Ver la versión completa : Pregunta para Oscar Javier
Jack Nicholson
18/10/2007, 19:04
Oscar Javier dijo en el tema "La Personalidad de Dios", que el Pasaje de Lucas 23:43 en que Jesús le dice al buen ladrón "De cierto te digo, que hoy estarás conmigo en el Paraíso" es una mala traducción y que la traducción correcta es: "De cierto te digo hoy, que estarás conmigo en el Paraíso".
Yo le dije que mis versiones (Una Reina-Valera y una Versión Católica) no dicen en absoluto eso, y que sólo la Biblia "Traducción del Nuevo Mundo" (la de los testigos) es la que tiene dicha traducción.
Sabemos además que los testigos de Jehová tergiversan los pasajes bíblicos que no les convienen para que estos se adapten a sus creencias (esto es algo indubitable).
Sin embargo, Oscar Javier dijo que hay otras muchas versiones bíblicas que no eran de testigos ni de adventistas que tienen la misma traducción.
Mi pregunta para Oscar Javier es la siguiente: ¿Qué otras biblias tienen dicha traducción? (Recuerdo que no pueden ser ni de testigos ni de adventistas).
Gracias de antemano por la respuesta
Jack Nicholson
19/10/2007, 10:48
Sigue pendiente la lista de dichas biblias.
Jack Nicholson
19/10/2007, 20:08
Oscar, ya que estás, podías haber respondido a la pregunta.
Oscar Javier
19/10/2007, 23:01
Vaya, Jack,
Que impaciente es usted, no puede esperar ni siquiera un día para recibir la respuesta. En fin, retomando el tema, anoto lo que usted decia:
Sólo la Biblia "Traducción del Nuevo Mundo" (la de los testigos) es la que tiene dicha traducción.
Sabemos además que los testigos de Jehová tergiversan los pasajes bíblicos que no les convienen para que estos se adapten a sus creencias (esto es algo indubitable).
Ambas afirmaciones son completamente falsas. La Traduccion del Nuevo Mundo no es la unica traducción de la Biblia que traduce Lucas 23:43 como lo hace. Otras versiones tambien presentan una lectura similar. Voy a explicarlo por pasos. Veamos:
En la Traducción del Nuevo Mundo de las Santas Escrituras Lucas 23:43 dice: “Y él le dijo: ‘Verdaderamente te digo hoy: Estarás conmigo en el Paraíso.’” Jesús dijo esto en respuesta a la siguiente petición que le hizo uno de los malhechores colgados junto a él: “Jesús, acuérdate de mí cuando entres en tu reino.”—Luc. 23:42.
Sin embargo, otras traducciones bíblicas puntúan Lucas 23:43 de modo diferente. Por ejemplo, la Biblia de Jerusalén dice: “Jesús le dijo: ‘Yo te aseguro: hoy estarás conmigo en el Paraíso.’”
No hay duda de que la posición de los dos puntos en la Traducción del Nuevo Mundo cambia el significado del versículo. En la Biblia de Jerusalén el que los dos puntos se coloquen antes de la palabra “hoy” hace parecer que Jesús le dijo al malhechor que estaría en el Paraíso aquel mismísimo día. Esto significaría que Jesús tendría que entrar en su Reino, y que tanto Jesús como el malhechor estarían en el Paraíso aquel mismísimo día en que estaba hablando.
Antes de sacar conclusiones hay que preguntar: en el idioma griego original del Nuevo Testamento, ¿cómo se puntúa esta oración? No se puntúa en absoluto. ¿Por qué no? Porque los escritores de la epoca no usaban puntuación en aquel tiempo.
Por eso la traduccion que se le de al versiculo tiene que estar en armonia con lo que se enseña en el resto de la Biblia. Sin entrar en detalles, puedo decir que la Traducción del Nuevo Mundo de las Santas Escrituras, al verter como lo hace Lucas 23:43, es consistente con la verdad de la Palabra de Dios acerca del establecimiento del reino de Dios, la Tierra Paradisíaca que será restaurada bajo el régimen del Reino, la condición de los muertos, y dónde Jesús estuvo durante aquellos tres días.
