:::: 1 Corintios 11:3 y la Trinidad ::::: [Archivo] - Monografias.com - El Centro de Recursos Educativos más amplio de la Red.

PAMPANO

22/01/2008, 00:56

Escrito por Oscar Javier:

La Trinidad es un tema muy extenso, y hemos discutido mucho sobre el en este foro. Pero estudiando la Biblia encontre un texto de los muchos que hay en la Biblia que desmienten esta idea.
Me llamo especialmente la atencion 1 Corintios 11:3, que dice:
"Pero quiero que sepáis que Cristo es la cabeza de todo varón, y el varón es la cabeza de la mujer, y Dios es la cabeza de Cristo."
Mi pregunta es, desde el punto de vista de un Trinitario, ¿por qué no se menciona al espiritu santo en ese pasaje? Me gustaria saber su opinion al respecto, con base en la Biblia, por supuesto.
1 Corintios 11:3 dice que «Dios es la cabeza de Cristo». Pero también dice que Cristo es la cabeza de todo varón, y que el varón (eso es, el marido) es la cabeza de la mujer (eso es, la esposa). Ahora, la Biblia es muy clara en que los hombres y las mujeres son iguales en términos de naturaleza; ambos son completamente humanos, ambos son a la imagen de Dios, y en Cristo ellos son uno (Gén. 1:26-28; Gál. 3:28).

La sumisión femenina, entonces, es una cuestión de función o posición o papel, no de superioridad esencial del hombre sobre la mujer. Referente a Cristo ser la cabeza de todo varón, en el contexto esto también se refiere a un liderazgo funcional, no a una superioridad esencial. Y en un sentido Cristo no es esencialmente superior a los hombres, en vista de que Cristo mismo es hombre, como hemos visto. Por supuesto, en otro sentido Cristo es muy superior a los hombres en esencia, puesto que Cristo también es Dios.

El hecho de que la sumisión de Cristo al Padre a menudo es asumida para probar inferioridad de naturaleza realmente revela algo acerca de nuestra actitud equivocada, pecaminosa hacia la autoridad y la sumisión. Suponemos que cualquiera que está "en la cima" debe estar ahí porque él es algo «mejor». Consideramos la sumisión como una posición indeseable.

Pero las personas de la Trinidad evidentemente no se sienten en esa forma. Cada una de las tres personas se deleita en glorificar a las otras. De esta manera el Hijo quiere ser glorificado por el Padre solamente de manera que él de esta manera pueda traer mas gloria para el Padre (Juan 17:1). El Espíritu Santo viene solamente para el propósito de glorificar al Hijo (Juan 16:14). El Padre exalta al Hijo delante del mundo y llama a todos para que lo honren como Señor, eso es, como Jehová; no obstante, esto trae gloria a Dios el Padre (Fil. 2:9-11). No hay competición por gloria, honra, o poder entre las personas de la Trinidad; si en algo las personas de la Trinidad están trabajando celosamente es en traer gloria de los unos para con los otros.

Platon

22/01/2008, 01:36

dragonfly

22/01/2008, 01:41

Platón, remítete a dar tu opinión sin cambiar el escrito de los demás al citar, por favor... es prudente respetar las intervenciones de cada usuario...
Saludooss

Dragonfly
Moderadora

SinPecadoConcebido

22/01/2008, 05:09

La biblia enseña claramente que hay "pluralidad" en la "Divinidad".

Génesis 1:26 y 27:

"Entonces dijo Dios: ‘Hagamos [aqui habla en plural] al hombre a nuestra [otra vez en plural] imagen, conforme a nuestra semejanza; y señoree en los peces del mar, en las aves de los cielos, en las bestias, en toda la tierra, y en todo animal que se arrastra sobre la tierra.' Y creó Dios al hombre a su imagen."

Aqui podemos ver el pronombre singular (su). En el versículo anterior vimos el verbo en plural (hagamos) y también la palabra en plural (nuestra). Nuestra imagen y nuestra semejanza, y entonces en el versículo 27 la palabra Dios que se utiliza viene del hebreo Elohim que es en (plural). Y establece a su imagen, que es, singular.

Otra prueba mas de que la biblia enseña claramente que hay "pluralidad" en la "Divinidad":

Daniel 7:13, 14:

"Miraba yo en la visión de la noche, y he aquí con las nubes del cielo venía uno como un hijo de hombre, que vino hasta el Anciano de días, y le hicieron acercarse delante de él. Y le fue dado dominio, gloria y reino para que todos los pueblos, naciones y lenguas le sirvieran. Su dominio es dominio eterno, que nunca pasará, y su reino unoque no será destruído."

Algunas versiones en inglés leen, "le adoraran." Otras versiones en inglés y las versiones en español dicen que le sirvieran. La palabra en Hebreo es adoraran. Adoraban al que es llamado Hijo del Hombre. Y este es Jesús. Así que no sólo el Anciano de Días es adorado, vemos que hay alguien más, separado y distinto al Anciano de Días, que según estos dos versículos, es igualmente adorado. Por lo tanto, debe haber pluralidad en la Divinidad. Tiene que haberla, porque sólo el Verdadero Dios Viviente de la Biblia puede ser adorado. Adorar algo o a alguien más sería idolatría.

Emeric

22/01/2008, 05:18

los hombres y las mujeres son iguales en términos de naturaleza; ambos son completamente humanos, ambos son a la imagen de Dios, y en Cristo ellos son uno (Gén. 1:26-28; Gál. 3:28). Cuidado, Pampa : Según Pablo en 1 Cor. 11:7, sólo el varón es imagen de Dios. Para no salirnos del tema de aquí, ver al respecto :

http://foros.monografias.com//showthread.php?t=45404

Oscar Javier

24/01/2008, 16:57

Hay montones de pasajes del N.T. que sólo hablan del Padre y del Hijo sin que eso afecte para nada la doctrina de la Trinidad. En otras palabras, no hay ninguna obligación ni para Pablo ni para ningún otro escritor bíblico de mencionarlos a los tres sistemáticamente. :rolleyes:
Si Dios fuera una Trinidad, deberian mencionarlo a los tres permanentemente. Pero como no lo es, por eso no lo menciona. Ademas, eso no contesta a mi pregunta. ¿Quien es el cabeza del espiritu santo? ¿Y de quien es cabeza dicho espiritu?

Emeric

24/01/2008, 16:59

Si Dios fuera una Trinidad, deberian mencionarlo a los tres permanentemente.¿ Y quién es usted para pronunciar semejante sentencia frente al "Autor" de la Biblia, como dice usted ? :rolleyes:

Oscar Javier

24/01/2008, 17:00

HOLA, simplemente porque ese versiculo no esta hablando acerca de la trinidad sino, de la autoridad en la iglesia como en la sociedad,
si leemos con atencion, los versiculos mas adelante.. podemos tener una mejor idea y observar que se esta disciplinando en la conducta y orden de como debe llevarse a cabo laa actividades tanto el orar, profetizar, en la cena del Señor. etc...
No esta hablando de trinidades, sino autoriades.. espero que sea concluyente...

saludos

Gracias por indicarlo. Si en este ni en ningun otro versiculo de la Biblia se habla de la Trinidad, quiere decir que esta no existe. Ahora bien, si es cierto que se esta hablando de la autoridad en la iglesia, un Trinitario deberia preguntarse: ¿acaso dicho espiritu no tiene autoridad en la iglesia? Si no la tiene, ¿a qué se debe? Y si la tiene, ¿por qué no se dice nada al respecto en 1 Corintios 11:3?

Oscar Javier

24/01/2008, 17:01

¿ Lo ves, Oscar Javier ? :yo:
Ya conteste eso arriba.

Oscar Javier

24/01/2008, 17:02

¿ Y quién es usted para pronunciar semejante sentencia frente al "Autor" de la Biblia, como dice usted ? :rolleyes:
No soy quien lo dice, es la Biblia. He demostrado eso muchas veces, y usted lo sabe.

Oscar Javier

24/01/2008, 17:03

Escrito por Oscar Javier:

El que Pablo no haya mencionado al Espiritu Santo NO altera el concepto de un Dios compuesto, de la misma manera que el nombre de JHWH no aparece en el libro de Ester no vamos a concluir que Yavhé no exista en la Biblia.
Buen intento, pero no termina de contestar mi clara pregunta.

Emeric

24/01/2008, 17:03

Si en este ni en ningun otro versiculo de la Biblia se habla de la Trinidad, quiere decir que esta no existe.Mateo 28:19; 2 Cor. 13:14; Ef.4:4-6, y tantos pasajes más nos muestran a la Trinidad : el Padre, el Hijo, y el Espíritu Santo.

Oscar Javier

24/01/2008, 17:06

Escrito por Oscar Javier:

1 Corintios 11:3 dice que «Dios es la cabeza de Cristo». Pero también dice que Cristo es la cabeza de todo varón, y que el varón (eso es, el marido) es la cabeza de la mujer (eso es, la esposa). Ahora, la Biblia es muy clara en que los hombres y las mujeres son iguales en términos de naturaleza; ambos son completamente humanos, ambos son a la imagen de Dios, y en Cristo ellos son uno (Gén. 1:26-28; Gál. 3:28).

La sumisión femenina, entonces, es una cuestión de función o posición o papel, no de superioridad esencial del hombre sobre la mujer. Referente a Cristo ser la cabeza de todo varón, en el contexto esto también se refiere a un liderazgo funcional, no a una superioridad esencial. Y en un sentido Cristo no es esencialmente superior a los hombres, en vista de que Cristo mismo es hombre, como hemos visto. Por supuesto, en otro sentido Cristo es muy superior a los hombres en esencia, puesto que Cristo también es Dios.

El hecho de que la sumisión de Cristo al Padre a menudo es asumida para probar inferioridad de naturaleza realmente revela algo acerca de nuestra actitud equivocada, pecaminosa hacia la autoridad y la sumisión. Suponemos que cualquiera que está "en la cima" debe estar ahí porque él es algo «mejor». Consideramos la sumisión como una posición indeseable.

Pero las personas de la Trinidad evidentemente no se sienten en esa forma. Cada una de las tres personas se deleita en glorificar a las otras. De esta manera el Hijo quiere ser glorificado por el Padre solamente de manera que él de esta manera pueda traer mas gloria para el Padre (Juan 17:1). El Espíritu Santo viene solamente para el propósito de glorificar al Hijo (Juan 16:14). El Padre exalta al Hijo delante del mundo y llama a todos para que lo honren como Señor, eso es, como Jehová; no obstante, esto trae gloria a Dios el Padre (Fil. 2:9-11). No hay competición por gloria, honra, o poder entre las personas de la Trinidad; si en algo las personas de la Trinidad están trabajando celosamente es en traer gloria de los unos para con los otros.
No olvide usted que el texto es claro cuando dice que "la cabeza de Cristo es Dios". De Dios (Jehová) nunca se dice que tenga cabeza, ni tampoco del espiritu santo se dice que tenga cabeza ni que dicho espiritu sea cabeza de algo o alguien. La cuestion es ¿por qué pasa eso si se supone que los tres son iguales en poder y autoridad? Me sigo preguntando.

Oscar Javier

24/01/2008, 17:07

Mateo 28:19; 2 Cor. 13:14; Ef.4:4-6, y tantos pasajes más nos muestran a la Trinidad : el Padre, el Hijo, y el Espíritu Santo.
Algunos ya estan anexados a la lista de textos que se usan mal para apoyar la Trinidad. Los que no lo estan todavia, los agregare en cuanto pueda.

Oscar Javier

24/01/2008, 17:10

Me parece mas sensata la teologia popular. Dios es Jesus, Maria la mama, el Espiriu Santo el papá.
La gente con su simpleza e inocencia. Le reza a la virgen para que interceda ante Jesus.
Hijo, Mama y Padre despreocupado, Me parece mas razonable que toda esa enredo teologico que los biblistas le copiaro a los egipcios.
.
(Sus deseos son ordenes)
No hay por que generalizar. Yo soy biblista y sin embargo no he copiado a los egipcios la idea de una Trinidad. Y ya se ha visto que la Trinidad no tiene origen en la Biblia sino en Egipto y otras naciones antiguas como usted mismo dijo.

Emeric

24/01/2008, 17:10

Algunos ya estan anexados a la lista de textos que se usan mal para apoyar la Trinidad. Los que no lo estan todavia, los agregare en cuanto pueda.Eso de "que se usan mal" suena a dictadura atalayista ... Sería usted más honesto si dijera "que son interpretados de otra manera".

Oscar Javier

24/01/2008, 17:12

Oscar Javier

24/01/2008, 17:16

Agradezco a todos los que han participado hasta ahora, pero les recuerdo las preguntas que hice anteriormente y que hasta ahora no han sido contestadas. (Las he resaltado en negrilla, para mayor facilidad). Me interesa especialmente la de la segunda cita:

La Trinidad es un tema muy extenso, y hemos discutido mucho sobre el en este foro. Pero estudiando la Biblia encontre un texto de los muchos que hay en la Biblia que desmienten esta idea.

Me llamo especialmente la atencion 1 Corintios 11:3, que dice:
"Pero quiero que sepáis que Cristo es la cabeza de todo varón, y el varón es la cabeza de la mujer, y Dios es la cabeza de Cristo."

Mi pregunta es, desde el punto de vista de un Trinitario, ¿por qué no se menciona al espiritu santo en ese pasaje? Me gustaria saber su opinion al respecto, con base en la Biblia, por supuesto.

Por otro lado, vemos que se dice en este texto que Dios es el cabeza de Cristo, pero ¿quien viene siendo el cabeza del espiritu santo? ¿O de quien viene siendo cabeza el espiritu santo? Me pregunto hace años. Si alguien pudiera aclararme esto. Le estaria agradecido.

Oscar Javier

24/01/2008, 17:17

Eso de "que se usan mal" suena a dictadura atalayista ... Sería usted más honesto si dijera "que son interpretados de otra manera".
Cualquier persona que estudie la Biblia sin ideas preconcebidas puede darse cuenta facilmente de que esos textos si se usan mal.

Emeric

24/01/2008, 17:17

Me interesa especialmente la de la segunda cita:Pregúntale a Jehová ... El te lo explicará mejor que nadie ... :biggrin:

SinPecadoConcebido

28/01/2008, 03:50

. Me interesa especialmente la de la segunda cita:
Amigo se me hace que nunca lees las contraportadas (trasera) de las Atalayas.

Pero para mayores informes dice:

Aceptaria usted una visita?

Aun en este mundo turbulento, el conocimiento biblico exacto acerca de Dios, su Reino y su maravilloso proposito para la humanidad puede hacerle "feliz". Si desea mas informacion o recibir en su hogar clases biblicas gratuitas, sirvase escribir a la Torre dela Viegia, A.R. Apartado Postal 896, 06002 Mexico ,D.F.

Nadie mejor que ellos podran responder a tus dudas de la mejor manera que a ti te place escuchar. Respuestas exclusivas para TJ. Edicion Limitada.

PAMPANO

28/01/2008, 14:05

Escrito por Oscar Javier:

No olvide usted que el texto es claro cuando dice que "la cabeza de Cristo es Dios". De Dios (Jehová) nunca se dice que tenga cabeza, ni tampoco del espiritu santo se dice que tenga cabeza ni que dicho espiritu sea cabeza de algo o alguien. La cuestio ¿por qué pasa eso si se supone que los tres son iguales en poder y autoridad? Me sigo preguntando.
Yo también me pregunto a veces porque la traduccion del nuevo mundo dice en Hebreos 1:8 “Pero respecto al Hijo: Dios es tu trono para siempre jamás”.

Puesto que esta traduccion en nada los favorece ya que equivale a reconocer que Cristo en más que Dios, pues resultaría que el Hijo está sentado encima del Padre. En conclusion sí Jehová es la cabeza de Cristo, el Dios Todopoderoso es el trono de Cristo según la Watchtower.

Emeric

28/01/2008, 14:26

De todos modos el hecho de que Dios sea la cabeza de Cristo prueba, precisamente, que Cristo tiene la mente de Dios ya que la mente está en la cabeza. :biggrin:

Y la misma "b"iblia neoarriana así lo dice en 1 Cor. 2:16 :

"Porque ¿ quién ha llegado a conocer LA MENTE de JEHOVá, para que le instruya ? Pero nosotros sí tenemos LA MENTE de CRISTO". :bounce:

La mente de Jehová = la mente de Cristo. :biggrin:

Jorhta

28/01/2008, 14:34

Escrito por Oscar Javier:

Yo también me pregunto a veces porque la traduccion del nuevo mundo dice en Hebreos 1:8 “Pero respecto al Hijo: Dios es tu trono para siempre jamás”.

Puesto que esta traduccion en nada los favorece ya que equivale a reconocer que Cristo en más que Dios, pues resultaría que el Hijo está sentado encima del Padre. En conclusión sí Jehová es la cabeza de Cristo, el Dios Todopoderoso es el trono de Cristo según la Watchtower.
Jesús prometió a un grupo de sus seguidores sentarse con él en su trono, tal como su Padre le permitió sentarse con Él en su trono (Revelación 3:21). Este trono no es una silla literal, mas bien indica que la persona que sienta allí recibe su poder o autoridad de Dios y que ejerce funciones de Rey.
Los que ejercerán como reyes son simbolizados en Revelación como un grupo de 24 ancianos que tienen sus "tronos" alrededor del "trono" del Padre. La cabeza de estos es Jesús por que él les dirige, y ellos le obedecen como su esposo.
A su vez Jesús recibe su poder y autoridad de parte de su Padre y Dios, quien le dio el nombre que esta sobre todo otro nombre, por eso se puede decir que el "trono" de él es el Dios Todopoderoso. Y Jesús obedece estrictamente lo que le manda su Padre, por eso se puede decir que el Padre es la cabeza de Jesús.

Emeric

28/01/2008, 14:35

A su vez Jesús recibe su poder y autoridad de parte de su Padre y Dios, quien le dio el nombre que esta sobre todo otro nombre,.Entonces, el nombre de Jesús está por encima del nombre del Padre también ... :bounce:

Jorhta

28/01/2008, 14:38

De todos modos el hecho de que Dios sea la cabeza de Cristo prueba, precisamente, que Cristo tiene la mente de Dios ya que la mente está en la cabeza.
Y la misma "b"iblia neoarriana así lo dice en 1 Cor. 2:16 :

"Porque ¿ quién ha llegado a conocer LA MENTE de JEHOVá, para que le instruya ? Pero nosotros sí tenemos LA MENTE de CRISTO".

La mente de Jehová = la mente de Cristo.
Eso ningún testigo de Jehová lo niega, ademas el ideal de todo siervo de Dios es tener la mentalidad de Dios o de Cristo, adoptar su forma de pensar, su punto de vista o su forma de ver las cosas. De esta manera llegamos a ser uno con ellos, formamos parte de su cuerpo y le obedecemos a Jehová Dios como nuestra cabeza, tal y como hace Cristo.

Emeric

28/01/2008, 14:40

Eso ningún testigo de Jehová lo niega, ademas el ideal de todo siervo de Dios es tener la mentalidad de Dios o de Cristo,No es la mentalidad, Jorhta, sino LA MENTE. No tergiverses lo que escribió Pablo.

Jorhta

28/01/2008, 14:42

Entonces, el nombre de Jesús está por encima del nombre del Padre también ...
Jesús al ser el primogénito de la creación, y por ende forma parte de ella, es el mas ilustre de este grupo, cuando se dice entonces que Jesús tiene el nombre sobre todo otro nombre se hace referencia es al grupo de lo creado. Dios no entra en esta categoría, y su nombre esta por encima de toda criatura suya desde siempre y para siempre; en el caso de Jesús se le dio algo que por derecho era suyo al ser el primogénito de la creación o el principio de ella, es decir el primero en ser creado.

Emeric

28/01/2008, 14:52

Jesús al ser el primogénito de la creación, y por ende forma parte de ella, es el mas ilustre de este grupo, cuando se dice entonces que Jesús tiene el nombre sobre todo otro nombre se hace referencia es al grupo de lo creado. Dios no entra en esta categoría,Eso NO es lo que vemos en Filp. 2:9, 10 ...

Oscar Javier

04/02/2008, 13:30

Pregúntale a Jehová ... El te lo explicará mejor que nadie ... :biggrin:
¿Admite entonces que usted no tiene respuestas a mis preguntas?

Oscar Javier

04/02/2008, 13:32

Amigo se me hace que nunca lees las contraportadas (trasera) de las Atalayas.

Pero para mayores informes dice:

Aceptaria usted una visita?

Aun en este mundo turbulento, el conocimiento biblico exacto acerca de Dios, su Reino y su maravilloso proposito para la humanidad puede hacerle "feliz". Si desea mas informacion o recibir en su hogar clases biblicas gratuitas, sirvase escribir a la Torre dela Viegia, A.R. Apartado Postal 896, 06002 Mexico ,D.F.

Nadie mejor que ellos podran responder a tus dudas de la mejor manera que a ti te place escuchar. Respuestas exclusivas para TJ. Edicion Limitada.
Ustedes 2, que ostentar saber bastante de la Biblia, hemos visto que no saben contestar a los interrogantes planteados al inicio. De lo cual se asume 1 Corintios 11:3 echa por tierra completamente la idea de una Trinidad. Hasta que no vea una respuesta fundada de parte de ustedes 2 a mis preguntas, asumire esto ultimo.

Oscar Javier

04/02/2008, 13:34

De todos modos el hecho de que Dios sea la cabeza de Cristo prueba, precisamente, que Cristo tiene la mente de Dios ya que la mente está en la cabeza.

Esta idea carece completamente de fundamento biblico.

Oscar Javier

04/02/2008, 13:36

Eso NO es lo que vemos en Filp. 2:9, 10 ...
Comparelo con 1 Corintios 11:3; 15:28.

Oscar Javier

04/02/2008, 13:39

Oscar Javier

05/02/2008, 14:47

En vista de que nadie dice nada al respecto, ¿puedo asumir entonces que los que creen en la Trinidad no tienen respuestas a estas preguntas?

Emeric

05/02/2008, 15:16

Yo ya he constestado. Lo que le pasa a Oscar Javier es que para él sólo vale lo que diga la Watch Tower.

Oscar Javier

05/02/2008, 15:25

Yo ya he constestado. Lo que le pasa a Oscar Javier es que para él sólo vale lo que diga la Watch Tower.
Usted publico una respuesta, pero no contesto a lo que se le pregunta, sino que, como se dice popularmente, "se fue por las ramas". Es como si yo preguntara cuanto es 2+2 y usted dice 5+5=10. ¿Comprende mi punto?

Siendo así, reitero mi invitacion a usted y a todos los que quieran a contestar mis anteriores preguntas, pero contestando lo que se le pregunta y sin incluir cosas ajenas que no vienen al caso.

Saludos

Emeric

05/02/2008, 15:25

Amigos : lean todo desde el principio y juzguen ustedes.

Oscar Javier

05/02/2008, 15:31

Amigos : lean todo desde el principio y juzguen ustedes.
Así es; perfecta cuenta se daran de que, para mortificacion del sr. emeric, las preguntas hechas aqui por mi siguen sin contestar.

Saludos

Emeric

05/02/2008, 21:55

Así es; perfecta cuenta se daran de que, para mortificacion del sr. emeric, las preguntas hechas aqui por mi siguen sin contestar."Mortificación" ... Pfffff ... :crazy:

Oscar Javier

05/02/2008, 22:53

"Mortificación" ... Pfffff ...

Por supuesto que sí. A usted no le cuesta nada admitir que no puede contestar las claras preguntas que hice en este post, como tampoco las que hice en el post dedicado a Apocalipsis 3:21 y las preguntas para Trinitarios, de las cuales no respondio ninguna. N-I-N-G-U-N-A.

Oscar Javier

05/02/2008, 23:00

Emeric

06/02/2008, 05:06

Por supuesto que sí. A usted no le cuesta nada admitir que no puede contestar las claras preguntas que hice en este post, como tampoco las que hice en el post dedicado a Apocalipsis 3:21 y las preguntas para Trinitarios, de las cuales no respondio ninguna. N-I-N-G-U-N-A.
Su fanatismo watchtoweriano le hace reaccionar así. :brick:

Oscar Javier

11/02/2008, 21:44

Su fanatismo watchtoweriano le hace reaccionar así.

No emeric. Lo unico claro es la ausencia de respuestas de parte de usted. Siendo así, la conclusion es demasiado clara, creo yo.

La explicacion mas probable a lo anterior es que la Trinidad no es una enseñanza biblica.

Emeric

12/02/2008, 06:54

Dimes y diretes sin sentido. Nada más que agregar.

Oscar Javier

12/02/2008, 12:10

Dimes y diretes sin sentido. Nada más que agregar.
Si usted lo dice...

Oscar Javier

12/02/2008, 12:12

La Trinidad es un tema muy extenso, y hemos discutido mucho sobre el en este foro. Pero estudiando la Biblia encontre un texto de los muchos que hay en la Biblia que desmienten esta idea.

Me llamo especialmente la atencion 1 Corintios 11:3, que dice:
"Pero quiero que sepáis que Cristo es la cabeza de todo varón, y el varón es la cabeza de la mujer, y Dios es la cabeza de Cristo."

Mi pregunta es, desde el punto de vista de un Trinitario, ¿por qué no se menciona al espiritu santo en ese pasaje? Me gustaria saber su opinion al respecto, con base en la Biblia, por supuesto.

Saludos

Por otro lado, vemos que se dice en este texto que Dios es el cabeza de Cristo, pero ¿quien viene siendo el cabeza del espiritu santo? ¿O de quien viene siendo cabeza el espiritu santo? Me pregunto hace años. Si alguien pudiera aclararme esto. Le estaria agradecido.

Hasta pronto

Pese a que ni emeric ni ninguno de mis otros opositores han podido responder adecuadamente a mis preguntas planteadas aqui, hasta el dia de hoy, de todas formas queda el debate abierto si alguien mas desea participar..

Saludos

francisco muñiz gamez

12/02/2008, 12:42

je je, ahi va tambien ya lo explicado con relacion a "tio"

Punto -1
(1 Crónicas 3:15) Y los hijos de Josías fueron: el primogénito, Johanán; el segundo, Jehoiaquim; el tercero, Sedequías; el cuarto, Salum.

Punto -2
Hijo de Jehoiaquim, rey de Judá, y de Nehustá. (2Re 24:6, 8; 2Cr 36:8.) También se le llama Jeconías (una variante de Joaquín) y Conías (un abreviamiento de Jeconías). (Est 2:6; Jer 28:4; 37:1.).

(1 Crónicas 3:16) Y los hijos de Jehoiaquim fueron Jeconías su hijo, Sedequías su hijo.

(Jeremías 24:1) Y Jehová me mostró, y, ¡mire!, dos cestas de higos colocadas delante del templo de Jehová, después que Nabucodorosor el rey de Babilonia se hubo llevado al destierro a Jeconías hijo de Jehoiaquim, el rey de Judá, y a los príncipes de Judá y a los artífices y a los constructores de baluartes, de Jerusalén para transportarlos a Babilonia.

Y quien empezó a gobernar, no fue sedequias hijo de Jehoiaquim sin el hermano de Jehoiaquim, hijo de Josias.
(Jeremías 37:1) Y el rey Sedequías hijo de Josías empezó a reinar en lugar de Conías hijo de Jehoiaquim, a quien Nabucodorosor el rey de Babilonia hizo rey en la tierra de Judá.
oye oscar javier, mejor que arreglen ellos su problemota de si existe o no el infierno ya que juan pablo II dice que no existe y veredicto no se cual su segundo nombre, dice que si, lo bueno el juan pablo si tenia la razon. :target: :hurt: he ahi, el porque los corchetes. para aclarar algo que trae confusion, a los que no investigan a profundidad la biblia. y que hablan nomas.....

Oscar Javier

12/02/2008, 12:51

je je, ahi va tambien ya lo explicado con relacion a "tio"

Punto -1
(1 Crónicas 3:15) Y los hijos de Josías fueron: el primogénito, Johanán; el segundo, Jehoiaquim; el tercero, Sedequías; el cuarto, Salum.

Punto -2
Hijo de Jehoiaquim, rey de Judá, y de Nehustá. (2Re 24:6, 8; 2Cr 36:8.) También se le llama Jeconías (una variante de Joaquín) y Conías (un abreviamiento de Jeconías). (Est 2:6; Jer 28:4; 37:1.).

(1 Crónicas 3:16) Y los hijos de Jehoiaquim fueron Jeconías su hijo, Sedequías su hijo.

(Jeremías 24:1) Y Jehová me mostró, y, ¡mire!, dos cestas de higos colocadas delante del templo de Jehová, después que Nabucodorosor el rey de Babilonia se hubo llevado al destierro a Jeconías hijo de Jehoiaquim, el rey de Judá, y a los príncipes de Judá y a los artífices y a los constructores de baluartes, de Jerusalén para transportarlos a Babilonia.

Y quien empezó a gobernar, no fue sedequias hijo de Jehoiaquim sin el hermano de Jehoiaquim, hijo de Josias.
(Jeremías 37:1) Y el rey Sedequías hijo de Josías empezó a reinar en lugar de Conías hijo de Jehoiaquim, a quien Nabucodorosor el rey de Babilonia hizo rey en la tierra de Judá.

oye oscar javier, mejor que arreglen ellos su problemota de si existe o no el infierno ya que juan pablo II dice que no existe y veredicto no se cual su segundo nombre, dice que si, lo bueno el juan pablo si tenia la razon. :target: :hurt: he ahi, el porque los corchetes. para aclarar algo que trae confusion, a los que no investigan a profundidad la biblia. y que hablan nomas.....

Mis disculpas, Francisco, pero ¿no va esto en otro tema?

francisco muñiz gamez

12/02/2008, 13:17

lo siento, solo quise resaltar este tema que expuse y me brincarón, como siempre le hacer al esquivar preguntas, pero con refente al texto de 1 cor. 11:3, es muy claro que no existe dicha trinidad y ademas hay otra pregunta que tambien a mi me gustaría que emec me diera respuesta, pero logica y convincente de lo que dice
”Por este motivo les digo: Toda suerte de pecado y blasfemia será perdonada a los hombres, pero la blasfemia contra el espíritu no será perdonada. 32 Por ejemplo, a cualquiera que hable una palabra contra el Hijo del hombre, le será perdonado; pero a cualquiera que hable contra el espíritu santo, no le será perdonado, no, ni en este sistema de cosas ni en el venidero.
se que el tema es con relacion para contestar lo referenta a 1 cor 11:3 que claro los trinitarios no van a poder contestarte, pero por medio de este conducto le hago la pregunta a emeric de ¿porque se puede maldecir a jesucristo y no al espiritu santo y el padre donde esta? ya que los tres son iguales en escencia y poder, trato de no salirme del tema de la trinidad.
emeric, ya que tu siempre haces preguntas, me gustaria qeu con tu sabiduria me discipara esta duda. :pray: :shocked:

Oscar Javier

12/02/2008, 13:21

¿Por que se puede maldecir a jesucristo y no al espiritu santo y el padre donde esta, si los tres son iguales en escencia y poder?

Es una buena pregunta. Esperemos a ver si el señor emeric puede responder adecuadamente esta vez.

Saludos

Emeric

12/02/2008, 14:42

Pese a que ni emeric ni ninguno de mis otros opositores han podido responder adecuadamente a mis preguntas planteadas aqui, hasta el dia de hoy, de todas formas queda el debate abierto si alguien mas desea participar..

SaludosYa respondí lo que debía responder. Lean, amigos, desde arriba y lo verán.

francisco muñiz gamez

12/02/2008, 16:35

para empezar, ningunos de estos texto prueban nada de que el padre, el hijo, y el Espiritu Santo sean coiguales o coeternos o qe todos sean Dios.
La Cyclopedia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature, de McClintock y Strong, aunque favorece la doctrina de la Trinidad, reconoce lo siguiente con relación a Mateo 28:18-20: “Sin embargo, este texto, tomado por sí mismo, no probaría decisivamente ni la personalidad de los tres sujetos mencionados ni la igualdad ni divinidad de ellos” (reimpresión de*1981, tomo*X, pág.*552). Con relación a otros textos que también mencionan a los tres juntos, esta Cyclopedia reconoce que, tomados por sí mismos, son “insuficientes” para probar la Trinidad. (Compárese con 1*Timoteo 5:21, donde se menciona juntos a Dios, Cristo y los ángeles.)
es to es extra.
Juan 14:28, VV (1977): “[Jesús dijo:] Si me amarais, os alegraríais, porque he dicho que voy al Padre; porque el Padre es mayor que yo.”

