Ver la versión completa : ¡ Terrible INCOHERENCIA de Jesús !
Amigos :
¿ Conocen bien el episodio narrado en Juan 21:15-17 ?
¿ No ? Pues, entonces, léanlo bien primero, y luego lo comentaremos.
Mi siempre cordial saludo para todos. :yo:
daniel1900
26/11/2007, 18:37
Amigos :
¿ Conocen bien el episodio narrado en Juan 21:15-17 ?
¿ No ? Pues, entonces, léanlo bien primero, y luego lo comentaremos.
Mi siempre cordial saludo para todos. :yo:
TNM:
15 Pues bien, cuando se hubieron desayunado, Jesús dijo a Simón Pedro: “Simón hijo de Juan, ¿me amas más que a estos?”. Él le dijo: “Sí, Señor, tú sabes que te tengo cariño”. Le dijo: “Apacienta mis corderos”.
16 De nuevo le dijo, por segunda vez: “Simón hijo de Juan, ¿me amas?”. Él le dijo: “Sí, Señor, tú sabes que te tengo cariño”. Le dijo: “Pastorea mis ovejitas”.
17 Le dijo por tercera vez: “Simón hijo de Juan, ¿me tienes cariño?”. Pedro se contristó de que por tercera vez le dijera: “¿Me tienes cariño?”. De modo que le dijo: “Señor, tú sabes todas las cosas; tú bien sabes que te tengo cariño”. Le dijo Jesús: “Apacienta mis ovejitas.
VALERA:
21:15 Cuando hubieron comido, Jesús dijo a Simón Pedro: Simón, hijo de Jonás, ¿me amas más que éstos? Le respondió: Sí, Señor; tú sabes que te amo. El le dijo: Apacienta mis corderos.
21:16 Volvió a decirle la segunda vez: Simón, hijo de Jonás, ¿me amas? Pedro le respondió: Sí, Señor; tú sabes que te amo. Le dijo: Pastorea mis ovejas.
21:17 Le dijo la tercera vez: Simón, hijo de Jonás, ¿me amas? Pedro se entristeció de que le dijese la tercera vez: ¿Me amas? y le respondió: Señor, tú lo sabes todo; tú sabes que te amo. Jesús le dijo: Apacienta mis ovejas.
Un millón de gracias al buen amigo Daniel por habernos colocado aquí esa perícopa tanto en la TNM como en la Reina-Valera. Vayan leyendo bien, y comparando. :yo:
daniel1900
26/11/2007, 18:50
¿A qué se refirió Jesús por “estos” al preguntarle al apóstol Pedro si, respecto a “estos”, lo amaba más?
Aunque el género de un pronombre griego a veces indica su sujeto, el plural tou′ton (vertido en este texto “estos”) puede tener un sujeto masculino, femenino o neutro. Por consiguiente, los eruditos han sugerido tres posibles significados para la pregunta de Jesús:
1. ¿Me amas más de lo que amas a estos otros discípulos?
2. ¿Me amas más de lo que me aman estos discípulos?
3. ¿Me amas más de lo que amas estas cosas (por ejemplo, los pescados)?
Razonemos sobre estas tres posibilidades para ver cuál es la más probable.
Bueno, amigos, ¿ ya leyeron la conversación que tuvieron el Resucitado y su apóstol Pedro, quien le había negado ?
¿ Se han fijado en las preguntas que Jesús le hizo ? ¿ Qué versión les parece más acertada ? ¿ La de la Reina-Valera, o la de la TNM ?
daniel1900
26/11/2007, 19:17
¿A qué se refirió Jesús por “estos” al preguntarle al apóstol Pedro si, respecto a “estos”, lo amaba más?
Aunque el género de un pronombre griego a veces indica su sujeto, el plural tou′ton (vertido en este texto “estos”) puede tener un sujeto masculino, femenino o neutro. Por consiguiente, los eruditos han sugerido tres posibles significados para la pregunta de Jesús:
1. ¿Me amas más de lo que amas a estos otros discípulos?
2. ¿Me amas más de lo que me aman estos discípulos?
3. ¿Me amas más de lo que amas estas cosas (por ejemplo, los pescados)?
Razonemos sobre estas tres posibilidades para ver cuál es la más probable.
Primero. Francamente, pocos cristianos pueden imaginarse que Jesús preguntara: ‘¿Me amas más de lo que amas a los discípulos?’. ¡Por supuesto debemos amarlo más! Parecería especialmente extraño hacer tal pregunta a Pedro. Él había estado en la embarcación poco antes con otros seis discípulos, pero, cuando reconoció a Jesús en la orilla, Pedro dejó a los discípulos y nadó hacia la orilla. Había mostrado un apego similar cuando Cristo preguntó a los apóstoles si deseaban irse con los que habían tropezado, pues Pedro contestó que estaba resuelto a permanecer con Jesús. (Juan 6:66-69; 21:7, 8.)
Segundo. ¿Qué hay de la posibilidad de que Jesús quisiera decir: ‘Pedro, ¿me amas más de lo que me aman los demás discípulos?’? Muchos comentadores han favorecido este punto de vista, puesto que antes Pedro había asegurado que era más leal a Jesús que los demás. (Mateo 26:33-35.) Pero el entender así Juan 21:15 exige que en su pregunta se sobreentienda un verbo que no se declara, como: “¿Me amas más [de lo] que estos [me aman]?”. Pero ese verbo adicional no está en la pregunta de Jesús, y presenta dificultades gramaticales. Además, parece fuera de lugar el que Jesús le dijera a Pedro que comparara cuánto amor él tenía con cuánto amor tenían otros. ¿No corrigió Jesús a los apóstoles cuando surgió rivalidad entre ellos? (Marcos 9:33-37; 10:35-44; Lucas 22:24-27.)
Entonces, ¿pudiera ser que lo que Jesús estuviera preguntando tuviera el sentido de la tercera opción: ¿‘Me amas más de lo que amas estas cosas (por ejemplo, los pescados)?’? Esta posibilidad encaja con el modo como se frasea la pregunta en griego, porque a Pedro se le estaba pidiendo que escogiera entre dos cosas (entre Jesús y “estos”). Una pregunta de ese tipo también sería apropiada en vista del pasado de Pedro. Él había estado entre los primeros discípulos que siguieron a Jesús. (Juan 1:35-42.) Sin embargo, parece que Pedro no siguió enseguida de tiempo completo a Jesús. Más bien, volvió a la pesca. Por eso, unos meses después Jesús exhortó a Pedro a alejarse de aquel buen negocio y hacerse ‘pescador de hombres’. (Mateo 4:18-20; Lucas 5:1-11.) Con todo, después de la muerte de Jesús, Pedro tendió a volver a esta carrera, y dijo a algunos de los discípulos: “Voy a pescar”. (Juan 21:2, 3.)
