Ver la versión completa : Jesús dijo : "El Padre mayor es que yo", como Hijo del Hombre; NO como Hijo de Dios
Amigos :
Otro de los versículos que esgrimen los neoarrianos de la Watch Tower para desprestigiar al Hijo a toda costa es Juan 14:28d : "porque el Padre mayor es que yo".
Yo no veo ningún problema ahí; nada que comprometa la consustancialidad entre el Hijo y Su Padre que lo engendró. Antes, todo lo contrario, el engendrado admite y proclama su filiación con el que lo engendró. Y ambos, el Padre y Su Hijo Unigénito comparten la misma sustancia, la misma esencia, tal y como lo leemos en Hebreos 1:3.
Al encarnarse, el Hijo del Hombre pudo decir que el Padre era mayor que El en virtud de la "ekenosen" mencionada por Pablo en Filp. 2:7, tomando forma de siervo.
No hay que olvidar que Jesús NO debía revelar su gloria propia de una manera libre y cabal, pues eso le habría acarreado la imposibilidad de ser entregado y de ser crucificado para la salvación del Mundo. Cuando dijo "El Padre es mayor que yo", se expresó como Hijo del Hombre; no como Hijo de Dios = Dios.
Saludos. :yo:
Por otro lado, la sumisión que se ve de parte del Hijo hacia Su Padre incluso después de su resurrección y ascenso a la diestra del Padre, Hech. 7:56; 1 Cor. 15:20-28; Filp. 2:9-10 se debe, sencillamente, a que el Hijo del Hombre fue exaltado a la posición que el Hijo de Dios siempre había tenido junto al Padre, Sal. 110:1.
Así que no hay que exagerar dicha "sumisión" del Hijo del Hombre al Padre, ni ver en la misma ninguna prueba de "inferioridad". La "inferioridad" es con respecto a la encarnación; no con respecto a la "homoousia" (misma esencia) que une al Padre y a Su Hijo Unigénito.
No fue el Padre quien murió en la cruz, sino el Hijo. Y, a lo sumo, podríamos devolverle su "argumento" a los neoarrianos, diciendo que si hay algo en lo cual el Hijo es "MAYOR" que el Padre, es precisamente el hecho de que fue el Hijo quien derramó su propia sangre para salvar al Mundo; NO fue el Padre. :biggrin:
Si el Padre fuera mayor que el Hijo, cualitativamente hablando, entonces, Este no recibiría la misma adoración que recibe el Padre, tal y como lo vemos en el libro de Apocalpsis, ¿ verdad ?
He aquí los pasajes que lo PRUEBAN ; http://foros.monografias.com//showthread.php?t=25687&highlight=Padre+Hijo+reciben+misma+adora
Saludos. :yo:
Otro argumento contundente : si el Padre fuera mayor que el Hijo, cualitativamente hablando, el Hijo NUNCA habría dicho :
"El que me ha visto a mí, ha visto al Padre", Juan 14:9
ni : "El que me ve a mí, ve al que me envió", Juan 12:45,
ni : "el Padre y yo, uno somos", Juan 10:30
Todo eso hubiera sido muy presumido, presuntuoso, jactancioso, arrogante de Su parte. :nod:
Este es un tema que los neoarrianos no pueden entender, ya que ellos hablan mucho más de Jesús que del Hijo del Hombre. Si aceptaran que Jesús es tan Hijo del Hombre como Hijo de Dios, no estarían tan confundidos como lo están.
Lean la historia de Arrio, el heresiarca (*) que se obstinó en negar la homoousia o consubstancialidad del Hijo con Su Padre, para que vean que dicha herejía ha vuelto a propagarse gracias a la Watch Tower.
Por ejemplo, aquí : http://es.wikipedia.org/wiki/Arrio
(*) heresiarca = fundador de una herejía
Este es un tema que los neoarrianos no pueden entender, ya que ellos hablan mucho más de Jesús que del Hijo del Hombre. Si aceptaran que Jesús es tan Hijo del Hombre como Hijo de Dios, no estarían tan confundidos como lo están.Postulado básico sin el cual es IMPOSIBLE entender la doble naturaleza de Jesucristo, tal y como nos la presenta la Biblia. :yo:
En Apoc. 1:1, leemos :
"La revelación de Jesucristo, que Dios le dio, para manifestar a sus siervos las cosas que deben suceder pronto; y la declaró enviándola POR MEDIO DE su ángel a su siervo JUAN".
Los unitarios sacan este versículo de su contexto primario (el libro de Apocalipsis), así como de su contexto global, (el resto de la Biblia), para tratar de demostrar que si Dios le dio la revelación a Jesucristo, eso significa que Jesucristo no es Dios.
Ignoran ellos que Dios es un título; NO es un NOMBRE, como sí que lo es YHVH. Y tanto el título Dios como EL NOMBRE YHVH son usados en la Biblia para referirse tanto al Padre, como al Hijo, y al Espíritu Santo.