Otros traductores, y aqui esta la respuesta a tu pregunta, también han visto la dificultad en que están envueltos los dos puntos o la coma en este texto. The Riverside New Testament evitó el problema no poniendo dos puntos ni coma, vertiéndolo: “Te digo en verdad hoy estarás conmigo en el Paraíso.” Por otra parte, The New Testament por George M. Lamsa lo vierte: “En verdad te digo hoy, Estarás conmigo en el Paraíso.” También The Emphasised Bible por Joseph B. Rotherham dice: “En verdad te digo este día: Conmigo estarás en el Paraíso.” La version alemana del profesor Wilhelm Michaelis vierte el versículo así: “En verdad, ya hoy te aseguro: (algún día) estarás junto conmigo en el paraíso”. La Nueva Reina-Valera (1990) lee: “Entonces Jesús le contestó: ‘Te aseguro hoy, estarás conmigo en el paraíso’”, una lectura similar a la de la Traducción del Nuevo Mundo. Otras versiones que traducen el texto de forma parecida son la de la de Reinhardt y la Versão Trinitária de 1883 (en portugués), así como la Siriaca Curetoniana del siglo V d.C.
En conclusion, el delincuente moribundo no pudo haber ido con Jesús al Paraíso aquel mismo día. Jesús no fue resucitado sino hasta el tercer día después de su muerte. Mientras tanto estuvo en el Hades, es decir, el lugar adonde van las personas cuando mueren. El malhechor no fue resucitado. Por eso, lo que Jesús estaba diciendo era que cuando el reino de Dios por Cristo fuera establecido en un tiempo entonces futuro, y que cuando el Paraíso fuera restaurado a la Tierra, este malhechor podría esperar ser resucitado para tener la oportunidad de obtener vida eterna.
Jack Nicholson
20/10/2007, 08:11
Gracias Oscar Javier por dicha información. Pero olvidaste un detalle que te pedí: Que no fueran Biblias de Testigos ni de adventistas.
La mayoría de las Biblias que citas fueron publicados por ellos, y he aquí la información que he recibido con unas simples visitas de internet:
·The New Testament por George M. Lamsa : Es de las pocas que citas que no es de Testigos ni de adventistas (al menos, no he visto que haya sido publicada por ellos). Pero mira lo que dice la Wikipedia inglesa sobre su traducción:
Few mainstream scholars accept Lamsa's hypotheses and many strongly believe his research to be pseudoscience. In particular, his translation has been found to be seriously flawed.
Where many scholars hold that the sources of the New Testament and early oral traditions of fledgling Christianity were, indeed, in Aramaic, the Peshitta appears to have been strongly influenced by the Byzantine reading of the Greek manuscript tradition, and is in a dialect of Syriac that is much younger than that which was contemporary to Jesus.
Lamsa's view about the Old Testament, too is rejected by most conventional scholars, especially in light of the discovery and character of the Dead Sea Scrolls.
(Y dice más sobre su traducción, y no muy positiva para George Lamsa).
·The Emphasised Bible por Joseph B. Rotherham : Aquí ya metiste la pata. Pues esta Biblia fue publicada y es usada por los testigos.
Un poco de información de la Wikipedia : http://es.wikipedia.org/wiki/Testigos_de_Jehov%C3%A1
·La Nueva Reina-Valera (1990): Es una revisión llevada a cabo por los adventistas: http://estudios.iglesia.net/pdf/reinavalera.pdf
·Versão Trinitária de 1883 (en portugués): Otra Biblia publicada por Adventistas: http://www.profecias.com.br/historia/versoes.htm
(Y no será muy buena cuando los académicos no la citan ni hacen referencia a ella).