Por eso, es muy posible que Jesús estuviera impresionando en Pedro la necesidad de que tomara una decisión clara. ¿Qué iba a poner en primer lugar en la vida?... ¿ser seguidor de Jesús, o ir tras una carrera, como lo sugerían los pescados apilados ante ellos? ¿Cuánto se había encariñado Pedro con los pescados, las redes, las embarcaciones y la camaradería de otros pescadores? ¿De veras abandonaría Pedro estas cosas de las que disfrutaba, para poner en primer lugar su amor a Cristo con su consecuente alimentar a las “ovejitas” de Jesús? (Juan 21:17.)
Respuesta a un lector en la Atalaya de 1988 1/11
¿ Se han fijado que en la Reina-Valera Jesús le pregunta a Pedro si lo ama, y que Pedro dice que lo ama ? En cambio la TNM dice que Pedro le contestó a Jesús que él le tenía cariño ?
¿ Por qué esa diferencia ?
daniel1900
26/11/2007, 19:22
¿ Se han fijado que en la Reina-Valera Jesús le pregunta a Pedro si lo ama, y que Pedro dice que lo ama ? En cambio la TNM dice que Pedro le contestó a Jesús que él le tenía cariño ?
¿ Por qué esa diferencia ?
Ves como al no tener es espiritu de dios para el entedimientos te lias con una sola palabra y al final no entiendes nada!!
La versión acertada, en este caso, es la de la TNM. ¿ Ven que todas la Biblias tienen cosas bien traducidas, y también otras que han sido mal traducidas ?
Cuando uno lee la RV ahí no puede entender la lógica del diálogo entre Jesús y Pedro a causa del verbo español "amar".
En griego, se usan ahí DOS verbos DISTINTOS : "agapei" = amar, y "filiei" = tenerle afecto o cariño a una persona.
En otras palabras, Jesús le pregunta a Pedro si éste lo ama con amor verdadero (agape), pero Pedro NO ama a Jesús con amor verdadero. No olvidemos que él negó varias veces conocer a Jesús. Por eso se conformó con contestarle al Maestro que sólo le tenía cariño.
¡ Y lo peor es que a pesar de que lo único que Pedro siente por Jesús es mero cariño, éste le dice : "Apacienta mis ovejas" !!!!
¡ Vaya Maestro ! ¡ Le confió sus ovejas a uno que lo negó y que NO lo ama con AMOR verdadero ! :doh:
daniel1900
26/11/2007, 19:40
Cuando uno lee la RV ahí no puede entender la lógica del diálogo entre Jesús y Pedro a causa del verbo español "amar".
En griego, se usan ahí DOS verbos DISTINTOS : "agapei" = amar, y "filiei" = tenerle afecto o cariño a una persona.
Por eso, es muy posible que Jesús estuviera impresionando en Pedro la necesidad de que tomara una decisión clara. ¿Qué iba a poner en primer lugar en la vida?... ¿ser seguidor de Jesús, o ir tras una carrera, como lo sugerían los pescados apilados ante ellos? ¿Cuánto se había encariñado Pedro con los pescados, las redes, las embarcaciones y la camaradería de otros pescadores? ¿De veras abandonaría Pedro estas cosas de las que disfrutaba, para poner en primer lugar su amor a Cristo con su consecuente alimentar a las “ovejitas” de Jesús? (Juan 21:17.)
Por eso, es muy posible que Jesús estuviera impresionando en Pedro la necesidad de que tomara una decisión clara. Entiendo tu punto, Daniel, pero eso no es suficiente.
daniel1900
26/11/2007, 19:48
Entiendo tu punto, Daniel, pero eso no es suficiente.
Pr 14:15
Cualquiera que es inexperto pone fe en toda palabra, pero el sagaz considera sus pasos
Pro. 4:7
La sabiduría es la cosa principal. Adquiere sabiduría; y con todo lo que adquieres, adquiere entendimiento
Salmo 32:8-9
8“Te haré tener perspicacia, y te instruiré en el camino en que debes ir.Ciertamente daré consejo con mi ojo sobre ti.
9No se hagan como un caballo o mulo sin entendimiento,
cuya fogosidad ha de reprimirse hasta por un freno o cabestro
antes que se acerquen a ti.”
¿ Sabes por qué te digo que no es suficiente, Daniel ?
daniel1900
26/11/2007, 20:01
¿ Sabes por qué te digo que no es suficiente, Daniel ?
El que parece que no entiendes eres tu, te lo he explicado antes de tu respuesta citando una atalaya, el hecho de usar amar o cariño es lo de menos, el tema es que le estaba pregundando que desea mas, seguir con sus preocupaciones diarias (su trabajo etc), o dedicarse con toda su alma a predicar y enseñar las santas escrituras.
El que parece que no entiendes eres tu, te lo he explicado antes de tu respuesta citando una atalaya,Daniel : yo no soy atalayista, sino biblista. Me importa mucho más lo que dice la Biblia que lo que pueda decir esa revista.
el hecho de usar amar o cariño es lo de menos, No. NO es lo de menos. :nono: Y ya veremos por qué NO es lo de menos.
daniel1900
26/11/2007, 20:11
No. NO es lo de menos. :nono: Y ya veremos por qué NO es lo de menos.
Pedro respondió: “Sí, Señor, tú sabes que te tengo cariño”. Jesús contestó: “Apacienta mis corderos”. Jesús preguntó por segunda vez: “Simón hijo de Juan, ¿me amas?”. Pedro respondió de nuevo, indudablemente con mayor convicción: “Sí, Señor, tú sabes que te tengo cariño”. Jesús le mandó de nuevo: “Pastorea mis ovejitas”. Jesús preguntó por tercera vez: “Simón hijo de Juan, ¿me tienes cariño?”. Para este tiempo Pedro estaba muy contristado. Solo unos días antes había negado tres veces que conociera a Jesús, así que muy probablemente se preguntaba si Jesús dudaba de su lealtad. Por eso Pedro respondió por tercera vez, probablemente en tono de súplica: “Señor, tú sabes todas las cosas; tú bien sabes que te tengo cariño”. Jesús contestó sencillamente: “Apacienta mis ovejitas”. (Juan 21:15-17.) ¿Hay duda alguna de lo que Jesús quería que Pedro y sus compañeros hicieran? ¡Cuán vigorosamente grabó en ellos —como en todos los que serían sus discípulos hoy— que, si lo aman a él, también van a participar en la obra de hacer discípulos!