1*Cor. 11:3, VV (1977): “Quiero que sepáis que Cristo es la cabeza de todo varón, y el varón es la cabeza de la mujer, y Dios la cabeza de Cristo.” (Es patente, pues, que Cristo no es Dios, y que Dios es de rango superior al de Cristo. Debe notarse que esto se escribió alrededor de 55*E.C., unos 22*años después que Jesús había regresado al cielo. Por eso la verdad que se declara aquí aplica a la relación entre Dios y Cristo en el cielo.)

1*Cor. 15:27, 28, VV (1977): “Todas las cosas las sometió [Dios] debajo de sus pies [los de Jesús]. Y cuando dice que todas las cosas han sido sometidas a él, claramente se exceptúa aquel que sometió a él todas las cosas. Y cuando todas las cosas le estén sometidas, entonces también el Hijo mismo se someterá al que le sometió a él todas las cosas, para que Dios sea todo en todos.”

Tanto la palabra hebrea Shad·dai′ como la palabra griega Pan·to·kra′tor se traducen “Todopoderoso”. Ambas palabras de los lenguajes bíblicos originales se aplican en muchas ocasiones a Jehová, el Padre (Éxo. 6:3; Rev. 19:6). Jamás se aplica ninguna de estas expresiones al Hijo ni al espíritu santo.

¿Enseña la Biblia que sea Dios cada uno de los que —según se afirma— es parte de la Trinidad?

Jesús dijo en oración: “Padre,*[...] ésta es la vida eterna: que te conozcan a ti, el único Dios verdadero, y a Jesucristo, a quien has enviado” (Juan 17:1-3, VV [1977]; bastardillas nuestras). (La mayor parte de los traductores usan aquí la expresión “único Dios verdadero” con referencia al Padre. Str dice: “Solo Dios verdadero”. Nadie puede ser “el único Dios verdadero”, el “solo Dios verdadero”, si hay otros dos que sean Dios al mismo grado que él, ¿verdad? Cualesquier otros seres a quienes se llame “dioses” tienen que ser: o falsos, o simplemente un reflejo del Dios verdadero.)

1*Cor. 8:5, 6, VV (1977): “Aunque haya algunos que se llamen dioses, sea en el cielo, o en la tierra (como hay muchos dioses y muchos señores), para nosotros, sin embargo, sólo hay un Dios, el Padre, del cual proceden todas las cosas, y nosotros somos para él; y un solo Señor, Jesucristo, por medio del cual son todas las cosas, y nosotros por medio de él.” (Aquí se presenta al Padre como el “un Dios” de los cristianos y en una clase que lo distingue de Jesucristo.)

1 Ped. 1:3, VV (1977): “Bendito sea el Dios y Padre de nuestro Señor Jesucristo.” (Varias veces, aun después del ascenso de Jesús al cielo, las Escrituras se refieren al Padre como “el Dios” de Jesucristo. En Juan 20:17, después de la resurrección de Jesús, él mismo se refirió al Padre como “mi Dios”. Luego, cuando estuvo en el cielo, conforme se registra en Revelación 3:12, él nuevamente usó la misma expresión. Pero no se dice nunca en la Biblia que el Padre se haya referido al Hijo como “mi Dios”; y ni el Padre ni el Hijo se refieren al espíritu santo como “mi Dios”.)

Para comentarios sobre los textos bíblicos que algunos utilizan para probar que Cristo es Dios, vea las páginas*209-213, en la sección titulada “Jesucristo”.

En Theological Investigations (Investigaciones teológicas) Karl Rahner, S.J., admite: “Θεός [Dios] aún no se usa nunca para el Espíritu”, y: “ο θεός [literalmente: el Dios] nunca se usa en el Nuevo Testamento para hablar acerca del πνευμα αγιον [espíritu santo]” (Baltimore, Md.;*1961, traducido del alemán, tomo*I, págs. 138,*143).

Originalmente Escrito por Emeric
Mateo 28:19; 2 Cor. 13:14; Ef.4:4-6, y tantos pasajes más nos muestran a la Trinidad : el Padre, el Hijo, y el Espíritu Santo.

y todavia hay mucha mas informacion, pero sigue la pregunta en pie:
Cita:
”Por este motivo les digo: Toda suerte de pecado y blasfemia será perdonada a los hombres, pero la blasfemia contra el espíritu no será perdonada. 32 Por ejemplo, a cualquiera que hable una palabra contra el Hijo del hombre, le será perdonado; pero a cualquiera que hable contra el espíritu santo, no le será perdonado, no, ni en este sistema de cosas ni en el venidero.

se que el tema es con relacion para contestar lo referenta a 1 cor 11:3 que claro los trinitarios no van a poder contestarte, pero por medio de este conducto le hago la pregunta a emeric de ¿porque se puede maldecir a jesucristo y no al espiritu santo y el padre donde esta? ya que los tres son iguales en escencia y poder, trato de no salirme del tema de la trinidad.
emeric, ya que tu siempre haces preguntas, me gustaria qeu con tu sabiduria me discipara esta duda. ray:
:fencing: dame una respuesta, clara y no haz contestado nada :ranger: espero respuesta.

Emeric

13/02/2008, 05:20

dame una respuesta, clara y no haz contestado nada :ranger: espero respuesta.Francisco : como eres nuevo, todavía no has leído mi tema :

"Jesús dijo : "El Padre mayor es que yo" como Hijo del Hombre; no como Hijo de Dios",

http://foros.monografias.com/showthread.php?t=44661&highlight=Jes%FAs+dijo+Padre+mayor

Léelo bien, con mente abierta, y saldrás de tus errores watchtowerianos.

francisco muñiz gamez

13/02/2008, 11:46

bien, te contesto, entonces explicame lo que te he estado preguntando, ese acontecimiento no es forma carnal sino espiritual a ver explicamelo, desmenuzamelo, como tu puedes ohh señor sabiduria.
1 cor. 15:23-28
Pero cada uno en su propia categoría: Cristo las primicias, después los que pertenecen al Cristo durante su presencia. 24 En seguida, el fin, cuando él entrega el reino a su Dios y Padre, cuando haya reducido a nada todo gobierno y toda autoridad y poder. 25 Porque él tiene que reinar hasta que [Dios] haya puesto a todos los enemigos debajo de sus pies. 26 Como el último enemigo, la muerte ha de ser reducida a nada. 27 Porque [Dios] “sujetó todas las cosas debajo de sus pies”. Mas cuando dice que ‘todas las cosas han sido sujetadas’, es evidente que esto es con la excepción de aquel que le sujetó todas las cosas. 28 Pero cuando todas las cosas le hayan sido sujetadas, entonces el Hijo mismo también se sujetará a Aquel que le sujetó todas las cosas, para que Dios sea todas las cosas para con todos. espero tu respuesta :ranger:

Oscar Javier

13/02/2008, 13:42

para empezar, ningunos de estos texto prueban nada de que el padre, el hijo, y el Espiritu Santo sean coiguales o coeternos o qe todos sean Dios.
La Cyclopedia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature, de McClintock y Strong, aunque favorece la doctrina de la Trinidad, reconoce lo siguiente con relación a Mateo 28:18-20: “Sin embargo, este texto, tomado por sí mismo, no probaría decisivamente ni la personalidad de los tres sujetos mencionados ni la igualdad ni divinidad de ellos” (reimpresión de*1981, tomo*X, pág.*552). Con relación a otros textos que también mencionan a los tres juntos, esta Cyclopedia reconoce que, tomados por sí mismos, son “insuficientes” para probar la Trinidad. (Compárese con 1*Timoteo 5:21, donde se menciona juntos a Dios, Cristo y los ángeles.)
es to es extra.
Juan 14:28, VV (1977): “[Jesús dijo:] Si me amarais, os alegraríais, porque he dicho que voy al Padre; porque el Padre es mayor que yo.”

1*Cor. 11:3, VV (1977): “Quiero que sepáis que Cristo es la cabeza de todo varón, y el varón es la cabeza de la mujer, y Dios la cabeza de Cristo.” (Es patente, pues, que Cristo no es Dios, y que Dios es de rango superior al de Cristo. Debe notarse que esto se escribió alrededor de 55*E.C., unos 22*años después que Jesús había regresado al cielo. Por eso la verdad que se declara aquí aplica a la relación entre Dios y Cristo en el cielo.)

1*Cor. 15:27, 28, VV (1977): “Todas las cosas las sometió [Dios] debajo de sus pies [los de Jesús]. Y cuando dice que todas las cosas han sido sometidas a él, claramente se exceptúa aquel que sometió a él todas las cosas. Y cuando todas las cosas le estén sometidas, entonces también el Hijo mismo se someterá al que le sometió a él todas las cosas, para que Dios sea todo en todos.”

Tanto la palabra hebrea Shad·dai′ como la palabra griega Pan·to·kra′tor se traducen “Todopoderoso”. Ambas palabras de los lenguajes bíblicos originales se aplican en muchas ocasiones a Jehová, el Padre (Éxo. 6:3; Rev. 19:6). Jamás se aplica ninguna de estas expresiones al Hijo ni al espíritu santo.

¿Enseña la Biblia que sea Dios cada uno de los que —según se afirma— es parte de la Trinidad?

Jesús dijo en oración: “Padre,*[...] ésta es la vida eterna: que te conozcan a ti, el único Dios verdadero, y a Jesucristo, a quien has enviado” (Juan 17:1-3, VV [1977]; bastardillas nuestras). (La mayor parte de los traductores usan aquí la expresión “único Dios verdadero” con referencia al Padre. Str dice: “Solo Dios verdadero”. Nadie puede ser “el único Dios verdadero”, el “solo Dios verdadero”, si hay otros dos que sean Dios al mismo grado que él, ¿verdad? Cualesquier otros seres a quienes se llame “dioses” tienen que ser: o falsos, o simplemente un reflejo del Dios verdadero.)

1*Cor. 8:5, 6, VV (1977): “Aunque haya algunos que se llamen dioses, sea en el cielo, o en la tierra (como hay muchos dioses y muchos señores), para nosotros, sin embargo, sólo hay un Dios, el Padre, del cual proceden todas las cosas, y nosotros somos para él; y un solo Señor, Jesucristo, por medio del cual son todas las cosas, y nosotros por medio de él.” (Aquí se presenta al Padre como el “un Dios” de los cristianos y en una clase que lo distingue de Jesucristo.)

1 Ped. 1:3, VV (1977): “Bendito sea el Dios y Padre de nuestro Señor Jesucristo.” (Varias veces, aun después del ascenso de Jesús al cielo, las Escrituras se refieren al Padre como “el Dios” de Jesucristo. En Juan 20:17, después de la resurrección de Jesús, él mismo se refirió al Padre como “mi Dios”. Luego, cuando estuvo en el cielo, conforme se registra en Revelación 3:12, él nuevamente usó la misma expresión. Pero no se dice nunca en la Biblia que el Padre se haya referido al Hijo como “mi Dios”; y ni el Padre ni el Hijo se refieren al espíritu santo como “mi Dios”.)

Bueno creo que Francisco lo ha complementado muy bien. Mas claro, ni el agua.

Oscar Javier

13/02/2008, 13:51

Es una buena pregunta. Esperemos a ver si el señor emeric puede responder adecuadamente esta vez.

Saludos
El señor emeric nunca contesto adecuadamente a ninguna de las preguntas aqui planteadas. Tomen nota de este hecho.

Saludos

Oscar Javier

13/02/2008, 19:46

Por otro lado, vemos que se dice en este texto que Dios es el cabeza de Cristo, pero ¿quien viene siendo el cabeza del espiritu santo? ¿O de quien viene siendo cabeza el espiritu santo? Me pregunto hace años. Si alguien pudiera aclararme esto. Le estaria agradecido.

Hasta pronto
En vista de todo lo considerado, podemos decir que biblicamente el espiritu santo no es "cabeza" de nadie, como Dios y Cristo, ni tampoco se dice en ninguna parte que este espiritu sea "cabeza" de alguien. Por ende, el espiritu santo no es una persona.

Saludos

Emeric

13/02/2008, 20:00

En vista de todo lo considerado, podemos decir que biblicamente el espiritu santo no es "cabeza" de nadie, como Dios y Cristo, ni tampoco se dice en ninguna parte que este espiritu sea "cabeza" de alguien. Por ende, el espiritu santo no es una persona.

SaludosReflote inútil. Tema superagotado.

PAMPANO

13/02/2008, 20:04

Escrito por Francisco muñiz gamez:
Para empezar, ningunos de estos texto prueban nada de que el padre, el hijo, y el Espiritu Santo sean coiguales o coeternos o qe todos sean Dios.
Jesús dijo en oración: “Padre,*[...] ésta es la vida eterna: que te conozcan a ti, el único Dios verdadero, y a Jesucristo, a quien has enviado” (Juan 17:1-3, VV [1977]; bastardillas nuestras). (La mayor parte de los traductores usan aquí la expresión “único Dios verdadero” con referencia al Padre. Str dice: “Solo Dios verdadero”. Nadie puede ser “el único Dios verdadero”, el “solo Dios verdadero”, si hay otros dos que sean Dios al mismo grado que él, ¿verdad? Cualesquier otros seres a quienes se llame “dioses” tienen que ser: o falsos, o simplemente un reflejo del Dios verdadero.)
El pensamiento de Juan 17:3 es que es imposible conocer al Padre aparte de Cristo (14:6); este texto y otros (por ej. 1 Tes. 1:9) forman contraste no solamente entre el Dios verdadero y los dioses paganos, sino también entre el Dios verdadero revelado a través de Jesucristo y el supuesto “Dios” de los judíos incrédulos que rechazaban a Jesucristo como su Mesías. No había Padre aparte del Padre revelado por Jesucristo. Al rechazar a Cristo también rechazaron a su propio Dios y Padre, porque ese rechazamiento indicaba que no lo conocían.

El único Dios verdadero es el Dios revelado por Jesucristo. Juan 8:19 - “Ni a mí me conocéis, ni a mi Padre; si a mí me conocieseis, también a mi Padre conocerías”. Juan 10:30 - “Yo y el Padre uno somos”; Juan 12:45 - “y el que me ve, ve al que me envió”; Juan 14:9 - “El que me ha visto a mí, ha visto al Padre”.

Por esta razón Jesús dice en Juan 17:3 que la vida eterna requiere “que te conozcan a ti ... y a Jesucristo”. Esto es precisamente el pensamiento de este texto. No tiene nada que ver con el concepto de los “testigos” (Arrianistas) de que Jesucristo fuera una criatura y no de la misma substancia que el Padre (Heb. 1:3)

Haciendo una simpática comparación, podemos ver que el uso de la expresión único Dios verdadero o solo no es razón para decir que Jesús automáticamente queda excluido del Dios verdadero. Una comparación de pasajes mostrará que este argumento es completamente inválido.

“La cual a su tiempo mostrará el bienaventurado y solo Soberano, Rey de reyes, y Señor de Señores” (1 Timoteo 6:15).

“... impíos que convierten en libertinaje, y niegan a nuestro único Soberano y Señor, Jesucristo” - Judas 4 – [Biblia de las Américas].

Observe que en 1 Timoteo 6:15 “solo Soberano” no excluye a Jesucristo, porque él también forma parte del “solo” o “único Soberano”, como lo muestra el versículo 4 de Judas en la versión de la Biblia de las Américas. Otras versiones vierten Judas 4 de esta manera:

Dios Habla Hoy:“... y niegan a nuestro único Dueño y Señor, Jesucristo”.

Biblia de Jerusalén: ”... y niegan al único Dueño y Señor nuestro Jesucristo”.

Nacar-Colunga: “... y niegan al único Dueño y Señor nuestro, Jesucristo”.

Biblia Latinoamérica: “... y niegan a nuestro único Dueño y Señor, Cristo Jesús”.

Versión Moderna: “... y reniegan de nuestro único Soberano y Señor, Jesucristo”.

N.T. Nueva Versión Internacional: “... y niegan a Jesucristo, nuestro único dueño y Señor”.

N.T. Comunidad Taizé: “... y que niegan al único Soberano y Señor nuestro, Jesucristo”.

Y Para que todo quede aun más claro la misma versión de los Testigos, La Traducción del Nuevo Mundo de las Santas Escrituras, vierte este pasaje así:

“Mi razón es que se han metido disimuladamente ciertos hombres que desde hace mucho han estado señalados por las Escrituras a este juicio, hombres impíos, que tornan la bondad inmerecida de nuestro Dios en una excusa para conducta relajada, y que demuestran ser falsos a nuestro único Dueño y Señor, Jesucristo”.

Comparar o contrastar a “Dios” y “Jesús” para concluir que Jesús no es Dios es un razonamiento inválido. El “único Dios verdadero” no es declarado en oposición a Jesús, sino en oposición a todos los falsos dioses. Contrastar el “único Dios verdadero” con “Jesús” es inyectar una comparación que el escritor no hace.

Juan 17:3 tiene que ser comparado con Juan 10:30 - “Yo y el Padre uno somos”, si este va ha ser entendido. ¿Son ellos el único Dios verdadero? Por supuesto que lo son. No son un Dios grande y uno pequeño. Ellos son el único Dios. Acorde a la Biblia el único Dios no es una persona, sino tres. Cada uno ha servido en diferentes funciones, pero todos ellos son el único Dios verdadero, no tres Dioses diferentes.

Emeric

13/02/2008, 20:05

El señor emeric nunca contesto adecuadamente a ninguna de las preguntas aqui planteadas. Tomen nota de este hecho.

SaludosPor "adecuadamente", Oscar Javier entiende "según las doctrinas de la Watch Tower". Que conste.

PAMPANO

13/02/2008, 20:22

Escrito por francisco muñiz gamez:
Para empezar, ningunos de estos texto prueban nada de que el padre, el hijo, y el Espiritu Santo sean coiguales o coeternos o qe todos sean Dios.
1*Cor. 11:3, VV (1977): “Quiero que sepáis que Cristo es la cabeza de todo varón, y el varón es la cabeza de la mujer, y Dios la cabeza de Cristo.” (Es patente, pues, que Cristo no es Dios, y que Dios es de rango superior al de Cristo. Debe notarse que esto se escribió alrededor de 55*E.C., unos 22*años después que Jesús había regresado al cielo. Por eso la verdad que se declara aquí aplica a la relación entre Dios y Cristo en el cielo.)
En este pasaje de 1 Corintios 11:3, son hechas tres comparaciones: El hombre a Cristo, el hombre a la mujer, y Cristo a Dios. La tercera comparación entre Jesús y Dios es la que está bajo discusión aquí. “Dios es la cabeza de Cristo. ¿No suena eso como a superioridad?” Nótese que esta comparación tiene que ver con los patrones de autoridad; no implica inferioridad o superioridad. En lugar de eso, mientras estaba en la tierra, para identificarse con la humanidad, Jesús a Sí mismo se puso voluntariamente bajo la supremacía del Padre.

Los Testigos de Jehová usan este versículo, también, en su intento por negar la deidad de Cristo. Pero este pasaje no apoya la doctrina de la Torre del Vigía de que Cristo era un ángel creado por Dios. Simplemente muestra que el principio de liderazgo se aplica.

Dentro de la familia humana, la cabeza de la mujer es el hombre. ¿Significa eso que las mujeres son una forma de vida o rango inferior a la de los hombres? ¿En que forma son las mujeres inferiores en rango a los hombres? ¡En absoluto! Es simplemente el arreglo de Dios que alguien actúe como cabeza, y asignó ese papel al hombre. De igual manera dentro de la Deidad — el Padre actúa como cabeza sin disminuir la plena deidad del Hijo.

¿Quién hizo la regla de que una parte de la Deidad no puede estar en sujeción a la otra parte? ¿Por qué debería esto impedir a la parte en sujeción de tener la misma naturaleza como la otra? Una mujer está en sujeción a su marido. No obstante, ella es tan humana como su marido. Así es con Jesús y el Padre. Jesús es aún deidad o de la misma naturaleza que el Padre.

Oscar Javier

13/02/2008, 20:23

Reflote inútil. Tema superagotado.
Eso lo dice porque no puede contestar las preguntas aqui planteadas. El tema realmente NO esta agotado.

Oscar Javier

13/02/2008, 20:25

El pensamiento de Juan 17:3 es que es imposible conocer al Padre aparte de Cristo (14:6); este texto y otros (por ej. 1 Tes. 1:9) forman contraste no solamente entre el Dios verdadero y los dioses paganos, sino también entre el Dios verdadero revelado a través de Jesucristo y el supuesto “Dios” de los judíos incrédulos que rechazaban a Jesucristo como su Mesías. No había Padre aparte del Padre revelado por Jesucristo. Al rechazar a Cristo también rechazaron a su propio Dios y Padre, porque ese rechazamiento indicaba que no lo conocían.

El único Dios verdadero es el Dios revelado por Jesucristo. Juan 8:19 - “Ni a mí me conocéis, ni a mi Padre; si a mí me conocieseis, también a mi Padre conocerías”. Juan 10:30 - “Yo y el Padre uno somos”; Juan 12:45 - “y el que me ve, ve al que me envió”; Juan 14:9 - “El que me ha visto a mí, ha visto al Padre”.

Por esta razón Jesús dice en Juan 17:3 que la vida eterna requiere “que te conozcan a ti ... y a Jesucristo”. Esto es precisamente el pensamiento de este texto. No tiene nada que ver con el concepto de los “testigos” (Arrianistas) de que Jesucristo fuera una criatura y no de la misma substancia que el Padre (Heb. 1:3)

Haciendo una simpática comparación, podemos ver que el uso de la expresión único Dios verdadero o solo no es razón para decir que Jesús automáticamente queda excluido del Dios verdadero. Una comparación de pasajes mostrará que este argumento es completamente inválido.

“La cual a su tiempo mostrará el bienaventurado y solo Soberano, Rey de reyes, y Señor de Señores” (1 Timoteo 6:15).

“... impíos que convierten en libertinaje, y niegan a nuestro único Soberano y Señor, Jesucristo” - Judas 4 – [Biblia de las Américas].

Observe que en 1 Timoteo 6:15 “solo Soberano” no excluye a Jesucristo, porque él también forma parte del “solo” o “único Soberano”, como lo muestra el versículo 4 de Judas en la versión de la Biblia de las Américas. Otras versiones vierten Judas 4 de esta manera:

Dios Habla Hoy:“... y niegan a nuestro único Dueño y Señor, Jesucristo”.

Biblia de Jerusalén: ”... y niegan al único Dueño y Señor nuestro Jesucristo”.

Nacar-Colunga: “... y niegan al único Dueño y Señor nuestro, Jesucristo”.

Biblia Latinoamérica: “... y niegan a nuestro único Dueño y Señor, Cristo Jesús”.

Versión Moderna: “... y reniegan de nuestro único Soberano y Señor, Jesucristo”.

N.T. Nueva Versión Internacional: “... y niegan a Jesucristo, nuestro único dueño y Señor”.

N.T. Comunidad Taizé: “... y que niegan al único Soberano y Señor nuestro, Jesucristo”.

Y Para que todo quede aun más claro la misma versión de los Testigos, La Traducción del Nuevo Mundo de las Santas Escrituras, vierte este pasaje así:

“Mi razón es que se han metido disimuladamente ciertos hombres que desde hace mucho han estado señalados por las Escrituras a este juicio, hombres impíos, que tornan la bondad inmerecida de nuestro Dios en una excusa para conducta relajada, y que demuestran ser falsos a nuestro único Dueño y Señor, Jesucristo”.

Comparar o contrastar a “Dios” y “Jesús” para concluir que Jesús no es Dios es un razonamiento inválido. El “único Dios verdadero” no es declarado en oposición a Jesús, sino en oposición a todos los falsos dioses. Contrastar el “único Dios verdadero” con “Jesús” es inyectar una comparación que el escritor no hace.

Juan 17:3 tiene que ser comparado con Juan 10:30 - “Yo y el Padre uno somos”, si este va ha ser entendido. ¿Son ellos el único Dios verdadero? Por supuesto que lo son. No son un Dios grande y uno pequeño. Ellos son el único Dios. Acorde a la Biblia el único Dios no es una persona, sino tres. Cada uno ha servido en diferentes funciones, pero todos ellos son el único Dios verdadero, no tres Dioses diferentes.
Perdon, pero es mi deber decir que esta informacion, aparte de ser inexacta en varios aspectos, no tiene nada que ver con el tema de aqui. Para evitar que el tema se enrede, recomiendo abordar esta cuestion en otro post, ya que el de aqui gira en torno a 1 Corintios 11:3.

Saludos

Oscar Javier

13/02/2008, 20:28

En este pasaje de 1 Corintios 11:3, son hechas tres comparaciones: El hombre a Cristo, el hombre a la mujer, y Cristo a Dios. La tercera comparación entre Jesús y Dios es la que está bajo discusión aquí. “Dios es la cabeza de Cristo. ¿No suena eso como a superioridad?” Nótese que esta comparación tiene que ver con los patrones de autoridad; no implica inferioridad o superioridad. En lugar de eso, mientras estaba en la tierra, para identificarse con la humanidad, Jesús a Sí mismo se puso voluntariamente bajo la supremacía del Padre.

Los Testigos de Jehová usan este versículo, también, en su intento por negar la deidad de Cristo. Pero este pasaje no apoya la doctrina de la Torre del Vigía de que Cristo era un ángel creado por Dios. Simplemente muestra que el principio de liderazgo se aplica.

Dentro de la familia humana, la cabeza de la mujer es el hombre. ¿Significa eso que las mujeres son una forma de vida o rango inferior a la de los hombres? ¿En que forma son las mujeres inferiores en rango a los hombres? ¡En absoluto! Es simplemente el arreglo de Dios que alguien actúe como cabeza, y asignó ese papel al hombre. De igual manera dentro de la Deidad — el Padre actúa como cabeza sin disminuir la plena deidad del Hijo.

¿Quién hizo la regla de que una parte de la Deidad no puede estar en sujeción a la otra parte? ¿Por qué debería esto impedir a la parte en sujeción de tener la misma naturaleza como la otra? Una mujer está en sujeción a su marido. No obstante, ella es tan humana como su marido. Así es con Jesús y el Padre. Jesús es aún deidad o de la misma naturaleza que el Padre.
Lo siento pero esa informacion NO contesta a la pregunta que hice anteriormente.
Abajo se la recuerdo para que a la proxima conteste a lo que se le pregunta, sin incluir detalles ajenos que no vienen al caso.

Por otro lado, vemos que se dice en este texto que Dios es el cabeza de Cristo, pero ¿quien viene siendo el cabeza del espiritu santo? ¿O de quien viene siendo cabeza el espiritu santo? Me pregunto hace años. Si alguien pudiera aclararme esto. Le estaria agradecido.

Hasta pronto

PAMPANO

13/02/2008, 21:34

Escrito por Oscar Javier:
Lo siento pero esa informacion NO contesta a la pregunta que hice anteriormente.
Abajo se la recuerdo para que a la proxima conteste a lo que se le pregunta, sin incluir detalles ajenos que no vienen al caso.
Lo mismo podría señalar quién es cabeza de los angeles porque tampoco nos dice nada el texto. Y la exégesis del contexto apunta al orden y liderazgo dentro de Iglesia y no a una interrogante capciosa.

Y sí la escritura no revela que el Espíritu Santo sea cabeza de alguien o lo contrario , es simplemente porque Dios no quiso revelar mas detalle y esta falta de información NO niega la personalidad del Espíritu Santo porque hay otros pasajes que lo corroboran rotundamente.

Más bien como creyentes debemos sujetarnos a lo que esta escrito y eso es suficiente.

Las cosas secretas pertenecen a Jehová nuestro Dios: mas las reveladas son para nosotros y para nuestros hijos para siempre, para que hagamos todas las palabras de esta ley.(Deut 29:29)

Esto empero, hermanos, he pasado por ejemplo a mí y a Apólos por amor de vosotros; para que en nosotros aprendáis a no pensar fuera de lo que está escrito, hinchándoos por causa de otro el uno contra el otro.(1Co 4:6)

Si os he dicho cosas terrenales, y no creeis: ¿cómo creeréis, si os dijere cosas celestiales? (Jn. 3:12)

Emeric

13/02/2008, 21:40

Eso lo dice porque no puede contestar las preguntas aqui planteadas..You keep dreaming ... :sleep:
"¡ Despertad !" :biggrin:

francisco muñiz gamez

13/02/2008, 23:19

Bueno en Juan 17: 3 es muy claro lo que dice y no hay vuelta de hoja y de hecho nadie niega a Jesucristo, ni lo excluye, así es que no digan que lo niega uno.
De hecho fue escrito por algo y esta muy claro, como para no entenderlo y mismo Jesucristo menciono que al conocerlo a el era como conocer al padre así es que si dices que no llega uno a conocer completamente al Padre estas equivocado, todas las escrituras hebreas nos hablan de las cualidades de Jehová, y al entenderlas o estudiarlas se puede formar una idea clara de Jehová.
Ahora bien Jesús es la viva imagen de su Padre, tal cuando un padre dice “mira el mismo retrato de su padre o igualito a su padre”, sin embargo esto no quiere decir que son lo mismo, ni de chiste. Es por eso que Jesús recalco que todos sus siervos, que le sirvieran a Dios tuvieran una misma forma de pensar.
Tal como ellos la tenían según Juan 10: 30 que dice:” Yo y el Padre somos uno”.
Y se esperaba que sus discípulos también la tuvieran. Jesús oro con relación a ellos al decir Juan 17: 21,22 que dice “que todo ellos sean uno”, y además agrego: “para que ellos sean uno asi como nosotros somos uno”.

El único Dios verdadero es el Dios revelado por Jesucristo. Juan 8:19 - “Ni a mí me conocéis, ni a mi Padre; si a mí me conocieseis, también a mi Padre conocerías”. Juan 10:30 - “Yo y el Padre uno somos”; Juan 12:45 - “y el que me ve, ve al que me envió”; Juan 14:9 - “El que me ha visto a mí, ha visto al Padre”.

Pero obviamente, Jehová esta muy por encima de Jesucristo al decirlo el mismo Jesús.

Oscar Javier

14/02/2008, 12:14

Como creyentes debemos sujetarnos a lo que esta escrito (en la Biblia) y eso es suficiente.

Estoy de acuerdo con lo que usted dijo ahi. El problema es que muchos no lo hacen y lo que es mas, agregan cosas que no estan escritas, como ha pasado con la Trinidad, por ejemplo.

Oscar Javier

14/02/2008, 12:16

La exégesis del contexto apunta al orden y liderazgo dentro de Iglesia y no a una interrogante capciosa.

Efectivamente, y eso llevaria a otra pregunta: ¿no tiene el espiritu santo ningun lugar en ese "liderazgo" que usted menciona, a diferencia del Padre y el Hijo que sí la tienen? Espero una explicacion.

Oscar Javier

14/02/2008, 12:39

Ahora que recuerdo, eso es muy parecido a lo que respondi a otro usuario que me hizo un planteamiento parecido que también esta relacionado con el "liderazgo de la iglesia":

Si en este ni en ningun otro versiculo de la Biblia se habla de la Trinidad, quiere decir que esta no existe. Ahora bien, si es cierto que se esta hablando de la autoridad en la iglesia, un Trinitario deberia preguntarse: ¿acaso dicho espiritu no tiene autoridad en la iglesia? Si no la tiene, ¿a qué se debe? Y si la tiene, ¿por qué no se dice nada al respecto en 1 Corintios 11:3?

Ni el señor emeric ni ningun otro adepto a la Trinidad ha dicho nada al respecto tampoco...

PAMPANO

14/02/2008, 13:32

Escrito por Oscar Javier:
Estoy de acuerdo con lo que usted dijo ahi. El problema es que muchos no lo hacen y lo que es mas, agregan cosas que no estan escritas, como ha pasado con la Trinidad, por ejemplo.
La Organización “Watchtower Bible and Tract Society” es conocida como una religión que niega la Deidad de Jesucristo. Con este fin, cuando produjeron su propia traducción de la Biblia (La traducción del Nuevo Mundo), se esforzaron mucho para hacer que pareciera que las Escrituras no sostienen la idea de que Jesucristo es Dios (Jehová). En un intento por quitar el énfasis que hace la Biblia con respecto a Jesucristo como Dios, insertaron la palabra “Jehová” (una adaptación del original hebreo “YHWH” para el nombre de Dios) en lugar de Theos (Dios) y Kurios (Señor) en múltiples versículos de las Escrituras griegas cristianas (Nuevo Testamento). De este modo crearon una distinción entre Jehová Dios y Jesucristo, la cual no está justificada en el texto. Además de la inserción del nombre de Dios en lugares en los que no hay un respaldo textual, tradujeron mal muchos versículos que sostienen la Deidad de Jesucristo para justificar su dogma anti-Trinitario.

