Ver la versión completa : Juan 8:44 "Vosotros sois de vuestro padre el diablo"
Dado que en este concurrido foro contamos con un amigo brasileño, Oswaldo, cuya postura doctrinal contiene ejes interesantes, aunque controversiales, se me ocurrió analizar el pasaje que intitula este epígrafe.
¿El mismo Jesús alegando que los judíos son hijos del diablo? La cuestión aquí es que para muchos grupos, gnósticos fundamentalmente, este es uno de los textos que avalaría la creación por parte de un Elohim menor, como se trató en otros epígrafes, una suerte de "demiurgo" caprichoso y con buena cuota de malignidad.
Me interesa la visión de todos.
A continuación trascribiré el pasaje dentro de su contexto, para un mejor análisis:
JUAN 8:25 Entonces le dijeron: ¿Tú quién eres? Entonces Jesús les dijo: Lo que desde el principio os he dicho.
8:26 Muchas cosas tengo que decir y juzgar de vosotros; pero el que me envió es verdadero; y yo, lo que he oído de él, esto hablo al mundo.
8:27 Pero no entendieron que les hablaba del Padre.
8:28 Les dijo, pues, Jesús: Cuando hayáis levantado al Hijo del Hombre, entonces conoceréis que yo soy, y que nada hago por mí mismo, sino que según me enseñó el Padre, así hablo.
8:29 Porque el que me envió, conmigo está; no me ha dejado solo el Padre, porque yo hago siempre lo que le agrada.
8:30 Hablando él estas cosas, muchos creyeron en él.
8:31 Dijo entonces Jesús a los judíos que habían creído en él: Si vosotros permaneciereis en mi palabra, seréis verdaderamente mis discípulos;
8:32 y conoceréis la verdad, y la verdad os hará libres.
8:33 Le respondieron: Linaje de Abraham somos, y jamás hemos sido esclavos de nadie. ¿Cómo dices tú: Seréis libres?
8:34 Jesús les respondió: De cierto, de cierto os digo, que todo aquel que hace pecado, esclavo es del pecado.
8:35 Y el esclavo no queda en la casa para siempre; el hijo sí queda para siempre.
8:36 Así que, si el Hijo os libertare, seréis verdaderamente libres.
8:37 Sé que sois descendientes de Abraham; pero procuráis matarme, porque mi palabra no halla cabida en vosotros.
8:38 Yo hablo lo que he visto cerca del Padre; y vosotros hacéis lo que habéis oído cerca de vuestro padre.
8:39 Respondieron y le dijeron: Nuestro padre es Abraham. Jesús les dijo: Si fueseis hijos de Abraham, las obras de Abraham haríais.
8:40 Pero ahora procuráis matarme a mí, hombre que os he hablado la verdad, la cual he oído de Dios; no hizo esto Abraham.
8:41 Vosotros hacéis las obras de vuestro padre. Entonces le dijeron: Nosotros no somos nacidos de fornicación; un padre tenemos, que es Dios.
8:42 Jesús entonces les dijo: Si vuestro padre fuese Dios, ciertamente me amaríais; porque yo de Dios he salido, y he venido; pues no he venido de mí mismo, sino que él me envió.
8:43 ¿Por qué no entendéis mi lenguaje? Porque no podéis escuchar mi palabra.
8:44 Vosotros sois de vuestro padre el diablo, y los deseos de vuestro padre queréis hacer. El ha sido homicida desde el principio, y no ha permanecido en la verdad, porque no hay verdad en él. Cuando habla mentira, de suyo habla; porque es mentiroso, y padre de mentira.
8:45 Y a mí, porque digo la verdad, no me creéis.
8:46 ¿Quién de vosotros me redarguye de pecado? Pues si digo la verdad, ¿por qué vosotros no me creéis?
8:47 El que es de Dios, las palabras de Dios oye; por esto no las oís vosotros, porque no sois de Dios.