Así que cuando Juan dice "la revelación de Jesucristo, que Dios le dio" hay que ver que :
- esa revelación es de Jesucristo, es decir, que El la posee, pues en El "están escondidos TODOS los tesoros de la SABIDURíA y del CONOCIMIENTO", según Pablo en Col. 2:3. Con lo cual ese apóstol reconoce que el Hijo es tan sabio y tan omnisciente como Su Padre. Normal, ya que ambos son Dios, Juan 1:1; Rom. 9:5; 1 Jn. 5:20.
- el hecho de que Dios (el Padre) le haya dado a Dios (el Hijo) dicha revelación prueba la perfecta unidad que les liga, Jn. 17:21-23. No implica ninguna inferioridad. Es pura armonía en todo.
- Juan hubiera podido escribir : "La revelación que Dios me dio, etc." Pero el apóstol se mostró tan modesto y humilde como lo había sido en su evangelio. Y fíjense que escribió que Dios le dio la revelación al Hijo y que el Hijo, a su vez, se la dio a un ángel, el cual, a su vez, se la transmitió a Juan. Tal es la técnica narrativa del humilde discípulo.
Así que Apoc. 1:1 no prueba, en ninguna manera, que el Hijo IGNORARA algo de dicha revelación. La revelación era "para sus siervos", v. 1; NO para Jesucristo. :yo:
Hay muchos pasajes en los evangelios e incluso de epístolas paulinas que nos muestran la omnisciencia del Hijo de Dios encarnado en el Hijo del Hombre :
1) Juan 2:24, 25 : "Pero Jesús mismo NO se fiaba de ellos, porque CONOCíA a TODOS, y no tenía necesidad de que NADIE le diese testimonio del hombre, pues él SABíA lo que HABíA en EL HOMBRE". Obsérvese que la Biblia jamás dice eso de ninguno de los siervos de Dios.
2) Juan 6:61 : "SABIENDO Jesús EN Sí MISMO que sus discípulos murmuraban ..."
3) Juan 6:64b : "Porque Jesús SABíA DESDE EL PRINCIPIO quiénes eran los que no creían, y quién le había de entregar".
4) Juan 1:47, 48 : "Cuando Jesús vio a Natanael que se le acercaba, dijo de él : "He aquí un VERDADERO israelita, en quien NO hay engaño. Le dijo Natanael : ¿ De dónde me CONOCES ? Respondió Jesús : ANTES que Felipe te llamara, cuando estabas SENTADO DEBAJO de la HIGUERA, TE VI".
5) Juan 16:30a : Pedro le dijo a Jesús : "Ahora entendemos que SABES TODAS las cosas ..." Observen que Pedro NO dijo : "CASI todas las cosas", sino "TODAS las cosas".
6) Col. 2:2,3, donde Pablo dice acerca de Jesucristo : "en quien están escondidos TODOS los TESOROS de la SABIDURíA y del CONOCIMIENTO". Fíjense bien que dice "TODOS los TESOROS"; no una parte solamente.
7. 1 Cor. 1:24, donde Pablo también afirma que predicaba a "Cristo, poder de Dios y SABIDURíA de Dios". Y la sabiduría de Dios no puede ser incompleta, sino total, por cuanto es omnisapiente, omnisciente.
Amigos :
Acabo de consultar Apoc. 1:1 en la TNM, y he aquí lo que dice :
"Una revelación POR Jesucristo ..."
Así que la propia TNM NO autoriza a los neoarrianos a afirmar que Jesucristo ignoraba el contenido de la Revelación hasta que Dios se la dio. La Revelación NO era para Jesucristo, sino para "sus siervos", tal y como lo leemos en ese v. 1. Por eso dice "POR Jesucristo, y NO "PARA Jesucristo".
La propia TNM DESMIENTE a los neoarrianos de la Watch Tower. Que conste. :yo:
Otro versículo que esgrimen los neoarrianos en su irresistible afán por DESPRESTIGIAR a toda costa al Hijo frente a Su Padre, y reducirlo a un mero paredro, o dios de rango inferior, lo vemos en Marcos 13:32 donde, refiriéndose al regreso al Mundo del Hijo del Hombre, es decir, de El mismo, v. 26, Jesús declaró :
"Pero de aquel día y de la hora nadie sabe, ni aun los ángeles que están en el cielo, NI EL HIJO, sino el Padre".
Varias observaciones importantes :
1. Lucas 21:25-36 no relata esas palabras. Curioso que ese evangelista haya pasado por alto tan importante declaración ... :biggrin:
2. En la Reina-Valera, Mateo 24:36 no dice "ni el Hijo", (pero el texto griego sí lo dice), al tiempo que agrega "sino SóLO mi Padre", tal y como lo dice el texto griego.