Dios nos dice en varios lugares y en varias formas que no podemos añadir a su palabra, o quitar de ella, o modificar algo que él nos ha dicho que creamos y hagamos. En Deuteronomio 4:1-2 dice:
“Ahora, pues, oh Israel, oye los estatutos y decretos que yo os enseñó, para que los ejecutéis, y viváis y poseáis la tierra que Jehová el Dios de vuestros padres os da. No añadiréis a la palabra que yo os mando, ni disminuiréis de ella, para que guardéis los mandamientos de Jehová vuestro Dios que yo os ordene”.

Proverbios 30:5-6, dice: “Toda palabra de Dios es limpia; El es escudo a los que en él esperan. NO añadas a sus palabras, para que no te reprenda, y seas hallado mentiroso”.

Por lo tanto la watchtower hace caso omiso de estas advertencias y es natural que sus adeptos vean la Biblia con los lentes de la atalaya.

Oscar Javier

14/02/2008, 13:36

La Organización “Watchtower Bible and Tract Society” es conocida como una religión que niega la Deidad de Jesucristo. Con este fin, cuando produjeron su propia traducción de la Biblia (La traducción del Nuevo Mundo), se esforzaron mucho para hacer que pareciera que las Escrituras no sostienen la idea de que Jesucristo es Dios (Jehová). En un intento por quitar el énfasis que hace la Biblia con respecto a Jesucristo como Dios, insertaron la palabra “Jehová” (una adaptación del original hebreo “YHWH” para el nombre de Dios) en lugar de Theos (Dios) y Kurios (Señor) en múltiples versículos de las Escrituras griegas cristianas (Nuevo Testamento). De este modo crearon una distinción entre Jehová Dios y Jesucristo, la cual no está justificada en el texto. Además de la inserción del nombre de Dios en lugares en los que no hay un respaldo textual, tradujeron mal muchos versículos que sostienen la Deidad de Jesucristo para justificar su dogma anti-Trinitario.

Dios nos dice en varios lugares y en varias formas que no podemos añadir a su palabra, o quitar de ella, o modificar algo que él nos ha dicho que creamos y hagamos. En Deuteronomio 4:1-2 dice:
“Ahora, pues, oh Israel, oye los estatutos y decretos que yo os enseñó, para que los ejecutéis, y viváis y poseáis la tierra que Jehová el Dios de vuestros padres os da. No añadiréis a la palabra que yo os mando, ni disminuiréis de ella, para que guardéis los mandamientos de Jehová vuestro Dios que yo os ordene”.

Proverbios 30:5-6, dice: “Toda palabra de Dios es limpia; El es escudo a los que en él esperan. NO añadas a sus palabras, para que no te reprenda, y seas hallado mentiroso”.

Por lo tanto la watchtower hace caso omiso de estas advertencias y es natural que sus adeptos vean la Biblia con los lentes de la atalaya.
Eso no es cierto, señor PAMPANO. Nosotros no hemos añadido ni quitado nada de la Biblia. Son los trinitarios lo que han hecho, tratando en vano de apoyar su teoria, aun sabiendo de que esta realmente no tiene respaldo biblico. Muchos textos, como 1 Corintios 11:3, Apocalipsis 3:14, 3:21 y muchos otros la niegan. La Biblia distingue a Jehová de Jesus e indica el que espiritu santo no es una persona. Si eso es asi, entonces no existe ninguna Trinidad, biblicamente hablando.

Oscar Javier

14/02/2008, 13:52

En vista de todo lo considerado, podemos decir que biblicamente el espiritu santo no es "cabeza" de nadie, como Dios y Cristo, ni tampoco se dice en ninguna parte que este espiritu tenga "cabeza". Por ende, el espiritu santo no es una persona.

Saludos
Esa es la conclusion mas logica que se puede inferir de todo lo aqui planteado.

Oscar Javier

14/02/2008, 13:54

La Organización “Watchtower Bible and Tract Society” es conocida como una religión que niega la Deidad de Jesucristo.

No somos nosotros los que niegan la Trinidad. Es la Biblia la que lo hace. Y en muchos temas he demostrado esto. (Veanse, por ejemplo, los siguientes temas: http://foros.monografias.com//showthread.php?t=44381 ; http://foros.monografias.com//showthread.php?t=44805 ; http://foros.monografias.com//showthread.php?t=44811 ; http://foros.monografias.com//showthread.php?t=44804 ; http://foros.monografias.com//showthread.php?t=44382 .)

Oscar Javier

14/02/2008, 13:58

(Los testigos de Jehová) crearon una distinción entre Jehová Dios y Jesucristo, la cual no está justificada en el texto.

La Biblia distingue muy claramente a Jehová y a Jesús, y los presenta, no como seres coiguales mezclados en una Trinidad, sino como seres totalmente distintos y separados. La idea de que el Padre y el Hijo son coiguales, coeternos o tengan el mismo poder es negado por muchos textos, entre ellos 1 Corintios 11:3, el texto que hemos venido analizando aqui.

Oscar Javier

14/02/2008, 14:01

Dios nos dice en varios lugares y en varias formas que no podemos añadir a su palabra, o quitar de ella, o modificar algo que él nos ha dicho que creamos y hagamos. En Deuteronomio 4:1-2 dice:
“Ahora, pues, oh Israel, oye los estatutos y decretos que yo os enseñó, para que los ejecutéis, y viváis y poseáis la tierra que Jehová el Dios de vuestros padres os da. No añadiréis a la palabra que yo os mando, ni disminuiréis de ella, para que guardéis los mandamientos de Jehová vuestro Dios que yo os ordene”.

Proverbios 30:5-6, dice: “Toda palabra de Dios es limpia; El es escudo a los que en él esperan. NO añadas a sus palabras, para que no te reprenda, y seas hallado mentiroso”.

Y eso, precisamente, es lo que muchos Trinitarios hacen: presentan la Trinidad como biblica, cuando el hecho es (y ellos lo saben muy bien) que la Trinidad NO es una enseñanza biblica. De hecho hasta han MODIFICADO la Biblia con ese proposito, como pasa con 1 Juan 5:7, 8. (Ver el tema :::: 1 Juan 5:7, 8: Un pasaje falseado para apoyar la Trinidad :::: [http://foros.monografias.com//showthread.php?t=45925 ])

Oscar Javier

14/02/2008, 14:05

Por lo tanto la watchtower hace caso omiso de estas advertencias y es natural que sus adeptos vean la Biblia con los lentes de la atalaya.

Eso no pasa conmigo. Primero, porque no soy ningun "adepto" a la WT, como afirma el señor; y segundo, en ningun lugar de este post he citado de La Atalaya, mientras que sí he citado muchas veces de la Biblia, como lo hago siempre en todos mis temas.

Oscar Javier

14/02/2008, 14:19

1 Cor. 11:3 no afecta en NADA la doctrina 100% bíblica de la Trinidad.

Si la afecta, de hecho la desmiente, puesto que la Trinidad dice que el Padre, el Hijo y el espiritu santo tienen el mismo poder y autoridad. Pero segun lo que vemos en 1 Co. 11:3 el Padre es CABEZA del Hijo, y el espiritu santo no se mencionan por ningun lado, por ende segun 1 Co. 11:3 el Padre, el Hijo y el espiritu santo NO tienen el mismo poder ni autoridad, como afirma la Trinidad.

La trinidad, ya lo vimos, no es en lo absoluto una "doctrina biblica", como alega este señor.

Oscar Javier

14/02/2008, 14:24

Por otro lado, vemos que se dice en este texto que Dios es el cabeza de Cristo, pero ¿quien viene siendo el cabeza del espiritu santo? ¿O de quien viene siendo cabeza el espiritu santo? Me pregunto hace años. Si alguien pudiera aclararme esto. Le estaria agradecido.

Hasta pronto

Ningun adepto a la Trinidad puede citar ningun texto biblico donde diga quien viene siendo el cabeza del espiritu santo, ni de quien viene siendo cabeza el espiritu santo.

PAMPANO

14/02/2008, 14:45

Escrito por Oscar Javier:
Ningun adepto a la Trinidad puede citar ningun texto biblico donde diga quien viene siendo el cabeza del espiritu santo, ni de quien viene siendo cabeza el espiritu santo.
Y me podrias citar un texto biblico donde diga quien es cabeza de los ángeles o de Satanás mismo. Y si no lo encuentras:
¿ Negarias la personalidad de estos seres?

Oscar Javier

22/02/2008, 17:38

Y me podrias citar un texto biblico donde diga quien es cabeza de los ángeles o de Satanás mismo. Y si no lo encuentras:
¿ Negarias la personalidad de estos seres?
Lo siento, pero su comentario esta fuera del tema. Responda a lo que se le pregunta. Gracias.

Emeric

22/02/2008, 19:39

Nosotros no hemos añadido ni quitado nada de la Biblia.
Esa es una MENTIRA neoarriana más, como estrategia de la guerra teocrática de la Watch Tower.

Visiten mi tema :

"La "b"iblia ADULTERADA de los testigos de Jehová"

http://foros.monografias.com/showthread.php?t=25292&highlight=%22b%22iblia+adulterada

y comprobarán que el amigo les miente. :yo:

Giovanni Cabrera

22/02/2008, 20:09

La Biblia distingue a Jehová de Jesus e indica el que espiritu santo no es una persona. Si eso es asi, entonces no existe ninguna Trinidad, biblicamente hablando.

Mientes. Sobre el significado de “espíritu”, la misma Watchtower explica: “Jesús se refirió al espíritu santo como un «ayudante» y dijo que tal ayudante ‘enseñaría’, ‘daría testimonio’, ‘daría evidencia’, ‘guiaría’, ‘hablaría’, ‘oiría’ y ‘recibiría’. Además, según el griego original, Jesús usó a veces el pronombre personal masculino para referirse a ese «ayudante» (paráclito)” (Perspicacia a partir de las Escrituras, vol. 1, p. 858.).Esto demuestra que la propia Sociedad Watchtower reconoce que el vocablo “espíritu” es un sustantivo que designa a una persona, bien sea Dios (Juan 4:24; 2 Cor 3:17, 18 ), Cristo (1 Cor 15:45), o los ángeles (1 Re 22:21, 22; Ez 3:12, 14; 8:3; 11:1, 24; 43:5; Hec 23:8, 9). (Perspicacia, vol. 1, p. 8587). Esto permite aclarar que el término “espíritu” en la Biblia designa a una persona viva, racional y que actúa por voluntad propia, y no a una fuerza impersonal.
Perspicacia también explica que “La expresión «mi espíritu» (ru•jí), utilizada por Dios en Génesis 6:3, puede significar «yo, el Espíritu», tal como su uso de la expresión «mi alma» (naf•schí) tiene el sentido de «yo, la persona» o «mi persona»” (vol. 1, pág. 856). Por eso, si espíritu significa persona, ¿cómo podrás tú despersonificar a quien la Biblia llama siempre “Espíritu”?
Tan claro es el concepto bíblico de “espíritu” como persona, que la Watchtower, al comentar Juan 4:24 (“Dios es un Espíritu”), se ve obligada a aclarar: “Este hecho no significa que Dios sea una fuerza incorpórea e impersonal como el viento” (Perspicacia, vol. 1, pág. 857). Así que lo primero que debe concluirse es que en la Biblia los términos rúaj y pnéuma no significan fuerzas impersonales cuando se habla de ellos como de personas, ni se trata de meras personificaciones, a menos que Dios, Cristo y los ángeles sean sólo personificaciones y no personas reales. Teniéndose esto en cuenta, el “Espíritu Santo” jamás podría significar en la Biblia algo diferente de una persona.

Emeric

22/02/2008, 20:15

Teniéndose esto en cuenta, el “Espíritu Santo” jamás podría significar en la Biblia algo diferente de una persona.¡ Bien dicho, Giovanni ! :clap2:

Oscar Javier

22/02/2008, 21:54

Esa es una MENTIRA neoarriana más, como estrategia de la guerra teocrática de la Watch Tower.

Visiten mi tema :

"La "b"iblia ADULTERADA de los testigos de Jehová"

http://foros.monografias.com/showthread.php?t=25292&highlight=%22b%22iblia+adulterada

y comprobarán que el amigo les miente. :yo:
Las supuestas adulteraciones de que usted habla NO existen.

Oscar Javier

22/02/2008, 21:55

Mientes. Sobre el significado de “espíritu”, la misma Watchtower explica: “Jesús se refirió al espíritu santo como un «ayudante» y dijo que tal ayudante ‘enseñaría’, ‘daría testimonio’, ‘daría evidencia’, ‘guiaría’, ‘hablaría’, ‘oiría’ y ‘recibiría’. Además, según el griego original, Jesús usó a veces el pronombre personal masculino para referirse a ese «ayudante» (paráclito)” (Perspicacia a partir de las Escrituras, vol. 1, p. 858.).Esto demuestra que la propia Sociedad Watchtower reconoce que el vocablo “espíritu” es un sustantivo que designa a una persona, bien sea Dios (Juan 4:24; 2 Cor 3:17, 18 ), Cristo (1 Cor 15:45), o los ángeles (1 Re 22:21, 22; Ez 3:12, 14; 8:3; 11:1, 24; 43:5; Hec 23:8, 9). (Perspicacia, vol. 1, p. 8587). Esto permite aclarar que el término “espíritu” en la Biblia designa a una persona viva, racional y que actúa por voluntad propia, y no a una fuerza impersonal.
Perspicacia también explica que “La expresión «mi espíritu» (ru•jí), utilizada por Dios en Génesis 6:3, puede significar «yo, el Espíritu», tal como su uso de la expresión «mi alma» (naf•schí) tiene el sentido de «yo, la persona» o «mi persona»” (vol. 1, pág. 856). Por eso, si espíritu significa persona, ¿cómo podrás tú despersonificar a quien la Biblia llama siempre “Espíritu”?
Tan claro es el concepto bíblico de “espíritu” como persona, que la Watchtower, al comentar Juan 4:24 (“Dios es un Espíritu”), se ve obligada a aclarar: “Este hecho no significa que Dios sea una fuerza incorpórea e impersonal como el viento” (Perspicacia, vol. 1, pág. 857). Así que lo primero que debe concluirse es que en la Biblia los términos rúaj y pnéuma no significan fuerzas impersonales cuando se habla de ellos como de personas, ni se trata de meras personificaciones, a menos que Dios, Cristo y los ángeles sean sólo personificaciones y no personas reales. Teniéndose esto en cuenta, el “Espíritu Santo” jamás podría significar en la Biblia algo diferente de una persona.
Yo demostre hace mucho tiempo que el espiritu santo NO es una persona. Y lo hice basandome en la Biblia. MAs info: http://foros.monografias.com//showthread.php?t=44382 .

Emeric

22/02/2008, 21:58

Yo demostre hace mucho tiempo que el espiritu santo NO es una persona. Y lo hice basandome en la Biblia. MAs info: http://foros.monografias.com//showthread.php?t=44382 .Yo, con cualquier Biblia, puedo demostrar que el Espíritu Santo es una Persona.

Oscar Javier

22/02/2008, 22:01

Yo, con cualquier Biblia, puedo demostrar que el Espíritu Santo es una Persona.
Usted CREE que puede. Yo ya he demostrado lo contrario.

Emeric

22/02/2008, 22:04

Usted CREE que puede. Yo ya he demostrado lo contrario.Pregúntele a Felipe si él no creía que el Espíritu Santo es una verdadera Persona, Hechos 8:29. Pregúntele lo mismo a Pedro en Hechos 10:19 y 20.

Oscar Javier

22/02/2008, 22:06

Pregúntele a Felipe si él no creía que el Espíritu Santo es una verdadera Persona, Hechos 8:29. Pregúntele lo mismo a Pedro en Hechos 10:19 y 20.
No, ellos no creian en la Trinidad. Y los textos que usted cito no deben aplicarse mal para apoyar esta teoria.

Emeric

22/02/2008, 22:07

No, ellos no creian en la Trinidad. Y los textos que usted cito no deben aplicarse mal para apoyar esta teoria.El Espíritu Santo les habló y les dio órdenes. Eso no lo puede hacer ninguna corriente eléctrica, como creen ustedes muy erróneamente.

Oscar Javier

22/02/2008, 22:12

El Espíritu Santo les habló y les dio órdenes. Eso no lo puede hacer ninguna corriente eléctrica, como creen ustedes muy erróneamente.
El que se personifique algo, como la sabiduria, la muerte, el pecado y el espiritu santo no significan que sean personas.

Emeric

22/02/2008, 22:14

El que se personifique algo, como la sabiduria, la muerte, el pecado y el espiritu santo no significan que sean personas.Hechos no habla de personificaciones, pues las personificaciones no pueden hablar con seres humanos reales, ni darles órdenes concretas y materiales. :bounce:

Emeric

22/02/2008, 22:39

La Trinidad es 100% bíblica aunque no le guste. Ustedes ODIAN al Hijo y al Espíritu Santo. Sólo aman al Padre. Y eso es antibíblico.

Oscar Javier

22/02/2008, 22:40

La Trinidad es 100% bíblica aunque no le guste. Ustedes ODIAN al Hijo y al Espíritu Santo. Sólo aman al Padre. Y eso es antibíblico.
Fuera del tema.

Emeric

22/02/2008, 22:43

Fuera del tema.Falso, puesto que el tema de aquí ES la Trinidad. Ya lo olvidó usted. :doh:

Giovanni Cabrera

22/02/2008, 23:22

Yo demostre hace mucho tiempo que el espiritu santo NO es una persona. Y lo hice basandome en la Biblia. MAs info: http://foros.monografias.com//showthread.php?t=44382 .

Bueno, no tengo tanto tiempo disponible como tú para dedicarle al debate, pero trataré de buscar algún instante de mis días para atender tus razones, y responderte allí donde debas ser respondido.
En relación con tu "demostración" acerca del Espíritu Santo, debo reconocer que no he leído tus aportes; sin embargo tan sólo con leer el primero de ellos pude detectar de inmediato algunos desaciertos que paso a señalar a continuación:

en Efesios 5:18, donde Pablo aconseja: “Sigan llenándose de espíritu”. Hay una expresión semejante en Hechos 7:55, donde dice que Esteban estaba “lleno de espíritu santo”. Y en el Pentecostés, “todos [los seguidores de Jesús] se llenaron de espíritu santo”. (Hechos 2:4.) ¿Puede un humano llenarse de otra persona? No; pero sí puede llenarse del poder que viene de Dios.

El argumento favorito de la Sociedad Watchtower contra la personalidad del Espíritu Santo es que la Biblia dice que el Espíritu Santo puede llenar a otras personas (Hec 2:4; 4:31) y que por tal motivo no puede tratarse de una persona. Sin embargo, Dios es una persona, y aún así él dice: “¿No lleno yo realmente los cielos y la tierra?” (Jer 23:24). Si Dios puede realmente llenarlo todo aún siendo una persona, ¿por qué el Espíritu Santo no podría llenar a varias personas a la vez sin dejar por eso de ser una persona? Pablo reitera que el Padre "llena todas las cosas en todos" (Ef. 1:23). Según tu premisa, ¡nuestro Padre Dios no debe ser una Persona!

Después de la resurrección de Jesús, Esteban tuvo una visión del cielo y “alcanzó a ver la gloria de Dios y a Jesús de pie a la diestra de Dios”. (Hechos 7:55.) Así, se vio a dos seres separados en el cielo: 1) a Dios y 2) al resucitado Jesucristo. No se menciona al espíritu santo en esta visión, porque este no era ninguna tercera persona de una Trinidad. El espíritu santo, que es la fuerza activa de Dios, procedería de Dios, pero no como un ser separado. Por eso Esteban vio solamente a dos personas, no a tres.

No sé qué es lo que te impide ver que en Hechos 7:55 se menciona a los Tres Personajes: Uno, que estaba con Esteban, y Dos que estaban en el cielo. Esteban no podía ver al Espíritu Santo en el cielo, porque el Espíritu Santo no estaba en el cielo en ese momento, sino en la tierra, cumpliendo su ministerio tal como Cristo lo había prometido: "No obstante, les digo la verdad: Es para provecho de ustedes por lo que me voy. Porque si no me voy, el ayudante de ninguna manera vendrá a ustedes; pero si sigo mi camino, lo enviaré a ustedes" (Juan 16:7, NM).
Muy interesante y reveladora es la manera en que NM traduce este pasaje en inglés: Nevertheless, I am telling YOU the truth, It is for YOUR benefit I am going away. For if I do not go away, the helper will by no means come to YOU; but if I do go my way, I will send him to YOU. Notemos que emplea el pronombre personal him ("él") para referirse al Espíritu Santo. ¿Por qué emplea un pronombre personal para referirse a una cosa impersonal?

Respecto al espíritu santo, la New Catholic Encyclopedia admite: “Está claro que el A[ntiguo] T[estamento] no ve al espíritu de Dios como persona, ni en el sentido estrictamente filosófico ni en el sentido semítico. El espíritu de Dios es sencillamente el poder de Dios. Si a veces se lo representa como distinto de Dios, es porque el aliento de Yahvé obra exteriormente”. También dice: “La mayoría de los textos del N[uevo] T[estamento] revelan que el espíritu de Dios es algo, no alguien; esto se ve especialmente en el paralelismo entre el espíritu y el poder de Dios”.

Citas la New Catholic Encyclopedia que niega que el Espíritu Santo sea una persona. No conozco esa obra, pero conozco Perspicacia, de la Watchtower, que reconoce que el concepto bíblico de "espíritu", tanto en las Escrituras Hebreoarameas como en las Escrituras Griegas Cristianas, significa una persona viva y racional. ¿A quién debo creer?

Giovanni Cabrera

22/02/2008, 23:44

La enseñanza de que el espíritu santo es una persona y parte de la “Divinidad” no llegó a ser un dogma oficial hasta el siglo IV E.C. Los “padres” primitivos de la Iglesia no lo enseñaron así; Justino Mártir, del siglo II E.C., enseñó que el espíritu santo era una ‘influencia o forma de actuar de la Deidad’;

Me gustaría que indicaras las citas exactas correspondientes a Justino y a Hipólito, pues he leído algunas de sus obras y no he notado que digan semejantes cosas.
Muy al contrario, he leído de su pluma conceptos que estoy seguro te resultarán muy llamativos.

En cuanto a Justino, consideremos la siguiente declaración:
"Cuando nuestro Cristo se levantó de los muertos y ascendió al cielo, a los gobernantes en el cielo, bajo indicación de Dios, se les ordena abrirle las puertas del cielo, para que el Rey de Gloria pudiera entrar, y habiendo ascendido, pudiera sentarse a la derecha del Padre hasta que ponga a sus enemigos por estrado de Sus pies, como se ha manifestado en otro Salmo. Porque cuando los gobernantes del cielo lo vieron feo y de apariencia deshonrosa y sin gloria, al no reconocerlo, preguntaron: “¿Quién es este Rey de Gloria?” Y el Espíritu Santo, sea por la Persona de Su Padre, o por Su propia Persona, les responde: “Jehová de los Ejércitos, él es el Rey de Gloria” (Diálogo con Trifón, cap. 36).

Notemos que Justino reconoce la personalidad del Espíritu Santo, al describirlo como un Personaje que actúa en el escenario celestial, que habla por sí mismo y es escuchado por toda la hueste angelical. Notemos. además, que para Justino el Hijo es Jehová de los Ejércitos, el Rey de gloria". Eso te da una idea de lo poco que te ayuda Justino en este debate.

tampoco le atribuyó Hipólito personalidad alguna al espíritu santo.

En cuanto a Hipólito, vuelves a mentir, porque Hipólito era un trinitario declarado, tal como podemos comprobarlo de sus propias palabras:
"Y el bendito Juan, en el testimonio de su evangelio, nos da cuenta de esta Economía y reconoce la Palabra como Dios, cuando dice: «En el principio era la Palabra, y la Palabra estaba con Dios, y la Palabra era Dios». Si, pues, la Palabra estaba con Dios, y era también Dios, ¿qué sigue? ¿Diríamos que él habla de dos Dioses? Yo en verdad no hablaré de dos Dioses, sino de uno; sin embargo, de dos Personas, y de una tercera Economía, es decir, de la gracia del Espíritu Santo. Porque el Padre en verdad es Uno, pero hay dos Personas, porque también está el Hijo; y hay una tercera, el Espíritu Santo...
...En relación con el poder, por tanto, Dios es uno. Pero en relación con la economía hay una triple manifestación...
...«Id y enseñad a todas las naciones, bautizándolas en el nombre del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo». Y con esto Él mostró que cualquiera que omita a uno de estos tres, falla en glorificar a Dios perfectamente. Porque es a través de la Trinidad que el Padre es glorificado. Porque el Padre deseó, el Hijo hizo, el Espíritu manifestó. Todas las Escrituras, entonces, proclaman esta verdad" (Contra Noecio, 14).

Como vemos, los dos autores que mencionas te desmienten.

Giovanni Cabrera

23/02/2008, 00:02

no es raro que en las Escrituras se personifique algo que en realidad no es una persona. En el libro de Proverbios (1:20-33; 8:1-36) se personifica a la sabiduría, y en el hebreo original, así como en las traducciones españolas, se le da el género femenino.

La Sabiduría mencionada en Proverbios 8 no es una personificación, porque es una persona específica. La propia Sociedad Watchtower nos dice que la Sabiduría allí mencionada se usa “figuradamente para representar al Hijo primogénito de Dios” (Perspicacia, vol. 2, pág. 80). Si se trata, pues del Hijo, ¿cómo puede tratarse de una mera personificación, esto es, de una cosa inanimada?

La sabiduría también está personificada en Mateo 11:19 y Lucas 7:35 y se dice que tiene “obras” e “hijos”. Cuando el apóstol Pablo habla del pecado, la muerte y la bondad inmerecida, los personifica como “reyes”. (Ro 5:14, 17, 21; 6:12.) Dijo que el pecado ‘recibía incentivo’, ‘obraba codicia’, ‘seducía’ y ‘mataba’. (Ro 7:8-11.) Sin embargo, es obvio que Pablo no quería decir que el pecado fuese en realidad una persona.

Es cierto que la Biblia emplea personificaciones, como por ejemplo cuando personifica a los árboles que buscan un rey (Jue 9:8-15). Pero lo que no hace la Biblia es personificar a los árboles cada vez que habla de los árboles. En cambio, cada vez que habla de un espíritu como sujeto, habla de una persona y no de una fuerza impersonal. Esta diferencia es fundamental para entender el concepto bíblico de “espíritu”.
Otra diferencia importante entre las personificaciones y las personas es que en la Biblia los conceptos personificados no interactúan con los seres humanos como si fueran personas conscientes, ni intervienen en la historia bíblica como personajes con ambiente, acciones y parlamento. En cambio al Espíritu Santo lo vemos interactuando con los hombres, dirigiendo (Hec 13:2, 4), corrigiendo, opinando (Hec 15:28 ), testificando (Hec 20:23), guiando (Ro 8:14), enseñando (Juan 14:26), convenciendo (Juan 16:8 ), ordenando (Hec 20:28 ), prohibiendo (Hec 16:6), y hablando a los hombres, nada de lo cual se nota en las personificaciones literarias de las Escrituras. Esto sólo puede significar una cosa: el Espíritu Santo es una persona real con identidad propia.

francisco muñiz gamez

23/02/2008, 17:20

El argumento favorito de la Sociedad Watchtower contra la personalidad del Espíritu Santo es que la Biblia dice que el Espíritu Santo puede llenar a otras personas (Hec 2:4; 4:31) y que por tal motivo no puede tratarse de una persona. Sin embargo, Dios es una persona, y aún así él dice: “¿No lleno yo realmente los cielos y la tierra?” (Jer 23:24). Si Dios puede realmente llenarlo todo aún siendo una persona, ¿por qué el Espíritu Santo no podría llenar a varias personas a la vez sin dejar por eso de ser una persona? Pablo reitera que el Padre "llena todas las cosas en todos" (Ef. 1:23). Según tu premisa, ¡nuestro Padre Dios no debe ser una Persona!
Rom. 8:9-11
9 Pero vosotros no vivís según la carne, sino según el Espíritu, si es que el Espíritu de Dios está en vosotros. Y si alguno no tiene el Espíritu de Cristo, no es de él.
Pero si Cristo está en vosotros,[k] el cuerpo en verdad está muerto a causa del pecado, pero el espíritu vive[l] a causa de la justicia.
Y si el Espíritu de aquel que levantó de los muertos a Jesús está en vosotros, el que levantó de los muertos a Cristo Jesús vivificará también vuestros cuerpos mortales por su Espíritu que está en vosotros.
Hechos 2:24.

Uno, que estaba con Esteban, y Dos que estaban en el cielo. Esteban no podía ver al Espíritu Santo en el cielo, porque el Espíritu Santo no estaba en el cielo en ese momento, sino en la tierra,
:dizzy: :twitch:

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O será que no puede? Y si es una persona, ¿porque se puede meter en varios y no estar al lado de Padre y del Hijo al mismo tiempo? ¿no creen que seria una buena oportunidad mostrarse como persona?
Hechos 2:32:

32 A este Jesús Dios le resucitó; de lo cual todos nosotros somos testigos.
33 Y exaltado por la diestra de Dios, ha recibido del Padre el Espíritu Santo prometido y ha derramado lo que vosotros veis y oís.

ó más bien ¿es la fuerza de Jehová por la cual actúa?.
Mas no me sorprende, que no aparezca donde deba aparecer hechos 7:55; Apoc. 7:9; Daniel 7: 13,14 o que ¿estaba también ocupado? , además también de que no se le tome en cuenta donde debe también aparecer. 1 tim 5:21. de hecho hay muchos textos donde apoyarse, pero creo que son suficientes.

francisco muñiz gamez

23/02/2008, 17:23

¿reconoce que el concepto bíblico de "espíritu", tanto en las Escrituras Hebreoarameas como en las Escrituras Griegas Cristianas, significa una persona viva y racional. ¿A quién debo creer? ?.
¿Dónde dice eso? :confused:

La Sabiduría mencionada en Proverbios 8 no es una personificación, porque es una persona específica. La propia Sociedad Watchtower nos dice que la Sabiduría allí mencionada se usa “figuradamente para representar al Hijo primogénito de Dios” (Perspicacia, vol. 2, pág. 80). Si se trata, pues del Hijo, ¿cómo puede tratarse de una mera personificación, esto es, de una cosa inanimada?

Lee bien, no esta diciendo lo que se trata de decir, mira lo que dice al principio del párrafo; “En este pasaje se personifica a la sabiduría, se la representa como si pudiera hablar y actuar.” “Muchos escritores de los primeros siglos de la era común entendieron que este pasaje se refería simbólicamente al hijo de Dios en su estado prehumano.” He ahí que algunas traducciones os manden a apocalipsis 3:14.
así es la sabiduría se le personifica ya que es un cosa inanimada, pero “se refiere simbólicamente al hijo de Dios en su estado prehumano.”

Tal como también se le aplica a satanas lo que dice Ezequiel 28: 12-18.
Aunque esta descripción describa a satanas, pero tiene aplicación al rey tiro.

Es cierto que la Biblia emplea personificaciones, como por ejemplo cuando personifica a los árboles que buscan un rey (Jue 9:8-15). Pero lo que no hace la Biblia es personificar a los árboles cada vez que habla de los árboles. En cambio, cada vez que habla de un espíritu como sujeto, habla de una persona y no de una fuerza impersonal. Esta diferencia es fundamental para entender el concepto bíblico de “espíritu”.