Voy a investigar sobre algunas que me quedan, pero en cuanto a la Biblia de Reinhardt, deberías ser más específico, por que en internet hay varios Reinhardt (los que más aparecen son un músico de Jazz y un cineasta).
Jack Nicholson
20/10/2007, 08:53
·La Versión alemana de Wilhelm Michaelis: No sé si será el mismo, pero dicho profesor alemán, no destaca por su traducción bíblica, sino por lo siguiente:
Wilhelm Michaelis (1840-1911) detalló, por vez primera en su libro el mortero hidráulico, publicado en 1868, la composición óptima de la mezcla del material crudo y trató sobre el contenido máximo de óxido de calcio en la mezcla de material crudo que consigue reaccionar con Si02, Al203, y Fe203 a temperaturas de sinterización (módulo hidráulico).
http://publicaciones.ua.es/publica/Detalles.aspx?fndCod=LI8479088060&idet=576
No creo que su versión bíblica sea muy imparcial cuando es citado únicamente por Testigos de Jehová.
La única página que he encontrado (que no es de testigos de Jehová) que habla sobre dicha versión, es la siguiente: http://www.opuslibros.org/Index_libros/Recensiones_1/benoit_var.htm
Dejo aquí lo principal:
La cuestión de la reconciliación universal, en el sentido de la salvación final de la humanidad preocupó más de una vez a los pensadores cristianos a lo largo de siglos. El tema ha sido objeto de un interés especial en la teología y la exégesis protestante de las dos últimas décadas.
En líneas generales, esa Teología se ha orientado con matices diversos, en el sentido de una salvación final de todos los hombres, en oposición más o menos clara con el dogma de la retribución desigual eterna de los cielos y del infierno.
(...)
Tal status quaestionis enmarca las circunstancias de aparición del librito de W. Michaelis en 1950, que lo aborda desde las fuentes bíblicas. Vaya por delante que Michaelis es decidido partidario de la línea “optimista” de la “reconciliación final universal”. Ello enmarca también la intervención de Benoit con su relativamente extensa crítica del libro de Michaelis. Según Benoit, la argumentación de Michaelis comporta dos etapas: 1) probar que la S. Escritura no enseña la doctrina de la condenación eterna, 2) que, al contrario, enseña la salud o reconciliación universal final.
(Fin de la cita)
Como podemos ver, la traducción de W. Michaelis no es imparcial, ya que fue escrita en un contexto donde se intentaba demostrar que la condenación eterna no existe.
Antes de sacar conclusiones hay que preguntar: en el idioma griego original del Nuevo Testamento, ¿cómo se puntúa esta oración? No se puntúa en absoluto. ¿Por qué no? Porque los escritores de la epoca no usaban puntuación en aquel tiempo.Depende de los manuscritos. Los del "Nouveau Testament Interlinéaire Grec / Français", que yo poseo, publicados por la Alliance Biblique Universelle, sí que tienen puntuación en griego (comas y puntos), incluyendo el caso de Lucas 23:43. :yo:
Jack Nicholson
20/10/2007, 10:50
Depende de los manuscritos. Los del "Nouveau Testament Interlinéaire Grec / Français", que yo poseo, publicados por la Alliance Biblique Universelle, sí que tienen puntuación en griego (comas y puntos), incluyendo el caso de Lucas 23:43. :yo:
De hecho, en la época en que yo era un estudiante de Bachiller, estudiaba griego y latín, y traduje pasajes de los evangelios, los cuales tienen puntuación.