3. Juan sencillamente ignoró el discurso del Monte de los Olivos que sí incluyen sus colegas Mateo, Marcos y Lucas. :biggrin:
Frente a esos datos, el lector de la Biblia se puede preguntar :
Si tantos pasajes de los evangelios y de epístolas de Pablo ya citados más arriba ponen de manifiesto que Jesucristo es tan omnisciente como su Padre, entonces, ¿ por qué rayos dijo Jesús en Marcos 13:32 y en Mateo 24:36 que ni los ángeles que están en el cielo, ni El mismo sabían "del día y la hora" del cumplimiento de su propia profecía ?
Y es verdad que esa declaración puede chocar a muchos lectores de los demás pasajes ya citados, los cuales no dejan lugar a ninguna duda sobre la omnisciencia del Hijo tanto en la Tierra como después de su resurrección y retorno junto a Su Padre.
Continuará. :yo:
Hay varias explicaciones posibles :
Primera explicación posible : Jesús NO dijo "ni el Hijo", ni "sino sólo mi Padre".
Se podría tratar de una añadidura por parte de algún copista doctrinalmente parcializado, tal y como ocurre con textos antiguos, sean bíblicos o extrabíblicos. (Ver, entre tantos casos que existen, el pasaje que una pluma cristopaulina insertó en uno de los escritos de Flavio Josefo para hacerle decir que ratificó la existencia de un Jesús de Nazaret divinizado), lo cual Josefo NUNCA escribió.
Segunda explicación posible : Jesús MINTIó al decir que no sabía. Ya he demostrado que Jesús MINTIó en varios pasajes de los evangelios.
Ver, por ejemplo : http://foros.monografias.com//showthread.php?t=28757&highlight=Jes%FAs+minti%F3
Tercera explicación posible : Jesús sabía "del día y de la hora", pero MINTIó a propósito con buena fe, por considerar que ninguno de sus oyentes debía tener acceso a ese detalle escatológico. De todos modos, aunque Jesús les hubiera dado "el día y la hora" de nada les habría servido por cuanto todos sus oyentes murieron y El nunca volvió al Mundo. :yo:
Cuarta explicación posible : Jesús NO sabía "del día y de la hora", pero como Hijo del Hombre, Mateo 24:30; Marcos 13:26; NO como Hijo de Dios. :yo:
Abundando en lo anterior, los biblistas sabemos que, mientras estaba en la Tierra, Jesús no siempre decía a todos sus oyentes todo lo que sabía. Como buen Maestro, El graduaba la expresión de sus enseñanzas, ora haciendo uso de parábolas, ora hablando más claramente, Mt. 13:3, 10, 11, 36, Lc. 8:10 ... Y a veces, incluso, se divertía jugando con la ignorancia de algunos de sus interlocutores, Mt. 22:41-46; Jn. 4:7 y 10-15; 3:3-7, etc., etc.
Ningún neoarriano puede refutar lo que dice LA BIBLIA.:brick:
En su ODIO hacia Cristo como miembro de la Trinidad, los neoarrianos de la Watch Tower creen ingenuamente haber encontrado un misil contra El y contra la Trinidad en 1 Cor. 11:3, donde Pablo dice que Dios es la cabeza de Cristo. Y añaden que como en ese versículo no se menciona al Espíritu Santo, Este NO puede ser el tercer miembro de la Trinidad. ¡ Qué absurdo ! ¡ Ellos sacan ese versículo de TODA la Biblia para sacar una conclusión ERRADA, y luego tiene el DESCARO de criticar a los que sacan versículos de sus contextos ! ¡ Ellos son los primeros en hacerlo ! :brick:
La Biblia, hay que leerla en su CONJUNTO. De lo contrario, nos podemos equivocar, como se equivocan ahí los falsos Testigos de Jehová.
Dios es la cabeza de Cristo, por cuanto Cristo es el Hijo del Hombre. Normal, y en nada molesta eso la doctrina de la Trinidad. :yo:
¿ Ven, amigos, que cuando tomamos en consideración la doble naturaleza de Jesucristo, a la vez Hijo del Hombre e Hijo de Dios, los aparentes signos de "inferioridad" del Hijo con respecto a Su Padre se desvanecen ? :nod:
El secreto radica en : leer la Biblia en su CONJUNTO; no aislando versículos, como suelen hacerlo muchos, entre los cuales los cristofóbicos neoarrianos de la Watch Tower. :yo:
Si conocen algún versículo relacionado con el tema y que yo no haya mencionado ya aquí, les pido que lo traigan para estudiarlo a la luz de toda la Biblia. :yo:
Tu capacidad para el ridículo es infinita, un tema abierto por ti y auto contestado 20 veces por el mismo creador, sin una sola aportación ajena al tema, excepto esta mía, por favor, mantengan invisible este post para el resto de los foreros. Las cosas que hace uno para adquirir el protagonismo que no tiene en su vida real.Rapi > Dulkaina > Elrector mete los pies en temas de Teología, pero no aporta nada a los mismos. :brick:
Bueno, amigos, hoy concluye mi participación aquí. Y ningún neoarriano ha refutado mis argumentos. Que conste. :wave:
Hay varias explicaciones posibles :
Primera explicación posible : Jesús NO dijo "ni el Hijo", ni "sino sólo mi Padre".