8:48 Respondieron entonces los judíos, y le dijeron: ¿No decimos bien nosotros, que tú eres samaritano, y que tienes demonio?
8:49 Respondió Jesús: Yo no tengo demonio, antes honro a mi Padre; y vosotros me deshonráis.
8:50 Pero yo no busco mi gloria; hay quien la busca, y juzga.
8:51 De cierto, de cierto os digo, que el que guarda mi palabra, nunca verá muerte.
8:52 Entonces los judíos le dijeron: Ahora conocemos que tienes demonio. Abraham murió, y los profetas; y tú dices: El que guarda mi palabra, nunca sufrirá muerte.
8:53 ¿Eres tú acaso mayor que nuestro padre Abraham, el cual murió? ¡Y los profetas murieron! ¿Quién te haces a ti mismo?
8:54 Respondió Jesús: Si yo me glorifico a mí mismo, mi gloria nada es; mi Padre es el que me glorifica, el que vosotros decís que es vuestro Dios.
8:55 Pero vosotros no le conocéis; mas yo le conozco, y si dijere que no le conozco, sería mentiroso como vosotros; pero le conozco, y guardo su palabra.
8:56 Abraham vuestro padre se gozó de que había de ver mi día; y lo vio, y se gozó.
8:57 Entonces le dijeron los judíos: Aún no tienes cincuenta años, ¿y has visto a Abraham?
8:58 Jesús les dijo: De cierto, de cierto os digo: Antes que Abraham fuese, yo soy.
Oswaldo u otro participante?
Deru : ¿ Insinúas, con ese pasaje que, quizás, Jesús es Lucifer y que estaba atacando a los hijos de su alter ego, Satanás ?
Deru : ¿ Insinúas, con ese pasaje que, quizás, Jesús es Lucifer y que estaba atacando a los hijos de su alter ego, Satanás ?
Eso es lo que sostienen muchos grupos, Emeric.
Algunos hablan de "trastorno de personalidad múltiple" en la deidad bíblica!!!!!!!
Pregunto, porque este tema es muy controversial, Emeric.
¿Quién es entonces el "Padre Diablo"? Pues habló del diablo en términos de paternidad... Sólo simbólicamente?
Eso es lo que sostienen muchos grupos, Emeric.
Algunos hablan de "trastorno de personalidad múltiple" en la deidad bíblica!!!!!!!
Pregunto, porque este tema es muy controversial, Emeric.
¿Quién es entonces el "Padre Diablo"? Pues habló del diablo en términos de paternidad... Sólo simbólicamente?Bueno, como biblista, yo me limito a lo que encuentro en la Biblia. Y en la medida en que ésta pone en boca de Jesús tanto al "diablo" Jn. 8:44 como a Satanás, Mt. 4:10, y en la medida en que Jesús se opuso tanto al uno como al otro, deduzco que el diablo es Satanás, y viceversa. Ya sabes que así lo sostienen igualmente la inmensa mayoría de los biblistas cristopaulinos.
Bueno, como biblista, yo me limito a lo que encuentro en la Biblia. Y en la medida en que ésta pone en boca de Jesús tanto al "diablo" Jn. 8:44 como a Satanás, Mt. 4:10, y en la medida en que Jesús se opuso tanto al uno como al otro, deduzco que el diablo es Satanás, y viceversa. Ya sabes que así lo sostienen igualmente la inmensa mayoría de los biblistas cristopaulinos.
Y dime, durante el archi-conocido episodio de la "tentación de Jesús en el desierto por parte del demonio"... ¿No podría tratarse de una lucha de Cristo con su alter-ego, a la manera de las luchas "espirituales" interiores que todos tenemos?
Pregunto porque ya sabes que muchos lo ven de esa forma...
Y dime, durante el archi-conocido episodio de la "tentación de Jesús en el desierto por parte del demonio"... ¿No podría tratarse de una lucha de Cristo con su alter-ego, a la manera de las luchas "espirituales" interiores que todos tenemos?