Apunte aparte: ¿Sabéis que aprobé el examen de griego de selectividad por que me sabía de memoria el NT? :grin:
Oscar Javier
21/10/2007, 15:34
Vaya, Jack,
Que impaciente es usted, no puede esperar ni siquiera un día para recibir la respuesta. En fin, retomando el tema, anoto lo que usted decia:
Ambas afirmaciones son completamente falsas. La Traduccion del Nuevo Mundo no es la unica traducción de la Biblia que traduce Lucas 23:43 como lo hace. Otras versiones tambien presentan una lectura similar. Voy a explicarlo por pasos. Veamos:
En la Traducción del Nuevo Mundo de las Santas Escrituras Lucas 23:43 dice: “Y él le dijo: ‘Verdaderamente te digo hoy: Estarás conmigo en el Paraíso.’” Jesús dijo esto en respuesta a la siguiente petición que le hizo uno de los malhechores colgados junto a él: “Jesús, acuérdate de mí cuando entres en tu reino.”—Luc. 23:42.
Sin embargo, otras traducciones bíblicas puntúan Lucas 23:43 de modo diferente. Por ejemplo, la Biblia de Jerusalén dice: “Jesús le dijo: ‘Yo te aseguro: hoy estarás conmigo en el Paraíso.’”
No hay duda de que la posición de los dos puntos en la Traducción del Nuevo Mundo cambia el significado del versículo. En la Biblia de Jerusalén el que los dos puntos se coloquen antes de la palabra “hoy” hace parecer que Jesús le dijo al malhechor que estaría en el Paraíso aquel mismísimo día. Esto significaría que Jesús tendría que entrar en su Reino, y que tanto Jesús como el malhechor estarían en el Paraíso aquel mismísimo día en que estaba hablando.
Antes de sacar conclusiones hay que preguntar: en el idioma griego original del Nuevo Testamento, ¿cómo se puntúa esta oración? No se puntúa en absoluto. ¿Por qué no? Porque los escritores de la epoca no usaban puntuación en aquel tiempo.
Por eso la traduccion que se le de al versiculo tiene que estar en armonia con lo que se enseña en el resto de la Biblia. Sin entrar en detalles, puedo decir que la Traducción del Nuevo Mundo de las Santas Escrituras, al verter como lo hace Lucas 23:43, es consistente con la verdad de la Palabra de Dios acerca del establecimiento del reino de Dios, la Tierra Paradisíaca que será restaurada bajo el régimen del Reino, la condición de los muertos, y dónde Jesús estuvo durante aquellos tres días.
Otros traductores, y aqui esta la respuesta a tu pregunta, también han visto la dificultad en que están envueltos los dos puntos o la coma en este texto. The Riverside New Testament evitó el problema no poniendo dos puntos ni coma, vertiéndolo: “Te digo en verdad hoy estarás conmigo en el Paraíso.” Por otra parte, The New Testament por George M. Lamsa lo vierte: “En verdad te digo hoy, Estarás conmigo en el Paraíso.” También The Emphasised Bible por Joseph B. Rotherham dice: “En verdad te digo este día: Conmigo estarás en el Paraíso.” La version alemana del profesor Wilhelm Michaelis vierte el versículo así: “En verdad, ya hoy te aseguro: (algún día) estarás junto conmigo en el paraíso”. La Nueva Reina-Valera (1990) lee: “Entonces Jesús le contestó: ‘Te aseguro hoy, estarás conmigo en el paraíso’”, una lectura similar a la de la Traducción del Nuevo Mundo. Otras versiones que traducen el texto de forma parecida son la de la de Reinhardt y la Versão Trinitária de 1883 (en portugués), así como la Siriaca Curetoniana del siglo V d.C.
En conclusion, el delincuente moribundo no pudo haber ido con Jesús al Paraíso aquel mismo día. Jesús no fue resucitado sino hasta el tercer día después de su muerte. Mientras tanto estuvo en el Hades, es decir, el lugar adonde van las personas cuando mueren. El malhechor no fue resucitado. Por eso, lo que Jesús estaba diciendo era que cuando el reino de Dios por Cristo fuera establecido en un tiempo entonces futuro, y que cuando el Paraíso fuera restaurado a la Tierra, este malhechor podría esperar ser resucitado para tener la oportunidad de obtener vida eterna.