Atalaya 92 15/2
Para mi tener cariño es sinonimo de amar y tu sigues ciego por una sola palabra que significa lo mismo, leelo detenidamente y entenderas.
daniel1900
26/11/2007, 20:15
Daniel : yo no soy atalayista, sino biblista. Me importa mucho más lo que dice la Biblia que lo que pueda decir esa revista.
La Atalaya hace lo que tu, pero desde hace un siglo, analizar y estudiar las escrituras y todas ellas tan solo estudian la palabra de dios tal como es!!!, si quitar ni una sola palabra!! y mucho menos enseñar que jehova Dios y jesucristo son unos embusteros.
Él los denunció públicamente, diciendo: “Ustedes proceden de su padre el Diablo, y quieren hacer los deseos de su padre. [...] Cuando habla la mentira, habla según su propia disposición, porque es mentiroso y el padre de la mentira”. (Juan 8:44.)
Pedro respondió de nuevo, indudablemente con mayor convicción: “Sí, Señor, tú sabes que te tengo cariño”. Atalaya 92 15/2
¡ Conque "La Atalaya" añadió "indudablemente con mayor convicción" !!!!! :doh:
daniel1900
26/11/2007, 20:25
¡ Conque "La Atalaya" añadió "indudablemente con mayor convicción" !!!!! :doh:
Esta clarisimo, ENFATIZO la respuesta al preguntarsele por 3 vez, tan solo escudriñas las escrituras para aumentar tu propio EGO, se mas humilde y acepta la palabra de dios como es, sin ENGAÑOS y fideligna:
2 Timoteo Toda Escritura es inspirada de Dios y provechosa para enseñar, para censurar, para rectificar las cosas, para disciplinar en justicia
Esta clarisimo, ENFATIZO la respuesta al preguntarsele por 3 vez,Error. Has cometido un error ahí. Jesús NO le hizo a Pedro la misma pregunta TRES veces. Le preguntó DOS veces si le AMABA, y como Pedro le contestó que sólo le tenía CARIÑO, por eso fue que, la tercera vez, Jesús le preguntó si sólo le tenía CARIÑO, de manera irónica. ¿ No te habías dado cuenta de ese detallito ?
daniel1900
26/11/2007, 20:41
Error. Has cometido un error ahí. Jesús NO le hizo a Pedro la misma pregunta TRES veces. Le preguntó DOS veces si le AMABA, y como Pedro le contestó que sólo le tenía CARIÑO, por eso fue que, la tercera vez, Jesús le preguntó si sólo le tenía CARIÑO, de manera irónica. ¿ No te habías dado cuenta de ese detallito ?
La verdad es que no te quieres enterar, como no le vas a tener cariño si no lo amas??.
La verdad es que no te quieres enterar, como no le vas a tener cariño si no lo amas??.A ver, dime : ¿ Qué quiere Jesús ? ¿ Que se le tenga cariño, o que se le ame ?
daniel1900
26/11/2007, 20:46
A ver, dime : ¿ Qué quiere Jesús ? ¿ Que se le tenga cariño, o que se le ame ?
Ya esta todo contestado y razonado.
Ya esta todo contestado y razonado.No esquives mi pregunta.
Jesús hubiese querido que Pedro le contestara "Te amo", naturalmente. De ahí el ping-pong dialéctico con "agapei" y filei" entre Jesús y Pedro.
Pero eso no es todo, Daniel.
daniel1900
26/11/2007, 20:58
Jesús hubiese querido que Pedro le contestara "Te amo", naturalmente. De ahí el ping-pong dialéctico con "agapei" y filei" entre Jesús y Pedro.
Pero eso no es todo, Daniel.
Tus razonamientos equivocados te hacen sacar conclusiones erroneas.
A ver, dime : ¿ Qué quiere Jesús ? ¿ Que se le tenga cariño, o que se le ame ?Te repito mi pregunta, Daniel. A ver. Contéstame, por favor.
Según el diálogo entre Jesús y Pedro, se entiende claramente que el Maestro hubiese querido que Pedro le amase de verdad, ¿ no crees ?
daniel1900
26/11/2007, 21:10
Te repito mi pregunta, Daniel. A ver. Contéstame, por favor.
Ya me he cansado del tema se donde quieres llegar ya te digo que ese no es mi razonamiento, no entides lo que el le dijo: “Tú sabes todas las cosas" y ademas hay que entender tambien la verguenza que sentiria Pedro ese dia despues de renegar de el, pero ciertamente Jesucristo sabia que estaba arrepentido, y te aseguro que si el dudara tan solo 1 segundo de su amor (en el sentido que tu quieres darle), no le hubiera encomendado el predicar las buenas nuevas del reino de dios para los cielos y la tierra.
Ya me he cansado del tema se donde quieres llegar ya te digo que ese no es mi razonamiento, no entides lo que el le dijo: “Tú sabes todas las cosas" y ademas hay que entender tambien la verguenza que sentiria Pedro ese dia despues de renegar de el, pero ciertamente Jesucristo sabia que estaba arrepentido, y te aseguro que si el dudara tan solo 1 segundo de su amor (en el sentido que tu quieres darle), no le hubiera encomendado el predicar las buenas nuevas del reino de dios para los cielos y la tierra.Nooooo. Te has ido por un camino equivocado. No es ahí adonde quiero llegar. Primero contesta mi pregunta, y ya verás.
daniel1900
26/11/2007, 21:19
Nooooo. Te has ido por un camino equivocado. No es ahí adonde quiero llegar. Primero contesta mi pregunta, y ya verás.
La verdad es que ya no se ni lo que preguntas, contesta tú y ya vere donde quieres llegar.
Según el diálogo entre Jesús y Pedro, se entiende claramente que el Maestro hubiese querido que Pedro le amase de verdad, ¿ no crees ?No has contestado esta pregunta, Daniel.
daniel1900
27/11/2007, 07:34
No has contestado esta pregunta, Daniel.
Ya te dije que no te entiendo con la pregunta, termina de exponer tu propuesta ya.