Se podría tratar de una añadidura por parte de algún copista doctrinalmente parcializado, tal y como ocurre con textos antiguos, sean bíblicos o extrabíblicos. (Ver, entre tantos casos que existen, el pasaje que una pluma cristopaulina insertó en uno de los escritos de Flavio Josefo para hacerle decir que ratificó la existencia de un Jesús de Nazaret divinizado), lo cual Josefo NUNCA escribió.
los mss mas antiguos tienen ese final de la frase, en cambio los mas nuevos no lo tienen, justamente poque chocaban con las doctrinas de la misma esencia de Dios...
y en eso concuerdan casi todos los eruditos...
Tercera explicación posible : Jesús sabía "del día y de la hora", pero MINTIó a propósito con buena fe, por considerar que ninguno de sus oyentes debía tener acceso a ese detalle escatológico. De todos modos, aunque Jesús les hubiera dado "el día y la hora" de nada les habría servido por cuanto todos sus oyentes murieron y El nunca volvió al Mundo. :yo:
directamente hubiera dicho, no les conscierne a ustedes el saber de fechas ni dias.. y punto... pero NUNCA DEBIA MENTIR.. SINO no estamos ante el Hijo de Dios..!!!! un DIos mentiroso?????? vaya teoria
Cuarta explicación posible : Jesús NO sabía "del día y de la hora", pero como Hijo del Hombre, Mateo 24:30; Marcos 13:26; NO como Hijo de Dios. :yo:
Hijo de HOmbre es igual a Hijo de Dios.. ambos era el elegido de Dios..recuerda el Hijo del hombre del libro de Henoc... no habla de que estaba con Dios oculto? y debia venir a juzgar a la tierra a los justos e injustos???
Hijo de Dios es lo mismo... ambos SEGUN VUESTRA CREENCIA, eran el mismo...
a veces da a pensar que habla de otro...como habla de Hijo de hombre en 3ra persona. Pero en otras se refiere a si mismo...
Si su lenguaje era bipolar... los apostoles hoy estarian encerrados en un manicomio, y nunca hubieran entendido nada.
los mss mas antiguos tienen ese final de la frase, en cambio los mas nuevos¿ Cómo haces para determinar qué manuscrito es más antiguo que otro ?
directamente hubiera dicho, no les conscierne a ustedes el saber de fechas ni dias.. y punto... pero NUNCA DEBIA MENTIR.. SINO no estamos ante el Hijo de Dios..!!!! un DIos mentiroso?????? vaya teoriaYa vamos por la 13ra. mentira de Jesús, Yawha ... Así que una mentira más, o una menos, ni se nota ... :biggrin:
Hijo de HOmbre es igual a Hijo de Dios..Cuidado, Yawha : el Hijo del Hombre es el Hijo de Dios; de eso no cabe la menor duda. Pero el Hijo del Hombre murió al ser crucificado, mientras que el Hijo de Dios NO murió. Eso podemos verlo en mi tema :
"Hijo de Dios e Hijo del Hombre" :
http://foros.monografias.com/showthread.php?t=28656&highlight=Hijo+Dios+Hombre
Cuidado, Yawha : el Hijo del Hombre es el Hijo de Dios; de eso no cabe la menor duda. Pero el Hijo del Hombre murió al ser crucificado, mientras que el Hijo de Dios NO murió. Eso podemos verlo en mi tema :
"Hijo de Dios e Hijo del Hombre" :
http://foros.monografias.com/showthread.php?t=28656&highlight=Hijo+Dios+Hombre
Te leiste el libro de Henoc???? te fijaaste que la concepcion y muchos pasajse de ese apocrifo con respecto a los evangelios y el tema Hijo de Hombre es abundante?.. que en aquel entonces no era apocrifo, vamos, que la literatura extra-Torah era abundante y basada en enseñanzas y tradiciones y era mucho mas diversa... recuerde que la biblia se cerro en el 90 dc. y no antes....
Por cierto, el Hijo del hombre era el ·"elegido" oculto que esta a la diestra de Dios y a quien luego de bajar a la tierra a juzgar, le dara gloria al lado de su Padre :wink:
Ya vamos por la 13ra. mentira de Jesús, Yawha ... Así que una mentira más, o una menos, ni se nota ... :biggrin:
pero él no mintiò.. en esta.. ni en la supuesta que has conjeturado...