La mayoría de las traducciones hacen que Lucas 23:43 dé la impresión de que Jesús y el delincuente iban al Paraíso aquel mismo día. Traducen el versiculo de manera que diga algo como: “Te lo aseguro: Hoy estarás conmigo en el paraíso”. Sin embargo, no todos los traductores comunican esa idea. La traduccion correcta, y que cuadra con todo lo que la Biblia en conjunto enseña al respecto no es otra sino: “En verdad, ya hoy te aseguro: (algún día) estarás junto conmigo en el paraíso”. Esta traducción es mucho más lógica que la de la Nueva Biblia Española. El delincuente moribundo no pudo haber ido con Jesús al Paraíso aquel mismo día. Jesús no fue resucitado sino hasta el tercer día después de su muerte. Mientras tanto estuvo en el sepulcro, igual que toda la gente que ha muerto. (Hechos 2:27, 31; 10:39, 40.)
Oscar Javier
21/10/2007, 15:36
Depende de los manuscritos. Los del "Nouveau Testament Interlinéaire Grec / Français", que yo poseo, publicados por la Alliance Biblique Universelle, sí que tienen puntuación en griego (comas y puntos), incluyendo el caso de Lucas 23:43. :yo:
En mi intervencion hablé de los manuscritos mas antiguos que hay disponibles, no de versiones de epocas mas recientes. En el griego biblico no se usaban signos de puntuacion, como sucede con muchos idiomas hoy.
La mayoría de las traducciones hacen que Lucas 23:43 dé la impresión de que Jesús y el delincuente iban al Paraíso aquel mismo día.No es que "hagan que" Lc. 23:43 "dé la impresión"; es que eso es lo que leemos en el texto griego :
"Kai èipen aútô, Amén soi légo, sémeron mèt èmoû èsê en tô paradeíso".
Y él dijo a él, de cierto a ti digo, hoy conmigo estarás en el paraíso".
Obsérvese LA COMA que este texto griego de mi "Nouveau Testament Interlinéaire grec/français", de Metzer y Wikgren, publicado por la Alliance Biblique Universelle, coloca justo antes de "hoy".
Por lo tanto, la traducción correcta que la inmensa mayoría de las Biblias nos brinda es "De cierto te digo, hoy estarás conmigo en el paraíso", y NO "te digo hoy".
De hecho, "De cierto te digo hoy" sería un pleonasmo estúpido, por cuanto lo que le dijo Jesús al ladrón arrepentido, se lo dijo ese día; no OTRO día. :loco:
Además, en los 4 evangelios Jesús usa esa fórmula "De cierto te/os digo" unas 80 veces, y NUNCA dice "De cierto te digo hoy". ¡ Nunca !
Queda, pues, demostrado por el mismo texto griego que LA COMA colocada antes de "sémeron" = "hoy" tiene su razón de ser. Jesús le prometió al ladrón arrepentido que estaría con El en el paraíso ese mismo día. :yo:
En mi intervencion hablé de los manuscritos mas antiguos que hay disponibles, no de versiones de epocas mas recientes. Los más antiguos son los unciales, escritos exclusivamente con letras mayúsculas y son ésos los que no tienen puntuación, pero los que que mezclan mayúsculas con minúsculas, como los de Metzger y Wikgren, los cuales poseo, sí que tienen comas y puntos.
Oscar Javier
21/10/2007, 16:12
No es que "hagan que" Lc. 23:43 "dé la impresión"; es que eso es lo que leemos en el texto griego :
"Kai èipen aútô, Amén soi légo, sémeron mèt èmoû èsê en tô paradeíso".
Y él dijo a él, de cierto a ti digo, hoy conmigo estarás en el paraíso".
Obsérvese LA COMA que este texto griego de mi "Nouveau Testament Interlinéaire grec/français", de Metzer y Wikgren, publicado por la Alliance Biblique Universelle, coloca justo antes de "hoy".