Pregunto porque ya sabes que muchos lo ven de esa forma...El realismo mágico de la Biblia tiene sus límites : los que le asigna su propia narrativa. Los que opinan eso que has expuesto son los alegoristas alejandrinos como Filón u Orígenes, e hijos espirituales. Yo soy antioquiano (literalista); no alejandrino (anagógico). :yo:
El realismo mágico de la Biblia tiene sus límites : los que le asigna su propia narrativa. Los que opinan eso que has expuesto son los alegoristas alejandrinos como Filón u Orígenes, e hijos espirituales. Yo soy antioquiano (literalista); no alejandrino (anagógico). :yo:
Pero fíjate que no es cosa "liviana" a nivel doctrinal entender a Ha-Satan como un alter ego de YHVH... Un alter ego se sabe que no es "un Otro", sino sencillamente otra manifestación de un mismo ser !! Así se define "alter" a nivel de los que padecen "trastorno de identidad disociativa, antes denominado de "personalidad múltiple". Pero básicamente es eso: una misma persona escindida, pero insisto, la misma persona... Quienes padecen esta afección no suelen tener conciencia de sus escisiones de personalidad, y es una condición que se ha constatado en muchos asesinos seriales, grandes criminales, etc. etc.
Pero fíjate que no es cosa "liviana" a nivel doctrinal entender a Ha-Satan como un alter ego de YHVH... Un alter ego se sabe que no es "un Otro", sino sencillamente otra manifestación de un mismo ser !! Así se define "alter" a nivel de los que padecen "trastorno de identidad disociativa, antes denominado de "personalidad múltiple". Pero básicamente es eso: una misma persona escindida, pero insisto, la misma persona... Quienes padecen esta afección no suelen tener conciencia de sus escisiones de personalidad, y es una condición que se ha constatado en muchos asesinos seriales, grandes criminales, etc. etc.Eso es ya psiquiatría; no Biblia. Lo que sí es bíblico, en cambio, es que YHVH y Satanás son entes físicamente distintos pero muy cómplices en muchas acciones en las cuales obran mancomunados. Son "aliados objetivos", como dicen los políticos.
http://foros.monografias.com//showthread.php?t=41389&highlight=Jehov%E1+satan%E1s
Eso es ya psiquiatría; no Biblia. Lo que sí es bíblico, en cambio, es que YHVH y Satanás son entes físicamente distintos pero muy cómplices en muchas acciones en las cuales obran mancomunados. Son "aliados objetivos", como dicen los políticos.
http://foros.monografias.com//showthread.php?t=41389&highlight=Jehov%E1+satan%E1s
OK, los ves como entidades separadas. OK
Un fuerte abrazo para ti.
Agrego que como el judaísmo es heredero del zoroastrismo persa, resulta obvio que el Bien y el Mal se necesiten mutuamente para existir. El Bien necesita al Mal para brillar, y el Mal necesita al Bien para no abusar, como digo yo. :biggrin:
Deru : ¿ Tienes otros pasajes análogos al que has traído ?
Deru : ¿ Tienes otros pasajes análogos al que has traído ?
Tengo entendido que ése es el único pasaje donde se refiere al diablo como "padre" (incluso "padre de mentira"). ¿´Se te ocurre alguno más a ti, Emeric?
En Hechos 13:10, Pablo llamó "hijo del diablo" a Elimas el mago, y 1 Juan 3:10 también habla de "los hijos del diablo". :yo:
oswaldo8553
01/01/2008, 13:04
Dado que en este concurrido foro contamos con un amigo brasileño, Oswaldo, cuya postura doctrinal contiene ejes interesantes, aunque controversiales, se me ocurrió analizar el pasaje que intitula este epígrafe.