Exacto, pero al Espíritu Santo :

Como Dios mismo es un Espíritu y es santo, y como todos sus hijos angélicos fieles son espíritus y son santos, es lógico que si el “espíritu santo” fuese una persona, de algún modo las Escrituras permitirían identificar y distinguir a tal persona espíritu de todos los demás ‘espíritus santos’. Se esperaría que, al menos, el artículo definido se usase con esta expresión en todos los casos donde no se le llamase “espíritu santo de Dios” o no estuviese modificado por alguna expresión similar. Por lo menos esto lo distinguiría como EL Espíritu Santo. Pero, por el contrario, en muchos casos la expresión “espíritu santo” aparece en el griego original sin el artículo, lo que indica que no se trata de una persona. (Compárese con Hch 6:3, 5; 7:55; 8:15, 17, 19; 9:17; 11:24; 13:9, 52; 19:2; Ro 9:1; 14:17; 15:13, 16, 19; 1Co 12:3; Heb 2:4; 6:4; 2Pe 1:21; Jud 20, Int y otras traducciones interlineales. :grin:

Giovanni Cabrera

23/02/2008, 20:33

Rom. 8:9-11
9 Pero vosotros no vivís según la carne, sino según el Espíritu, si es que el Espíritu de Dios está en vosotros. Y si alguno no tiene el Espíritu de Cristo, no es de él.
Pero si Cristo está en vosotros,[k] el cuerpo en verdad está muerto a causa del pecado, pero el espíritu vive[l] a causa de la justicia.
Y si el Espíritu de aquel que levantó de los muertos a Jesús está en vosotros, el que levantó de los muertos a Cristo Jesús vivificará también vuestros cuerpos mortales por su Espíritu que está en vosotros.
Hechos 2:24..

No tengo la menor idea de lo que quieres decir con este pasaje, si es que tiene algo que ver con lo que aquí se debate. Romanos 8 habla de la vida del cristiano y la guía que le ofrece el Espíritu Santo. ¿Y?

:dizzy: :twitch:

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O será que no puede? Y si es una persona, ¿porque se puede meter en varios y no estar al lado de Padre y del Hijo al mismo tiempo? ¿no creen que seria una buena oportunidad mostrarse como persona?

¿Que no puede qué? ¿Estar al lado del Padre? Veo que especulas. Cristo dijo: "donde están dos o tres reunidos en mi nombre, allí estoy yo en medio de ellos" (Mat. 18:20). No obstante, Esteban lo vio a la diestra del Padre. Y si el Padre y el Hijo están en el cielo, ¿no pueden estar aquí en la tierra al mismo tiempo?

Hechos 2:32:

32 A este Jesús Dios le resucitó; de lo cual todos nosotros somos testigos.
33 Y exaltado por la diestra de Dios, ha recibido del Padre el Espíritu Santo prometido y ha derramado lo que vosotros veis y oís.

ó más bien ¿es la fuerza de Jehová por la cual actúa?.
Mas no me sorprende, que no aparezca donde deba aparecer hechos 7:55; Apoc. 7:9; Daniel 7: 13,14

No serás tú quien le diga al Espíritu Santo dónde debe estar ni qué debe hacer (SAl. 139:7).

o que ¿estaba también ocupado?

Tan ocupado y tan ausente como lo estuvo el Hijo preexistente cuando Moisés, Ezequiel e Isaías vieron sólo al Padre (Éx. 24:10; 33:18-23; Ez. 1:1-28; Is. 6:1-13). ¿Dónde estaba el Hijo, si es que es verdad que estaba junto al Padre desde el principio? (Juan 1:1). Si estaba junto al Padre, ¿por qué no lo vieron Moisés, Aarón, Nadab, Abihú y los setenta ancianos de Israel cuando vieron a Jehová? ¿Por qué tampoco lo vieron Ezequiel ni Isaías?

además también de que no se le tome en cuenta donde debe también aparecer. 1 tim 5:21. de hecho hay muchos textos donde apoyarse, pero creo que son suficientes.

Si a hablar de ausencias vamos, podría citarte cientos de pasajes de las Escrituras Hebreoarameas donde aparece sólo Jehová, sin que se insinúe la presencia de su Hijo ni "se le tome en cuenta" por ningún lado. ¿Luego la ausencia significa inexistencia? No hay lógica en tu presunción.

Giovanni Cabrera

23/02/2008, 20:37

¿Dónde dice eso? :confused:

La Watchtower explica: “Jesús se refirió al espíritu santo como un «ayudante» y dijo que tal ayudante ‘enseñaría’, ‘daría testimonio’, ‘daría evidencia’, ‘guiaría’, ‘hablaría’, ‘oiría’ y ‘recibiría’. Además, según el griego original, Jesús usó a veces el pronombre personal masculino para referirse a ese «ayudante» (paráclito)” (Perspicacia a partir de las Escrituras, vol. 1, p. 858.).Esto demuestra que la propia Sociedad Watchtower reconoce que el vocablo “espíritu” es un sustantivo que designa a una persona, bien sea Dios (Juan 4:24; 2 Cor 3:17, 18 ), Cristo (1 Cor 15:45), o los ángeles (1 Re 22:21, 22; Ez 3:12, 14; 8:3; 11:1, 24; 43:5; Hec 23:8, 9). (Perspicacia, vol. 1, p. 587). Esto permite aclarar que el término “espíritu” en la Biblia designa a una persona viva, racional y que actúa por voluntad propia, y no a una fuerza impersonal.
Perspicacia también explica que “La expresión «mi espíritu» (ru•jí), utilizada por Dios en Génesis 6:3, puede significar «yo, el Espíritu», tal como su uso de la expresión «mi alma» (naf•schí) tiene el sentido de «yo, la persona» o «mi persona»” (vol. 1, pág. 856). Por eso, si espíritu significa persona, ¿cómo podrás tú despersonificar a quien la Biblia llama siempre “Espíritu”?
Tan claro es el concepto bíblico de “espíritu” como persona, que la Watchtower, al comentar Juan 4:24 (“Dios es un Espíritu”), se ve obligada a aclarar: “Este hecho no significa que Dios sea una fuerza incorpórea e impersonal como el viento” (Perspicacia, vol. 1, pág. 857). Así que lo primero que debe concluirse es que en la Biblia los términos rúaj y pnéuma no significan fuerzas impersonales cuando se habla de ellos como de personas, ni se trata de meras personificaciones, a menos que Dios, Cristo y los ángeles sean sólo personificaciones y no personas reales. Teniéndose esto en cuenta, el “Espíritu Santo” jamás podría significar en la Biblia algo diferente de una persona.

Giovanni Cabrera

23/02/2008, 20:47

Lee bien, no esta diciendo lo que se trata de decir, mira lo que dice al principio del párrafo; “En este pasaje se personifica a la sabiduría, se la representa como si pudiera hablar y actuar.” “Muchos escritores de los primeros siglos de la era común entendieron que este pasaje se refería simbólicamente al hijo de Dios en su estado prehumano.” He ahí que algunas traducciones os manden a apocalipsis 3:14.

Lo que trata de decir la Watchtower lo sabemos bien: negar que el Espíritu Santo sea una persona. Con tan mal tino, sin embargo, que cuando analiza el significado bíblico de "espírtu" reconoce, mal de su grado, que se emplea para referir personas vivas y racionales. El punto es que ese significado está expuesto en toda la Biblia, y que la propia Watchotwer lo reconoce.
En cuanto a los escritores de los primeros siglos, ¿puedes citar a algunos de ellos para ver qué es lo que creían acerca del Espíritu Santo?

así es la sabiduría se le personifica ya que es un cosa inanimada, pero “se refiere simbólicamente al hijo de Dios en su estado prehumano.”

Tal como también se le aplica a satanas lo que dice Ezequiel 28: 12-18.
Aunque esta descripción describa a satanas, pero tiene aplicación al rey tiro.

Con todo, tanto el rey de Tiro como Satanás son personas y no personificaciones.

Giovanni Cabrera

23/02/2008, 21:17

Como Dios mismo es un Espíritu y es santo, y como todos sus hijos angélicos fieles son espíritus y son santos, es lógico que si el “espíritu santo” fuese una persona, de algún modo las Escrituras permitirían identificar y distinguir a tal persona espíritu de todos los demás ‘espíritus santos’. Se esperaría que, al menos, el artículo definido se usase con esta expresión en todos los casos donde no se le llamase “espíritu santo de Dios” o no estuviese modificado por alguna expresión similar. Por lo menos esto lo distinguiría como EL Espíritu Santo.

Parece que tú y los expertos en griego de la Watchtower ignoran que un sustantivo neutro como pneuma no puede ir acompañado del artículo definido, precisamente porque es un sustantivo neutro, y por consiguiente debe ir precedido del artículo neutro. Pero esto no quiere decir que el espíritu aludido no sea una persona. En 2 Cor 3:17 dice: “Jehová es el Espíritu”. Allí la palabra pneuma va acompañada del artículo neutro tó, pero no por eso Jehová deja de ser una persona.
En Rev. 2:7, 11, 17, 29; 3:6, 13, 22; 14:13 y 22:17 se habla del Hijo como "el Espíritu", y sin embargo no se emplea el artículo definido. ¿Convierte eso al Hijo en una "fuerza activa"? ¡Absurdo!

Por tal razón, ¿en qué perjudica el artículo neutro la personalidad real del Espíritu Santo? Si no fuera persona de verdad, habría de esperarse que de él se hablase en términos diferentes de como se habla de los otros espíritus personales, pero esto nunca sucede así. De manera que el griego no necesita, como pretendes tú y también la Watchtower, emplear un artículo definido cuando se refiere a una persona utilizando un sustantivo neutro.

Pero, por el contrario, en muchos casos la expresión “espíritu santo” aparece en el griego original sin el artículo, lo que indica que no se trata de una persona. (Compárese con Hch 6:3, 5; 7:55; 8:15, 17, 19; 9:17; 11:24; 13:9, 52; 19:2; Ro 9:1; 14:17; 15:13, 16, 19; 1Co 12:3; Heb 2:4; 6:4; 2Pe 1:21; Jud 20, Int y otras traducciones interlineales. :grin:

Dejemos que el griego bíblico hable por sí mismo:

pneuma ho theós
Espíritu es Dios

¿Puedes decirme dónde está el artículo definido de la palabra pneuma? ¿O es que debemos concluir que Dios no es una persona porque se le llama pnemua sin artículo definido? ¡Absurdo!

Oscar Javier

25/02/2008, 10:21

Falso, puesto que el tema de aquí ES la Trinidad. Ya lo olvidó usted. :doh:
El tema especifico gira en torno a 1 Cor. 11:3 y ni usted ni nadie ha contestado ninguna de las preguntas que plantee al inicio.

Oscar Javier

25/02/2008, 10:33

Bueno, no tengo tanto tiempo disponible como tú para dedicarle al debate, pero trataré de buscar algún instante de mis días para atender tus razones, y responderte allí donde debas ser respondido.
En relación con tu "demostración" acerca del Espíritu Santo, debo reconocer que no he leído tus aportes; sin embargo tan sólo con leer el primero de ellos pude detectar de inmediato algunos desaciertos que paso a señalar a continuación:

Hola Geovanni, efectivamente noto que usted no ha leido bien mis mensajes. Tanto en el post 1 en su parte fina como en el post 2 hay preguntas que nadie ha contestado. Espero que usted, si es posible, intente responderlas, sin esquivas. Gracias anticipadas.

El argumento favorito de la Sociedad Watchtower contra la personalidad del Espíritu Santo es que la Biblia dice que el Espíritu Santo puede llenar a otras personas (Hec 2:4; 4:31) y que por tal motivo no puede tratarse de una persona. Sin embargo, Dios es una persona, y aún así él dice: “¿No lleno yo realmente los cielos y la tierra?” (Jer 23:24). Si Dios puede realmente llenarlo todo aún siendo una persona, ¿por qué el Espíritu Santo no podría llenar a varias personas a la vez sin dejar por eso de ser una persona? Pablo reitera que el Padre "llena todas las cosas en todos" (Ef. 1:23). Según tu premisa, ¡nuestro Padre Dios no debe ser una Persona!

No se confunda, Se dice que Dios puede llenar la Tierra, pero la Tierra no es una persona. Y la Biblia jamás dice que Dios haya llenado a otra persona o haya sido derramado sobre otras personas, como sí sucede con el espiritu santo.

No sé qué es lo que te impide ver que en Hechos 7:55 se menciona a los Tres Personajes: Uno, que estaba con Esteban, y Dos que estaban en el cielo. Esteban no podía ver al Espíritu Santo en el cielo, porque el Espíritu Santo no estaba en el cielo en ese momento, sino en la tierra, cumpliendo su ministerio tal como Cristo lo había prometido: "No obstante, les digo la verdad: Es para provecho de ustedes por lo que me voy. Porque si no me voy, el ayudante de ninguna manera vendrá a ustedes; pero si sigo mi camino, lo enviaré a ustedes" (Juan 16:7, NM).
Muy interesante y reveladora es la manera en que NM traduce este pasaje en inglés: Nevertheless, I am telling YOU the truth, It is for YOUR benefit I am going away. For if I do not go away, the helper will by no means come to YOU; but if I do go my way, I will send him to YOU. Notemos que emplea el pronombre personal him ("él") para referirse al Espíritu Santo. ¿Por qué emplea un pronombre personal para referirse a una cosa impersonal?

Hechos 7:55 dice que Esteban estaba "lleno del espiritu santo", no lleno no de Dios no de Jesús. Y el espiritu santo no es una persona. Por ende, este texto no puede usarse nunca para apoyar la Trinidad.

Citas la New Catholic Encyclopedia que niega que el Espíritu Santo sea una persona. No conozco esa obra, pero conozco Perspicacia, de la Watchtower, que reconoce que el concepto bíblico de "espíritu", tanto en las Escrituras Hebreoarameas como en las Escrituras Griegas Cristianas, significa una persona viva y racional. ¿A quién debo creer?

Hay que distinguir entre "espiritu" y "espiritu santo", que no siempre se refieren a lo mismo. A los angeles e incluso a Dios mismo se les llama espiritus porque tienen cuerpo invisible. Por eso de acuerdo con la definición, cada uno de ellos es "una persona viva y racional". Cosa que no pasa con el espiritu santo, que no es una persona sino el poder en acción de Jehová.

Oscar Javier

25/02/2008, 10:43

La Sabiduría mencionada en Proverbios 8 no es una personificación, porque es una persona específica. La propia Sociedad Watchtower nos dice que la Sabiduría allí mencionada se usa “figuradamente para representar al Hijo primogénito de Dios” (Perspicacia, vol. 2, pág. 80). Si se trata, pues del Hijo, ¿cómo puede tratarse de una mera personificación, esto es, de una cosa inanimada?

Es cierto que la Biblia emplea personificaciones, como por ejemplo cuando personifica a los árboles que buscan un rey (Jue 9:8-15). Pero lo que no hace la Biblia es personificar a los árboles cada vez que habla de los árboles. En cambio, cada vez que habla de un espíritu como sujeto, habla de una persona y no de una fuerza impersonal. Esta diferencia es fundamental para entender el concepto bíblico de “espíritu”.
Otra diferencia importante entre las personificaciones y las personas es que en la Biblia los conceptos personificados no interactúan con los seres humanos como si fueran personas conscientes, ni intervienen en la historia bíblica como personajes con ambiente, acciones y parlamento. En cambio al Espíritu Santo lo vemos interactuando con los hombres, dirigiendo (Hec 13:2, 4), corrigiendo, opinando (Hec 15:28 ), testificando (Hec 20:23), guiando (Ro 8:14), enseñando (Juan 14:26), convenciendo (Juan 16:8 ), ordenando (Hec 20:28 ), prohibiendo (Hec 16:6), y hablando a los hombres, nada de lo cual se nota en las personificaciones literarias de las Escrituras. Esto sólo puede significar una cosa: el Espíritu Santo es una persona real con identidad propia.
Usted confunde "espiritu" con "espiritu santo", cuando el hecho es que ambos conceptos NO siempre se refieren a lo mismo. Y he aqui la prueba biblica de que el espiritu santo NO es ni pueder ser una persona: http://foros.monografias.com//showthread.php?t=44382 .

Giovanni Cabrera

25/02/2008, 19:57

Hola Geovanni, efectivamente noto que usted no ha leido bien mis mensajes. Tanto en el post 1 en su parte fina como en el post 2 hay preguntas que nadie ha contestado. Espero que usted, si es posible, intente responderlas, sin esquivas. Gracias anticipadas.

No esquivo nada. Simplemente quería mostrarte varios errores que cometes en tu exposición. A continuacíón mis respuestas a tus preguntas:

¿por qué no se menciona al espiritu santo en ese pasaje?

Por la misma razón que no se menciona al Hijo en el Salmo 72:18: “Bendito sea Jehová Dios, el Dios de Israel, el único que hace obras maravillosas”. Pero en Mateo 21:15 se nos dice que el Hijo también hace “cosas maravillosas”. ¿Por qué enotnces no se menciona al Hijo en el Salmo 72, sino que por el contrario se nos dice enfáticamente que Jehová es el único que hace cosas maravillosas?

¿quien viene siendo el cabeza del espiritu santo?

Dios, quien lo ofrece a sus hijos (Hec. 5:32; 15:8; 1 Tes. 4:8 ).

¿O de quien viene siendo cabeza el espiritu santo?

De los superintendentes a quienes él nombra (Hec. 20:28 ).

Giovanni Cabrera

25/02/2008, 20:12

No se confunda, Se dice que Dios puede llenar la Tierra, pero la Tierra no es una persona.

¿Quieres decir que Dios puede llenar todas las cosas, pero no puede llenar a una persona? Tu argumento, o más bien el argumento de la Watchtower, es que el Espíritu Santo no puede ser una persona porque “llena” a otras personas, y una persona no puede llenar a otra. Pero el hecho es que Dios llena todas las cosas, en el cielo y en la tierra. ¿Por qué Dios puede ser una persona aun llenado todas las cosas, pero en cambio el Espíritu Santo no puede ser una persona por llenar a otras personas? ¡No hay lógica en ese razonamiento!

Y la Biblia jamás dice que Dios haya llenado a otra persona o haya sido derramado sobre otras personas, como sí sucede con el espiritu santo.

La Biblia te desmiente, porque claramente dice que Dios “llena todas las cosas en todos” (Ef. 1:23). ¿Quiénes son esos todos? ¿Acaso piedras, montañas, árboles, nubes, aire, pero no personas? ¿Es que acaso las personas tenemos algún desconocido atributo por el cual Dios, que llena todas las cosas, no puede llenarnos a nosotros? ¡Absurdo!

Hechos 7:55 dice que Esteban estaba "lleno del espiritu santo", no lleno no de Dios no de Jesús. Y el espiritu santo no es una persona. Por ende, este texto no puede usarse nunca para apoyar la Trinidad.

Quien no puede valerse de Hechos 7:55 eres tú, porque allí se demuestra claramente la razón por la que Esteban no vio al Espíritu Santo en el cielo: porque estaba en la tierra, tal como Cristo lo había prometido. Por tal razón, de nada te sirve citar Hechos 7:55 contra la personalidad del Espíritu Santo, ni contra su cualidad divina

Hay que distinguir entre "espiritu" y "espiritu santo", que no siempre se refieren a lo mismo.

A ver si te comprendo: hay “espíritus” y “espíritus santos”. Ahora bien, si hay “espíritus” que son personas y “espíritus” que no lo son, ¿habrá también “espíritus santos” que no sean personas? Si los hay, ¿puedes señalar en la Biblia dónde están esos “espíritus santos” que no son personas? Porque es verdad que hay espíritus y hay espíritus, pero de ningún modo podría una cosa impersonal participar en la historia de la humanidad como lo hace el Espíritu Santo en toda la Biblia. Las personificaciones nunca participan como actores en el relato bíblico, salvo las referencias literarias que ya conocemos. En cambio, al Espíritu Santo enviado del cielo lo vemos como un Actor con un papel principal en la comunidad cristiana primitiva. ¿Puede hacer eso una cosa impersonal?

A los angeles e incluso a Dios mismo se les llama espiritus porque tienen cuerpo invisible. Por eso de acuerdo con la definición, cada uno de ellos es "una persona viva y racional".

Estamos de acuerdo –exceptuando tal vez tu concepto de invisibilidad. Todos los “espíritus santos” mencionados en la Biblia, como Dios y los ángeles, son personas “vivas y racionales”. Por eso, de acuerdo con la definición, el Espíritu Santo es "una persona viva y racional". ¿Cómo podrás tú negar la personalidad de quien también es un “Espíritu Santo”? ¡No hay lógica en tu argumento!

Cosa que no pasa con el espiritu santo, que no es una persona sino el poder en acción de Jehová.
Muy al contrario, el Espíritu Santo es tanto una persona como todos los otros “espíritus santos” que puedas hallar en la Biblia.

Emeric

25/02/2008, 20:25

Muy al contrario, el Espíritu Santo es tanto una persona.Ver mi tema :

"El concepto de Persona(s) aplicado al Dios Trino de la Biblia"

http://foros.monografias.com/showthread.php?t=45085&highlight=concepto+Persona%28s%29

Giovanni Cabrera

25/02/2008, 20:26

Y la Biblia jamás dice que Dios haya llenado a otra persona o haya sido derramado sobre otras personas, como sí sucede con el espiritu santo.
Falso. La Sociedad Watchtower demuestra que la expresión “mi espíritu” que pronuncia Jehová en Génesis 6:3 significa “yo, el Espíritu”, tal como la expresión “mi alma” tiene el sentido de “yo, la persona” o “mi persona” (Perspicacia, vol. 1, pág. 856). Así, la expresión “derramaré mi espíritu sobre toda clase de carne” (Joel 2:28 ) sólo puede significar “me derramaré sobre toda clase de carne”. Con lo que la Biblia y la Watchtower te desmienten. Notemos en Ezequiel 39:29, donde “derramaré mi Espíritu sobre la casa de Judá” significa exactamente que Dios en persona iba a actuar sobre su pueblo. Por eso, si Dios puede ser derramado, el Espíritu Santo también puede hacerlo, sin que por ello quede comprometida su personalidad en lo más mínimo.

Emeric

25/02/2008, 20:31

Por fin resucito usted.No, por cuanto todavía no me he muerto ... :biggrin: Si participo, me acusa de "perseguirlo", y cuando le doy cuerda, me acusa de haberme muerto. ¿ En qué quedamos ? Decídase. :rolleyes:

Emeric

25/02/2008, 20:33

Falso. La Sociedad Watchtower demuestra que la expresión “mi espíritu” que pronuncia Jehová en Génesis 6:3 significa “yo, el Espíritu”, tal como la expresión “mi alma” tiene el sentido de “yo, la persona” o “mi persona” (Perspicacia, vol. 1, pág. 856). Giovanni :¿ De qué año data la "Perspicacia" que citas ? ¿ Es la más reciente ? Gracias anticipadas. :yo:

Giovanni Cabrera

25/02/2008, 20:54

Giovanni :¿ De qué año data la "Perspicacia" que citas ? ¿ Es la más reciente ? Gracias anticipadas. :yo:

Perspicacia para comprender las Escrituras, 2 vols. Watchtower Bible and Tract Society of Pennsylvania, 1991. No conozco otra edición de esa obra. Aunque no me sorprendería que decidieran reimprimirla en algún momento con correcciones y enmiendas basadas en "nueva luz". Por "nueva luz" entiéndase que lo que ayer se enseñaba como la verdad que llevaba a vida eterna, y hoy es una mentira que lleva a la muerte eterna, por lo cual se sustituye esa mentira por una nueva verdad, que será desmentida mañana por otra "nueva luz" recibida.

francisco muñiz gamez

26/02/2008, 01:07

Giovanni Cabrera, ahora bien ya esta entendido que Jehova es el Espiritu Santo.

Génesis 6:3 significa “yo, el Espíritu”, y eso concuerda muy bien y se enlaza perfectamente con lo que dice la enciclopedia catolica:

Respecto al espíritu santo, la New Catholic Encyclopedia admite: “Está claro que el A[ntiguo] T[estamento] no ve al espíritu de Dios como persona, ni en el sentido estrictamente filosófico ni en el sentido semítico. El espíritu de Dios es sencillamente el poder de Dios. Si a veces se lo representa como distinto de Dios, es porque el aliento de Yahvé obra exteriormente”. También dice: “La mayoría de los textos del N[uevo] T[estamento] revelan que el espíritu de Dios es algo, no alguien; esto se ve especialmente en el paralelismo entre el espíritu y el poder de Dios”.

Originalmente Escrito por Giovanni Cabrera
Notemos en Ezequiel 39:29, donde “derramaré mi Espíritu sobre la casa de Judá” significa exactamente que Dios en persona iba a actuar sobre su pueblo. Por eso, si Dios puede ser derramado, el Espíritu Santo también puede hacerlo,sin que por ello quede comprometida su personalidad en lo más mínimo. ahora bien, me imagino que Jesús no se queda atras, asi es que , ¿ahora demuestrame donde Jesús tiene la misma acción, que Jehova y el Espiritu Santo, puesto que son tres personas iguales en poder?. (recuerda que a Jesús se le da el poder o Espiritu Santo, y Jehova es quien imparte este poder y tiene la autoridad absoluta de mandar a nuestro Señor Jesucristo. y todo lo que el a Creado. ¿mencioname donde, o en alguna parte se mencione que Jesús o el Espiritu Santo mande o dirija al Creador?)

ahhh y tambien, lo que dices:

Originalmente Escrito por Giovanni Cabrera
¿Que no puede qué? ¿Estar al lado del Padre? Veo que especulas. Cristo dijo: "donde están dos o tres reunidos en mi nombre, allí estoy yo en medio de ellos" (Mat. 18:20). No obstante, Esteban lo vio a la diestra del Padre. Y si el Padre y el Hijo están en el cielo, ¿no pueden estar aquí en la tierra al mismo tiempo? a que te refieres, al Espiritu Santo o a Jesúcristo, puesto que Jesús es muy claro que era el y no el Espiritu Santo. y otra esteban vio a Jehová Padre de Jesucristo y a Cristo y no al Espiritu Santo y te contradices con lo siguiente:

Originalmente Escrito por Giovanni Cabrera
Hechos 7:55 se menciona a los Tres Personajes: Uno, que estaba con Esteban, y Dos que estaban en el cielo. Esteban no podía ver al Espíritu Santo en el cielo, porque el Espíritu Santo no estaba en el cielo en ese momento, sino en la tierra, cumpliendo su ministerio tal como Cristo lo había prometido: ponte de acuerdo, pero contestame la pregunta anterioro de este post. :grin:

Emeric

26/02/2008, 04:27

Giovanni Cabrera, ahora bien ya esta entendido que Jehova es el Espiritu Santo.Francisco : Ya vimos en otro tema que Jorhta NO está de acuerdo contigo.

Helo aquí :

"La mismísima TNM dice que el Espíritu Santo es el Espíritu de YHVH"

http://foros.monografias.com/showthread.php?t=45154&page=1&pp=10

Pónganse de acuerdo, de una vez por todas. :yo:

Oscar Javier

26/02/2008, 10:50

No esquivo nada. Simplemente quería mostrarte varios errores que cometes en tu exposición. A continuacíón mis respuestas a tus preguntas:

Por la misma razón que no se menciona al Hijo en el Salmo 72:18: “Bendito sea Jehová Dios, el Dios de Israel, el único que hace obras maravillosas”. Pero en Mateo 21:15 se nos dice que el Hijo también hace “cosas maravillosas”. ¿Por qué enotnces no se menciona al Hijo en el Salmo 72, sino que por el contrario se nos dice enfáticamente que Jehová es el único que hace cosas maravillosas?

Efectivamente el Hijo hace cosas maravillosas porque su poder y autoridad procede de Dios. (Juan 5:19, 30)

Dios, quien lo ofrece a sus hijos (Hec. 5:32; 15:8; 1 Tes. 4:8 ).
La Biblia NO dice en ninguna parte que Dios sea el "cabeza" del espiritu santo.

De los superintendentes a quienes él nombra (Hec. 20:28 ).
La Bibla no dice que el espiritu santo sea cabeza de ellos, como erroneamente afirma usted; ni siquiera sugiere tal posibilidad.

Oscar Javier

26/02/2008, 10:57

A ver si te comprendo: hay “espíritus” y “espíritus santos”. Ahora bien, si hay “espíritus” que son personas y “espíritus” que no lo son, ¿habrá también “espíritus santos” que no sean personas? Si los hay, ¿puedes señalar en la Biblia dónde están esos “espíritus santos” que no son personas? Porque es verdad que hay espíritus y hay espíritus, pero de ningún modo podría una cosa impersonal participar en la historia de la humanidad como lo hace el Espíritu Santo en toda la Biblia. Las personificaciones nunca participan como actores en el relato bíblico, salvo las referencias literarias que ya conocemos. En cambio, al Espíritu Santo enviado del cielo lo vemos como un Actor con un papel principal en la comunidad cristiana primitiva. ¿Puede hacer eso una cosa impersonal?

Sí, si puede. Porque la Biblia indica que el espiritu santo es la fuerza o poder que Dios usa para cumplir con todos sus objetivos. La Biblia dice, por ejemplo, que las personas pueden LLENARSE de el, puede ser BAUTIZADAS en el, y pueden ser UNGIDAS con el (Luc. 1:41; Mat. 3:11; Hech 10:38) Ninguna de esas expresiones serian adecuadas si el espiritu santo fuera una persona.

Estamos de acuerdo –exceptuando tal vez tu concepto de invisibilidad. Todos los “espíritus santos” mencionados en la Biblia, como Dios y los ángeles, son personas “vivas y racionales”. Por eso, de acuerdo con la definición, el Espíritu Santo es "una persona viva y racional". ¿Cómo podrás tú negar la personalidad de quien también es un “Espíritu Santo”? ¡No hay lógica en tu argumento!

La puedo negar por muchas razones sustentadas en las Escrituras, le menciono unas cuantas: porque el espiritu santo se puede derramar, cosa que no sucede con ninguna persona. El espiritu santo jamas ha venido en forma de persona a la Tierra. Y el espiritu santo no tiene nombre personal, como si sucede con los angeles.

Muy al contrario, el Espíritu Santo es tanto una persona como todos los otros “espíritus santos” que puedas hallar en la Biblia.

La Biblia NO dice eso en ninguna parte.

Oscar Javier

26/02/2008, 11:03

¿Quieres decir que Dios puede llenar todas las cosas, pero no puede llenar a una persona? Tu argumento, o más bien el argumento de la Watchtower, es que el Espíritu Santo no puede ser una persona porque “llena” a otras personas, y una persona no puede llenar a otra. Pero el hecho es que Dios llena todas las cosas, en el cielo y en la tierra. ¿Por qué Dios puede ser una persona aun llenado todas las cosas, pero en cambio el Espíritu Santo no puede ser una persona por llenar a otras personas? ¡No hay lógica en ese razonamiento!

Como le indicaré a continuación, el espiritu santo se derrama, personas son ungidas con el, bautizadas en el, etc., por ende no puede ser una persona (¿o ha visto usted algun texto en la Biblia que diga que podemos bautizarnos en Dios o ungidos con Dios? No, ¿verdad?).

La Biblia te desmiente, porque claramente dice que Dios “llena todas las cosas en todos” (Ef. 1:23). ¿Quiénes son esos todos? ¿Acaso piedras, montañas, árboles, nubes, aire, pero no personas? ¿Es que acaso las personas tenemos algún desconocido atributo por el cual Dios, que llena todas las cosas, no puede llenarnos a nosotros? ¡Absurdo!

Pero Dios no se derrama, ni nadie se unge con el ni se bautiza con el, como si sucede con el espiritu santo. Y a diferencia de Dios, el espiritu santo no tiene nombre personal.

Quien no puede valerse de Hechos 7:55 eres tú, porque allí se demuestra claramente la razón por la que Esteban no vio al Espíritu Santo en el cielo: porque estaba en la tierra, tal como Cristo lo había prometido. Por tal razón, de nada te sirve citar Hechos 7:55 contra la personalidad del Espíritu Santo, ni contra su cualidad divina

Fijese que el texto indica que Esteban VIO a Jesus y a Dios, pero no vio al espiritu santo. ¿Por qué? Si estaba en la tierra, como alega usted, debia verlo mucho mas rapido, ¿no le parece? Y sin embargo el texto NO dice que Esteban haya VISTO al espiritu santo. Por lo tanto, el texto NO puede usarse para apoyar una doctrina antibilica como la Trinidad.