Ya te dije que no te entiendo con la pregunta, termina de exponer tu propuesta ya.Según se desprende del uso de "agapei" y de "filiei en la conversación entre Jesús y Pedro, la lección es que Jesús le estaba reprochando a Pedro el que ésté sólo le tuviera cariño, en vez de AMARLO de verdad. ¿ Estamos de acuerdo hasta ahí ?
daniel1900
27/11/2007, 07:52
Según se desprende del uso de "agapei" y de "filiei en la conversación entre Jesús y Pedro, la lección es que Jesús le estaba reprochando a Pedro el que ésté sólo le tuviera cariño, en vez de AMARLO de verdad. ¿ Estamos de acuerdo hasta ahí ?
NO, y me remito a mis razonamientos, tu puedes sacar tus conclusiones y yo las mias, el que lea que use discernimiento.
NO, y me remito a mis razonamientos,¿ Puedes explicar por qué NO ?
daniel1900
27/11/2007, 07:56
¿ Puedes explicar por qué NO ?
Me remito a mis razonamientos y para mi el tema ya esta listo.
Con eso no avanzas en nada.
Si otro "testigo" desea contestar mi pregunta del post 36 ... :yo:
Error. Has cometido un error ahí. Jesús NO le hizo a Pedro la misma pregunta TRES veces. Le preguntó DOS veces si le AMABA, y como Pedro le contestó que sólo le tenía CARIÑO, por eso fue que, la tercera vez, Jesús le preguntó si sólo le tenía CARIÑO, de manera irónica. ¿ No te habías dado cuenta de ese detallito ?
Interesantísimo tema, Emeric. Efectivamente: el texto deja entrever que el amor de Pedro sólo habría tenido cierta intensidad. Desde ya que estos pasajes fueron intensamente estudiados por los grupos gnósticos, en parte como para explicar la presunta rivalidad que habría existido entre lo que ellos denominan "La Iglesia de Pedro" y la "Iglesia de M. Magdalena". La Iglesia Gnóstica siempre alegó un mayor calibre de amor hacia Cristo.Eso por un lado.
Por otro, es clásica la interpretación de que "a triple negación" ("antes de que cante un gallo me negarás tres veces",Mateo 26:75), tres veces Cristo interroga acerca de la calidad del afecto de Pedro.
En fin, mucho se ha debatido acerca de esto por centurias. Y sin duda que NO es lo mismo el cariño que el amor
Gracias por el epígrafe, Emeric :wink:
Interesantísimo tema, Emeric. (..) Y sin duda que NO es lo mismo el cariño que el amor Gracias por el epígrafe, Emeric :wink:
Gracias, Deru : Eso mismo es lo que estamos viendo con Shet en otro tema relacionado con éste. Jesús fue muy inconsecuente, a menos que haya sido un error de los redactores del evangelio de Juan. :yo:
Shetland
28/11/2007, 14:14
La versión acertada, en este caso, es la de la TNM. ¿ Ven que todas la Biblias tienen cosas bien traducidas, y también otras que han sido mal traducidas ?
Es cierto esto.
Ahora, teniendo en cuenta que la cuestión es de "posible Traducción", la Incoherencia no es de Jesús sino de los Traductores, ¿correcto?
Es cierto esto.
Ahora, teniendo en cuenta que la cuestión es de "posible Traducción", la Incoherencia no es de Jesús sino de los Traductores, ¿correcto?
Es plausible: además del pequeño detallito de estar leyendo libros pseudoepigráficos
Shetland
28/11/2007, 14:19
¡ Y lo peor es que a pesar de que lo único que Pedro siente por Jesús es mero cariño, éste le dice : "Apacienta mis ovejas" !!!!
¡ Vaya Maestro ! ¡ Le confió sus ovejas a uno que lo negó y que NO lo ama con AMOR verdadero ! :doh:
A mí me parece que lo que Jesús hizo con Pedro, fue darle LA oportunidad de reivindicarse con su Compromiso como Seguidor y como Discípulo-Apóstol.
A mí me parece que lo que Jesús hizo con Pedro, fue darle LA oportunidad de reivindicarse con su Compromiso como Seguidor y como Discípulo-Apóstol.
Sí, esa es una de las explicaciones que se da a este pasaje; pero no por ello descartar la posibilidad de que Jesús hubiera increpado a Pedro empleando el modo irónico.
Incluso no sería de descartar adulteraciones en la traducción.
Shetland
28/11/2007, 14:24
Derusha.:
¿Cuál modo irónico?
Derusha.:
¿Cuál modo irónico?
Ya lo explicó Emeric perfectamente, fíjate en el post 44, completo :wink:
Es cierto esto.
Ahora, teniendo en cuenta que la cuestión es de "posible Traducción", la Incoherencia no es de Jesús sino de los Traductores, ¿correcto?Bueno, en realidad, dado que Jesús no se comunicaba con sus discípulos o familiares o amigos en griego, sino en ARAMEO, cabe la duda de que el problemón se deba a quienes redactaron el evangelio de Juan en griego. Voy a investigar más al respecto.
Shetland
28/11/2007, 14:35
Bueno, la verdad, a mí no me parece Irónico, creo que Jesús lo hizo, entendiendo/conociendo a Pedro... Quizá Pedro le estaba contestando con duda, por eso le cambia la pregunta.
Bueno, la verdad, a mí no me parece Irónico, creo que Jesús lo hizo, entendiendo/conociendo a Pedro... Quizá Pedro le estaba contestando con duda, por eso le cambia la pregunta.La incoherencia de Jesús reside, en ese pasaje, en el hecho de que le confía sus corderos a un individuo que no siente más que mero cariño por El ... :doh:
A mí no me hubiese gustado tener por pastor a un individuo así. :nono:
Peor hay OTRA incoherencia de Jesús que desarrollaré más adelante. :yo:
Shetland
30/11/2007, 20:04
Lo que Jesús hizo allí, fue entender que estaba tratando con un ser humano, que no está excento de fallas, pero que tiene derecho a oportunidades.
No lo discriminó en ningún momento.
Shet : vamos a dejar de lado, por ahora, la conversación de Jesús con Pedro.
Lee lo que dice Juan 10:17 y compáralo con Juan 5:20, y luego hablamos. Teniendo en cuenta que ahí ya no se trata de ninguna conversación entre Jesús y otra persona, sino de sermones de Jesús. :yo:
Si Shet y/o demás amigos desean seguir con este tema ...