¿El mismo Jesús alegando que los judíos son hijos del diablo? La cuestión aquí es que para muchos grupos, gnósticos fundamentalmente, este es uno de los textos que avalaría la creación por parte de un Elohim menor, como se trató en otros epígrafes, una suerte de "demiurgo" caprichoso y con buena cuota de malignidad. Me interesa la visión de todos.
¿El mismo Jesús alegando que los judíos son hijos del diablo? La cuestión aquí es que para muchos grupos, gnósticos fundamentalmente, este es uno de los textos que avalaría la creación por parte de un Elohim menor, como se trató en otros epígrafes, una suerte de "demiurgo" caprichoso y con buena cuota de malignidad.
Me interesa la visión de todos.
Hay una estrecha relación entre Satanás y JHVH.
Por Job 1:6 y 2:1, sabemos que Satanás es uno dos hijos de JHVH. Los demás hijos de JHVH son todos ángeles.
En el texto citado, Jesús dijo que el diablo (Satanás) es padre de la mentira:
Juan 8:44 "Vosotros sois de vuestro padre el diablo, y los deseos de vuestro padre queréis hacer. El ha sido homicida desde el principio, y no ha permanecido en la verdad, porque no hay verdad en él. Cuando habla mentira, de suyo habla; porque es mentiroso, y padre de mentira.
Bueno, si Satanás es hijo de JHVH y es padre de la mentira, entonces JHVH es abuelo de la mentira".
Eso no es de admirar, pues JHVH administraba espíritus de mentira y los enviaba a sus desafectos, como hizo en 2 Crónicas 18:20-23.
Además, compara 2 Samuel 24:1 con 1 Crónicas 21:1 y verás que Satanás es la personificación de la aira de JHVH.
Oswaldo
oswaldo8553
01/01/2008, 13:07
Dado que en este concurrido foro contamos con un amigo brasileño, Oswaldo, cuya postura doctrinal contiene ejes interesantes, aunque controversiales, se me ocurrió analizar el pasaje que intitula este epígrafe.
¿El mismo Jesús alegando que los judíos son hijos del diablo? La cuestión aquí es que para muchos grupos, gnósticos fundamentalmente, este es uno de los textos que avalaría la creación por parte de un Elohim menor, como se trató en otros epígrafes, una suerte de "demiurgo" caprichoso y con buena cuota de malignidad.
Me interesa la visión de todos.
Hay una estrecha relación entre Satanás y JHVH.
Por Job 1:6 y 2:1, sabemos que Satanás es uno dos hijos de JHVH. Los demás hijos de JHVH son todos ángeles.
En el texto citado, Jesús dijo que el diablo (Satanás) es padre de la mentira:
Juan 8:44 "Vosotros sois de vuestro padre el diablo, y los deseos de vuestro padre queréis hacer. El ha sido homicida desde el principio, y no ha permanecido en la verdad, porque no hay verdad en él. Cuando habla mentira, de suyo habla; porque es mentiroso, y padre de mentira". Bueno, si Satanás es hijo de JHVH y es padre de la mentira, entonces JHVH es abuelo de la mentira.
Eso no es de admirar, pues JHVH administraba espíritus de mentira y los enviaba a sus desafectos, como hizo en 2 Crónicas 18:20-23.
Además, compara 2 Samuel 24:1 con 1 Crónicas 21:1 y verás que Satanás es la personificación de la aira de JHVH.
Oswaldo
Hay una estrecha relación entre Satanás y JHVH.