Oscar Javier

26/02/2008, 11:06

Falso. La Sociedad Watchtower demuestra que la expresión “mi espíritu” que pronuncia Jehová en Génesis 6:3 significa “yo, el Espíritu”, tal como la expresión “mi alma” tiene el sentido de “yo, la persona” o “mi persona” (Perspicacia, vol. 1, pág. 856). Así, la expresión “derramaré mi espíritu sobre toda clase de carne” (Joel 2:28 ) sólo puede significar “me derramaré sobre toda clase de carne”. Con lo que la Biblia y la Watchtower te desmienten. Notemos en Ezequiel 39:29, donde “derramaré mi Espíritu sobre la casa de Judá” significa exactamente que Dios en persona iba a actuar sobre su pueblo. Por eso, si Dios puede ser derramado, el Espíritu Santo también puede hacerlo, sin que por ello quede comprometida su personalidad en lo más mínimo.

La Biblia NO dice en ninguna parte que Dios pueda ser derramado. No tergiverse los textos biblicos para apoyar una idea extrabiblica como esa.

Oscar Javier

26/02/2008, 11:08

Perspicacia para comprender las Escrituras, 2 vols. Watchtower Bible and Tract Society of Pennsylvania, 1991. No conozco otra edición de esa obra. Aunque no me sorprendería que decidieran reimprimirla en algún momento con correcciones y enmiendas basadas en "nueva luz". Por "nueva luz" entiéndase que lo que ayer se enseñaba como la verdad que llevaba a vida eterna, y hoy es una mentira que lleva a la muerte eterna, por lo cual se sustituye esa mentira por una nueva verdad, que será desmentida mañana por otra "nueva luz" recibida.
Como hemos visto, la Trinidad es una de las mentiras religiosas mas difundidas, por no decir la mas difundida, que existe en la actualidad. Textos como 1 Cor. 11:3, que es el que estamos considerando aqui, la desmiente totalmente.

Emeric

26/02/2008, 11:10

La Trinidad es un tema muy extenso, y hemos discutido mucho sobre el en este foro.¿ Por qué tanto odio hacia el Padre, el Hijo, y el Espíritu Santo ?

Oscar Javier

26/02/2008, 11:13

¿ Por qué tanto odio hacia el Padre, el Hijo, y el Espíritu Santo ?
Dicho odio no existe mas que en su imaginacion. Ya vimos que la Trinidad no es biblica.

Emeric

26/02/2008, 11:16

Dicho odio no existe mas que en su imaginacion. Ya vimos que la Trinidad no es biblica.Adoran al Padre, pero menosprecian al Hijo, y al Espíritu Santo. :doh:

Oscar Javier

26/02/2008, 11:18

Adoran al Padre, pero menosprecian al Hijo, y al Espíritu Santo. :doh:
Porque al UNICO que hay que adorar es a Jehová (Mat. 4:10; Luc. 4:8 )

Emeric

26/02/2008, 11:20

Porque al UNICO que hay que adorar es a Jehová (Mat. 4:10; Luc. 4:8 )Pero como, según la Biblia, YHVH son el Padre, el Hijo, y el Espíritu Santo, si ustedes adoran a YHVH, adoran a los TRES. :biggrin:

Oscar Javier

26/02/2008, 11:21

Pero como, según la Biblia, YHVH son el Padre, el Hijo, y el Espíritu Santo, si ustedes adoran a YHVH, adoran a los TRES. :biggrin:
No, adoramos al Mismo a quien Jesus adoraba.

Emeric

26/02/2008, 11:22

No, adoramos al Mismo a quien Jesus adoraba.Los TRES se adoran, se glorifican, se alaban, se echan flores mutuamente en la Biblia. ¿ No lo sabía usted ? :doh:

Oscar Javier

26/02/2008, 11:23

Los TRES se adoran, se glorifican, se alaban, se echan flores mutuamente en la Biblia. ¿ No lo sabía usted ? :doh:
No, porque la Biblia no lo dice.

Emeric

26/02/2008, 11:24

No, porque la Biblia no lo dice.Lee bien la Biblia, antes de decir esa tontería.

Oscar Javier

26/02/2008, 11:25

Lee bien la Biblia, antes de decir esa tontería.
Es usted quien debe leerla bien antes de sacar conclusiones que no son ciertas.

Emeric

26/02/2008, 11:26

Es usted quien debe leerla bien antes de sacar conclusiones que no son ciertas.Yo ya toqué eso en uno de mis temas. Cuando lo encuentre, se lo traeré con mucho gusto.

Oscar Javier

26/02/2008, 11:28

Yo ya toqué eso en uno de mis temas. Cuando lo encuentre, se lo traeré con mucho gusto.
Tranquilo, no tiene que hacerlo, como le dije antes, no leo temas cargados de mentiras, como los suyos.

Emeric

26/02/2008, 11:30

Tranquilo, no tiene que hacerlo, como le dije antes, no leo temas cargados de mentiras, como los suyos.Usted da un mal ejemplo. Juzga antes de leer mis temas.

Oscar Javier

26/02/2008, 11:31

Usted da un mal ejemplo. Juzga antes de leer mis temas.
En el pasado yo dure mucho tiempo leyendolos, por eso sé y constato que sí estan cargados de mentiras.

Shetland

26/02/2008, 12:41

Les ofrezco una solución.:
Borrar los post que están fuera de tema.
Para tener el tema completo, sin laberintos.

Shetland

Oscar Javier

26/02/2008, 13:01

No se si alguien mas desea aportar o preguntar algo referente al tema inicial...

francisco muñiz gamez

26/02/2008, 14:17

no puedo creer, hasta donde llega la cegación, si son ellos los que adoran a varios dioses. como lo vemos en la antibiblica trinidad.

Originalmente Escrito por Emeric
Los TRES se adoran, se glorifican, se alaban, se echan flores mutuamente en la Biblia. ¿ No lo sabía usted ?
como ya lo he mencionado antes y de hecho todo lo que he leido que apesar que sacan tantos argumentos mal fundados, ellos solitos se hechan de cabeza.
y es cierto nosotros adoramos lo que conocemos y ellos adoran lo que no conocen.
y la adoración de nosotros los siervos de Jehová, solo va dirigida, al Unico Dios Verdadero aquién Jesús adoro que fue a Jehová Dios. :grin:

Shetland

26/02/2008, 14:24

no puedo creer, hasta donde llega la cegación, si son ellos los que adoran a varios dioses. como lo vemos en la antibiblica trinidad.

como ya lo he mencionado antes y de hecho todo lo que he leido que apesar que sacan tantos argumentos mal fundados, ellos solitos se hechan de cabeza.
y es cierto nosotros adoramos lo que conocemos y ellos adoran lo que no conocen.
y la adoración de nosotros los siervos de Jehová, solo va dirigida, al Unico Dios Verdadero aquién Jesús adoro que fue a Jehová Dios. :grin:
¿A quiénes "Ellos" te refieres?

Emeric

26/02/2008, 14:43

no puedo creer, hasta donde llega la cegación, si son ellos los que adoran a varios dioses. como lo vemos en la antibiblica trinidad.Falso : los cristopaulinos adoran a un solo Dios, YHVH, Dt. 6:4; Mt. 28:19.

francisco muñiz gamez

26/02/2008, 15:02

Originalmente Escrito por francisco muñiz gamez
no puedo creer, hasta donde llega la cegación, si son ellos los que adoran a varios dioses. como lo vemos en la antibiblica trinidad.

Falso : los cristopaulinos adoran a un solo Dios, YHVH, Dt. 6:4; Mt. 28:19.

tu mismo lo dices, pero ustedes adoran a tres en uno, a canijo, complicado ¿verdad?
:grin:

Emeric

26/02/2008, 15:05

tu mismo lo dices, pero ustedes adoran a tres en uno, a canijo, complicado ¿verdad?
:grin:"Tres en uno" no está en la Biblia. :caked:

Giovanni Cabrera

26/02/2008, 16:41

Giovanni Cabrera, ahora bien ya esta entendido que Jehova es el Espiritu Santo.

A confesión de parte, relevo de pruebas. Y eso cuadra perfectamente con la premisa de que el Espíritu Santo es una persona: Jehová. Porque de no serlo, no podría afirmarse que “Jehová es el Espíritu Santo”, ya que Jehová es una persona.

ahora bien, me imagino que Jesús no se queda atras, asi es que , ¿ahora demuestrame donde Jesús tiene la misma acción, que Jehova y el Espiritu Santo, puesto que son tres personas iguales en poder?. (recuerda que a Jesús se le da el poder o Espiritu Santo, y Jehova es quien imparte este poder y tiene la autoridad absoluta de mandar a nuestro Señor Jesucristo. y todo lo que el a Creado. ¿mencioname donde, o en alguna parte se mencione que Jesús o el Espiritu Santo mande o dirija al Creador?)

Jesús no dirige al Creador, porque el Hijo “se despojó” de la igualdad que tenía con el Padre, y se humilló hasta lo sumo, hasta la muerte más vil (Fil. 2:6-8 ). Y al humillarse, asume una posición de subordinación respecto del Padre, que no había tenido antes. En cuanto al Espíritu Santo, te contradices, porque has declarado que “Jehová es el Espíritu Santo”. ¿Acaso esperas que Jehová se dé órdenes a sí mismo?

a que te refieres, al Espiritu Santo o a Jesúcristo, puesto que Jesús es muy claro que era el y no el Espiritu Santo.

Lee bien: me refiero al Padre y al Hijo. La parte de “Jesús es muy claro que era el y no el Espiritu Santo” no la entiendo. Te agradecería explicar esas palabras.

y otra esteban vio a Jehová Padre de Jesucristo y a Cristo y no al Espiritu Santo y te contradices con lo siguiente:
ponte de acuerdo, pero contestame la pregunta anterioro de este post. :grin:
No me contradigo, porque el Espíritu Santo está presente en la tierra sin necesidad de que lo veamos con la vista natural. La Sociedad Watchtower enseña que Cristo inició su gobierno teocrático en 1914 (aunque durante más de cuarenta años enseñó que había sido en 1874). Sin embargo, es clara al explicar que se trata de una presencia “invisible”. ¿Pretendes tú que el Espíritu Santo, que es un Espíritu, sea visible como toda persona de carne y hueso?

Giovanni Cabrera

26/02/2008, 17:08

Efectivamente el Hijo hace cosas maravillosas porque su poder y autoridad procede de Dios. (Juan 5:19, 30)

Reconoces que el Hijo también hace “cosas maravillosas”. Pero en Salmo 72:18 esto se niega rotundamente, al declararse que Jehová es “el único” que las hace, omitiéndose así al Hijo. Tú tomas la omisión del Espíritu Santo en 1 Cor. 11:3 como una prueba contra su personalidad. ¿Por qué no niegas también la personalidad del Hijo, ya que esa misma omisión se comete en el Salmo 72? Te hice esta pregunta antes y no respondiste. Tu razonamiento es una inconsecuencia.

La Biblia NO dice en ninguna parte que Dios sea el "cabeza" del espiritu santo.

Tampoco dice la Biblia en ninguna parte que Dios sea la cabeza de los seres humanos. Sólo dice que es Cristo la cabeza. Y fíjate bien, no dice que Cristo sea la cabeza de la mujer, sino sólo del varón. Luego, ¿no es Dios cabeza de los hombres? ¿Y no es Cristo cabeza de la mujer? Si nos basáramos en tu interpretación miope de 1 Cor. 11, la Divinidad quedaría con una jurisdicción muy limitada.

La Bibla no dice que el espiritu santo sea cabeza de ellos, como erroneamente afirma usted; ni siquiera sugiere tal posibilidad.
Tampoco dice la Biblia que el Padre sea cabeza nuestra. Luego, ¿demuestra eso que el Padre no tiene autoridad sobre nosotros? ¡Absurdo!
Pero más errónea es tu pretensión de que el Espíritu Santo, quien nombra a los superintendentes y dirige la congregación cristiana, no vaya a ser cabeza de ellos. ¿Qué autoridad es esa que nombra fincionarios sin ser cabeza de esos funcionarios? ¡Absurdo!

Giovanni Cabrera

26/02/2008, 19:14

Sí, si puede. Porque la Biblia indica que el espiritu santo es la fuerza o poder que Dios usa para cumplir con todos sus objetivos.
Vuelves a ignorar mis preguntas. Por eso te las planteo de nuevo: si hay “espíritus” que son personas y “espíritus” que no lo son, ¿habrá también “espíritus santos” que no sean personas? Si los hay, ¿puedes señalar en la Biblia dónde están esos “espíritus santos” que no son personas? No veo que hayas mostrado esos pasajes que te estoy pidiendo. Tampoco veo que me respondas estas sencillas preguntas. ¿Quién es el que esquiva aquí?
En cuanto al concepto bíblico de “espíritu”, incurres en falacia de definición, porque el concepto bíblico de “espíritu” tiene varias acepciones, como la propia Watchtower enseña. Ahora bien, la definición de “espíritu” en un pasaje habrá de entenderse de acuerdo con el contexto. Y en la Biblia, cada vez que se menciona un “espíriu” como un personaje que interviene en la historia y actúa con actos propios, se refiere siempre a una persona y no a una cosa. Mucho más cuando va acompañado del adjetivo “santo”, cuando SIEMPRE significa una persona viva y racional, y nunca una cosa.

La Biblia dice, por ejemplo, que las personas pueden LLENARSE de el,

También dice que Cristo LLENA “todas las cosas en todos” (Ef. 1:23; Col. 3:11). ¿Significa eso que no es una persona? De nuevo, no me has respondido a este argumento. ¿Tienes algo que decir al respecto?

puede ser BAUTIZADAS en el, y pueden ser UNGIDAS con el (Luc. 1:41; Mat. 3:11; Hech 10:38) Ninguna de esas expresiones serian adecuadas si el espiritu santo fuera una persona.
...
La puedo negar por muchas razones sustentadas en las Escrituras, le menciono unas cuantas: porque el espiritu santo se puede derramar, cosa que no sucede con ninguna persona.

Estas expresiones son sólo figurativas. Cuando alguien es bautizado o ungido con el Espíritu Santo, no hemos de creer que queda empapado literalmente del Espíritu Santo, como quien queda empapado al bautizarse en agua o al ungirse con aceite. Perspicacia indica que: “Tal como a Aarón se le ungió directamente por cabeza del sacerdocio, pero no se derramó el aceite sobre la cabeza de sus hijos, del mismo modo Jehová ungió directamente a Jesús” (vol. 2, p. 1171). Sin embargo, Jesús no quedó untado literalmente con el Espíritu Santo, pues esto es solamente una figura de dicción. Por tanto, decir que el Espíritu Santo llena, bautiza y unge, sólo indica una cualidad divina y no una acción literal. La unción del Espíritu Santo significa sencillamente bendición del Espíritu Santo. Por eso es que “la unción del espíritu santo que reciben los cristianos los enseña… los comisiona y capacita para el ministerio cristiano del nuevo pacto” (Perspicacia, vol. 2, p. 1171).

El espiritu santo jamas ha venido en forma de persona a la Tierra.

¿Dónde dice la Biblia que el Espíritu Santo no ha venido nunca en forma de persona a la tierra? Si no es una persona, ¿por qué se le llama como a los ángeles "espíritu santo"? ¿Por qué actúa como una persona?

Y el espiritu santo no tiene nombre personal, como si sucede con los angeles.

Claro que lo tiene: “Jehová es el Espíritu” (2 Cor. 3:17). En cuanto a los ángeles, la mayoría de las veces que se les menciona no se les atribuye un nombre personal. De hecho, cada vez que se les llama “espíritus” nunca se menciona su nombre. Según la Watchtower, varios de los “espíritus santos” mencionados en la Biblia son sólo ángeles; sin embargo, en ninguno de esos casos aparece el nombre de tales espíritus. Luego, ¿los despersonifica eso?

La Biblia NO dice eso en ninguna parte.
La Biblia demuestra que todos los “espíritus santos” son personas. ¿Puedes demostrar lo contrario?

Giovanni Cabrera

26/02/2008, 19:54

Como le indicaré a continuación, el espiritu santo se derrama,

Cristo también se derrama: “derramó su alma hasta la mismísima muerte” (Is. 53:12). Ahora bien, la Watchtower enseña que “la expresión bíblica ‘mi né•fesch’ referida a Jehová obviamente significa ‘yo mismo’ o ‘mi persona’ (Perspicacia, vol. 1, p. 98 ). Por lo tanto, cuando la Biblia indica que Cristo derramó su “alma”, quiere decir que se derramó a sí mismo, a su persona, ¿quiere decir eso que Cristo no es una persona?
Del mismo modo, como ya te lo señalé anteriormente y, ¡oh sorpresa! nada respondiste, según la Watchtower “La expresión «mi espíritu» (ru•jí), utilizada por Dios en Génesis 6:3, puede significar «yo, el Espíritu», tal como su uso de la expresión «mi alma» (naf•schí) tiene el sentido de «yo, la persona» o «mi persona»” (Perspicacia, vol. 1, p. 856), eso quiere decir que la expresión “derramaré mi espíritu” significa “derramaré mi persona” o “yo me derramaré”. ¿Tienes algo que añadir, o seguirás con tus “esquivas”?

(¿o ha visto usted algun texto en la Biblia que diga que podemos bautizarnos en Dios o ungidos con Dios? No, ¿verdad?).

Eso es porque el Espíritu Santo, al igual que el Padre y el Hijo, tienen diferentes atributos en aquello que Hipólito llama “Economía”. Cada uno tiene un papel específico que desempeñar en el plan de rescate de la humanidad, y ellos no usurpan sus funciones entre sí. Por cierto, ahora que recuerdo a Hipólito y a Justino, ¿recuerdas tú cómo nos mentiste cuando aseguraste que ellos no creían que el Espíritu Santo fuera una persona y parte de la Trinidad? Yo demostré que tú mientes porque esos autores sí creían eso. Para variar, nada me has respondido. ¿Por qué mantienes esa actitud? ¿Por qué tu manía de brincar de una cosa a otra sin desenredar los enredos que dejas con tus argumentos anteriores? Respuestas es lo que te faltan.

Fijese que el texto indica que Esteban VIO a Jesus y a Dios, pero no vio al espiritu santo. ¿Por qué? Si estaba en la tierra, como alega usted, debia verlo mucho mas rapido, ¿no le parece? Y sin embargo el texto NO dice que Esteban haya VISTO al espiritu santo. Por lo tanto, el texto NO puede usarse para apoyar una doctrina antibilica como la Trinidad.

Según los testigos de Jehová, Cristo está presente en la tierra desde 1914. Sin embargo nadie puede verlo. ¿Por qué Esteban estaba obligado a ver al Espíritu Santo, pero ustedes no están obligados a ver al Hijo? Y es verdad que Hechos 7:55 no puede usarse para defender la doctrina de la Trinidad, ni creo que alguien se haya empeñado en hacerlo. Pero lo que tampoco puede hacer nadie, es lo que tú pretendes hacer: demostrar con ese pasaje que el Espíritu Santo no es una persona, porque ni ese pasaje ni ningún otro pasaje de las Escrituras dicen que el Espíritu Santo no sea una persona.

Emeric

26/02/2008, 20:02

ahora que recuerdo a Hipólito y a Justino, ¿recuerdas tú cómo nos mentiste cuando aseguraste que ellos no creían que el Espíritu Santo fuera una persona y parte de la Trinidad? Yo demostré que tú mientes porque esos autores sí creían eso.Normal que mienta, ya que la mentira es parte de la estrategia de la "guerra teocrática" de la Watch Tower :

http://foros.monografias.com/showthread.php?t=45449&highlight=guerra+teocr%

Emeric

26/02/2008, 20:11

Giovanni Cabrera, ahora bien ya esta entendido que Jehova es el Espiritu Santo.Dudo mucho que Oscar Javier y Jorhta aprueben esa declaración de Francisco, tan testigo de Jehová como ellos.

Giovanni Cabrera

26/02/2008, 20:35

La Biblia NO dice en ninguna parte que Dios pueda ser derramado. No tergiverse los textos biblicos para apoyar una idea extrabiblica como esa.
¿Quién es el que tergiversa aquí los pasajes bíblicos? Y no sólo los pasajes bíblicos, sino además las obras de autores de la antigüedad como Justino e Hipólito. Si necesitas tergiversar para poder defender tus teorías, ¿no significa eso que no tienes argumentos verdaderos? Porque el hecho es que las objeciones que me has mostrado hasta ahora para negar la personalidad del Espíritu Santo se contestan con mucha facilidad:
¿Que el Espíritu Santo puede “llenar”? El Padre y el Hijo también llenan, y no solo a personas, sino a todas las cosas, sin dejar por ello de ser personas. ¿Que el Espíritu Santo se derrama? Las personas también se derraman (1 Sam. 1:15; Job 30:16; Sal. 42:4; alma=“la persona misma”, Perspicacia, vol. 1, p. 94).
¿Que el Espíritu Santo no tiene nombre? Claro que lo tiene: Jehová (2 Cor. 3:17).
¿Que el Espíritu Santo bautiza y unge? Nadie ha quedado empapado del Espíritu Santo tras su bautismo ni tras su unción, pues es puro lenguaje figurado.
¿Que Esteban no vio al Espíritu Santo en su visión? Los profetas antiguos como Isaías, Ezequiel y Jeremías tampoco vieron al Hijo en sus visiones de la gloria de Dios, sin que ello pruebe que el Hijo no sea una persona.
En cambio, hasta ahora tú no has podido:
Demostrar que en la Biblia la palabra “espíritu” no se refiera a una persona, que es lo primero que necesitas para poder probar tus planteamientos. Demostrar que la expresión “Espíritu Santo” se aplica en la Biblia a cosas que no son personas. Demostrar que una cosa pueda interactuar con los hombres como cualquier otra persona, sin serlo.
Demostrar que Justino e Hipólito no creían que el Espíritu Santo fuera una persona y parte de la Divinidad.
Interesantemente, hasta ahora no has ofrecido ninguna respuesta a estos planteamientos. ¿Por qué será?

francisco muñiz gamez

26/02/2008, 21:07

claro que tenemos el mismo pensamiento en cuanto al Espiritu Santo y prescisamente es lo que describe esta enciclopedia.

Respecto al espíritu santo, la New Catholic Encyclopedia admite: “Está claro que el A[ntiguo] T[estamento] no ve al espíritu de Dios como persona, ni en el sentido estrictamente filosófico ni en el sentido semítico. El espíritu de Dios es sencillamente el poder de Dios. Si a veces se lo representa como distinto de Dios, es porque el aliento de Yahvé obra exteriormente”. También dice: “La mayoría de los textos del N[uevo] T[estamento] revelan que el espíritu de Dios es algo, no alguien; esto se ve especialmente en el paralelismo entre el espíritu y el poder de Dios”.

obviamente no se le veia ya que todavia, tenia que demostrar que era digno de tal puesto.

2 Y vi un ángel poderoso que pregonaba a gran voz: «¿Quién es digno de abrir el libro y desatar sus sellos?»
3 Pero ninguno, ni en el cielo ni en la tierra ni debajo de la tierra, podía abrir el libro, ni siquiera mirarlo.
4 Y lloraba yo mucho, porque no se hallaba a nadie que fuera digno de abrir el libro, ni siquiera de mirarlo.
5 Entonces uno de los ancianos me dijo: «No llores, porque el León de la tribu de Judá,[b] la raíz de David,[c] ha vencido[d] para abrir el libro y desatar sus siete sellos».[e]
6 Miré, y vi que en medio del trono y de los cuatro seres vivientes y en medio de los ancianos estaba en pie un Cordero[f] como inmolado, que tenía siete cuernos y siete ojos,[g] los cuales son los siete espíritus[h] de Dios enviados por toda la tierra.
7 Él vino y tomó el libro de la mano derecha del que estaba sentado en el trono.
8 Cuando hubo tomado el libro, los cuatro seres vivientes y los veinticuatro ancianos se postraron delante del Cordero. Todos tenían arpas y copas de oro llenas de incienso, que son las oraciones de los santos.[i]
9 Y cantaban un cántico nuevo,[j] diciendo:
«Digno eres de tomar el libro
y de abrir sus sellos,
porque tú fuiste inmolado,
y con tu sangre nos has redimido[k]para Dios,
de todo linaje, lengua, pueblo y nación;
10 nos has hecho para nuestro Diosun reino y sacerdotes,[l]
y reinaremos sobre la tierra».[m]

mas yo te pregunto ¿porque no se ve el Espiritu Santo en el apocalipsis?

Emeric

26/02/2008, 21:15

mas yo te pregunto ¿porque no se ve el Espiritu Santo en el apocalipsis?No has leído Apoc. 1:10; 2:7,11, 17, 29; 3:6, 13, 22; 4:2, 5, ; 5:6; 17:3; 21:10; 22:17. :doh:

francisco muñiz gamez

26/02/2008, 21:26

no no me refiero a que habla de personas y juan ve a personas, si personas, pero al Espiritu Santo, nada en blanco, creo que es una buena oportunidad de mostrarse ¿no crees? :grin:

Emeric

26/02/2008, 21:31

no no me refiero a que habla de personas y juan ve a personas, si personas, pero al Espiritu Santo, nada en blanco, creo que es una buena oportunidad de mostrarse ¿no crees? :grin:Las citas que te di se refieren al Espíritu Santo y Juan lo vio en Apoc. 3:1; 4:5; 5:6 según muchos exégetas; no los de la Watch Tower, obviamente.

yawhara

27/02/2008, 06:40

Pero debemos regresar al año 360 para encontrar la doctrina sobre el Espíritu Santo explicada clara y totalmente. Es San Atanasio quien lo explica en sus "Cartas a Serapion" (P.G., XXVI, col. 525 sg). El ha sido informado que ciertos Cristianos sostenían que la Tercera Persona de la Santísima Trinidad es una creatura. Para refutar aquello, consultó las Escrituras y de ellas se formularon argumentos tan sólidos como numerosos. En particular, ellas dicen que el Espíritu Santo está unido al Hijo por relaciones tales como aquellas que existen entre el Hijo y el Padre; que El es enviado por el Hijo; que El es su portavoz y lo glorifica; que, por el contrario a las creaturas, El no ha sido hecho de la nada, sino que viene de Dios; que realiza obras santificadoras entre los hombres de lo cual ninguna creatura es capaz; que al poseerlo, poseemos a Dios; que Dios creó todo por El; que, en fin, El es inmutable, tiene los atributos de inmensidad, unicidad y tiene el derecho a todos los apelativos y expresiones que son usados para expresar la dignidad del Hijo. La mayoría de estas conclusiones son apoyadas en textos de las Escrituras, unas pocas de ellas fueron dadas más arriba. Pero el escritor otorga especial dedicación en lo que se lee en Mateo., xxviii, 19: "El Señor" - escribe (Ad. Serp., III, n6 en PG., XXVI 633 sg) "fundó la fé de la Iglesia en la Trinidad cuando Dijo a Sus Apóstoles: "Vayan por todos lados y enseñen a todas las naciones; bautizenlos en el nombre del Pedre y del Hijo y del Espíritu Santo". Si el Espíritu Santo fuera una creatura, Cristo no lo hubiera asociados con el Padre; hubiera evitado hacer una Trinidad heterogénea, compuesta de elementos discímiles.

extraido de la Enciclopedia Catolica...

ahroa bien, la barrabasada decripta por San Atanasio,300 años despues de Cristo, donde el helenismo ya estaba mas que afianzado y veian las escrituras con ojos paganos y no con ojos de adoradores de UN SOLO DIOS, dador de espiritu de santidad, claro que para entonces... o desconocian a los esenios o ebionitas quienes bautizaban en el nombre de Dios y el Espiritu santo... este espiritu no como persona, sino como un "espiritu de santidad" que otorga sabiduria, conocimiento, verdad, que limpia y purifica y une a Dios en el camino de la vida..es como un medio, pero JAMAS consideraron los judios una persona...

Emeric

27/02/2008, 08:15

Yawha : ya que observo que hablas mucho de helenismo al tocar el tema de la Trinidad, me parece que sería una buena idea que le dedicaras un nuevo tema a eso. Así podrías exponernos bien tus argumentos al respecto. Saludos.

Giovanni Cabrera

27/02/2008, 10:44

extraido de la Enciclopedia Catolica...

ahroa bien, la barrabasada decripta por San Atanasio,300 años despues de Cristo, donde el helenismo ya estaba mas que afianzado y veian las escrituras con ojos paganos y no con ojos de adoradores de UN SOLO DIOS, dador de espiritu de santidad, claro que para entonces... o desconocian a los esenios o ebionitas quienes bautizaban en el nombre de Dios y el Espiritu santo... este espiritu no como persona, sino como un "espiritu de santidad" que otorga sabiduria, conocimiento, verdad, que limpia y purifica y une a Dios en el camino de la vida..es como un medio, pero JAMAS consideraron los judios una persona...
Por más que le mire, no veo qué tenga que hacer el helenismo con la doctrina de la Trinidad. Todo lo contrario, es el arrianismo el verdadero producto de la filosofía griega. Si tienes pruebas de lo que afirmas te pido las compartas con el foro, porque veo que aquí hay gente que habla y habla sin mostrar ninguna evidencia histórica.

Giovanni Cabrera

27/02/2008, 11:23

claro que para entonces... o desconocian a los esenios o ebionitas...
Acerca de los ebionitas nos dice Ireneo: “Los que se llaman ebionitas confiesan que el mundo fue hecho por Dios, pero respecto al Señor [Jesucristo] enseñan los mismos mitos que Cerinto y Carpócrates. Usan sólo el Evangelio según Mateo, y rechazan al Apóstol Pablo pues lo llaman apóstata de la Ley... se circuncidan y perseveran en las costumbres según la Ley y en el modo de vivir judío” (Contra los Herejes, libro 1, cap. 3:7).
El historiador Philip Schaff apunta que para los ebionitas Jesús era “…sólo un simple hombre como Moisés y David, nacido de generación natural de José y María” (History of the christian church, vol 2, cap. 11:113).
En cuanto a los esenios, ¿pretendes que ellos son una fuente segura para la doctrina de Cristo? ¡Los esenios ni siquiera fueron cristianos! Ellos toman a Cristo simplemente como un hombre no más bueno que ellos, porque nunca se casó ni amasó fortunas. De los esenios nos ilustra Josefo: “Pero la secta del esenios afirma que el destino gobierna todas las cosas, y que nada les ocurre a los hombres sino lo que ya está predeterminado para ellos...” (Antigüedades de los judíos, libro 13, cap. 5:9). “Ellos enseñan la inmortalidad de las almas, y estiman que deben esforzarse por ganar las recompensas de la justicia divina… no se casan con mujeres” (Antigüedades, libro 18, cap. 1:5). “Rechazan el matrimonio…” (Guerras de los judíos, libro 2, cap. 8:2).
“Estas son sus doctrinas: Que los cuerpos son corruptibles, y que el material del que están hechos no es permanente; pero que las almas son inmortales, y continúan para siempre; y que ellas vienen del aire más sutil, y están unidas a sus cuerpos como en una prisión, al cual ellas se unen por cierta incitación natural; pero que cuando se liberan de los lazos de la carne, entonces como liberadas de un largo presidio, se regocijan y se remontan. Y esto es igual a las opiniones de los griegos, que las almas buenas tienen sus habitaciones más allá del océano, en una región que ni está oprimida por las tormentas, la lluvia y la nieve, ni por el intenso calor, sino que es como un lugar refrescado por el suave viento del oeste, que sopla perpetuamente del océano; en cambio ellos deparan a las almas malas un foso oscuro y tempestuoso, lleno de castigos que nunca tendrán fin”. (Guerras, libro 2, cap. 8:11).
Así que mayores barrabasadas que Atanasio cometes tú, porque en tanto él intenta sacar su doctrina de las Escrituras, tú apelas a doctrinas como la de los ebionitas, quienes eran judaizantes que no aceptaban los escritos de Pablo, y la de los esenios, quienes son un clásico ejemplo de helenización de la fe.

francisco muñiz gamez

27/02/2008, 13:08

no no no, no digo a los angeles, sino al Espiritu Santo, ¿donde?, en que parte de apocalipis dice que juan ve al Espiritu Santo? :grin:

Emeric

27/02/2008, 15:17

Las citas que te di se refieren al Espíritu Santo y Juan lo vio en Apoc. 3:1; 4:5; 5:6 según muchos exégetas; no los de la Watch Tower, obviamente.En el post 177, Francisco.

yawhara

27/02/2008, 19:22

hace rato que quiero contestar a Giovanni, y se me cuelga cada vez que pongo a enviar.. a ver si esto va..y sino, veo al dia siguiente, es como si hubiera una cantidad limite por dia por tema!!! no puedo poner mas nada aca

yawhara

27/02/2008, 19:33

Hola Giovanni, como estas?