Shetland
01/12/2007, 18:30
Shet : vamos a dejar de lado, por ahora, la conversación de Jesús con Pedro.
Lee lo que dice Juan 10:17 y compáralo con Juan 5:20, y luego hablamos. Teniendo en cuenta que ahí ya no se trata de ninguna conversación entre Jesús y otra persona, sino de sermones de Jesús. :yo:
No había visto este mensaje.
¿Qué tiene qué ver un texto con el otro?
No había visto este mensaje.
¿Qué tiene qué ver un texto con el otro?No puedes ver la diferencia porque los lees en español. Hay que leerlos en griego. Y ahí es cuando aparece la TERRIBLE INCOHERENCIA de Jésús, el objeto de este tema.
Y en griego Jesús usa "agapei" en Jn. 10:17, pero usa "filiei" en Juan 5:20. :doh:
Shetland
01/12/2007, 18:38
No puedes ver la diferencia porque los lees en español. Hay que leerlos en griego. Y ahí es cuando aparece la TERRIBLE INCOHERENCIA de Jésús, el objeto de este tema.
Y en griego Jesús usa "agapei" en Jn. 10:17, pero usa "filiei" en Juan 5:20. :doh:
Bueno, es probable que sea así, Yo no sé Griego.
Ahora, lo que haces es generalizar, porque si mla no he leído el Post raíz de este tema es el episodio con Pedro.
/¿cambias el rumbo?/
Bueno, es probable que sea así, Yo no sé Griego.
Ahora, lo que haces es generalizar, porque si mla no he leído el Post raíz de este tema es el episodio con Pedro.
/¿cambias el rumbo?/Noooo. No creas eso. Te dije que lo dejábamos de lado por ahora. Porque tenemos que ver que Jesús fue incoherente.
El primer paso ya lo dimos con Juan 21. El segundo paso lo damos con los dos versículos en los cuales Jesús dice, por un lado, que el Padre lo ama, y por otro lado, que sólo le tiene cariño. ¡ Qué inconsecuente ! :doh:
Shetland
01/12/2007, 19:01
Ok.
Teniendo en cuenta que hay dos referencias acá, por un lado el Griego (original de los episodios en cuestión) y por otro, el Español, idioma en que está escrita y traducida mi Biblia (en el cual se basa el epígrafe)... Estamos hablando de maneras diferentes.
Ok.
Teniendo en cuenta que hay dos referencias acá, por un lado el Griego (original de los episodios en cuestión) y por otro, el Español, idioma en que está escrita y traducida mi Biblia (en el cual se basa el epígrafe)... Estamos hablando de maneras diferentes.Hay que hacerle más caso al original griego que al español, en nuestro caso.
Shetland
01/12/2007, 19:07
Pues sí, es cierto.
Bien., ¿hay probabilidades de que el escritor se haya confundido al redactar el escrito?
→Sabemos que Jesús siempre fue específico al dirigirse a sus oyentes, a menos, claro, que fuese a través de parábolas←
Pues sí, es cierto.
Bien., ¿hay probabilidades de que el escritor se haya confundido al redactar el escrito?Claro. Por eso la Biblia no es infalible. Pero en este caso, ¿ fue culpa del escritor ?
Shetland
01/12/2007, 19:10
Claro. Por eso la Biblia no es infalible. Pero en este caso, ¿ fue culpa del escritor ?
Bien, entonces, apoyándome en el beneficio de la especulación, el Incoherente podría ser el Escritor, no Jesús.
Bien, entonces, apoyándome en el beneficio de la especulación, el Incoherente podría ser el Escritor, no Jesús.¿ Te refieres a Juan ? ¿ Se equivocó ?
Shetland
01/12/2007, 19:19
¿ Te refieres a Juan ? ¿ Se equivocó ?
Especulo, podría ser.‼
Especulo, podría ser.‼Te pregunto porque, por lo general, cuando los teístas se encuentran delante de una incoherencia de la Biblia, como aquí, tienden a echarle la culpa NO al escritor, ya que lo consideran como "divinamente inspirado", sino a los copistas ... :biggrin:
Shetland
01/12/2007, 19:23
Te pregunto porque, por lo general, cuando los teístas se encuentran delante de una incoherencia de la Biblia, como aquí, tienden a echarle la culpa NO al escritor, ya que lo consideran como "divinamente inspirado", sino a los copistas ... :biggrin:
Tramposo..!!!
Eso no se vale...!
Sabes que me refiero a quién lo puso en el papel.
Tramposo..!!!
Eso no se vale...!
Sabes que me refiero a quién lo puso en el papel."Tramposos" son los que le echan la culpa a los pobres copistas, los cuales, después de todo, como humanos al fin, se podían equivocar, ¿ no crees ?
Shetland
01/12/2007, 19:30
"Tramposos" son los que le echan la culpa a los pobres copistas, los cuales, después de todo, como humanos al fin, se podían equivocar, ¿ no crees ?
Sí, es cierto, nadie está excento de cometer errores.
Sí, es cierto, nadie está excento de cometer errores.El problema es que cuando DOS escritores se equivocan en cuanto a "agapei" y "filiei" en boca de Jesús, ya la cosa se complica para los partidarios de la infalibilidad de la Biblia ...
elzorrito
01/12/2007, 20:03
¿ Se han fijado que en la Reina-Valera Jesús le pregunta a Pedro si lo ama, y que Pedro dice que lo ama ? En cambio la TNM dice que Pedro le contestó a Jesús que él le tenía cariño ?
¿ Por qué esa diferencia ?
Por que las malas mentes y sucias piensas lo que se nos puede cruzar por la cabeza por algun milisegundo,
en si, cambian la letra para que su conciencia no los juzge delante de dios
si bien no voy, ni encontra ni a favor de estos cambios, yo creo que la traduccion deberia ser fiel, y no solo cambiada solo por que algun torcido penso de mas
Por que las malas mentes y sucias piensas lo que se nos puede cruzar por la cabeza por algun milisegundo,
en si, cambian la letra para que su conciencia no los juzge delante de dios
si bien no voy, ni encontra ni a favor de estos cambios, yo creo que la traduccion deberia ser fiel, y no solo cambiada solo por que algun torcido penso de masPues resulta que ahí la TNM tradujo correctamente, conforme al texto griego. Y lo sé porque lo tengo aquí en mi hogar y lo puedo consultar.