Por Job 1:6 y 2:1, sabemos que Satanás es uno dos hijos de JHVH. Los demás hijos de JHVH son todos ángeles.Lamento tener que refutar esa idea extrabíblica, Oswaldo : Ni Job 1:6, ni 2:1 nos permiten pensar que Satanás sea uno de los hijos de YHVH, y te voy a explicar porqué :
1. Como neomarcionista, has querido ver en esos versículos un vínculo entre YHVH, Creador de los "hijos de Dios" que vinieron a presentarse delante de YHVH, en Job 1:6 y Satanás. Has hecho lo mismo con Job 2:1. "Normal", de parte de un neomarcionista como tú, ya que crees que YHVH es el Padre de Satanás, y que el Padre del cual habla Cristo en el N.T. NO es el Padre de Satanás, sino otro Padre. :loco: (Ya nos hablaste, en otro tema, de tu doctrina neomarcionista del "cambio de paternidad" del Hijo, la cual nos hace reír mucho, a los que conocemos bien la Biblia. :biggrin:
2. Pero cuando leemos BIEN lo que dicen esos versículos, nos damos cuenta de que los mismos NO dicen de manera evidente e irrefutable que Satanás es uno de esos "hijos de YHVH", pues Job 1:6 especifica claramente "ENTRE los cuales vino TAMBIéN Satanás". No dice, "uno de los cuales era Satanás". :nono: Si Satanás hubiera sido hijo de YHVH, como los demás ángeles, el texto bíblico NO hubiera tenido que decir "TAMBIéN", por cuanto se habría entendido que Satanás era uno de los hijos de Dios que se presentaron delante de YHVH. Comprendo tu punto de vista de que Satanás es o fue un hijo de Dios en el sentido de que fue YHVH quien lo creó, y eso es verdad, por cuanto Dios creó a todos los ángeles, incluyendo a los que, luego, cayeron, pero eso no nos autoriza a brindarle, a reconocerle a Satanás, después de su caída, el rango de "hijo de Dios", tan "hijo de Dios" cualitativamente hablando, como los demás "hijos de Dios" que se presentaban delante de YHVH.
3. Lo mismo ocurre en Job 2:1, donde después de habernos dicho que otro día vinieron de nuevo los hijos de Dios a presentarse delante de YHVH, "y Satanás vino TAMBIéN entre ellos", es decir, que se coló ENTRE los hijos de Dios. Por lo tanto, el autor de Job NO considera a Satanás como un "hijo de Dios" tan hijo de Dios como lo son los "hijos de Dios" del relato. Y, observa, además, que en ningún momento YHVH llama su hijo a Satanás, ni éste tampoco le llama "mi Padre".
Conclusión : Job 1:6 y 2:1 NO prueban que Satanás sea "hijo de YHVH" con el mismo rango cualitativo que los demás "hijos de Dios" mencionados en esos dos versículos. :yo:
En Hechos 13:10, Pablo llamó "hijo del diablo" a Elimas el mago, y 1 Juan 3:10 también habla de "los hijos del diablo". :yo:
Ah! Cierto, Emeric. Cierto... no los tenía presentes!!! Sí, tienes razón :neutral:
oswaldo8553
02/01/2008, 19:32
Lamento tener que refutar esa idea extrabíblica, Oswaldo : Ni Job 1:6, ni 2:1 nos permiten pensar que Satanás sea uno de los hijos de YHVH, y te voy a explicar porqué :
1. Como neomarcionista, has querido ver en esos versículos un vínculo entre YHVH, Creador de los "hijos de Dios" que vinieron a presentarse delante de YHVH, en Job 1:6 y Satanás. Has hecho lo mismo con Job 2:1. "Normal", de parte de un neomarcionista como tú, ya que crees que YHVH es el Padre de Satanás, y que el Padre del cual habla Cristo en el N.T. NO es el Padre de Satanás, sino otro Padre. :loco: (Ya nos hablaste, en otro tema, de tu doctrina neomarcionista del "cambio de paternidad" del Hijo, la cual nos hace reír mucho, a los que conocemos bien la Biblia.