Primero, en que me baso para decir lo que digo?
simple: Jesus era judio, nacio judio, se adoctrino como un judio, por muchas de sus afirmaciones, podemos decir que tenia cierta inclinacion hacia el fariseismo de la escuela de Hillel (la misedicordia) y enseño la LEY segun el punto de vista JUDIO, y MURIO SIENDO JUDIO, Y te acordas lo que le dijo a la samaritana'???? que la salvacion viende de los judios..léelo.. por tanto, su mentalidad, cultura e ideologia debe ser judia. Judia de su tiempo.
El judio no creian en trinidades, ni siquiera esta onda o concepcion moderna del Dios compuesto del "ekhad" de la Shemá, invento moderno helenista para justificar lo que nunca se pudo justificar ni explicar, que es la santisima trinidad, y creian en el espiritu santo, como un poder, como un don de Dios, que otorga a quien se bautiza (ver enciclopedia judia al respecto y escritos del Qumran)

Segundo: YO tengo un libro de traducciones de los rollos del mar muerto, y los ritos y creencias son similares a los cristianos, digamos que era como una variante de las difeentes sectas judaicas de la epoca.Puesto que todas se bautizaban en el NOMBRE DE DIOS Y DEL ESPIRITU SANTO, pero nunca establecian como si fueran dos deidades o dos personas en una..diferenciaban muy bien a quien debian dirigirse y el espiritu santo como o dador de conocimiento y verdad
. comenzando que estos grupos esenios QUE TAMBIEN SE CASABAN, (en el libro esta las reglas de la familia) aunque no era la generalidad y eso que dice Flavio Josefo, quiza , se confunda con los GNOSTICOS, que si hablaban de la carne como algo nefasto y lo que usted me cuenta.

La trinidad establecida como hoy se conoce , surge sutilmente en el siglo II, quiza influenciada con el evangelio de Juan, o las cartas Paulinas.. en las que hay cosas como dice la carta de Pedro " son dificiles de entender"... por algo sera que lo dice.. si es que es Pedro quien lo dice.. vamos que esto es un hilo en un superovillo.
Y Atanasio, le da el toque final, tomandolo como doctrina una y unica y despreciando a los que piensan diferente .. tomando a Arrio y sus seguidores como herejes... y exiliandolos, excomulgandolos y persiguiendolos... en fin.. que la cosa nada que ver como dijo Jesus, que dijo simplemente... "sigueme" y no denuncio herejias ni excomulgo ni persiguio a nadie por pensar o creer diferente...

Emeric

27/02/2008, 19:36

El judio no creian en trinidades, ni siquiera esta onda o concepcion moderna del Dios compuesto del "ekhad" de la Shemá, No pisotees Dt. 6:4 en lugar de los propios hebreos, Yawha.

Emeric

27/02/2008, 19:38

invento moderno helenista para justificar lo que nunca se pudo justificar ni explicar, que es la santisima trinidad, Ya te sugerí, en otro hilo, que abrieras un tema y virtieras en él todo lo que desees expresar sobre el helenismo, ya que lo mencionas mucho pero argumentando muy poco.

Oscar Javier

27/02/2008, 19:43

Reconoces que el Hijo también hace “cosas maravillosas”. Pero en Salmo 72:18 esto se niega rotundamente, al declararse que Jehová es “el único” que las hace, omitiéndose así al Hijo. Tú tomas la omisión del Espíritu Santo en 1 Cor. 11:3 como una prueba contra su personalidad. ¿Por qué no niegas también la personalidad del Hijo, ya que esa misma omisión se comete en el Salmo 72? Te hice esta pregunta antes y no respondiste. Tu razonamiento es una inconsecuencia.

No, usted esta revolviendo las cosas. No revuelva ni enrede el tema.

Tampoco dice la Biblia en ninguna parte que Dios sea la cabeza de los seres humanos. Sólo dice que es Cristo la cabeza. Y fíjate bien, no dice que Cristo sea la cabeza de la mujer, sino sólo del varón. Luego, ¿no es Dios cabeza de los hombres? ¿Y no es Cristo cabeza de la mujer? Si nos basáramos en tu interpretación miope de 1 Cor. 11, la Divinidad quedaría con una jurisdicción muy limitada.

Usted esta equivocado. Lea BIEN el texto y se dara cuenta de que Cristo es el cabeza del varon y este a su vez el cabeza de la mujer. Y Dios el cabeza de Cristo. Del espiritu santo NO se dice que tenga cabeza o que sea cabeza de alguien. Por lo tanto NO es una persona.

Tampoco dice la Biblia que el Padre sea cabeza nuestra. Luego, ¿demuestra eso que el Padre no tiene autoridad sobre nosotros? ¡Absurdo!
Pero más errónea es tu pretensión de que el Espíritu Santo, quien nombra a los superintendentes y dirige la congregación cristiana, no vaya a ser cabeza de ellos. ¿Qué autoridad es esa que nombra fincionarios sin ser cabeza de esos funcionarios? ¡Absurdo!

Error: Quien nombra es Dios por medio del espiritu santo. El espiritu santo no es una persona. http://foros.monografias.com//showthread.php?t=44382

yawhara

27/02/2008, 19:47

Ya te sugerí, en otro hilo, que abrieras un tema y virtieras en él todo lo que desees expresar sobre el helenismo, ya que lo mencionas mucho pero argumentando muy poco.
bueno che! me defiendo de Giovanni, tengo derecho a replica!! :argue:

Emeric

27/02/2008, 19:47

Error: Quien nombra es Dios por medio del espiritu santo.El error lo cometen los neoarrianos, pues el Espíritu de Dios es Dios mismo, igual que la Palabra de Dios, El Hijo, es Dios mismo también.

yawhara

27/02/2008, 19:48

No pisotees Dt. 6:4 en lugar de los propios hebreos, Yawha.

Yo no pisoteo, doy el sentido que se dio originalmente, ahsta ahora no me diste ningun argumento sustentable de algun escrito de aquellos tiempos donde creian que en D:64 establece una trinidad o un pluriteismo

Oscar Javier

27/02/2008, 19:54

Vuelves a ignorar mis preguntas. Por eso te las planteo de nuevo: si hay “espíritus” que son personas y “espíritus” que no lo son, ¿habrá también “espíritus santos” que no sean personas? Si los hay, ¿puedes señalar en la Biblia dónde están esos “espíritus santos” que no son personas? No veo que hayas mostrado esos pasajes que te estoy pidiendo. Tampoco veo que me respondas estas sencillas preguntas. ¿Quién es el que esquiva aquí?
En cuanto al concepto bíblico de “espíritu”, incurres en falacia de definición, porque el concepto bíblico de “espíritu” tiene varias acepciones, como la propia Watchtower enseña. Ahora bien, la definición de “espíritu” en un pasaje habrá de entenderse de acuerdo con el contexto. Y en la Biblia, cada vez que se menciona un “espíriu” como un personaje que interviene en la historia y actúa con actos propios, se refiere siempre a una persona y no a una cosa. Mucho más cuando va acompañado del adjetivo “santo”, cuando SIEMPRE significa una persona viva y racional, y nunca una cosa.

El concepto de espiritu NO siempre siginifica persona. El espiritu de nosotros, por ejemplo, no es una persona, sino la fuerza que sirve para sostener la vida. De igual modo, el epsiritu santo no es una persona, ya que, como le dije antes, las referencias que se hacen de el en la Biblia NO corresponden a una persona, y las que parecen serlo, en realidad corresponden a personificaciones, tal como se personifica a otros elementos como la sabiduria, el pecado, la muerte, el Hades, etc.

También dice que Cristo LLENA “todas las cosas en todos” (Ef. 1:23; Col. 3:11). ¿Significa eso que no es una persona? De nuevo, no me has respondido a este argumento. ¿Tienes algo que decir al respecto?

Eso no viene al caso aqui, ni afecta en nada el hecho innegable de que el espiritu santo NO es una persona.

Estas expresiones [de que alguien es bautizado o ungido con el espíritu santo] son sólo figurativas.

Esa es su opinion personal, no lo que dice la Biblia.

¿Dónde dice la Biblia que el Espíritu Santo no ha venido nunca en forma de persona a la tierra? Si no es una persona, ¿por qué se le llama como a los ángeles "espíritu santo"? ¿Por qué actúa como una persona?

Le pregunto a usted: ¿donde la Biblia que el espiritu santo se haya presentado como persona? En ninguna parte. Y en los pasajes en los que se le muestra actuando como persona en realidad son solo personificaciones.

Claro que lo tiene: “Jehová es el Espíritu” (2 Cor. 3:17). En cuanto a los ángeles, la mayoría de las veces que se les menciona no se les atribuye un nombre personal. De hecho, cada vez que se les llama “espíritus” nunca se menciona su nombre. Según la Watchtower, varios de los “espíritus santos” mencionados en la Biblia son sólo ángeles; sin embargo, en ninguno de esos casos aparece el nombre de tales espíritus. Luego, ¿los despersonifica eso?

Los angeles tienen nombre personal, ya que la Biblia menciona el nombre de dos de ellos: Gabriel y Miguel. El espiritu santo, por el contrario, no tiene nombre personal, por lo tanto NO es una persona.

La Biblia demuestra que todos los “espíritus santos” son personas. ¿Puedes demostrar lo contrario?

No solo puedo, sino que ya demostre que el espiritu santo no es una persona. http://foros.monografias.com//showthread.php?t=44382 .

Emeric

27/02/2008, 19:56

Yo no pisoteo, doy el sentido que se dio originalmente, ahsta ahora no me diste ningun argumento sustentable de algun escrito de aquellos tiempos donde creian que en D:64 establece una trinidad o un pluriteismoNo soy paleógrafo. Lo que sí ya te he dicho, pero lo has ignorado, es que he conocido a muchos judíos (no judíos mesiánicos) que se han convertido al cristopaulinismo, y nunca, nunca, nunca les oí emitir la más mínima reserva acerca de la Trinidad. ¿ No me crees ?

Oscar Javier

27/02/2008, 19:59

Cristo también se derrama: “derramó su alma hasta la mismísima muerte” (Is. 53:12). Ahora bien, la Watchtower enseña que “la expresión bíblica ‘mi né•fesch’ referida a Jehová obviamente significa ‘yo mismo’ o ‘mi persona’ (Perspicacia, vol. 1, p. 98 ). Por lo tanto, cuando la Biblia indica que Cristo derramó su “alma”, quiere decir que se derramó a sí mismo, a su persona, ¿quiere decir eso que Cristo no es una persona?
Del mismo modo, como ya te lo señalé anteriormente y, ¡oh sorpresa! nada respondiste, según la Watchtower “La expresión «mi espíritu» (ru•jí), utilizada por Dios en Génesis 6:3, puede significar «yo, el Espíritu», tal como su uso de la expresión «mi alma» (naf•schí) tiene el sentido de «yo, la persona» o «mi persona»” (Perspicacia, vol. 1, p. 856), eso quiere decir que la expresión “derramaré mi espíritu” significa “derramaré mi persona” o “yo me derramaré”. ¿Tienes algo que añadir, o seguirás con tus “esquivas”?

En algunas ocasiones el "alma" de alguien significa su vida. El hecho de que Jesus haya "derramado su alma", significa que dio su vida, no que se derramó el mismo. No le haga decir a la Biblia lo que en realidad esta NO dice.

Eso es porque el Espíritu Santo, al igual que el Padre y el Hijo, tienen diferentes atributos en aquello que Hipólito llama “Economía”. Cada uno tiene un papel específico que desempeñar en el plan de rescate de la humanidad, y ellos no usurpan sus funciones entre sí. Por cierto, ahora que recuerdo a Hipólito y a Justino, ¿recuerdas tú cómo nos mentiste cuando aseguraste que ellos no creían que el Espíritu Santo fuera una persona y parte de la Trinidad? Yo demostré que tú mientes porque esos autores sí creían eso. Para variar, nada me has respondido. ¿Por qué mantienes esa actitud? ¿Por qué tu manía de brincar de una cosa a otra sin desenredar los enredos que dejas con tus argumentos anteriores? Respuestas es lo que te faltan.

Usted no puede citar ningun texto biblico que respalde esta afirmacion.

Según los testigos de Jehová, Cristo está presente en la tierra desde 1914.

Eso es FALSO, ya que nosotros no creemos ni enseñamos que Jesus este presente en la Tierra. Creemos, mas bien que Jesus comenzo a gobernar "en medio de sus enemigos" (como dice el Salmo 110) desde esa fecha. No confunda las cosas.

¿Por qué Esteban estaba obligado a ver al Espíritu Santo, pero ustedes no están obligados a ver al Hijo? Y es verdad que Hechos 7:55 no puede usarse para defender la doctrina de la Trinidad, ni creo que alguien se haya empeñado en hacerlo. Pero lo que tampoco puede hacer nadie, es lo que tú pretendes hacer: demostrar con ese pasaje que el Espíritu Santo no es una persona, porque ni ese pasaje ni ningún otro pasaje de las Escrituras dicen que el Espíritu Santo no sea una persona.

Si el espiritu santo fuera una persona, Esteban lo hubiera visto junto a Dios y a Su Hijo, o en la tierra, si fuera cierto lo que usted planteó anteriormente. Pero NO lo vio. ¿Por qué? Sencillamente, porque este espiritu no es una persona. No, segun la Biblia.

yawhara

27/02/2008, 20:04

Si el espiritu santo fuera una persona, Esteban lo hubiera visto junto a Dios y a Su Hijo, o en la tierra, si fuera cierto lo que usted planteó anteriormente. Pero NO lo vio. ¿Por qué? Sencillamente, porque este espiritu no es una persona. No, segun la Biblia.
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muy buena observacion!!!! gracias

Emeric

27/02/2008, 20:04

Si el espiritu santo fuera una persona, Esteban lo hubiera visto junto a Dios y a Su Hijo,No. Ya el Espíritu Santo había bajado del cielo y estaba en la Tierra. Y si estando en la Tierra Esteban nunca lo vio, eso no es excusa para negar su existencia como Persona, ya que en el libro de los Hechos se palpan Su presencia y Sus actos a favor de los evangelistas como Felipe, Hch. 8:29, 39, o Pedro, Hch. 10:19, 20.

yawhara

27/02/2008, 20:07

No. Ya el Espíritu Santo había bajado del cielo y estaba en la Tierra. Y si estando en la Tierra Esteban nunca lo vio, eso no es excusa para negar su existencia como Persona, ya que en el libro de los Hechos se palpan Su presencia y Sus actos a favor de los evangelistas como Felipe, Hch. 8:29, 39, o Pedro, Hch. 10:19, 20.
pero como una persona esta dentro de cada uno cada vez que se bautiza???

presencia del poder, por eso hubo rayos de fuego y hablando en diferentes idiomas y dando perspicacia para hablar, no era una pesrona, era un PODER!!!!!!!!!!!!! EMANADO DE DIOSS

Emeric

27/02/2008, 20:08

pero como una persona esta dentro de cada uno cada vez que se bautiza???

presencia del poder, por eso hubo rayos de fuego y hablando en diferentes idiomas y dando perspicacia para hablar, no era una pesrona, era un PODER!!!!!!!!!!!!! EMANADO DE DIOSSNada es imposible para Dios.

Oscar Javier

27/02/2008, 20:08

¿Quién es el que tergiversa aquí los pasajes bíblicos? Y no sólo los pasajes bíblicos, sino además las obras de autores de la antigüedad como Justino e Hipólito. Si necesitas tergiversar para poder defender tus teorías, ¿no significa eso que no tienes argumentos verdaderos?

Yo no he tegiversado nada, solo me he limitado a mostrar lo que dice la Biblia. Y en ella vemos muy claramente que no enseña la Trinidad.

Porque el hecho es que las objeciones que me has mostrado hasta ahora para negar la personalidad del Espíritu Santo se contestan con mucha facilidad:
¿Que el Espíritu Santo puede “llenar”? El Padre y el Hijo también llenan, y no solo a personas, sino a todas las cosas, sin dejar por ello de ser personas. ¿Que el Espíritu Santo se derrama? Las personas también se derraman (1 Sam. 1:15; Job 30:16; Sal. 42:4; alma=“la persona misma”, Perspicacia, vol. 1, p. 94). [QUOTE=Giovanni Cabrera]

En algunas ocasiones el "alma" de alguien significa su vida. El hecho de que Jesus haya "derramado su alma", significa que dio su vida, no que se derramó el mismo. No le haga decir a la Biblia lo que en realidad esta NO dice. (Y todos sabemos que la vida NO es una persona tampoco).

[QUOTE=Giovanni Cabrera]¿Que el Espíritu Santo no tiene nombre? Claro que lo tiene: Jehová (2 Cor. 3:17).

Jehová es el nombre del Padre, no del espiritu santo. Al espiritu santo se le ATRIBUYE ese nombre, pero no significa que sea su nombre personal.

¿Que el Espíritu Santo bautiza y unge? Nadie ha quedado empapado del Espíritu Santo tras su bautismo ni tras su unción, pues es puro lenguaje figurado.

Y efectivamente, como explique antes, el hecho de que las personas se bauticen y unjan con el muestra, innegablemente, que no es ni puede ser una persona.

¿Que Esteban no vio al Espíritu Santo en su visión? Los profetas antiguos como Isaías, Ezequiel y Jeremías tampoco vieron al Hijo en sus visiones de la gloria de Dios, sin que ello pruebe que el Hijo no sea una persona.

Si, no lo vio. Si fuera una persona, lo hubiera visto. Y los que si vieron al espiritu santo, jamas lo han descrito como persona, sino como paloma, cuando se bautizó Jesus y como llamas de fuego en el Pentecostes (Mateo cap. 3; Hechos 2:1-4) Jamas, jamas, se ha presentado el espiritu santo en forma de persona, segun la Biblia.

En cambio, hasta ahora tú no has podido:
Demostrar que en la Biblia la palabra “espíritu” no se refiera a una persona, que es lo primero que necesitas para poder probar tus planteamientos. Demostrar que la expresión “Espíritu Santo” se aplica en la Biblia a cosas que no son personas. Demostrar que una cosa pueda interactuar con los hombres como cualquier otra persona, sin serlo.
Demostrar que Justino e Hipólito no creían que el Espíritu Santo fuera una persona y parte de la Divinidad.

Yo demostre que el espiritu santo no es una persona y que la Trinidad NO es una enseñanza biblica.
http://foros.monografias.com//showthread.php?t=44382
http://foros.monografias.com//showthread.php?t=44381

Interesantemente, hasta ahora no has ofrecido ninguna respuesta a estos planteamientos. ¿Por qué será?

Yo si le respondi a sus planteamientos. Usted no ha respondido a ninguna de las preguntas que hice al inicio. Asi que su reclamo es totalmente inaceptable.

yawhara

27/02/2008, 20:10

No soy paleógrafo. Lo que sí ya te he dicho, pero lo has ignorado, es que he conocido a muchos judíos (no judíos mesiánicos) que se han convertido al cristopaulinismo, y nunca, nunca, nunca les oí emitir la más mínima reserva acerca de la Trinidad. ¿ No me crees ?

no, eso es un judio sin base judia, un judio no practicante, ni estudiante de la ley...
La idea de ejad, como dios compuesto es una idea innovadora de estos ultimos tiempos, y no de entonces... no hace falta ser paleografo.. busque en internet algun estudio, articulo, enciclopedia, algo!!! que se base que en aquellos tiempos, hubo algun escrito que diga mi dios son tres dioses...

Oscar Javier

27/02/2008, 20:10

No. Ya el Espíritu Santo había bajado del cielo y estaba en la Tierra. Y si estando en la Tierra Esteban nunca lo vio, eso no es excusa para negar su existencia como Persona, ya que en el libro de los Hechos se palpan Su presencia y Sus actos a favor de los evangelistas como Felipe, Hch. 8:29, 39, o Pedro, Hch. 10:19, 20.

De ninguna manera. En esos textos se personifica al espiritu santo, pero no prueban que el espiritu santo sea una persona. Y Esteban NO lo vio, lo cual confirma la idea que acabo de mostrar.

Emeric

27/02/2008, 20:13

Jehová es el nombre del Padre, no del espiritu santo. ¡ Mentira ! En Hechos 28:25-27, citando Is. 6:9, Pablo le aplicó al Espíritu Santo un pasaje cuyo sujeto veterotestamentario es YHVH. Por lo tanto, el Espíritu de YHVH ES YHVH, 2 Cor. 3:17.

Oscar Javier

27/02/2008, 20:15

¡ Mentira ! En Hechos 28:25-27, citando Is. 6:9, Pablo le aplicó al Espíritu Santo un pasaje cuyo sujeto veterotestamentario es YHVH. Por lo tanto, el Espíritu de YHVH ES YHVH, 2 Cor. 3:17.
Sencillamente le atribuye el nombre. El Verdadero Portador o Dueño de ese Nombre es el Padre, Jehová.

Emeric

27/02/2008, 20:18

Sencillamente le atribuye el nombre. El Verdadero portador de ese Nombre es el Padre, Jehová.Se lo atribuye porque fue el Espíritu de YHVH, que es YHVH, quien dijo esas palabras proféticas. Vuelva a leer bien Hech. 28:25.

Giovanni Cabrera

27/02/2008, 20:32

No, usted esta revolviendo las cosas. No revuelva ni enrede el tema.

El único que está aquí “revuelto” Y "enredado" eres tú, que no logras dar pie con bola. Porque si una omisión implica inexistencia, es obvio que toda toda otra omisión debe implicar lo mismo. ¿O esa regla te sirve sólo cuando te conviene?

Usted esta equivocado. Lea BIEN el texto y se dara cuenta de que Cristo es el cabeza del varon y este a su vez el cabeza de la mujer. Y Dios el cabeza de Cristo.

Me gustaría que me dijeras en qué estoy equivocado. Porque lo que tú dices es exactamente lo mismo que yo digo. ¿Dónde está mi error? Dios es la cabeza de Cristo, Cristo la cabeza del hombre, y el hombre la cabeza de la mujer. ¿En qué parte estoy equivocado? Lee BIEN. Allí no dice que Cristo sea cabeza de la mujer. Luego, ¿no están sujetas las mujeres a Cristo? Y eso sin mencionar a las mujeres solteras. ¿Qué sucede en esos casos? ¿Están acaso decapitadas? Y los hombres solteros, ¿son acaso cabezas sin cuerpos? ¡Vaya que estás enredado!

Del espiritu santo NO se dice que tenga cabeza o que sea cabeza de alguien. Por lo tanto NO es una persona.

De los otros “espíritus santos” tampoco se dice que tengan cabeza. ¿Significa eso que NO son personas? Si tu premisa es cierta, deberás demostrar que la Biblia diga que los otros “espíritus santos” tienen cabeza. ¿Podrás hacerlo? Aquí te espero.

Error: Quien nombra es Dios por medio del espiritu santo. El espiritu santo no es una persona. http://foros.monografias.com//showthread.php?t=44382
El error es únicamente tuyo: la Biblia dice claramente que “el espíritu santo los ha nombrado superintendentes” (Hechos 20:28 ). No dice que fuera el Padre "por medio del" Espíritu Santo. Vuelves a tergiversar un pasaje para que no diga lo que realmente dice: que el Espíritu Santo es quien NOMBRA a los superintendentes de la congregación cristiana. Contra esta declaración apostólica no hay nada que puedas hacer, excepto esperar que una nueva versión de la NM ajuste este “oops!” que se le ha escapado.

Giovanni Cabrera

28/02/2008, 01:09

Hola Giovanni, como estas?

Más o menos, por una queratitis que me produjo un cuerpo extraño en el ojo y me dificulta ver. Pero confío en que mi Señor y Dios opere en mí la salud, y si no, que opere en mí la paciencia (3 Jn. 1:2). Y tú, ¿qué tal?

Primero, en que me baso para decir lo que digo?
simple: Jesus era judio, nacio judio, se adoctrino como un judio, por muchas de sus afirmaciones, podemos decir que tenia cierta inclinacion hacia el fariseismo de la escuela de Hillel (la misedicordia) y enseño la LEY segun el punto de vista JUDIO, y MURIO SIENDO JUDIO, Y te acordas lo que le dijo a la samaritana'???? que la salvacion viende de los judios..léelo.. por tanto, su mentalidad, cultura e ideologia debe ser judia. Judia de su tiempo.
El judio no creian en trinidades, ni siquiera esta onda o concepcion moderna del Dios compuesto del "ekhad" de la Shemá, invento moderno helenista para justificar lo que nunca se pudo justificar ni explicar, que es la santisima trinidad, y creian en el espiritu santo, como un poder, como un don de Dios, que otorga a quien se bautiza (ver enciclopedia judia al respecto y escritos del Qumran)

¿Pretendes que Jesús, quien estaba en el principio con el Padre antes de toda creación (Juan 1:1-3) necesitó que los apóstatas fariseos le enseñaran la doctrina de Dios? Mientes, porque la Biblia dice claramente que Cristo conoce plenamente al Padre (Mat. 11:27), y por lo tanto no tenía necesidad de que los fariseos le inculcaran sus doctrinas de hombres para conocer al Padre (Mat. 15:9). Esas doctrinas judías que tú mencionas son las mismas que Cristo atacó una y otra vez precisamente por ser falsas doctrinas. De manera que cuando aseguras que el Hijo creía acerca de Dios lo mismo que creían los fariseos, estás faltando a la verdad.

Giovanni Cabrera

28/02/2008, 01:14

Segundo: YO tengo un libro de traducciones de los rollos del mar muerto, y los ritos y creencias son similares a los cristianos, digamos que era como una variante de las difeentes sectas judaicas de la epoca.Puesto que todas se bautizaban en el NOMBRE DE DIOS Y DEL ESPIRITU SANTO, pero nunca establecian como si fueran dos deidades o dos personas en una..diferenciaban muy bien a quien debian dirigirse y el espiritu santo como o dador de conocimiento y verdad
. comenzando que estos grupos esenios QUE TAMBIEN SE CASABAN, (en el libro esta las reglas de la familia) aunque no era la generalidad y eso que dice Flavio Josefo, quiza , se confunda con los GNOSTICOS, que si hablaban de la carne como algo nefasto y lo que usted me cuenta.

Es interesantísimo que menciones los rollos del Mar Muerto, porque esos escritos, de una comunidad esenia de Qumram, datan del siglo I. Lo que significa, ni más ni menos, que se trata de una comunidad apóstata, porque no aceptó a Jesús como el Hijo de Dios. Por lo tanto, esos apóstatas no tienen autoridad para instruirnos en doctrinas bíblicas.
Según Josefo, había dos grupos diferenciados: uno que mantenía el celibato y otro que se casaba, pero que no practicaba la sexualidad sino exclusivamente para la procreación. No confundo gnósticos con esenios, sólo cité a Josefo y eso es lo que é dice. Pero, célibes o casados, tanto esenios como gnósticos son fuentes espurias y heréticas, y por lo tanto lo único que logras es demostrar que tu doctrina es falsa, porque la enseñaban apóstatas como los esenios y los ebionitas. ¿Por qué te empeñas en defender tu doctrina basándote en grupos heréticos? ¿No ves que perjudicas más tu causa que lo que la ayudas?

Giovanni Cabrera

28/02/2008, 01:18

La trinidad establecida como hoy se conoce , surge sutilmente en el siglo II, quiza influenciada con el evangelio de Juan, o las cartas Paulinas.. en las que hay cosas como dice la carta de Pedro " son dificiles de entender"... por algo sera que lo dice.. si es que es Pedro quien lo dice.. vamos que esto es un hilo en un superovillo.

Tienes razón, porque la Trinidad no es una idea sencilla. Es por eso que resulta a veces difícil de comprender a Pablo. En eso te doy toda la razón.

Y Atanasio, le da el toque final, tomandolo como doctrina una y unica y despreciando a los que piensan diferente .. tomando a Arrio y sus seguidores como herejes... y exiliandolos, excomulgandolos y persiguiendolos... en fin.. que la cosa nada que ver como dijo Jesus, que dijo simplemente... "sigueme" y no denuncio herejias ni excomulgo ni persiguio a nadie por pensar o creer diferente...
Cuando hablas de esta manera me pregunto si realmente eres testigo de Jehová, o si has leído realmente la Biblia. ¿Alguna vez has leído Mateo 23? ¿Has leído las entrevistas que sostuvo Cristo con los fariseos y saduceos? ¿Podrás decir apropiadamente que Cristo no censuró sus falsas doctrinas ni los condenó al gehenna? Y yo me atrevo a asegurar que la misma suerte habrían tenido los esenios si en lugar de vivir en el retiro hubieran llevado vida activa en Jerusalén en tiempos de Cristo junto a las otras sectas apóstatas, que bastantes méritos reunieron como para recibir la reprensión divina (Ez. 33:11).

Giovanni Cabrera

28/02/2008, 01:49

El concepto de espiritu NO siempre siginifica persona. El espiritu de nosotros, por ejemplo, no es una persona, sino la fuerza que sirve para sostener la vida. De igual modo, el epsiritu santo no es una persona, ya que, como le dije antes, las referencias que se hacen de el en la Biblia NO corresponden a una persona, y las que parecen serlo, en realidad corresponden a personificaciones, tal como se personifica a otros elementos como la sabiduria, el pecado, la muerte, el Hades, etc.
No me respondiste las preguntas: “¿habrá también “espíritus santos” que no sean personas? Si los hay, ¿puedes señalar en la Biblia dónde están esos “espíritus santos” que no son personas?” ¿Por qué no me respondes? Sencillamente porque todos los “espíritus santos” mencionados en la Biblia son personas, a pesar de que a ninguno de ellos se les menciona nombre! Si me equivoco, muéstrame dónde aparecen esos otros “espíritus santos” que no son personas. Y si son personas, muéstrame sus nombres (¡y sus cabezas!). ¿Podrás hacerlo? Si no puedes hacerlo, tus teorías son sólo especulaciones sin fundamento.

Eso no viene al caso aqui, ni afecta en nada el hecho innegable de que el espiritu santo NO es una persona.
Claro que viene al caso, porque la idea de que el Espíritu Santo “llena” es la objeción que la Watchtower pone siempre para negar la personalidad del Espíritu Santo. Y yo te he demostrado que no sólo el Espíritu Santo llena, sino también el Padre y el Hijo, y eso no les quita su personalidad. Así que allí está demostrada la falacia de la Watchtower, de la cual tú te haces eco sin mucha reflexión.

Giovanni Cabrera

28/02/2008, 01:50

Esa es su opinion personal, no lo que dice la Biblia.
¿Quieres decir que la gente que se bautizó y se ungió con el Espíritu Santo quedó embardunada del Espíritu Santo? ¡Pero mira a dónde te llevan tus disparates doctrinales: ¡a nuevos disparates!

Le pregunto a usted: ¿donde la Biblia que el espiritu santo se haya presentado como persona? En ninguna parte. Y en los pasajes en los que se le muestra actuando como persona en realidad son solo personificaciones.
En Ezequiel 3:14, 8:3, 11:24 y 37:1 se ve claramente que el Espíritu de Jehová toma forma humana, incluyendo una mano, y alza a Ezequiel y lo transporta a diferentes escenarios.

Los angeles tienen nombre personal, ya que la Biblia menciona el nombre de dos de ellos: Gabriel y Miguel. El espiritu santo, por el contrario, no tiene nombre personal, por lo tanto NO es una persona.
Veo que no me entendiste. Yo no me refiero a Gabriel ni a Miguel, sino a los que en la Biblia se les llama “espíritus santos”. ¿Dónde están sus nombres? No aparecen por ningún lado. En cambio el del Espíritu Santo está expresamente escrito en 2 Cor. 3:17.

No solo puedo, sino que ya demostre que el espiritu santo no es una persona. http://foros.monografias.com//showthread.php?t=44382 .
No sólo no puedes, sino que sabes que no puedes. Por eso es que ni siquiera lo intentas. Si en verdad puedes demostrar que hay otros “espíritus santos” que no son personas, ¿por qué no lo haces?

Giovanni Cabrera

28/02/2008, 02:22

En algunas ocasiones el "alma" de alguien significa su vida. El hecho de que Jesus haya "derramado su alma", significa que dio su vida, no que se derramó el mismo. No le haga decir a la Biblia lo que en realidad esta NO dice.
¿Y Ana dio su vida cuando derramó su alma delante de Jehová en el templo? (1 Sam. 1:15). El alma de la persona es la persona misma, con su vida, sus defectos y su cuerpo, tal como lo asegura la Sociedad Watchtower. Siguiendo tu premisa, Ana no puede ser una persona, porque se derrama. ¡Qué disparate!