Tercer paso de mi demostración de la incoherencia de Jesús :
Para que vean lo inconsecuente que fue Jesús, lean ahora este otro pasaje : Mateo 10:37.
Si leen lo que dice ese versículo en griego, se van a desmayar. :faint:
Mejor no lo lean ... :doh:
Aquí lo copio:
Mateo 10: 37
o filwn patera h mhtera uper eme ouk estin mou axioV kai o filwn uion h qugatera uper eme ouk estin mou axioV
He that loveth father or mother more than me is not worthy of me: and he that loveth son or daughter more than me is not worthy of me.
En otras palabras, en Mateo 10:37, Jesús dijo :
"El que le tiene cariño a padre o madre, más que a mí, NO es digno de mí; el que le tiene cariño a hijo,o hija, más que a mí, NO es digno de mí".
Aquí Jesús exige que los creyentes le tengan CARiÑO (filiei) a él, (NO que lo AMEN con (agape), mientras que a Pedro eso El se lo reprochó con su indirecta MUY directa de Juan 21:17. :doh:
¿ En qué quedamos ?
¿ Quiere Cristo que sus seguidores lo AMEN, o que sólo le tengan cariño ? :frusty:
¿ Se han quedado mudos los teístas ?? :tape2:
Shetland
07/12/2007, 19:15
¿ Se han quedado mudos los teístas ?? :tape2:
Nuuuuu, parece que el tema se ha agotado.‼
Lástima.
Nuuuuu, parece que el tema se ha agotado.‼
Lástima.Exactamente. A ver, amigos teístas, :attention: ¡ anímense ! :horn:
Francamente, pocos cristianos pueden imaginarse que Jesús preguntara: ‘¿Me amas más de lo que amas a los discípulos?’. ¡Por supuesto debemos amarlo más!
Respuesta a un lector en la Atalaya de 1988 1/11Resulta muy curioso que la misma "Atalaya" diga que hay que AMAR al Hijo, cuando los testigos de Jehová que he conocido siempre me han dicho que ellos AMAN al Padre, y que sólo le tienen afecto o cariño al Hijo. :doh:
Y me citan Dt. 6:5, mandamiento que dice :
"Y AMARáS a Jehová tu Dios de TODO tu corazón, y de TODA tu alma, y con TODAS tus fuerzas".
En otras palabras, los testigos dicen que AMAN al Padre, - ya que según ellos sólo el Padre es Jehová :crazy: -, y que sólo sienten afecto o cariño por el Hijo.
Entonces, ¿ en qué quedamos ? Si algún amigo neoarriano desea explicar esa incoherencia ... :yo:
Jortha : ¿ Has visto esa tremenda incoherencia de Jesús ? Deja pensativo, ¿ verdad ?
Me alegro que Oswaldo haya vuelto. ¿ Qué opinas de este tema ? Saludos. :yo:
oswaldo8553
23/12/2007, 20:29
El título de este tópico es totalmente falso, pues Jesús no es incoherente, sino las traducciones equivocadas de traductores incompetentes.
Oswaldo
El título de este tópico es totalmente falso, pues Jesús no es incoherente, sino las traducciones equivocadas de traductores incompetentes.Oswaldo¿ Podrías argumentar, traer pruebas de lo que afirmas ?
oswaldo8553
23/12/2007, 20:40
Tu mismo ya tiendes respondido esa cuestión, al decir que hay diferencia entre los tipos de amor en la lengua original.
Jesús fue progresivamente preguntando a Pedro si le amaba en diferentes niveles, para saber asta que punto el amor de Pedro llegaba.
Oswaldo
Tu mismo ya tiendes respondido esa cuestión, al decir que hay diferencia entre los tipos de amor en la lengua original.Entonces, reconoces que Jesús fue incoherente al reprocharle a Pedro el que sólo Le tuviera cariño, cuando eso mismo fue lo que Jesús exigió en Mateo 10:37 a TODOS sus discípulos : cariño, y NO verdadero Amor, según el texto griego.
Shetland
23/12/2007, 20:45
Tu mismo ya tiendes respondido esa cuestión, al decir que hay diferencia entre los tipos de amor en la lengua original.
Jesús fue progresivamente preguntando a Pedro si le amaba en diferentes niveles, para saber asta que punto el amor de Pedro llegaba.
Oswaldo
De acuerdo.
Ya el tema está completo.
Un saludo Oswaldo...
oswaldo8553
23/12/2007, 21:08
Tengo un antiguo tópico llamado “El teatro de fantoches”.
¿Alguien gustaría de volver a él?
Oswaldo
De acuerdo.
Ya el tema está completo.
Un saludo Oswaldo...¿ Tú estás de acuerdo con esa pseudoexplicación de Oswaldo, Shet ?
Shetland
23/12/2007, 22:18
En cierta manera sí, ya lo había dicho antes...
En cierta manera sí, ya lo había dicho antes...Entonces, ¿ quieres decir que haces caso oimiso de Mateo 10:37 EN GRIEGO ????
Shetland
23/12/2007, 22:23
Entonces, ¿ quieres decir que haces caso oimiso de Mateo 10:37 EN GRIEGO ????
No., pero ya lo he dicho, no redundaré...
Buen intento, querido amigo, Emeric., jejeje
No., pero ya lo he dicho, no redundaré...
Buen intento, querido amigo, Emeric., jejeje¿ "No redundaré" ?????? ¿ No será, más bien, que no quieres admitir que Jesús exigió de sus discípulos que sí le tuvieran mero cariño "filiei" en Mateo 10:37, pero a Pedro le exigió que le tuviera AMOR agapè ????
¡ Y esa es , precisamente LA INCOHERENCIA de Jesús en este tema !
oswaldo8553
24/12/2007, 17:49
¿ "No redundaré" ?????? ¿ No será, más bien, que no quieres admitir que Jesús exigió de sus discípulos que sí le tuvieran mero cariño "filiei" en Mateo 10:37, pero a Pedro le exigió que le tuviera AMOR agapè ????
¡ Y esa es , precisamente LA INCOHERENCIA de Jesús en este tema !
Jesús no tiene criterios diferentes para personas diferentes. Él no es incoherente como JHVH, que hacía acepción y discriminación de personas.
Como ya dije anteriormente, en ese texto Jesús no estaba exigiendo nada de Pedro, sino avaluando el tamaño de su amor.