¿ Cómo haces para determinar qué manuscrito es más antiguo que otro ?
me baso en los libros de investigacion y por algo, todos han traducido hoy NI EL HIJO.. porque los eruditos han arrivado que los mss de mas calidad y antiguos, lo tenian... y tuvieron que agregarlos todos.
Quien mejor que la ICAR o los trinitarios, hubieran preferido que siga sin ponerse..no?
me baso en los libros de investigacion¿ Y en qué se basan los libros de investigación para determinar qué manuscritos son más antiguos que otros ???
¿ Y en qué se basan los libros de investigación para determinar qué manuscritos son más antiguos que otros ???
uh te lo transcribo mañana.. tengo que buscar el libro y mi marido me mata si hago ruido ahora. jiijijij
te tengo que poner todos los mss y papiros encontrados??? :mmph:
te tengo que poner todos los mss y papiros encontrados??? :mmph:Si quieres, puede ser útil. Pero lo que más cuenta aquí son los criterios de distinción entre manuscritos más antiguos, y más recientes.
Si quieres, puede ser útil. Pero lo que más cuenta aquí son los criterios de distinción entre manuscritos más antiguos, y más recientes.
okis, dame tiempo a mañana y te copio lo que encuentre.. ya me voya a mimir... mañana hay que levantarse temprano..
hasta mañana :wave:
MANUSCRITOS DEL NUEVO TESTAMENTO:
Los mas antiguos textos del NT se enuentran en papiros a partir del siglo II. A partir del siglo IV se encuentran codices de pergamino escritos en caracteres unciales o mayusculos, reflejan la epoca en que el canon ya se ha establecido, las persecuciones han cesado y la Iglesia es una potencia en el Imperio. Es conocida la carta del emperador Constantino a Eusebio de Cesarea pidiendole cincuenta copias de las sagradas escrituras "en pergamino fino, escritura legible, en formato comodo y transportable por escribas expertos en su arte" Desde el siglo IX hasta la invencion de la imprenta se difunden ampliamente los manscritos escritos en caracteres cursivos o minusculos. Tambien aparecen los leccionarios o seleccion de lecturas del Nuevo Testamento para uso liturgico.[...]
Papiros:
Actualmente los papiros ctalogados cubren un 40% del texto del N.T.Proceden de Egipto , donde fueron copiados, datados entre los siglos II y VIII.
1*(P45, P46, P47, P52, P66, P72, P75 este ultimo contiene la copia mas antigua del Evangelio de Lucas y una de la mas antiguas del evangelio de Juan. )
Manuscritos unciales:
Se conocen 268 manuscritos unciales del NT .Se catalogan con carateres arabigos precedidos de un cero..Alagunos mas antiguos se designan con una letra.
-01 , Codice Sinaitico (S) : Primera mitad siglo IV.ontiene A.y N Test. ,Carta de Bernabe y Pastor de Hermas.
-02 A. Codice Alejandrino: comienzos siglo V. Contenia biblia griega en su totalidad y las cartas Primera y Segunda de Clemente y los Salmos de Salomon.
-03 B, Codice Vaticano: comienzos del siglo IV. Contenia el texto integro de la Biblia Griega, pero algunos pasajes se han perdido.
-04 C, Efren rescripto o codice palimpsesto de san Efren. Comienzos del siglo V.El palimsesto en que se ha conservado procede del siglo XII. Se raspo el texto primitivo y seobre el se escribieron texos de san Efren. Contenia en origen toda la Biblia.
-,5 D, Codex Bezae: Siglo V o VI, bilingue greco-latino. Contiene los evangelios y Hechos.
-06, Dp. Codice Claromontano: Siglo VI, Contiene las cartas paulinas
3- Manuscritos en caracteres minusculos:
Se conocen 2972 manuscritos minusculos, designados con numeros arabigos, Ofrecen en su mayoria un texto bizantino o koinè. Pro no es siempre asi.Aunque estos manuscritos son del siglo IX en adelante, en ocasiones copianun arquetipo de gran valor. Un manuscrito tardio puede haber copiado lecturas muy antiguas o haber corregido su texto con otro muy anterior.
.....
TIPO DE TEXTO
Ya en la antiguedad Jeronimo distinguia tres clases de manuscritos de la LXX, los de Hesiquio, Luciano y Origenes., qe correspondian a areas geograficas distintas. Trasladando esos datos al conjunto de los testigos documentales del Nuevo Testamento y completando una minuciosa investigacion sobre las caracteristicas del texto de los diversos manuscritos, errores, lecturas compartidas y ciertas caracteristicas comunes, se pueden establecer tambien tipos o familias textuales. Los cuatro tipos hoy comunmente aceptados son.