Usted no puede citar ningun texto biblico que respalde esta afirmacion.
Claro que puedo: 2 Cor. 13:14, donde a cada uno se le atribuye un papel diferente en la vida del cristiano. Si tú no experimentas ese accionar, la razón debe estar bien clara.

Eso es FALSO, ya que nosotros no creemos ni enseñamos que Jesus este presente en la Tierra. Creemos, mas bien que Jesus comenzo a gobernar "en medio de sus enemigos" (como dice el Salmo 110) desde esa fecha. No confunda las cosas.
O mientes tú, o miente la Watchtower. Para salir de dudas, te agradezco responderme: 1. ¿En qué año ocurrió la presencia [parousía] de Cristo? 2. ¿Esa presencia o parousía es visible o invisible? 3. ¿Esa presencia o parousía es presencia para estar presente o presencia para estar ausente? Sólo pregunto para salir de la duda.

Si el espiritu santo fuera una persona, Esteban lo hubiera visto junto a Dios y a Su Hijo, o en la tierra, si fuera cierto lo que usted planteó anteriormente. Pero NO lo vio. ¿Por qué? Sencillamente, porque este espiritu no es una persona. No, segun la Biblia.
Puedes repetir y repetir ad nauseam que el Espíritu Santo no es una persona. Pero te falta lo principal: ¡demostrarlo! Hasta ahora sólo has aportado suposiciones, tergiversación de textos y falsificación de autores. ¡Vaya doctrina la tuya!
Según la Watchtower, Cristo es invisible porque es un espíritu, y por eso no lo podemos ver: “Cristo… viene como el más poderoso y glorioso de todos estos hijos de Dios de la región de los espíritus y por lo tanto es invisible” (Vivir para siempre, p. 143). Si Cristo es invisible por ser un espíritu, ¿cómo Esteban iba a ver a quien también es un espíritu? ¡No hay lógica en tus planteamientos!

francisco muñiz gamez

28/02/2008, 12:11

Si Cristo es invisible por ser un espíritu, ¿cómo Esteban iba a ver a quien también es un espíritu? ¡No hay lógica en tus planteamientos!
asi es, tambien no hay logica en tus pensamientos, siendo espiritus todos, porque Esteban llego a ver en esa vision a Jesús y su padre? y de hecho hay muchos textos donde se muestra nomas a Jehova y su hijo en visiones y no al Espiritu Santo.
por ejemplo cuando se le da la gobernación a Jesucristo en el libro de Daniel, y en revelacion se le presente como un cordero. es prescisamente buenas oportunidades para que los apostoles lo haya identificado como tal.
entonces ¿porque no se muestra al Espiritu Santo? tu mismo haz dicho:

Originalmente Escrito por Giovanni Cabrera
No obstante, Esteban lo vio a la diestra del Padre. Y si el Padre y el Hijo están en el cielo, ¿no pueden estar aquí en la tierra al mismo tiempo?
:grin:

Giovanni Cabrera

28/02/2008, 14:10

asi es, tambien no hay logica en tus pensamientos, siendo espiritus todos, porque Esteban llego a ver en esa vision a Jesús y su padre?
En realidad estás acusando a la Biblia de ser ilógica y no a mí, pues es la Biblia y no yo la que define a Dios como “invisible”, y es la Biblia y no yo la que dice que los santos hombres del pasado llegaron a verlo. (Me parece oír a alguien aplaudiendo por aquí).
Pues si la Biblia dice que los espíritus son invisibles, y dice que los hombres han visto e interactuado con los espíritus santos, entonces la ilógica no sería mía, sino de la Biblia. Creo que tú tienes cómo resolver esta aparente disyuntiva. ¿O me equivoco?

y de hecho hay muchos textos donde se muestra nomas a Jehova y su hijo en visiones y no al Espiritu Santo.
Pero en la mayoría de las manifestaciones, Dios aparece solo. Dime tú por qué Moisés y Ezequiel no vieron al Hijo cuando vieron a Jehová, y yo te diré por qué Esteban no vio al Espíritu Santo cuando vieron al Padre y al Hijo.

por ejemplo cuando se le da la gobernación a Jesucristo en el libro de Daniel, y en revelacion se le presente como un cordero. es prescisamente buenas oportunidades para que los apostoles lo haya identificado como tal.
entonces ¿porque no se muestra al Espiritu Santo? tu mismo haz dicho:
:grin:
No estoy diciendo nada, sólo te hice una pregunta que, por cierto, tampoco me respondiste. ¿Por qué esa manía tuya de evadir las preguntas? ¿Acaso piensas que te enredarías más si intentaras responder? (Mat. 21:18-22).

Giovanni Cabrera

28/02/2008, 15:31

Yo no he tegiversado nada, solo me he limitado a mostrar lo que dice la Biblia. Y en ella vemos muy claramente que no enseña la Trinidad.

Claro que tergiversas, porque quieres darle al concepto de “espíritu” un único significado, cuando en realidad sabemos que es una polisemia y, por lo tanto, su significado en un pasaje depende del contexto en que aparezca. Y en la Biblia, SIEMPRE que se habla del “espíritu” como de un personaje con acciones, se refiere invariablemente a una persona. No has podido demostrar lo contrario. Y evades mi propuesta, demostrando así que no sabes cómo responderla.
Y en cuanto a los autores como Justino e Hipólito, ¿por qué te quedas tan calladito? ¿Te cuesta reconocer públicamente que mentiste? Conozco bien esa actitud (Mat. 21:23-27).

Porque el hecho es que las objeciones que me has mostrado hasta ahora para negar la personalidad del Espíritu Santo se contestan con mucha facilidad:
¿Que el Espíritu Santo puede “llenar”? El Padre y el Hijo también llenan, y no solo a personas, sino a todas las cosas, sin dejar por ello de ser personas. ¿Que el Espíritu Santo se derrama? Las personas también se derraman (1 Sam. 1:15; Job 30:16; Sal. 42:4; alma=“la persona misma”, Perspicacia, vol. 1, p. 94).

En algunas ocasiones el "alma" de alguien significa su vida. El hecho de que Jesus haya "derramado su alma", significa que dio su vida, no que se derramó el mismo. No le haga decir a la Biblia lo que en realidad esta NO dice. (Y todos sabemos que la vida NO es una persona tampoco).

La Biblia dice claramente que Adán fue hecho un alma viviente (Gén 2:7; 1 Cor. 15:45). El alma tiene vida, pero el alma no es la vida, porque un alma, como bien sabemos, puede estar muerta (Sal. 116:8 ). La revista La Atalaya [http://www.watchtower.org/e/19970515/article_02.htm (http://) ] explica que
"el alma no es algo que el hombre tiene, sino lo que él es". Así que mientes en tu definición de “alma”. A menos, claro, que sea la Sociedad Watchtower la que nos esté mintiendo. En definitiva, te quedas sin argumento.

Jehová es el nombre del Padre, no del espiritu santo. Al espiritu santo se le ATRIBUYE ese nombre, pero no significa que sea su nombre personal.

Mientes, porque no se puede atribuir el nombre de Dios a quien no es Dios, mucho menos a una cosa que ni siquiera es persona. ¿Pretendes que el Espíritu Santo usurpa el nombre de Dios? “La blasfemia contra el espíritu santo no será perdonada” (Mat. 12:31).

Giovanni Cabrera

28/02/2008, 15:39

Y efectivamente, como explique antes, el hecho de que las personas se bauticen y unjan con el muestra, innegablemente, que no es ni puede ser una persona.

Falso, porque el lenguaje figurado no puede usarse para sacar doctrinas. Si así fuera, ¿por qué los testigos de Jehová no se castran siguiendo Mat. 5:9? Por el contrario, la Biblia demuestra que el Espíritu Santo es una persona porque se lo define precisamente como “espíritu santo”, título que sólo se les da a personas en la Biblia. No hay “espíritus santos” en la Biblia que no sean personas. Y cuando a este Espíritu Santo lo vemos actuando, ordenando, prohibiendo e instruyendo, ya no queda más objeción contra su personalidad.

¿Que Esteban no vio al Espíritu Santo en su visión? Los profetas antiguos como Isaías, Ezequiel y Jeremías tampoco vieron al Hijo en sus visiones de la gloria de Dios, sin que ello pruebe que el Hijo no sea una persona.

Si, no lo vio. Si fuera una persona, lo hubiera visto.
¿Entonces Cristo tampoco es una persona porque Moisés y Ezequiel nunca lo vieron? ¡Qué disparate!

Y los que si vieron al espiritu santo, jamas lo han descrito como persona, sino como paloma, cuando se bautizó Jesus y como llamas de fuego en el Pentecostes (Mateo cap. 3; Hechos 2:1-4) Jamas, jamas, se ha presentado el espiritu santo en forma de persona, segun la Biblia.

Mientes, porque en Ezequiel 3:14, 8:3, 11:24 y 37:1 se ve claramente que el Espíritu de Jehová toma forma humana, incluyendo una mano, y alza a Ezequiel y lo transporta a diferentes escenarios.

Yo demostre que el espiritu santo no es una persona y que la Trinidad NO es una enseñanza biblica.
http://foros.monografias.com//showthread.php?t=44382
http://foros.monografias.com//showthread.php?t=44381

Si lo hubieras demostrado, no estaríamos debatiendo todavía. Por el contrario, estás muy lejos de una demostración tal. Lo que realmente has demostrado hasta ahora es que no puedes defender tus teorías sino recurriendo a la mentira.
Pero además te falta demostrar:

Que en la Biblia la palabra “espíritu” no se refiera a una persona, que es lo primero que necesitas para poder probar tus planteamientos.

Que la expresión “Espíritu Santo” se aplica en la Biblia a cosas que no son personas.

Que una cosa pueda interactuar con los hombres como cualquier otra persona, sin serlo.

Que Justino e Hipólito no creían que el Espíritu Santo fuera una persona y parte de la Divinidad.

Yo si le respondi a sus planteamientos. Usted no ha respondido a ninguna de las preguntas que hice al inicio. Asi que su reclamo es totalmente inaceptable.
Ya respondí a tus preguntas en el inicio, y tan pronto lo hice, te enredaste con tus propios argumentos y se te descubrieron las mentiras, al punto de contradecir a la Biblia, e incluso a la misma Sociedad Watchtower a la que se supone debes apoyar.

yawhara

28/02/2008, 15:46

al sr.Giovanni, le propongo que exponga argumentos de la epoca de Jesus, o antes,(extrabiblicos, quiero decir) donde los judios como JESUS y sus APOSTOLES, consideraban espiritu santo, UNA PERSONA O UN DIOS DENTRO DE UNA DEIDAD..

Que al espiritu santo, le otorguen atributos personales, no significa que sea una persona.

le copio una frase que dice en el libro JESUS DE NAZARETH de Joseph Ratzinger y podra observar una cierta contradiccion a los argumentos de tres dioses o tres personas en una persona, que no pueden sostener al menos que sea por....FE..

"La palabra Cristo-Mesias, significa "el Ungido", en la Antigua Alianza, la uncion era el signo visible de la consecion de los dones requeridos para su tarea, del Espiritu de Dios, para su mision. Por ello, en Isaias, 11,2 se desarrolla la esperaza de un verdadero Ungido, cuya uncion, consiste prescisamente en que el Espiritu del Señor desciende sobre él, " espiritu de ciencia y discernimiento, espiritu de consejo y valor, espiritu de piedad y temor del Señor"

pag 49 Jesus de Nazareth, J.Ratzinger

aqui el Papa no me da a entender que el Espiritu santo sea una persona, es un don que otorga DIOS....

Emeric

28/02/2008, 17:17

aqui el Papa no me da a entender que el Espiritu santo sea una persona, es un don que otorga DIOS....Porque ése no fue su propósito ahí. En cambio, en el Catecismo Católico, cuya redacción él dirigió por encomienda expresa de Juan Pablo II, Ratzinger sí que escribió que el Espíritu Santo es una de las tres Personas de la Trinidad. ¿ No lo leíste en mi tema : "Catecismo Católico" ??? :confused:

Giovanni Cabrera

28/02/2008, 17:27

pero como una persona esta dentro de cada uno cada vez que se bautiza???

De la misma manera que Satanás entró en Judas Iscariote: “Pero Satanás entró en Judas, el que se llamaba Iscariote, que se contaba entre los doce” (Lucas 22:3). Si Satanás, siendo una persona, pudo entrar en Judas, ¿por qué no podrá el Espíritu Santo hacer lo mismo? Satanás es un espíritu y el Espíritu Santo es un espíritu. Ambos son personas y ambos pueden “entrar” en los hombres. Si Satanás puede hacerlo, siendo una persona, también pueden hacerlo los otros “espíritus”.

Giovanni Cabrera

28/02/2008, 17:39

al sr.Giovanni, le propongo que exponga argumentos de la epoca de Jesus, o antes,(extrabiblicos, quiero decir) donde los judios como JESUS y sus APOSTOLES, consideraban espiritu santo, UNA PERSONA O UN DIOS DENTRO DE UNA DEIDAD..
Tú primero tienes pendiente responder a las réplicas que hice a tus anteriores argumentos, pues has guardado un silencio muy elocuente. Si tienes respuestas a mis planteamientos, ¿por qué no las das? Si no las tienes, ¿por qué no lo reconoces? Si no obtengo respuestas a las cosas que te digo cuando te muestro tus errores, ¿de qué me sirve pasar a otros puntos en los que seguramente procederás de la misma manera, esto es, de la manera que proceden aquí los “testigos” que no testifican?

Que al espiritu santo, le otorguen atributos personales, no significa que sea una persona.

Falso. Que el Espíritu Santo hable y participe en la historia bíblica como un personaje no es un mero “atributo”, pues los “atributos” en la Biblia nunca participan en la historia humana, sino que son simplemente recursos estilísticos. En cambio, al Espíritu Santo lo vemos como una actor de importancia, enviado por Cristo como Ayudante, y ejerciendo diferentes funciones para edificación de la congregación cristiana. Te reto a mostrar en la Biblia algo que no sea una persona y que participe en la historia de la humanidad tal como lo hace el Espíritu Santo. No puedes hacerlo, porque en la Biblia las cosas nunca actúan en la historia.

le copio una frase que dice en el libro JESUS DE NAZARETH de Joseph Ratzinger y podra observar una cierta contradiccion a los argumentos de tres dioses o tres personas en una persona, que no pueden sostener al menos que sea por....FE..
"La palabra Cristo-Mesias, significa "el Ungido", en la Antigua Alianza, la uncion era el signo visible de la consecion de los dones requeridos para su tarea, del Espiritu de Dios, para su mision. Por ello, en Isaias, 11,2 se desarrolla la esperaza de un verdadero Ungido, cuya uncion, consiste prescisamente en que el Espiritu del Señor desciende sobre él, " espiritu de ciencia y discernimiento, espiritu de consejo y valor, espiritu de piedad y temor del Señor"
pag 49 Jesus de Nazareth, J.Ratzinger
aqui el Papa no me da a entender que el Espiritu santo sea una persona, es un don que otorga DIOS....
Ni soy católico ni baso mi doctrina en las enseñanzas del papa. Si algo tienes que sentir de Benedicto, quéjate con él. Sin embargo, veo que tu concepto de la “Trinidad” es muy extraño, pues ni siquiera en autores católicos he leído jamás que se trate de “tres dioses”, ni de “tres personas en una persona”. Quizás tu posición ante la doctrina de Dios estriba en que no comprendes bien el concepto. Sea como fuere, no veo que la cita de Ratzinger tenga que ver con el tema de la Trinidad, ni tampoco que se dedique a demostrar la personalidad del Espíritu Santo. En cuanto a tu manía de citar fuentes heréticas, creo ya haberte dicho que debemos fundamentar nuestra fe en la Biblia solamente (2 Tim. 3:16).

Oscar Javier

28/02/2008, 18:00

No me respondiste las preguntas: “¿habrá también “espíritus santos” que no sean personas? Si los hay, ¿puedes señalar en la Biblia dónde están esos “espíritus santos” que no son personas?” ¿Por qué no me respondes? Sencillamente porque todos los “espíritus santos” mencionados en la Biblia son personas, a pesar de que a ninguno de ellos se les menciona nombre! Si me equivoco, muéstrame dónde aparecen esos otros “espíritus santos” que no son personas. Y si son personas, muéstrame sus nombres (¡y sus cabezas!). ¿Podrás hacerlo? Si no puedes hacerlo, tus teorías son sólo especulaciones sin fundamento.

Es usted quien no para de especular. Y su pregunta se la conteste anteriormente. Hay muchos espiritus, llamados angeles, de los cuales se mencionan dos nombres, Gabriel y Miguel. Los otro nombres no se mencionan para evitar que la gente le de adoracion indebida. El espiritu santo, en cambio, no es una persona, ya lo probe antes.

Claro que viene al caso, porque la idea de que el Espíritu Santo “llena” es la objeción que la Watchtower pone siempre para negar la personalidad del Espíritu Santo. Y yo te he demostrado que no sólo el Espíritu Santo llena, sino también el Padre y el Hijo, y eso no les quita su personalidad. Así que allí está demostrada la falacia de la Watchtower, de la cual tú te haces eco sin mucha reflexión.

Yo no hago eco, de nada, he probado, y seguire probando que el espiritu santo no es una persona. Y usted tampoco dice nada de las preguntas que hice en el post original. No siga negando lo que dice la Biblia.

Emeric

28/02/2008, 18:04

Fuera de tema.Entonces, su observación al respecto también está fuera de tema, pues lo que yo hice fue contestarle.

Oscar Javier

28/02/2008, 18:07

El único que está aquí “revuelto” Y "enredado" eres tú, que no logras dar pie con bola. Porque si una omisión implica inexistencia, es obvio que toda toda otra omisión debe implicar lo mismo. ¿O esa regla te sirve sólo cuando te conviene?

Fuera de tema.

Me gustaría que me dijeras en qué estoy equivocado. Porque lo que tú dices es exactamente lo mismo que yo digo. ¿Dónde está mi error? Dios es la cabeza de Cristo, Cristo la cabeza del hombre, y el hombre la cabeza de la mujer. ¿En qué parte estoy equivocado? Lee BIEN. Allí no dice que Cristo sea cabeza de la mujer. Luego, ¿no están sujetas las mujeres a Cristo? Y eso sin mencionar a las mujeres solteras. ¿Qué sucede en esos casos? ¿Están acaso decapitadas? Y los hombres solteros, ¿son acaso cabezas sin cuerpos? ¡Vaya que estás enredado!

Es usted quien esta enredado, ya que no quiere contestar mis claras preguntas: ¿Quien es el cabeza del espiritu santo? ¿Y de quien es cabeza el espiritu santo? Respondame si puede. Con la Biblia, por supuesto (hasta ahora solo ha dado opiniones personales, las tales no me interesan).

De los otros “espíritus santos” tampoco se dice que tengan cabeza. ¿Significa eso que NO son personas? Si tu premisa es cierta, deberás demostrar que la Biblia diga que los otros “espíritus santos” tienen cabeza. ¿Podrás hacerlo? Aquí te espero.

En Mat. 25:31-33 y Apoc. 12:9-12 se dice que Miguel el arcangel tiene autoridad sobre los angeles (el hecho de que se diga que es arcangel apoya esto porque dicho termino significa "jefe de los angeles"). De modo que los angeles si tienen a alguien por encima de ellos. Y todos, excepto Dios, tenemos a alguien por encima de nosotros. Cosa que no sucede con el espiritu santo, ya que no es una persona.

El error es únicamente tuyo: la Biblia dice claramente que “el espíritu santo los ha nombrado superintendentes” (Hechos 20:28 ). No dice que fuera el Padre "por medio del" Espíritu Santo. Vuelves a tergiversar un pasaje para que no diga lo que realmente dice: que el Espíritu Santo es quien NOMBRA a los superintendentes de la congregación cristiana. Contra esta declaración apostólica no hay nada que puedas hacer, excepto esperar que una nueva versión de la NM ajuste este “oops!” que se le ha escapado.

El espiritu santo esta personificandose en este pasaje. Pero no quiero entrar en muchos detalles al respecto, ya que no es el tema de aqui. Si quiere abordar ese asunto, abra otro tema, y con gusto puedo responderle si lo veo necesario.

Oscar Javier

28/02/2008, 18:08

Entonces, su observación al respecto también está fuera de tema, pues lo que yo hice fue contestarle.
No se siga apartando del tema de aqui señor emeric.

Emeric

28/02/2008, 18:09

No se siga apartando del tema de aqui señor emeric.Le espero en "Preguntas incontestables para los TJ". :yo:

Oscar Javier

28/02/2008, 18:12

¿Quieres decir que la gente que se bautizó y se ungió con el Espíritu Santo quedó embardunada del Espíritu Santo? ¡Pero mira a dónde te llevan tus disparates doctrinales: ¡a nuevos disparates!

Nadie aqui ha dicho ni pensado eso. No confunda las cosas.

En Ezequiel 3:14, 8:3, 11:24 y 37:1 se ve claramente que el Espíritu de Jehová toma forma humana, incluyendo una mano, y alza a Ezequiel y lo transporta a diferentes escenarios.

El texto NO dice en ninguna parte que el espiritu santo haya tomado forma humana. No le haga decir a la Biblia lo que esta realmente NO dice.

Veo que no me entendiste. Yo no me refiero a Gabriel ni a Miguel, sino a los que en la Biblia se les llama “espíritus santos”. ¿Dónde están sus nombres? No aparecen por ningún lado. En cambio el del Espíritu Santo está expresamente escrito en 2 Cor. 3:17.

Por eso le estoy diciendo, y usted persiste en su error, de que los angeles tienen nombre, de los cuales solo se mencionan dos, Gabriel y Miguel. El espiritu santo NO tiene nombre personal. Y 2 Cor. 3:17 se refiere a Jehová, no al espiritu santo.

No sólo no puedes, sino que sabes que no puedes. Por eso es que ni siquiera lo intentas. Si en verdad puedes demostrar que hay otros “espíritus santos” que no son personas, ¿por qué no lo haces?

Yo ya demostré en el tema que le mencione que el espiritu santo no es ninguna persona. Alla le espero, si quiere, y tiene la oportunidad de probar lo contrario, se es que puede.

Oscar Javier

28/02/2008, 18:13

Le espero en "Preguntas incontestables para los TJ". :yo:
Señor emeric, por segunda vez: no desvie ni enrede el tema.

Emeric

28/02/2008, 18:15

El espiritu santo NO tiene nombre personal. Y 2 Cor. 3:17 se refiere a Jehová, no al espiritu santo.Su propia TNM dice en ese pasaje :

"Porque YHVH es el Espíritu ..." Por lo tanto, el NOMBRE YHVH es el NOMBRE del Espíritu Santo también. NO sólo del Padre, y del Hijo.

Oscar Javier

28/02/2008, 18:18

¿Y Ana dio su vida cuando derramó su alma delante de Jehová en el templo? (1 Sam. 1:15). El alma de la persona es la persona misma, con su vida, sus defectos y su cuerpo, tal como lo asegura la Sociedad Watchtower. Siguiendo tu premisa, Ana no puede ser una persona, porque se derrama. ¡Qué disparate!

No saque la palabras de su contexto. El hecho de que Ana derramo su alma significa que ella le estaba expresando todo lo que sentia a Jehová. No saque los versiculos de su contexto ni los tergiverse.

Claro que puedo: 2 Cor. 13:14, donde a cada uno se le atribuye un papel diferente en la vida del cristiano. Si tú no experimentas ese accionar, la razón debe estar bien clara.

Fuera de tema.

O mientes tú, o miente la Watchtower. Para salir de dudas, te agradezco responderme: 1. ¿En qué año ocurrió la presencia [parousía] de Cristo? 2. ¿Esa presencia o parousía es visible o invisible? 3. ¿Esa presencia o parousía es presencia para estar presente o presencia para estar ausente? Sólo pregunto para salir de la duda.

Usted no entiende nada con relacion a ese asunto. La presencia de Jesus comenzo en 1914 porque comenzo a gobernar EN MEDIO DE SUS ENEMIGOS (Salmo 110) en ese año. Pero ese es otro tema, por favor, no incluya en este tema cosas que no tienen nada que ver. Si quiere hablar de este asunto abra otro tema al respecto, si quiere, pero no lo haga aqui.

Puedes repetir y repetir ad nauseam que el Espíritu Santo no es una persona. Pero te falta lo principal: ¡demostrarlo! Hasta ahora sólo has aportado suposiciones, tergiversación de textos y falsificación de autores. ¡Vaya doctrina la tuya!
Según la Watchtower, Cristo es invisible porque es un espíritu, y por eso no lo podemos ver: “Cristo… viene como el más poderoso y glorioso de todos estos hijos de Dios de la región de los espíritus y por lo tanto es invisible” (Vivir para siempre, p. 143). Si Cristo es invisible por ser un espíritu, ¿cómo Esteban iba a ver a quien también es un espíritu? ¡No hay lógica en tus planteamientos!

Es la Biblia la que dice que Esteban vio a Jesus. Tambien vio a Jehová. Pero NUNCA vio al espiritu santo. ¿Ya lo olvido? Lea bien el relato.

Oscar Javier

28/02/2008, 18:19

Su propia TNM dice en ese pasaje :

"Porque YHVH es el Espíritu ..." Por lo tanto, el NOMBRE YHVH es el NOMBRE del Espíritu Santo también. NO sólo del Padre, y del Hijo.
Ya hablamos de eso antes Jehová es el Espiritu, pero NO el espiritu santo.

Emeric

28/02/2008, 18:20

La presencia de Jesus comenzo en 1914 porque comenzo a gobernar EN MEDIO DE SUS ENEMIGOS (Salmo 110) en ese año.Fuera de tema.

Oscar Javier

28/02/2008, 18:21

Ya respondí a tus preguntas en el inicio, y tan pronto lo hice, te enredaste con tus propios argumentos y se te descubrieron las mentiras, al punto de contradecir a la Biblia, e incluso a la misma Sociedad Watchtower a la que se supone debes apoyar.

Siento decirle que usted realmente en realidad NO ha respondido a las preguntas que hice al inicio, solo escribe parrafos que se refieren a su doctrina Trinitaria y torciendo los textos biblicos, haciendo mal uso de la Biblia. Usted no ha dicho por que 1 Cor. 11:3 no menciona al espiritu santo, ni ha dicho quien es el cabeza del espiritu santo ni de quien es cabeza dicho espiritu. Usted NO ha mostrado ningun texto biblico que responda a estos interrogantes. No me interesa su opinion personal, sino lo que la Biblia dice sobre estas preguntas.

Oscar Javier

28/02/2008, 18:25

Falso, porque el lenguaje figurado no puede usarse para sacar doctrinas. Si así fuera, ¿por qué los testigos de Jehová no se castran siguiendo Mat. 5:9? Por el contrario, la Biblia demuestra que el Espíritu Santo es una persona porque se lo define precisamente como “espíritu santo”, título que sólo se les da a personas en la Biblia. No hay “espíritus santos” en la Biblia que no sean personas. Y cuando a este Espíritu Santo lo vemos actuando, ordenando, prohibiendo e instruyendo, ya no queda más objeción contra su personalidad.

Ya vimos que son solo personificaciones, porque el espiritu santo, no tiene nombre, que las personas se bautizan en el, que se derrama, que no tiene cabeza ni es cabeza de nadie segun 1 Cor. 11:3 . . . por lo tanto, no es una persona.

¿Entonces Cristo tampoco es una persona porque Moisés y Ezequiel nunca lo vieron? ¡Qué disparate!

Moises y Ezequiel no vieron a Jesus, pero los que vivieron en el siglo I si. En cambio nadie ha visto nunca al espiritu santo en forma de persona. NUNCA.

Mientes, porque en Ezequiel 3:14, 8:3, 11:24 y 37:1 se ve claramente que el Espíritu de Jehová toma forma humana, incluyendo una mano, y alza a Ezequiel y lo transporta a diferentes escenarios.

Esos textos NO dicen en ninguna parte que el espiritu santo haya tomado forma de persona.

Si lo hubieras demostrado, no estaríamos debatiendo todavía. Por el contrario, estás muy lejos de una demostración tal. Lo que realmente has demostrado hasta ahora es que no puedes defender tus teorías sino recurriendo a la mentira.
Pero además te falta demostrar:

Que en la Biblia la palabra “espíritu” no se refiera a una persona, que es lo primero que necesitas para poder probar tus planteamientos.

Que la expresión “Espíritu Santo” se aplica en la Biblia a cosas que no son personas.

Que una cosa pueda interactuar con los hombres como cualquier otra persona, sin serlo.

Que Justino e Hipólito no creían que el Espíritu Santo fuera una persona y parte de la Divinidad.

Yo ya demostré todo lo que usted solicita alli. Puede ver mi tema: "El espiritu santo NO es una persona", que se encuentra en este mismo foro.

Ya respondí a tus preguntas en el inicio, y tan pronto lo hice, te enredaste con tus propios argumentos y se te descubrieron las mentiras, al punto de contradecir a la Biblia, e incluso a la misma Sociedad Watchtower a la que se supone debes apoyar.

Siento decirle que usted en realidad NO ha respondido a las preguntas que hice al inicio, solo escribe parrafos que se refieren a su doctrina Trinitaria y torciendo los textos biblicos, haciendo mal uso de la Biblia. Usted no ha dicho por que 1 Cor. 11:3 no menciona al espiritu santo, ni ha dicho quien es el cabeza del espiritu santo ni de quien es cabeza dicho espiritu. Usted NO ha mostrado ningun texto biblico que responda a estos interrogantes.

Emeric

28/02/2008, 18:31

Ya hablamos de eso antes Jehová es el Espiritu, pero NO el espiritu santo.Sí que YHVH es el Espíritu Santo, como lo prueba su propia TNM en Hechos 5:3 y 9. ¿ Ya lo olvidó ?

El Espíritu Santo, v. 3 = el Espíritu de YHVH, v. 9.

Oscar Javier

28/02/2008, 18:32

Sí que YHVH es el Espíritu Santo, como lo prueba su propia TNM en Hechos 5:3 y 9. ¿ Ya lo olvidó ?

El Espíritu Santo, v. 3 = el Espíritu de YHVH, v. 9.
Esta muy equivocado, ya que ese texto NO dice que el espiritu santo sea Jehová.

Emeric

28/02/2008, 18:33

Esta muy equivocado, ya que ese texto NO dice que el espiritu santo sea Jehová.La identificación es clarísima, y el propio Francisco reconoce que el Espíritu Santo es Jehová.

Oscar Javier

28/02/2008, 18:34

Oscar Javier

28/02/2008, 18:35

La identificación es clarísima, y el propio Francisco reconoce que el Espíritu Santo es Jehová.
Por favor, atienda a mi solicitud de arriba.

Emeric

28/02/2008, 18:35

..

Señor emeric,
Noto que me estan incluyendo muchos textos (tergiversados) que no hacen mas que enredar el tema de aqui.

Le pido un favor: la consideracion de qui gira en torno a 1 Cor. 11:3. Si quiere incluir otros textos, por favor abra otros temas, para no enredar el de aqui.

.No hay nada más que agregar a lo que ya se dijo sobre 1 Cor. 11:3. Por eso ya pedí candado. Ahora bien, si usted y Giovanni quieren seguir hablando de la Trinidad, no veo por qué yo no podría participar. Hasta del 1914 han hablado ustedes. :doh:

Giovanni Cabrera

28/02/2008, 18:55

Es usted quien no para de especular. Y su pregunta se la conteste anteriormente. Hay muchos espiritus, llamados angeles, de los cuales se mencionan dos nombres, Gabriel y Miguel. Los otro nombres no se mencionan para evitar que la gente le de adoracion indebida. El espiritu santo, en cambio, no es una persona, ya lo probe antes.

No has contestado nada sino especulando y proponiendo disparates cada uno peor que el anterior. Pretendes saber la razón por la cual se evitan los nombres de los "espíritus santos" mencionados en la Biblia, pero sin ofrecer ningún pasaje que te apoye. ¿No es eso especulación? Si la razón fuera evitar la idolatría, ¿por qué se da el nombre de Gabriel?
A Gabriel y a Miguel nunca se les llama "espíritus santos". De ningún "espíritu santo" se ofrece el nombre en la Biblia, exceptuando el Espíritu Santo de Dios, como quedó probado.