Oswaldo
Jesús no tiene criterios diferentes para personas diferentes. Él no es incoherente como JHVH, que hacía acepción y discriminación de personas.
Como ya dije anteriormente, en ese texto Jesús no estaba exigiendo nada de Pedro, sino avaluando el tamaño de su amor.
OswaldoComo eres neomarcionista, andas por otra onda, Oswaldo ...
oswaldo8553
25/12/2007, 08:57
Como eres neomarcionista, andas por otra onda, Oswaldo ...
Y...???
Oswaldo
Y...???
OswaldoY como no puedes entender que, según la Biblia, YHVH es EL NOMBRE del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo, por eso no logras armonizar a YHVH con Jesús. :yo:
oswaldo8553
25/12/2007, 10:00
Y como no puedes entender que, según la Biblia, YHVH es EL NOMBRE del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo, por eso no logras armonizar a YHVH con Jesús. :yo:
Si JHVH fuera el nombre del Padre, Jesús no se dirigiría a Él diciendo siempre: ABBA.
Oswaldo
Si JHVH fuera el nombre del Padre, Jesús no se dirigiría a Él diciendo siempre: ABBA.
OswaldoYa te dije que YHVH es el NOMBRE de las TRES Personas de la Trinidad. Y ABBA = Padre. NO YHVH.
Acabo de abrir un tema sobre la "b"iblia neomarcionista.
http://foros.monografias.com//showthread.php?t=44973
Te invito a exponernos tus opiniones doctrinales como neomarcionista allí. Saludos. :yo:
oswaldo8553
25/12/2007, 10:21
Ya te dije que YHVH es el NOMBRE de las TRES Personas de la Trinidad. Y ABBA = Padre. NO YHVH.
Y el tema principal del tópico ¿mi explicación sobre la pregunta de Jesús a Pedro quedó clara, o aún tienes duda acerca de una posible “incoherencia” de Jesús?
Oswaldo
Y el tema principal del tópico ¿mi explicación sobre la pregunta de Jesús a Pedro quedó clara, o aún tienes duda acerca de una posible “incoherencia” de Jesús?
OswaldoTe desviaste del tema inicial y aproveché para invitarte a participar en mi tema : "La "b"iblia NEOMARCIONISTA" como tú. Así de sencillo.
Tengo un antiguo tópico llamado “El teatro de fantoches”.
¿Alguien gustaría de volver a él?
OswaldoAhí fue donde te apartaste del tema inicial de aquí. ¿ Ya lo olvidaste, Oswaldo ?
oswaldo8553
25/12/2007, 22:46
Ahí fue donde te apartaste del tema inicial de aquí. ¿ Ya lo olvidaste, Oswaldo ?
Yo quiero saber donde está la TERRIBLE INCOHERENCIA de Jesús!
Oswaldo
Yo quiero saber donde está la TERRIBLE INCOHERENCIA de Jesús!
OswaldoNo hay peor ciego que el que NO quiere ver ...
oswaldo8553
26/12/2007, 19:19
No hay peor ciego que el que NO quiere ver ...
¿Por qué afirmas con tanta convicción que Jesús es terriblemente incoherente si no consigues probar lo que afirmas?
¿Quieres hacer sensacionalismo?
Oswaldo
¿Por qué afirmas con tanta convicción que Jesús es terriblemente incoherente si no consigues probar lo que afirmas?
¿Quieres hacer sensacionalismo?
OswaldoSe nota que NO has estudiado bien este tema desde el comienzo. :rolleyes:
¡ Y lo peor es que a pesar de que lo único que Pedro siente por Jesús es mero cariño, éste le dice : "Apacienta mis ovejas" !!!!
¡ Vaya Maestro ! ¡ Le confió sus ovejas a uno que lo negó y que NO lo ama con AMOR verdadero ! :doh:
¿esta es la gran incoherencia?, entiendo la posición de algunos, sobr eun Dios que no permite libertades y es titiritero pero este sería el colmo voy a revisar sobre los verbos utilizados en griego.
¿esta es la gran incoherencia?, entiendo la posición de algunos, sobr eun Dios que no permite libertades y es titiritero pero este sería el colmo voy a revisar sobre los verbos utilizados en griego.Ya se hizo. Lea bien TODO lo expresado antes de opinar. Es para evitar repeticiones. Gracias.
creo entender que no es la unica vez que se utiliza ambos verbos en el evangelio como sinónimos aún cuando no lo son, en todo caso en las traducciones que poseo dice bien claro ¿me amas?, te quiero.Eso no implica mayor cosa, mas que la comprensión del uso de los verbos.
oswaldo8553
27/12/2007, 17:54
creo entender que no es la unica vez que se utiliza ambos verbos en el evangelio como sinónimos aún cuando no lo son, en todo caso en las traducciones que poseo dice bien claro ¿me amas?, te quiero.Eso no implica mayor cosa, mas que la comprensión del uso de los verbos.
Mi explicación anterior no convenció el Sr. Emeric. Creo que él quiere que yo diga lo que él quiere oír.
Para mí, él solo quiere hacer sensacionalismo sobre un punto que todos están considerando claro y de menor importancia.
Oswaldo
No Problem, no hay a quien convencer! ;-)
Mi explicación anterior no convenció el Sr. Emeric. Creo que él quiere que yo diga lo que él quiere oír.
Para mí, él solo quiere hacer sensacionalismo sobre un punto que todos están considerando claro y de menor importancia.
OswaldoEso es fácil de decir. Lo difícil es probar que Jesús NO fue incoherente con Su propia Palabra.
eso es mas facil de decir aún, sin poder percibir que mas incoherente resultaría que los grandes secretos sean revelados a los mas pequeños, asi que cuando afirmamos Dios escribe sobre renglones torcidos (ya peude reflotar el tema cuando quiera) es que efectivamente lo es, y en cuanto a la apreciación que diferencia ambos amores es realmente así, al fin y al cabo el mismo Señor loa firma, aunque quisieras, no pudieras (parafraseando). No es incoherente para nada el demostrar la conformidad completa con el mensaje, pues en la debilidad es que se hace grande su gracia.
Que Reciba un Feliz Año, anímese espero lo celebre realmente con gozo, amor y paz.
charlesfinney
24/10/2009, 23:49
¡ Y lo peor es que a pesar de que lo único que Pedro siente por Jesús es mero cariño, éste le dice : "Apacienta mis ovejas" !!!!