Por lo tanto, la traducción correcta que la inmensa mayoría de las Biblias nos brinda es "De cierto te digo, hoy estarás conmigo en el paraíso", y NO "te digo hoy".
De hecho, "De cierto te digo hoy" sería un pleonasmo estúpido, por cuanto lo que le dijo Jesús al ladrón arrepentido, se lo dijo ese día; no OTRO día. :loco:
Además, en los 4 evangelios Jesús usa esa fórmula "De cierto te/os digo" unas 80 veces, y NUNCA dice "De cierto te digo hoy". ¡ Nunca !
Queda, pues, demostrado por el mismo texto griego que LA COMA colocada antes de "sémeron" = "hoy" tiene su razón de ser. Jesús le prometió al ladrón arrepentido que estaría con El en el paraíso ese mismo día. :yo:
Eso es falso. Ya demostré por qué en todo lo que he escrito en este mensaje hasta ahora.
Eso es falso. Ya demostré por qué en todo lo que he escrito en este mensaje hasta ahora.No has citado el texto griego, mientras que yo sí lo cité.
Oscar Javier
21/10/2007, 16:15
No has citado el texto griego, mientras que yo sí lo cité.
De una edicion antigua preferida si citaste, pero no citaste de todas las que hay disponibles, especialmente las mas antiguas.
De una edicion antigua preferida si citaste, pero no citaste de todas las que hay disponibles, especialmente las mas antiguas.Excusita ...
Shetland
21/10/2007, 16:27
Oscar Javier.:
¿Ya has respondido a las Preguntas de Jack? ó ¿Tienes algo más qué agregar?
Oscar Javier
21/10/2007, 16:30
Excusita ...
Si vas a a hacer citas, toma en cuenta lo que dicen todas, no solo una. Si solo citas de una que es tu favorita, pasando por alto las demas, eso se llama parcialidad, lo contrario de la objetividad.
Oscar Javier
21/10/2007, 16:31
Oscar Javier.:
¿Ya has respondido a las Preguntas de Jack? ó ¿Tienes algo más qué agregar?
Sí, señor, ya respondi a la pregunta de Jack. Gracias.
La misma Wescott y Hort, (manuscritos griegos del N.T.) tan citada por la Watch Tower, confirma la coma antes de "hoy" en Lc. 23:43.
Recapaciten, amigos "testigos". :yo:
Shetland
21/10/2007, 16:32
Ok.
Siendo así, Ciero el tema mientras llega Jack.
Shetland
22/10/2007, 13:13
Tema abierto SÓLO para el comentario de Jack.
Jack Nicholson
22/10/2007, 13:18
Bueno, amigos/as de Monografías:
A Oscar Javier le hice una pregunta concreta (como podéis ver en mi post número 1).
La pregunta era: ¿Qué biblias tiene la misma traducción que la TNM (Biblia de los testigos)? Y recordé de antemano a dicho participante que no me citara biblias de adventistas ni de testigos (ya que no son biblias objetivas, ya que dichas sectas tergiversan los pasajes que no les convienen).
Pues bien, ¿Qué hizo Oscar Javier?
Aparte de irse por las ramas, diciendo que la traducción está mal y demás cuentos doctrinales que le enseñaron en su congregación, me citó, en esencia, Biblias publicadas por testigos de Jehová y adventistas.
¿Me ha contestado a la pregunta Oscar Javier?
No, puesto que no me ha citado biblias que no sean de esas dos determinadas sectas.
Oscar Javier
22/10/2007, 13:20
Yo di las respuestas pertinentes en el post #3. Por eso la pregunta deberia darse por resuelta y cada uno deberia sacar sus propias conclusiones. Y si no hay nada mas que comentar deberia cerrarse el tema.