Alejandrino: Procede de la Alejandria floreciente del siglo II. Es breve austero.No ha sufrido reelaboracion gramatical y estilistica. A este tipo pertenecen los grandes codices Sinaitico, y Vaticano asi como los papiros P45 , P66 yP 75 ylas citas de Clemente de Alejandria y parte de las de Origenes. Se considera el mejor texto y mas fidedigno
El tipo occidental: Es parafastico. Se encuentra extendido por Italia, Galia y norte de Africa. Esta atestiguado por los Padres latinos haste el 400 en los manuscritos greco-latinos de Beza y Claromontano y en la version Vetus Latina.[...] Hay quien considera que este es el texto mas antiguo, siendo las demas formas textuales reelaboracion del mismo. Es epeciialmente interesante el texto occidental de Hechos, muy diferente dle alejandrino. Boismard, postula la teoria de que Lucas hizo una primera redaccion que esta reflejada en el texto occidental, mas tarde el mismo Lucas haria una reelaboracion de su obra, el texto alejandrino seria el resultado de la fusion de esas dos obras de LUcas.
Tipo bizantino o koine: sus caracteristicas son la tendencia a un texto amplio, las lecturas dobles, la correccion estilistica, las glosas explicativas, la actualizacion del lexico, etc El objetivo es conseguir un texto fuido y elegante. Se usaba en la liturgia de la iglesia bizantina. Aunque tardio y secundario, algunas de sus lecturas pueden retrotraerse a la Antioquia del 300 d.c. Es el mas atestiguado en los manuscritos minusculos. y tras las ediciones de Erasmo y Estienne paso a ser el TEXTUS RECEPTUS de las iglesias cristianas.
El tipo Cesariense: Este tipo se ha identificado a partir del estudio de un grupo de manuscritos de Ferrara o familia 1. Paarece represntar un texto empleado por Origenes en Cesarea. muestra afinidades con el alejandrino y occidental.
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hasta aqui un bosquejo de los manuscritos disponibles hoy para el analisis de las sagradas escrituras...
La critica textual, que es el medio en que se sirven los investigadores para establecer el texto mas cercano al original, y su hermeneutica, son muchos los procedimientos y formas.. tomara mas tiempo....
Lo que si, ire al grano con el pasaje concretamente que estabamos debatiendo... y que es lo que dice el Libro;
" Cambios deliberados:
Cambios por motivos doctrinales:
El fenomeno se puede apreciar tanto en la ortodoxia como en la heterodoxia. La expresion de Mc. 13,32(= Mt 24,36) " Acrca del aquel dia y hora nadie sabe, ni los angeles del cielo ni el Hijo...." se encuentra integra en los mejores manuscritos, pero en algunos falta " ni el Hijo", sin duda por la dificultad doctrinal que entraña asumir ignorancia en Jesus.
**************************************************
En todo caso, cuando te venga bien, expongo con tiempo los procedimientos y formas de critica textual interna y externa y hermeneutica y como es su procedimiento en forma resumida.. aun asi.. es muy largo..
Extraido del libro Historia de la Biblia de M.Perez y J.Trebolle. edit. Trotta. UGR
saludos
lo que dice el Libro;
" Cambios deliberados:
Cambios por motivos doctrinales:
El fenomeno se puede apreciar tanto en la ortodoxia como en la heterodoxia. La expresion de Mc. 13,32(= Mt 24,36) " Acrca del aquel dia y hora nadie sabe, ni los angeles del cielo ni el Hijo...." se encuentra integra en los mejores manuscritos, pero en algunos falta " ni el Hijo", sin duda por la dificultad doctrinal que entraña asumir ignorancia en Jesus.
Extraido del libro Historia de la Biblia de M.Perez y J.Trebolle. edit. Trotta. UGR
saludosGracias por esos datos, Yawha, y por el tiempo dedicado a buscarlos y a copiarlos aquí, pero, ¿ qué entienden los autores de ese libro por "los mejores manuscritos ??? :confused:
Gracias por esos datos, Yawha, y por el tiempo dedicado a buscarlos y a copiarlos aquí, pero, ¿ qué entienden los autores de ese libro por "los mejores manuscritos ??? :confused:
para llegar a concluir que tal o cual mss es el mejor, se establecen unos procesos bastante arduos y largos que ya te expondre...
Estoy buscando en internet alguna explicacion para poner el link y que mas o menos leas, proque el proceso y la critica interna y externa de un mss, son muchas..y no siempre el mss mas antiguo es el mejor..«Las ediciones más antiguas no son de ninguna manera las más confiables, puesto que las peores corrupciones… se originaron en el curso de los primeros cien años después que el Nuevo Testamento fue compuesto.»
