.
A poco justos que queramos ser, debemos enjuiciar los actos por el entorno cultural de la persona, por sus valores, no por los nuestros. Para juzgar si Abraham, Buda, Jesús o Mahoma fueron un avance o no, debemos contextualizarlos en su época, no en la nuestra. Mahoma hizo una gran reforma social en su tiempo, pero sus seguidores actuales son unos retrógrados. Jesús ya fue un retrógrado en su tiempo, pero sus seguidores son menos fundamentalistas que los musulmanes y los considero menos retrógrados. Yo he vivido en una cutura católica que he considerado siempre represiva, pero la preferiría a la cultura islámica más moderna.

Así, no estoy defendiendo que no deban enjuiciarse las religiones o las ideas actuales, sino a la historia. Es decir, enjuiciar su origen en base a nuestras ideas actuales. ¿Encuentras que es lógico y debe hacerse, enjuiciar a la ICAR actual por el asesinato las matanzas de cátaros, por desmantelar a los templarios o por la persecución de los conversos judíos? Lo que hay que denucniar es lo que sigue haciendo.

La crueldad religiosa es un mito. La crueldad, lo mismo que la superstición, es inherente a la naturaleza humana. No es que, en general, deseemos ser crueles, es que simplemente no nos importa demasiado no serlo. También es inherente a nuestra naturaleza buscar razones que la justifique, cuando se da. Una de las funciones de la religión ha sido esa: justificar la crueldad y la opresión. Eso no es ni bueno ni malo. Simplemente es. Lo que podemos calificar de bueno o malo es que se siga dando.

Salud.

yawhara
28/01/2008, 07:41
Mahoma hizo una gran reforma social en su tiempo, pero sus seguidores actuales son unos retrógrados. Jesús ya fue un retrógrado en su tiempo, pero sus seguidores son menos fundamentalistas que los musulmanes y los considero menos retrógrados. Yo he vivido en una cutura católica que he considerado siempre represiva, pero la preferiría a la cultura islámica más moderna.

jajaaj me ha hecho gracia de que Jesus fue un retrogrado en su tiempo. Yo creia que todo lo contrario, es mas, bastante transgresor," de las tradiciones orales" mas que las escritas...

Todo en la forma en que lo mires y en la cultura con quien convivas.
seguramente muchos musulmanes en el siglo XV -XVI habran pensado lo mismo de la Iglesia catolica, cuando la inquisicion y las expulsiones masivas y expropiaciones y abusos...
La cuestion es como aplican los que interpretan el mensaje escrito. No todos son tan retrogrados, cuando a la mujer se le da la opcion del divorcio en el Islam, y en el cristianismo no y eso En pleno siglo XXI

Emeric
28/01/2008, 08:21
EL padre de la religión Cristiana, Judía e Islámica es Abraham; Entonces, si eso es así, ¿ no sería más adecuado hablar de abrahamismo ?

Emeric
28/01/2008, 08:28
La verdadera razon es que Sara no quería que Ismael recibiera el privilegio de la primogenitura, aun cuando indudablemente el era el primogenito.Ver al respecto mi tema :

"La injusticia de Jehová Dios contra Ismael" http://foros.monografias.com//showthread.php?t=22918&highlight=Ismael

Exotica
28/01/2008, 17:44
Eusdec

Lo que estás cambiando es la definición de mutilación
Ok, quizas no me estoy explicando bien; no pretendo cambiar la definicion de mutilacion, si antes mencione la sangre y el dolor, no era con esa intencion.

Mutilar es cortar una parte del cuerpo y creo que esa definicion es muy clara, de manera que circumcision es mutilacion genitalia.

Pero recordemos que el tema no es mutilacion genitalia, es Ishmael e Isaac.

Las ventajas que menciona el articulo, son solo sugeridas y no comprobadas; en si no hay una razon medica para circundar ninos sanos recien nacidos.

Science Daily en 1999 publico:

"After analysis of almost 40 years of medical research on circumcision, the American Academy of Pediatrics issued new recommendations today (March 1) stating that the benefits are not significant enough for the AAP to recommend circumcision as a routine procedure."
http://www.sciencedaily.com/releases/1999/03/990302063210.htm

Mas del 60% de los babies recien nacidos son circundados en EEUU, en contraste con el 10% a 15% circundados en el mundo. Y no, no hay menos sida en los paises con mas circumcisiones.

Que no has encontrado ningun articulo refiriendose a mutilacion genitalia?Aqui tienes algunos:
http://www.circumcision.org/doctors.htm
http://www.cirp.org/library/general/warren2/
(especialmente "the development and funtion of the prepuce)
http://www.doctorsopposingcircumcision.org/
http://www.mothersagainstcirc.org/
http://www.fathermag.com/health/circ/gmas/

Hay infinidad.


Siempre en cuestiones medicas obtengo mas de un diagnostico y consulto a mas de un medico, lo mismo hago con medicina prescrita.

Soy afortunada de no haber nacido en aquella epoca de Moises, y afortunada de haber nacido en un pais con libertades.

Mi critica es hacia aquellos que hoy dia siguen mutilandoles el pene a sus bebes solo porque "todos lo hacen" (en EEUU) y las bases cuando iniciaron semejante barbarie, son ignorantes y absurdas.

Que tengas un fabuloso dia

Eudesc
30/01/2008, 22:23
"After analysis of almost 40 years of medical research on circumcision, the American Academy of Pediatrics issued new recommendations today (March 1) stating that the benefits are not significant enough for the AAP to recommend circumcision as a routine procedure."
Con esta cita estás repitiendo lo que traje yo.


Pero recordemos que el tema no es mutilacion genitalia, es Ishmael e Isaac.
Excurso sobre la circuncisión cerrado. Por inadecuado y por agotado.

Pués no sé que más contarte sobre Ismael e Isaac, aparte de lo que dije.

¿Te gustan las leyendas? Si quieres, y no te importa que me salga otra vez de tema, te cuento una, con música y todo.

Si no, pues otra vez nos vemos. :grin:

Exotica
31/01/2008, 18:47
Si me gustan las leyendas, y disfruto tu conversacion. Cuentanos la leyenda porfis!

Saludos