Yo no hago eco, de nada, he probado, y seguire probando que el espiritu santo no es una persona. Y usted tampoco dice nada de las preguntas que hice en el post original. No siga negando lo que dice la Biblia.
Las preguntas las contesté y mostré no solamente tus errores, sino además tus mentiras abiertas, a lo cual nada has respondido. ¿Por qué será? No has probado, sólo has negado, y sigues negando, que el Espírtu Santo no es una persona, a pesar de que todos los "espíritus santos" en la Biblia son personas. ¿Ves cómo la Biblia te desmiente?

Jack Nicholson

28/02/2008, 19:14

Francisco, te hice una pregunta por MP. ¿Podrías contestarme? Gracias ;)

Giovanni Cabrera

28/02/2008, 19:27

Fuera de tema.

Nada de “fuera de tema”. Es inútil que intentes huir de tu responsabilidad. Porque tú quieres demostrar que el Espíritu Santo no es una persona por el hecho de que Esteban no lo vio en su visión. Pero Ezequiel tampoco vio al Hijo en su visión, y sin embargo eso no niega la personalidad del Hijo. Si tu teoría acerca de la visión fuera cierta, el Hijo dejaría de ser una persona. ¡Disparate tras disparate! Tu argumento, pues, es sólo un sofisma que no resiste una comprobación con las evidencias bíblicas.

Es usted quien esta enredado, ya que no quiere contestar mis claras preguntas: ¿Quien es el cabeza del espiritu santo? ¿Y de quien es cabeza el espiritu santo? Respondame si puede. Con la Biblia, por supuesto (hasta ahora solo ha dado opiniones personales, las tales no me interesan).
Mientes de nuevo, porque ya te dije con la Biblia que la cabeza del Espíritu Santo es Dios, y que a su vez el Espíritu Santo es cabeza de aquellos quienes nombra dentro de la congregación, porque es absurdo pensar que alguien vaya a nombrar a funcionarios, si no es cabeza de esos funcionarios. El hecho de que esto no se verbalice en la Biblia nada significa, porque en la Biblia tampoco se verbaliza que Dios sea nuestra cabeza, ni que Cristo sea la cabeza de la mujer. ¿Concluyes tú, a partir de este silencio de la Biblia, que Dios no es nuestra cabeza ni Cristo la cabeza de la mujer? Muéstrame dónde dice la Biblia que Dios sea la cabeza de los hombres y que Cristo sea la cabeza de la mujer.
Ahora te toca a ti responder a mis preguntas, que has estado evitando por alguna extraña razón. No me respondiste las preguntas: “¿habrá también “espíritus santos” que no sean personas? Si los hay, ¿puedes señalar en la Biblia dónde están esos “espíritus santos” que no son personas?” ¿Por qué no me respondes? Sencillamente porque todos los “espíritus santos” mencionados en la Biblia son personas, a pesar de que a ninguno de ellos se les menciona por nombre! Si me equivoco, muéstrame dónde aparecen esos otros “espíritus santos” que no son personas. Y si son personas, muéstrame sus nombres (¡y sus cabezas!). ¿Podrás hacerlo? Si no puedes hacerlo, tus teorías son sólo especulaciones sin fundamento.
Tampoco me respondiste -¿por qué será?- quién es la cabeza de una mujer soltera, ni de quién es cabeza un hombre soltero. ¡Absurdos es todo lo que tienes!

En Mat. 25:31-33 y Apoc. 12:9-12 se dice que Miguel el arcangel tiene autoridad sobre los angeles (el hecho de que se diga que es arcangel apoya esto porque dicho termino significa "jefe de los angeles"). De modo que los angeles si tienen a alguien por encima de ellos. Y todos, excepto Dios, tenemos a alguien por encima de nosotros. Cosa que no sucede con el espiritu santo, ya que no es una persona.
Mientes, porque no estamos hablando del arcángel, sino de los “espíritus santos”. Dime, con la Biblia, que los otros “espíritus santos” tengan cabeza, y que tengan nombre. Señálame, además, sus nombres.

El espiritu santo esta personificandose en este pasaje. Pero no quiero entrar en muchos detalles al respecto, ya que no es el tema de aqui. Si quiere abordar ese asunto, abra otro tema, y con gusto puedo responderle si lo veo necesario.
¿Me exiges a mí que no especule, mientras tú te dedicas a especular? Allí no hay personificación, porque las personificaciones son sólo lenguaje poético, como en las parábolas o en los proverbios. Pero en Hechos 20:28 hay un lenguaje histórico. No te atreves a analizar el asunto porque no sabes cómo explicar tu postura, eso es todo.

francisco muñiz gamez

28/02/2008, 19:29

Originalmente Escrito por Giovanni Cabrera
Me gustaría que me dijeras en qué estoy equivocado. Porque lo que tú dices es exactamente lo mismo que yo digo. ¿Dónde está mi error? Dios es la cabeza de Cristo, Cristo la cabeza del hombre, y el hombre la cabeza de la mujer. ¿En qué parte estoy equivocado? Lee BIEN. Allí no dice que Cristo sea cabeza de la mujer. Luego, ¿no están sujetas las mujeres a Cristo? Y eso sin mencionar a las mujeres solteras. ¿Qué sucede en esos casos? ¿Están acaso decapitadas? Y los hombres solteros, ¿son acaso cabezas sin cuerpos? ¡Vaya que estás enredado!
No, tu bien sabes de que se esta tratando esto y no lo desvíes, de hecho Jesús es el cabeza tanto de varones, como de mujeres y el varón esta encima de autoridad que la mujer (incluso, cuando en una familia nacía primero una mujer, ante Dios el primogénito no era la mujer sino el varón que naciera después de ella y tu bien lo sabes), he ahí que cuando una mujer enseñara se tenia y tiene que cubrir la cabeza. Y es obvio que para los solteros tanto mujer como hombre la cabeza de ellos es el padre de ellos, a la vez, vuelvo a repetir Jesús es cabeza, pues de todo ser humano y claro de toda la huestes angelical, excepto de su Padre, Eh ahí lo que se te pretende decir y Dios es la cabeza.
Entonces el ¿Espíritu Santo de quien es cabeza?
Mat. 28.
18 Acercándose, Jesús les dijo: "Yo he recibido todo poder en el cielo y en la tierra.
Hebreos 1:
6 Y otra vez, cuando introduce al Primogénito en el mundo, dice:
«Adórenlo todos los ángeles de Dios».[k] Salmo 97:7
Para que mas palabras, si también lo sabes.
Pero vuelvo a reiterar: 1 Cor. 15:
28 Pero, luego que todas las cosas le estén sujetas, entonces también el Hijo mismo se sujetará al que le sujetó a él todas las cosas, para que Dios sea todo en todos.

Originalmente Escrito por Giovanni Cabrera
El error es únicamente tuyo: la Biblia dice claramente que “el espíritu santo los ha nombrado superintendentes” (Hechos 20:28 ). No dice que fuera el Padre "por medio del" Espíritu Santo. Vuelves a tergiversar un pasaje para que no diga lo que realmente dice: que el Espíritu Santo es quien NOMBRA a los superintendentes de la congregación cristiana. Contra esta declaración apostólica no hay nada que puedas hacer, excepto esperar que una nueva versión de la NM ajuste este “oops!” que se le ha escapado.

Cuando forcejeo Jacob con Dios y menciono que lo vio “cara a cara” era así o ¿que aconteció realmente? Genesis 32: 24-30. notas que Jehová aparentemte actuó directamente. y que tampoco menciona que actuo indirectamente.Así de la misma manera, y como ya le hemos mencionado el Espíritu Santo es el poder de Jehová. Por el cual Jehová actúa.

Originalmente Escrito por Giovanni Cabrera
No me respondiste las preguntas: “¿habrá también “espíritus santos” que no sean personas? Si los hay, ¿puedes señalar en la Biblia dónde están esos “espíritus santos” que no son personas?” ¿Por qué no me respondes? Sencillamente porque todos los “espíritus santos” mencionados en la Biblia son personas, a pesar de que a ninguno de ellos se les menciona nombre! Si me equivoco, muéstrame dónde aparecen esos otros “espíritus santos” que no son personas. Y si son personas, muéstrame sus nombres (¡y sus cabezas!). ¿Podrás hacerlo? Si no puedes hacerlo, tus teorías son sólo especulaciones sin fundamento.
Bien dijiste que también hay Espíritus Santos y de hecho a todos esos espíritus Santos (angeles) todo cuanto se menciona de ellos, se ven y como personas, pero al Espíritu Santo no o de perdido se mostrara tan solo una vez cuando se menciona a Jehová y su Hijo juntos. Pero la realidad así no es. Además. Esta fuerza actuaría pero de forma mental, como nos dice Rom. 8: 5, 6,16.

Emeric

28/02/2008, 19:32

Entonces el ¿Espíritu Santo de quien es cabeza?El Espíritu Santo no tiene que ser cabeza de nadie, Francisco. El mero hecho de que es Dios basta.

francisco muñiz gamez

28/02/2008, 19:36

Originalmente Escrito por Giovanni Cabrera
Claro que viene al caso, porque la idea de que el Espíritu Santo “llena” es la objeción que la Watchtower pone siempre para negar la personalidad del Espíritu Santo. Y yo te he demostrado que no sólo el Espíritu Santo llena, sino también el Padre y el Hijo, y eso no les quita su personalidad. Así que allí está demostrada la falacia de la Watchtower, de la cual tú te haces eco sin mucha reflexión.
Otra, como ya mencionamos es la fuerza por la cual, tanto Jehová y Jesucristo actúan.
Quiero hacerte dos preguntas, con todo lo que se a hablado, se ve que el Espíritu Santo, es el único que actúa, se menciona que Jehová es quien lo da y de él proviene, y que este mismo poder se le dio a Jesucristo. Entonces ¿Jehová y Jesucristo no tienen el poder de hacer algo sin necesidad de hacerlo personalmente? ó por medio ¿de quien actúan?. De lo contrario entonces es más poderosos personas humanas que pueden mover cosas con su mente. Y eso se ha demostrado científicamente. Aunque sean movimientos pequeños pero se ve que la mente es poderosa.

Originalmente Escrito por Giovanni Cabrera
En Ezequiel 3:14, 8:3, 11:24 y 37:1 se ve claramente que el Espíritu de Jehová toma forma humana, incluyendo una mano, y alza a Ezequiel y lo transporta a diferentes escenarios.
el poder de materializar algo, aunque bien, en muchos casos fueron Ángeles que actuaron en vez de Dios.

Por ejemplo. Exodo 31: 18; Exodo 8:19
Y dio a Moisés, cuando acabó de hablar con él en el monte Sinaí,[e] dos tablas del Testimonio, tablas de piedra escritas por el dedo de Dios.

19 Entonces los hechiceros dijeron al faraón:
--Es el dedo de Dios. [c]
En este hecho particular del faraón ¿vio él físicamente un dedo o más bien el poder inmenso de Jehová?
Esto no muestra el que se diga el dedo de Dios o que se diga “una mano” ya sea esta fuerza una persona.

Originalmente Escrito por Giovanni Cabrera
Veo que no me entendiste. Yo no me refiero a Gabriel ni a Miguel, sino a los que en la Biblia se les llama “espíritus santos”. ¿Dónde están sus nombres? No aparecen por ningún lado. En cambio el del Espíritu Santo está expresamente escrito en 2 Cor. 3:17.
Claro esta que el Espíritu Santo es Jehová Dios. Y esto esta en armonía con Mat. 12: 31,32 que dice:
31 »Por tanto os digo: Todo pecado y blasfemia será perdonado a los hombres, pero la blasfemia contra el Espíritu no les será perdonada.
32 Cualquiera que diga alguna palabra contra el Hijo del hombre, será perdonado; pero el que hable contra el Espíritu Santo, no será perdonado, ni en este siglo ni en el venidero.[q]
Así de esta manera esta en armonía, en todo lo que nuestro Sr. Jesucristo hizo aquí en la tierra. De santificar y dar gloria a su Padre.

francisco muñiz gamez

28/02/2008, 19:41

asi es su poder y fuerza, como nosotros tenemos espiritu o fuerza asi es el Espritu Santo. para Jehová. :grin:

Emeric

28/02/2008, 19:44

Claro esta que el Espíritu Santo es Jehová Dios.¿ Ven, Oscar Javier, y Jorhta ? Aprendan de su correligionario Francisco, quien está en lo correcto, según la Biblia. :nod:

Giovanni Cabrera

28/02/2008, 20:01

Siento decirle que usted realmente en realidad NO ha respondido a las preguntas que hice al inicio, solo escribe parrafos que se refieren a su doctrina Trinitaria y torciendo los textos biblicos, haciendo mal uso de la Biblia. Usted no ha dicho por que 1 Cor. 11:3 no menciona al espiritu santo, ni ha dicho quien es el cabeza del espiritu santo ni de quien es cabeza dicho espiritu.
Y yo siento decirte que sí te respondí, porque la ausencia del Espíritu Santo en 1 Cor. 11:3 se explica de la misma manera que se explican las ausencias del Hijo en la mayor parte de las Escrituras Hebreoarameas. Si una omisión implica inexistencia, otra omisión forzosamente debe significar lo mismo, o ninguna de las dos significa nada. ¿O es que acaso tu conclusión es válida sólo allí donde te conviene?
¿Torcer textos bíblicos? Demuéstrame qué textos he torcido, porque aquí quien tuerce eres tú, pretendiendo darle un sentido figurado a un pasaje tan literal e histórico como Hechos 20:28.

Usted NO ha mostrado ningun texto biblico que responda a estos interrogantes. No me interesa su opinion personal, sino lo que la Biblia dice sobre estas preguntas.
¿Qué otra cosa podría esperarse de una persona que no tiene escrúpulos para mentir al tiempo que se llama a sí misma "testigo"? ¡Un testigo que da falsos testimonios, como cuando da un falso testimonio acerca de lo que enseñaron Justino e Hipólito!
Evidencias bíblicas es todo lo que espero, pero evidencias sin forzar los pasajes, sin descontextualizar, sin recurrir a falacias ni a sofismas, ni mucho menos a mentiras descaradas. Lamentablemente, en eso es que se basan tus argumentos. No podría ser de otra manera, porque el arrianismo no tiene apoyo en las Escrituras.

Giovanni Cabrera

28/02/2008, 20:31

Ya vimos que son solo personificaciones, porque el espiritu santo, no tiene nombre, que las personas se bautizan en el, que se derrama, que no tiene cabeza ni es cabeza de nadie segun 1 Cor. 11:3 . . . por lo tanto, no es una persona.

Falso. No hemos visto que sean personificaciones. Tú has declarado que son personificaciones, pero sin probarlo. He allí el detalle que te falta. Ninguno de los “espíritus santos” mencionados en la Biblia tiene nombre. Si lo tienen, menciónalos. No hablo de Gabriel ni Miguel, sino de aquellos pasajes donde se nombra a los “espíritus santos”.

Moises y Ezequiel no vieron a Jesus, pero los que vivieron en el siglo I si. En cambio nadie ha visto nunca al espiritu santo en forma de persona. NUNCA.

Mientes, porque Ezequiel vio al Espíritu de Jehová con forma humana, como ya te lo he demostrado.

Esos textos NO dicen en ninguna parte que el espiritu santo haya tomado forma de persona.

Para variar, mientes de nuevo. Pero la Biblia te desmiente, porque Ezequiel vio al Espíritu con caderas y manos (Ez. 8:2,3). El Espíritu de Jehová lo toma por el cabello y lo lleva hasta el cielo, donde logra ver la gloria de Dios. En todo el libro de Ezequiel, el Espíritu de Jehová interactúa con él, le habla, camina con él, dialoga con él, le da órdenes y lo instruye; lo toca, lo traslada de un lugar a otro y le señala diferentes escenas. ¿Pretendes que no es una persona? ¡Absolutamente absurdo!
Como vemos, tú no puedes defender tus teorías sino mintiendo, lo que habla por sí solo de la precariedad de tu argumentación.

Yo ya demostré todo lo que usted solicita alli. Puede ver mi tema: "El espiritu santo NO es una persona", que se encuentra en este mismo foro.

Puras esquivas tuyas. Créeme, sé muy bien la razón.

Siento decirle que usted en realidad NO ha respondido a las preguntas que hice al inicio, solo escribe parrafos que se refieren a su doctrina Trinitaria y torciendo los textos biblicos, haciendo mal uso de la Biblia. Usted no ha dicho por que 1 Cor. 11:3 no menciona al espiritu santo, ni ha dicho quien es el cabeza del espiritu santo ni de quien es cabeza dicho espiritu. Usted NO ha mostrado ningun texto biblico que responda a estos interrogantes.

Ya te respondí esto. Ahora te toca a ti responder, si es que te atreves.

francisco muñiz gamez

28/02/2008, 21:01

Para variar, mientes de nuevo. Pero la Biblia te desmiente, porque Ezequiel vio al Espíritu con caderas y manos (Ez. 8:2,3). El Espíritu de Jehová lo toma por el cabello y lo lleva hasta el cielo, donde logra ver la gloria de Dios. En todo el libro de Ezequiel, el Espíritu de Jehová interactúa con él, le habla, camina con él, dialoga con él, le da órdenes y lo instruye; lo toca, lo traslada de un lugar a otro y le señala diferentes escenas. ¿Pretendes que no es una persona? ¡Absolutamente absurdo!
Como vemos, tú no puedes defender tus teorías sino mintiendo, lo que habla por sí solo de la precariedad de tu argumentación.

Ezequiel 8:2,3
[a] En el sexto año, en el mes sexto, a los cinco días del mes, aconteció que estaba yo sentado en mi casa, y los ancianos de Judá estaban sentados delante de mí, y allí se posó sobre mí la mano de Jehová, el Señor.
2 Miré, y vi una figura con aspecto de hombre; desde sus caderas para abajo, fuego, y desde sus caderas para arriba parecía resplandor; el aspecto era como de bronce refulgente.[c]
3 Aquella [B]figura extendió la mano y me tomó por las guedejas de mi cabeza; y el espíritu me alzó entre el cielo y la tierra y me llevó en visiones de Dios a Jerusalén,[d] a la entrada de la puerta de adentro que mira hacia el norte, donde estaba la habitación de la imagen del celo, la que provoca a celos.[e]
No mas bien, era Jehová en una visión y uso su poder de su Espiritu, para mostrar su gloria tal como le sucedió a Moisés.
Exodo 33: 22, 23; 34:5-7. :grin:

22Y será que, cuando pasare mi gloria, yo te pondré en una hendidura de la peña, y te cubriré con mi mano hasta que haya pasado:

23Después apartaré mi mano, y verás mis espaldas; mas no se verá mi rostro.

Giovanni Cabrera

28/02/2008, 21:14

Nadie aqui ha dicho ni pensado eso. No confunda las cosas.
Entonces me das la razón: que el Espíritu Santo bautice, se derrame, unja, son expresiones tropológicas y no literales, y por lo tanto nada tienen que decir contra la personalidad del Espíritu Santo. En resumen, te vuelves a quedar sin argumentos. Eres tú quien se confunde y no sabes cómo responder. Son tus propios argumentos los que te enredan, precisamente porque son argumentos falaces.

El texto NO dice en ninguna parte que el espiritu santo haya tomado forma humana. No le haga decir a la Biblia lo que esta realmente NO dice.
Dejemos que la propia Biblia te desmienta:
“Y empecé a ver, y, ¡mire!, una semejanza similar a la apariencia del fuego; desde la apariencia de sus caderas aun hacia abajo había fuego, y desde sus caderas aun hacia arriba había algo como la apariencia de un resplandecer, como el fulgor del electro.
Entonces él alargó la representación de una mano y me tomó por un mechón de la cabeza, y un espíritu me llevó entre la tierra y los cielos y me trajo a Jerusalén en las visiones de Dios, a la entrada de la puerta interna que mira hacia el norte, donde está la morada del símbolo de celos que incita a celos” (Ez. 8:2, 3).
Aunque NM rinde la expresión hebrea rúaj como “un espíritu” en el versículo 3, en 11:5 la traduce “el espíritu”, refiriéndose al mismo personaje que hablaba con Ezequiel. El relato mismo demuestra que se trataba del mismo Espíritu de Jehová en todos los casos, y por lo tanto una traducción más precisa es “el espíritu” para darle sentido al relato, o habría de pensarse que era un espíritu diferente cada vez que se dirigía a Ezequiel, lo cual implicaría la destrucción completa del claro sentido del relato.
En otras partes de Ezequiel esta misma palabra rúaj es traducida “[el] espíritu” (Ez. 3:14) o simplemente “el espíritu” (Ez. 1:20; 37:1).
Así vemos que la Biblia te desmiente, porque el Espíritu de Jehová se le apareció de manera visible y corpórea a Ezequiel. Contra esto no hay nada efectivo que puedas objetar, salvo intentar volver a tergiversar el relato.

Por eso le estoy diciendo, y usted persiste en su error, de que los angeles tienen nombre, de los cuales solo se mencionan dos, Gabriel y Miguel. El espiritu santo NO tiene nombre personal. Y 2 Cor. 3:17 se refiere a Jehová, no al espiritu santo.
Y yo te estoy pidiendo que muestres los nombres allí donde se mencionen a los “espíritus santos”. Lee bien: “ESPÍRITUS SANTOS”. ¿Dónde están sus nombres? No puedes mostrarlos, porque nunca se les da nombres. Sin embargo, eso para nada pone en entredicho su personalidad.

Yo ya demostré en el tema que le mencione que el espiritu santo no es ninguna persona. Alla le espero, si quiere, y tiene la oportunidad de probar lo contrario, se es que puede.
Si aquí no has podido demostrar que el Espíritu Santo no es una persona, no veo cómo lograrás hacerlo en otro lugar, pues los argumentos valen tanto aquí que allá. ¿O me equivoco?

Giovanni Cabrera

28/02/2008, 21:21

Ezequiel 8:2,3
[a] En el sexto año, en el mes sexto, a los cinco días del mes, aconteció que estaba yo sentado en mi casa, y los ancianos de Judá estaban sentados delante de mí, y allí se posó sobre mí la mano de Jehová, el Señor.
2 Miré, y vi una figura con aspecto de hombre; desde sus caderas para abajo, fuego, y desde sus caderas para arriba parecía resplandor; el aspecto era como de bronce refulgente.[c]
3 Aquella [B]figura extendió la mano y me tomó por las guedejas de mi cabeza; y el espíritu me alzó entre el cielo y la tierra y me llevó en visiones de Dios a Jerusalén,[d] a la entrada de la puerta de adentro que mira hacia el norte, donde estaba la habitación de la imagen del celo, la que provoca a celos.[e]
No mas bien, era Jehová en una visión y uso su poder de su Espiritu, para mostrar su gloria tal como le sucedió a Moisés.
Exodo 33: 22, 23; 34:5-7. :grin:

22Y será que, cuando pasare mi gloria, yo te pondré en una hendidura de la peña, y te cubriré con mi mano hasta que haya pasado:

23Después apartaré mi mano, y verás mis espaldas; mas no se verá mi rostro.

Mientes, porque Jehová estaba en su trono, y el Espíritu de Jehová estaba con Ezequiel. El Espíritu lo toma y lo lleva hasta el trono de Dios: "me llevó entre la tierra y los cielos y me trajo a Jerusalén en las visiones de Dios, a la entrada de la puerta interna que mira hacia el norte, donde está la morada del símbolo de celos que incita a celos. Y, ¡mire!, la gloria del Dios de Israel estaba allí, como el aparecimiento que yo había visto en la llanura-valle” (vers. 3, 4).
Claramente se ve que hay dos personajes a los que ve Ezequiel: el Espíritu de Jehová, quien se acerca a Ezequiel y lo toma; y Jehová, quien estaba sentado en su trono. No intentes destruir el sentido del relato, porque Ezequiel te desmiente.

Emeric

28/02/2008, 21:27

Claro esta que el Espíritu Santo es Jehová Dios. Y esto esta en armonía con Mat. 12: 31,32 que dice:
31 »Por tanto os digo: Todo pecado y blasfemia será perdonado a los hombres, pero la blasfemia contra el Espíritu no les será perdonada.
32 Cualquiera que diga alguna palabra contra el Hijo del hombre, será perdonado; pero el que hable contra el Espíritu Santo, no será perdonado, ni en este siglo ni en el venidero.[q] Correcto. Nadie podría blasfemar contra una mera fuerza activa, comparada por los neoarrianos, con la corriente eléctrica. :doh:

Sólo se puede blasfemar contra una PERSONA. Y eso también lo vemos en Lev. 24:11, 16, 23. Si, según la Watch Tower, YHVH es una Persona y se le puede blasfemar, entonces, el Espíritu Santo también es una Persona, ya que también a El se le puede blasfemar. Recapaciten amigos neoarrianos. :yo:

francisco muñiz gamez

28/02/2008, 22:23

je je que pobre tu contrarespuesta,:lol: lo que pasa es que la verdad pesa y mira esa es la realidad. a ver te hago la pregunta.

aqui nos dice que podemos maldecir a cristo y somos perdonados, entonces quiere decir ¿que el Espiritu Santo es mayor que todos ya que no lo podemos maldecir y no ser perdonados? :grin:

Giovanni Cabrera

29/02/2008, 00:14

Pido disculpas a todos los participantes por tocar tantos textos y hablar de otras cosas, pero realmente creo que no podría llevarse un debate sin considerar todas las implicaciones de lo que se dice, y sin comparar lo que el resto de la Biblia dice al respecto o en conceptos paralelos. Ante las reiteradas exigencias que algunos hacen de solamente tocar los puntos que ellos quieren tocar, prefiero seguir el consejo divino: “Porque es mandamiento sobre mandamiento, mandato sobre mandato, cordel de medir sobre cordel de medir, aquí un poco, allí un poco” (Is. 28:10).
Oscar Javier, por ejemplo, pide que se le explique por qué se omite al Espíritu Santo en 1 Cor. 11:3, y asume esa omisión como prueba de que no es una persona. No obstante, es obvio que esa conclusión no tiene fundamento, porque hay muchas omisiones del Hijo en otros pasajes de las Escrituras Herbreoarameas, sin que ello signifique que no sea una persona. Incluso en 1 Cor. 11:3 hay otras omisiones interesantísimas: no se dice de ningún modo que el Padre sea cabeza de los hombres, ni que Cristo sea cabeza de la mujer. Tampoco se dice quién es cabeza de las mujeres solteras, ni de quién es cabeza un hombre soltero. Sin embargo, nadie niega la personalidad de nadie a partir de estas omisiones. ¿Sobre qué base, entonces, podremos negar la personalidad del Espíritu Santo basándonos en un texto que nada tiene que ver con el tema de la naturaleza del Espíritu Santo?
Francisco me remite ahora a Génesis 32 y, aunque sé bien que se trata de otra historia, considero que algo útil puede resultar de su consideración. Por eso es que justifico comparar un texto con otro, un episodio con otro, un pasaje con otro, una situación con otra, e ignorar las constantes quejas de Oscar Javier y de cualquier otro.

Giovanni Cabrera

29/02/2008, 00:44

No, tu bien sabes de que se esta tratando esto y no lo desvíes, de hecho Jesús es el cabeza tanto de varones, como de mujeres y el varón esta encima de autoridad que la mujer (incluso, cuando en una familia nacía primero una mujer, ante Dios el primogénito no era la mujer sino el varón que naciera después de ella y tu bien lo sabes), he ahí que cuando una mujer enseñara se tenia y tiene que cubrir la cabeza. Y es obvio que para los solteros tanto mujer como hombre la cabeza de ellos es el padre de ellos, a la vez, vuelvo a repetir Jesús es cabeza, pues de todo ser humano y claro de toda la huestes angelical, excepto de su Padre, Eh ahí lo que se te pretende decir y Dios es la cabeza.
Entonces el ¿Espíritu Santo de quien es cabeza?
Mat. 28.
18 Acercándose, Jesús les dijo: "Yo he recibido todo poder en el cielo y en la tierra.
Hebreos 1:
6 Y otra vez, cuando introduce al Primogénito en el mundo, dice:
«Adórenlo todos los ángeles de Dios».[k] Salmo 97:7
Para que mas palabras, si también lo sabes.
Pero vuelvo a reiterar: 1 Cor. 15:
28 Pero, luego que todas las cosas le estén sujetas, entonces también el Hijo mismo se sujetará al que le sujetó a él todas las cosas, para que Dios sea todo en todos.
En realidad no entendí la respuesta a la pregunta: “Entonces el ¿Espíritu Santo de quien es cabeza?”, porque los dos pasajes que citas no lo dice. Si dices que Cristo es cabeza del Espíritu Santo, yo te entendería por tres razones básicas: primero, porque Cristo fue quien envió al Espíritu Santo (Juan 15:26). Segundo, porque aunque en 1 Cor. 11:3 no se dice que Cristo sea la cabeza del Espíritu Santo, allí tampoco se dice que Cristo sea cabeza de la mujer, ni que Dios sea la cabeza del hombre, pero sabemos que una omisión no significa negación, y por eso tú confiadamente puedes afirmar que “Jesús es el cabeza tanto de varones, como de mujeres” aunque allí no lo diga. Y tercero, porque el Espíritu Santo glorifica al Hijo (Juan 16:13, 14).
Ahora bien, 1 Cor. 15:28 declara que a la postre el Padre no se sujetará al Hijo, sino el Hijo al Padre. Luego eso te pone en una disyuntiva, porque en el post 246 declaras que:

Claro esta que el Espíritu Santo es Jehová Dios.
Si el Espíritu Santo es Jehová, ¿cómo es que Cristo es la cabeza de Jehová? Sin duda hay aquí una contradicción en tu exposición, pues es evidente que si el Espíritu Santo es Jehová, entonces no es cierto que Cristo sea la cabeza del Espíritu Santo. Esperaré tu aclaratoria.

Cuando forcejeo Jacob con Dios y menciono que lo vio “cara a cara” era así o ¿que aconteció realmente? Genesis 32: 24-30. notas que Jehová aparentemte actuó directamente. y que tampoco menciona que actuo indirectamente.Así de la misma manera, y como ya le hemos mencionado el Espíritu Santo es el poder de Jehová. Por el cual Jehová actúa.
Lo que sucedió allí, es lo que dice allí que sucedió. Nada de acciones aparentes ni indirectas: Jacob peleó con Dios, y sin embargo fue librada su alma. ¿Dónde están las acciones indirectas? ¿Dónde están las apariencias ficticias? Aquí la única cosa ficticia y aparente son los sofismas de los testigos de Jehová para intentar defender una posición que no tiene asidero en las Escrituras. Pero en Génesis 32 no se menciona ninguna “fuerza activa”, sino “un hombre”, es decir, UNA PERSONA. Así de la misma manera y como ya lo hemos mencionado es la acción personal del Espíritu Santo en Ezequiel.

Bien dijiste que también hay Espíritus Santos y de hecho a todos esos espíritus Santos (angeles) todo cuanto se menciona de ellos, se ven y como personas, pero al Espíritu Santo no o de perdido se mostrara tan solo una vez cuando se menciona a Jehová y su Hijo juntos. Pero la realidad así no es. Además. Esta fuerza actuaría pero de forma mental, como nos dice Rom. 8: 5, 6,16.

Pasemos ahora a Romanos 8 sin quejarnos, que la Biblia es una fuente inagotable de aprendizaje. Por tanto, afuera con quienes quieren ponernos trabas y limitaciones en su estudio.
Allí se nos dice que el Espíritu Santo conduce a los hijos de Dios (vers. 14). ¿Cómo puede una cosa conducir o guiar? ¿No implican conocimento y sabiduría esas acciones?
También se nos dice que el Espíritu da testimonio a los hijos de Dios (Rom. 8:16), lo que quiere decir que el Espíritu Santo es un testigo de Dios. Dime ahora sinceramente si una cosa que no sea una persona puede ser testigo de alguien.
En el versículo 26 se nos dice que “el espíritu mismo aboga por nosotros con gemidos no expresados”. Ahora dime qué clase de “fuerza activa” puede gemir y puede abogar por nosotros. ¡Qué absurdas situaciones produce la negación de la personalidad del Espíritu Santo!
En definitiva, Romanos 8 es un claro ejemplo de los diferentes roles que el Padre, el Hijo y el Espíritu Santo ejercen a favor de sus Hijos.