Por tanto.. a ver si encuentro algo y no copio tan largo y aburrido..
a ver si este link que abrevia bastante te da una idea..
http://www.codicesypapiros.com/
y clickea en breve introduccion a la critica textual del Nuevo testamento..
pues la verdad que hace dos horas que estoy con esa pagina porque esta completita, para mi esta muy bien para principiantes. y muy interesante, ahi te da una pauta de las fechas de los evangelios que cambian mucho a lo que se lee normalmente y las pautas para fecharlos tan tempranamente
David Perez i Paya
05/05/2008, 14:14
Hola Emeric!
Me han parecido muy interesante tus aportes.
Un saludo,
Hola Emeric!
Me han parecido muy interesante tus aportes.
Un saludo,Gracias. ¿ Eres biblista libre, como yo, o no libre ?
David Perez i Paya
07/05/2008, 07:06
Hola Emeric,
Si entendemos libre por no responder ante ninguna autoridad eclesial si. Pero en el círculo de teólogos en que me muevo, el consenso es importante.
Un saludo,
Bueno, si son teólogos católicos, entonces están de acuerdo con el contenido del tema de aquí ... Saludos, David. :wave:
No fue el Padre quien murió en la cruz, sino el Hijo. Y, a lo sumo, podríamos devolverle su "argumento" a los neoarrianos, diciendo que si hay algo en lo cual el Hijo es "MAYOR" que el Padre, es precisamente el hecho de que fue el Hijo quien derramó su propia sangre para salvar al Mundo; NO fue el Padre. :biggrin:Medita eso, Jowy, ya que estamos intercambiando en otro tema tuyo acerca del Hijo y del Padre. Cualquier pregunta o duda que tengas aquí la puedes plantear. Saludos. :yo:
Si tantos pasajes de los evangelios y de epístolas de Pablo ya citados más arriba ponen de manifiesto que Jesucristo es tan omnisciente como su Padre, entonces, ¿ por qué rayos dijo Jesús en Marcos 13:32 y en Mateo 24:36 que ni los ángeles que están en el cielo, ni El mismo sabían "del día y la hora" del cumplimiento de su propia profecía ?
Y es verdad que esa declaración puede chocar a muchos lectores de los demás pasajes ya citados, los cuales no dejan lugar a ninguna duda sobre la omnisciencia del Hijo tanto en la Tierra como después de su resurrección y retorno junto a Su Padre.A ver qué opina Davidmor.
Se ha quedado mudo ... :tape2:
Ahora le toca a JERC, otro watchtoweriano ...
Saludos gente: Quiero dejar bien claro Jesus de nazaret no dejo nada escrito, por tal razon no pudo dejar nada en claro......solo son especulaciones.......................Jesus no escribio nada..........................................por lo tal no pudo dejar dicho nada......................jesus no escribio nada por lo tanto no pudo dejar nada en clarooooooooooooooo............................... en sus lenguas quedo ...................y me gustaria que alguien me señalara donde y cuando jesus escribio algo..................................
Lee y aprende, JERC, pues veo que la Watch Tower te tiene muy confundido ...
Lee y aprende, JERC, pues veo que la Watch Tower te tiene muy confundido ...
1Cor 11:3 “Pero quiero que sepan que la cabeza de todo varón es el Cristo; a su vez, la cabeza de la mujer es el varón; a su vez, la cabeza del Cristo es Dios” esto se registro y escribio unos 22 años después del regreso de Jesus al cielo. Jesus ya no estaba en la tierra, estaba en el cielo. por lo tanto no puede decirse que aplique a el Jesus humano, Jehová estipulo este orden y lo dejo plasmado por medio del apóstol Pablo estando Jesús en el cielo. Por eso esa verdad que ahí se plasmo aun aplica a la relación que existe entre ellos en el cielo. Aun en el cielo “la cabeza de Cristo es Dios”. Esto también es valido para el siguiente texto: 1 Cor 15: 27,28 “Porque [Dios] “sujetó todas las cosas debajo de sus pies”. Mas cuando dice que ‘todas las cosas han sido sujetadas’, es evidente que esto es con la excepción de aquel que le sujetó todas las cosas. Pero cuando todas las cosas le hayan sido sujetadas, entonces el Hijo mismo también se sujetará a Aquel que le sujetó todas las cosas, para que Dios sea todas las cosas para con todos” Esto es estando Jesus en el cielo.
1Cor 11:3 “Pero quiero que sepan que la cabeza de todo varón es el Cristo; a su vez, la cabeza de la mujer es el varón; a su vez, la cabeza del Cristo es Dios” esto se registro y escribio unos 22 años después del regreso de Jesus al cielo.JERC no entiende que al encarnarse, el Hijo reconcilió a la Humanidad con la Deidad. Por lo tanto, lo que él cita es con respecto a dicha encarnación; no con respecto a la esencia que el Hijo comparte con su Padre. Y dicha esencia NO fue alterada ni por la encarnación, ni por la resurrección.