¡ Vaya Maestro ! ¡ Le confió sus ovejas a uno que lo negó y que NO lo ama con AMOR verdadero ! :doh:
No hayninguna incoherencia mas bien Jesu le confio a alguien que reconocia que le faltaba apredner mas, ademas Jesus le ayudaria y para ello Pedro debia swer fortalecido y cuando llego el pentecostes es que recien Pedro hace la labro de apacentar las ovejas, mientras tenia que ser revestido de poder y de valor paraque el predicase y apacentase a la grey.
Asi que no se donde esta el error o incoherencia que ven los ateos.
Asi que no se donde esta el error o incoherencia que ven los ateos.Si te tapas los ojos, no verás nada, por supuesto.
Echale un vistazo a esto :
"¿ Ama el Padre al Hijo, o sólo le tiene cariño ?" :
http://foros.monografias.com/showthread.php?t=43893&highlight=cari%F1o
Para mi tener cariño es sinonimo de amar.No. Amar es más fuerte que tener cariño.
charlesfinney
25/10/2009, 11:32
Si te tapas los ojos, no verás nada, por supuesto.
Echale un vistazo a esto :
"¿ Ama el Padre al Hijo, o sólo le tiene cariño ?" :
http://foros.monografias.com/showthread.php?t=43893&highlight=cari%F1o
Y se eso , te respondoi teniendo en cuenta eso, el amor de Pedro hacia Jesus era solo el de cariño, el de un amigo, no el agape.
El por supuesto, se quedo hasta pentecostes para recibir fuerza poder gracia amor de Dios mientras esperaba en el aposento alto.
Solo cuando fue capacitado es que salio a hacer la obra de Dios, como Dios queria, a veces Dios usa tambien personas debiles pero no es su deseo, pero si nadie hace algo ni intenta nada entonces estaremos en bancarrota espiritual todos.
Solo cuando fue capacitado es que salio a hacer la obra de Dios, como Dios queria, .Según Pablo, no. Pero eso es tela para otro traje.
charlesfinney
26/10/2009, 00:39
según pablo, no. Pero eso es tela para otro traje.
demuestra eso que dices, no es suficiente que digas que es tela para otro traje, veo que estas son tus evasivas, pero ¿que puedo esperar de un ateo?
demuestra eso que dices, no es suficiente que digas que es tela para otro traje, veo que estas son tus evasivas, pero ¿que puedo esperar de un ateo?No hay ninguna evasiva. Léete Gál. 2:11-14, para que te enteres ...
charlesfinney
26/10/2009, 22:57
Ya lei y te lo pongo para que lo leas bien:
11 Empero viniendo Pedro á Antioquía, le resistí en la cara, porque era de condenar.
12 Porque antes que viniesen unos de parte de Jacobo, comía con los Gentiles; mas después que vinieron, se retraía y apartaba, teniendo miedo de los que eran de la circuncisión.
13 Y á su disimulación consentían también los otros Judíos; de tal manera que aun Bernabé fué también llevado de ellos en su simulación.
14 Mas cuando vi que no andaban derechamente conforme á la verdad del evangelio, dije á Pedro delante de todos: Si tú, siendo Judío, vives como los Gentiles y no como Judío, ¿por qué constriñes á los Gentiles á judaizar?
No se dice que Pedro dejo de ser apostolo por caer en hipocrecia, tampoco que PABLO NO FALLABA.
Pedro se debilito en un momento de su vida espiritual, eso sucede y Dios no dice que no es cierto, por eso la biblia dice, "hijitos si hubieren pecado, abogado tenemos para con el Padre"
Todos pecamos, solo que el cristiano ya no desea pecar y no por miedo sino por amor.
Pero si notas y lees el libro de los Hchos Pedro empieza a tomar fuerza espiritual y moral , no tener en cuenta eso es simplemente cosa de criticastros.
Eso podremos verlo más detalladamente en un nuevo tema específico.
Si otros foristas desean comentar el tema de aquí, pues, ¡ adelante ! :yo:
2 Timoteo Toda Escritura es inspirada de Dios y provechosa para enseñar, para censurar, para rectificar las cosas, para disciplinar en justicia¡ Miren como este semitestigo de Jehová ha añadido sus cosas al pasaje de 2 Timoteo ! :pound:
¡ Y lo peor es que a pesar de que lo único que Pedro siente por Jesús es mero cariño, éste le dice : "Apacienta mis ovejas" !!!!
¡ Vaya Maestro ! ¡ Le confió sus ovejas a uno que lo negó y que NO lo ama con AMOR verdadero ! :doh:Y los católicos tienen a Pedro por primer Papa. :lol::lol:
Hola, Emeric. La verdad es que el número tres tiene un significado particular en la Biblia.
Así Jesús estuvo tres días muerto. Pedro le negó tres veces, el diablo le tentó tres veces, etc..
Ese significado, no lo recuerdo muy bien, viene a decir: que es verdad, que realmente sucedió, que no hay engaño.
Jesús estuvo verdaderamente muerto, Pedro abandonó totalmente a Dios, negándolo, etc..
Así entendido este texto, significa que Dios, Jesús, puso verdaderamente a Pedro como "el que apacienta a todas sus ovejas", como el principal pastor que las cuida.
Con Pedro se inicia, pues, la institución del Papado por vía directa; es decir, desde Pedro se inicia el papado en el catolicismo, y este poder le viene a los siguientes papas, directamente, desde Pedro.
Y, directamente, de Cristo.
Con Pedro se inicia, pues, la institución del Papado por vía directa; es decir, desde Pedro se inicia el papado en el catolicismo.Ojo : Pedro ni siquiera se imaginaba que sería considerado como Papa, ni como "primer Papa". Eso fue decidido por los católicos, varios siglos después.
Bueno, tú puedes pensar lo que quieras. Pedro tuvo un sucesor, como a éste le siguió otro, etc..., hasta ahora con Benedicto XVI.
No pasaron siglos Emeric.
Pedro tuvo un sucesor.Según ustedes.
Es histórico. Encima hay datos de ello en la Biblia.
Es histórico. Encima hay datos de ello en la Biblia.Mentira. :crazy:
Por favor mira si aparece por la Biblia Lino. Ya que esté fué el siguiente Papa que tuvo la Iglesia. Que por cierto es santo.
Por favor mira si aparece por la Biblia Lino.La Biblia no dice en ningún sitio que Lino fuese Papa.
Ciro se quedó calladito. :lol:¿ Verdad, Ciro ?
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