2. Pero cuando leemos BIEN lo que dicen esos versículos, nos damos cuenta de que los mismos NO dicen de manera evidente e irrefutable que Satanás es uno de esos "hijos de YHVH", pues Job 1:6 especifica claramente "ENTRE los cuales vino TAMBIéN Satanás". No dice, "uno de los cuales era Satanás". :nono: Si Satanás hubiera sido hijo de YHVH, como los demás ángeles, el texto bíblico NO hubiera tenido que decir "TAMBIéN", por cuanto se habría entendido que Satanás era uno de los hijos de Dios que se presentaron delante de YHVH. Comprendo tu punto de vista de que Satanás es o fue un hijo de Dios en el sentido de que fue YHVH quien lo creó, y eso es verdad, por cuanto Dios creó a todos los ángeles, incluyendo a los que, luego, cayeron, pero eso no nos autoriza a brindarle, a reconocerle a Satanás, después de su caída, el rango de "hijo de Dios", tan "hijo de Dios" cualitativamente hablando, como los demás "hijos de Dios" que se presentaban delante de YHVH.
3. Lo mismo ocurre en Job 2:1, donde después de habernos dicho que otro día vinieron de nuevo los hijos de Dios a presentarse delante de YHVH, "y Satanás vino TAMBIéN entre ellos", es decir, que se coló ENTRE los hijos de Dios. Por lo tanto, el autor de Job NO considera a Satanás como un "hijo de Dios" tan hijo de Dios como lo son los "hijos de Dios" del relato. Y, observa, además, que en ningún momento YHVH llama su hijo a Satanás, ni éste tampoco le llama "mi Padre".
Conclusión : Job 1:6 y 2:1 NO prueban que Satanás sea "hijo de YHVH" con el mismo rango cualitativo que los demás "hijos de Dios" mencionados en esos dos versículos.
Eres habilidoso para convencer los necios, pero non engañas los que tienen un poco de discernimiento.
Por tu interpretación, Satanás vino furtivamente y se coló a los ángeles, como si fuera un de los hijos de JHVH, los cuáles estaban todos reunidos, como de costumbre.
Si así fuera, pregunto yo: ¿Por qué JHVH permitió la presencia del intruso, para le inducir a someter el inocente Job a probaciones, aceptando la provocación de Satanás?
Si JHVH fuera el Padre, él no aceptaría tales provocaciones, así como Jesús no aceptó las provocaciones de Satanás en el desierto.
Además, el Padre es Omnisciente y conocería las malas intenciones de Satanás, así como también conocería las verdaderas intenciones de Job, sin necesidad de permitir que sus hijos fueran asesinados.
Como dije anteriormente, hay una estrecha relación entre Satanás y JHVH.
Lee bien 2 Crónicas 18:20-23 que JHVH administraba espíritus de mentira y los enviaba a sus desafectos.
Si Satanás es padre de la mentira, como dijo Jesús en Juan 8:44, y JHVH administra los espíritus de mentira, está muy claro que los dos tienen una gran afinidad.
Es por eso que en el texto de Job, mi conclusión es que Satanás no estaba como un intruso en la reunión de los hijos de JHVH, sino que era un de ellos.
Oswaldo
Eres habilidoso para convencer los necios, pero non engañas los que tienen un poco de discernimiento.Sin comentarios. :biggrin:
Por tu interpretación, Satanás vino furtivamente y se coló a los ángeles, como si fuera un de los hijos de JHVH, los cuáles estaban todos reunidos, como de costumbre.
Si así fuera, pregunto yo: ¿Por qué JHVH permitió la presencia del intruso, para le inducir a someter el inocente Job a probaciones, aceptando la provocación de Satanás?El "intruso", como dices, puede ir al cielo y bajar del cielo a la Tierra como le plazca hasta que sea derribado a la Tierra definitivamente en Apoc. 12:9. Y NO fue Satanás quien provocó a YHVH, sino al revés, Job 1:8.
El "intruso", como dices, puede ir al cielo y bajar del cielo a la Tierra como le plazca hasta que sea derribado a la Tierra definitivamente en Apoc. 12:9. Y NO fue Satanás quien provocó a YHVH, sino al revés, Job 1:8.
Cierto, efectivamente: en definitiva es el mismísimo YHVH quien le recuerda el caso de Job a Satanás... Es YHVH quien saca el tema !!
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