JERC no entiende que al encarnarse, el Hijo reconcilió a la Humanidad con la Deidad. Por lo tanto, lo que él cita es con respecto a dicha encarnación; no con respecto a la esencia que el Hijo comparte con su Padre. Y dicha esencia NO fue alterada ni por la encarnación, ni por la resurrección.
Eso no tiene soporte Biblico, son puras argucias sin sentido, casi filosoficas.
Es Simple: Jesus ya estaba en el cielo cuando eso fue escrito. Igualmente el texto 1cor 15:27,28. " el Hijo se sujetara a aquel".
Emeric, no se le puede dar vueltas a una verdad innegable, Jesus siempre dijo que lo que sabia lo habia "aprendido" del padre. si tuvieran el mismo rango, no hubiera necesitado que nadie le ensñara nada. Puede alguien enseñarle algo a Jehova Dios?
Reitero 1 Cor 11:3 fue estando Jesus en el Cielo, ahi se dice con claridad que la cabeza de Cristo es Dios. Esa es la relacion que existe entre Jehova y Jesus en el cielo.
Es Simple: Jesus ya estaba en el cielo cuando eso fue escrito. Igualmente el texto 1cor 15:27,28. " el Hijo se sujetara a aquel".Claro, pero eso no significa que el Hijo no comparta la misma esencia que Su Padre.
Claro, pero eso no significa que el Hijo no comparta la misma esencia que Su Padre.
A que te refieres con esencia?
Si te refieres a que a ambos se les puede considerar dioses, es cierto, pues asi lo dice la Biblia de ellos y ademas de otros seres y hasta de personas.
Si te refieres a que ambos son seres espirituales, tambien lo es, ambos tienen esa esencia.
A que te refieres con esencia?El "material", por así decirlo, del cual están "hechos".
El "material", por así decirlo, del cual están "hechos".
Ok, tienes razon, ambos son seres espirituales, en ese sentido contienen la misma esencia.
Ok, tienes razon, ambos son seres espirituales, en ese sentido contienen la misma esencia.No tan de prisa. Dicha esencia es única de ellos, pues ningún ángel ni demonio tiene los atributos divinos que ellos sí tienen en común. :bounce:
JERC no supo qué responderme ... :dance:
A ver qué responde otro watchtoweriano anticristiano (pleonasmo).
No tan de prisa. Dicha esencia es única de ellos, pues ningún ángel ni demonio tiene los atributos divinos que ellos sí tienen en común. :bounce:
Pruebalo con la Biblia...
Pruebalo con la Biblia...La Biblia dice que en el Hijo están escondidos TODOS los tesoros de la sabiduría y del conocimiento, Col. 2:3. Y eso es OMNISCIENCIA, y OMNISAPIENCIA, una prerrogativa EXCLUSIVA de DIOS; no de ningún angelito. :tongue:
La Biblia dice que en el Hijo están escondidos TODOS los tesoros de la sabiduría y del conocimiento, Col. 2:3. Y eso es OMNISCIENCIA, y OMNISAPIENCIA, una prerrogativa EXCLUSIVA de DIOS; no de ningún angelito. :tongue:
Y de donde sacas tu que "sabiduría y del conocimiento" = "OMNISCIENCIA, y OMNISAPIENCIA" ??????
Y de donde sacas tu que "sabiduría y del conocimiento" = "OMNISCIENCIA, y OMNISAPIENCIA" ??????Pablo dice "TODOS LOS TESOROS de la sabiduría y del conocimiento" están escondidos en CRISTO, aunque eso te haga rabiar. Lo "saqué" de Col. 2:3, ¿ o es que NO quieres leer ?
JERC se quedó calladito .... :tape2:
Subo esto para que "las verdades" aprenda.
Amigos :
Otro de los versículos que esgrimen los neoarrianos de la Watch Tower para desprestigiar al Hijo a toda costa es Juan 14:28d : "porque el Padre mayor es que yo".
Yo no veo ningún problema ahí; nada que comprometa la consustancialidad entre el Hijo y Su Padre que lo engendró. Antes, todo lo contrario, el engendrado admite y proclama su filiación con el que lo engendró. Y ambos, el Padre y Su Hijo Unigénito comparten la misma sustancia, la misma esencia, tal y como lo leemos en Hebreos 1:3.
Al encarnarse, el Hijo del Hombre pudo decir que el Padre era mayor que El en virtud de la "ekenosen" mencionada por Pablo en Filp. 2:7, tomando forma de siervo.
No hay que olvidar que Jesús NO debía revelar su gloria propia de una manera libre y cabal, pues eso le habría acarreado la imposibilidad de ser entregado y de ser crucificado para la salvación del Mundo. Cuando dijo "El Padre es mayor que yo", se expresó como Hijo del Hombre; no como Hijo de Dios = Dios.
Saludos. :yo:
Y también para "llama_de_luz", a menos que sea el mismo forista llamado "las verdades" pero con otro nombre de usuario ... :noidea:
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