Jack Nicholson
22/10/2007, 13:22
Yo di las respuestas pertinentes en el post #3. Por eso la pregunta deberia darse por resuelta y cada uno deberia sacar sus propias conclusiones. Y si no hay nada mas que comentar deberia cerrarse el tema.
¿Y no viste los enlaces que expuse, donde se demuestran que esas biblias son de testigos de Jehová y adventistas?
Cítame versiones protestantes y/o católicas donde tengan esa misma traducción.
¿O no tienes, Oscar Javier?
Oscar Javier
22/10/2007, 13:24
¿Y no viste los enlaces que expuse, donde se demuestran que esas biblias son de testigos de Jehová y adventistas?
Cítame versiones protestantes y/o católicas donde tengan esa misma traducción.
¿O no tienes, Oscar Javier?
No he visto ninguna, ya que en mucha ocasiones los versiculos se traducen de acuerdo a las creencias del traductor o traductores. Asi sucede en este caso.
Jack Nicholson
22/10/2007, 13:27
No he visto ninguna, ya que en mucha ocasiones los versiculos se traducen de acuerdo a las creencias del traductor o traductores. Asi sucede en este caso.
Gracias, eso es lo que quería que dijeras.
Bien amigos, como bien nos ha confesado Oscar Javier, los versículos de la TNM se traducen según las creencias de los testigos de Jehová.
Estos no creen en una vida post-mortem, luego su traducción no es imparcial.
Otra idea a relucir, como también dice Oscar Javier, NO HAY BIBLIAS que no sean de adventistas o de testigos donde dicha traducción sea igual que la de la TNM.
No tengo más que decir, seguiremos combatiendo las mentiras.
elrector
22/10/2007, 13:56
No he visto ninguna, ya que en mucha ocasiones los versiculos se traducen de acuerdo a las creencias del traductor o traductores. Asi sucede en este caso.
Tal como escribe Jack, este comentario de Oscar es bastante aclarativo acerca de la manipulación histórica de libros sagrados, se defiende una idea primaria, la palabra de dios, imperativo que no admite discusión alguna por parte del creyente, pero solo es un escaparate hacia fuera, ellos saben perfectamente, que las escrituras no son la palabra de dios, mas bien los deseos escritos de algunos iluminados interesados en el tema, al cambiar los tiempos los discursos deben acomodarse a ellos, asi pues tenemos una biblia (por ejemplo) con mil versiones, con mil puntos de vistas de otras mil excisiones religiosas y por supuesto, mil congregaciones con otras mil cabezas visibles y notorias, en una palabra, poder, saben que no todo el pueblo va a comulgar con el mismo dios, siempre existirá alternancia y distintos incautos a los que engañar, moraleja, la biblia, el coran, cualquier libro sagrado, está escrito por la mano del hombre, con el pensamiento del hombre y manipulado por el hombre.
Hay que agradecer a Oscar su involuntaria sinceridad al descubrirnos su auténtico pensamiento, veremos ahora como defiende tal metedura de pata por su parte.
Jack Nicholson
22/10/2007, 13:59
Hay que agradecer a Oscar su involuntaria sinceridad al descubrirnos su auténtico pensamiento, veremos ahora como defiende tal metedura de pata por su parte.
Aunque yo si fuera él, me mantendría callado tras la metida de pata.
¡Qué vergüenza! :grin:
elrector
22/10/2007, 14:00
Aunque yo si fuera él, me mantendría callado tras la metida de pata.
¡Qué vergüenza! :grin:
Tardará, pero acabará escribiendo algo.
Los textos mas antiguos no poseían signos de puntuación, así que es el contexto biblico el que nos debe indicar donde se deben poner. EL contexto es muy claro en este caso, Jesús estuvo muerto tres días en el Seol o Hades o Infierno, y no fue al Cielo hasta 120 días después de resucitar, por tanto independientemente de si este paraíso es en el Cielo, en algún otro lugar (que evidentemente no es el Hades ni la tierra del primer siglo) o en la tierra en el futuro, lo que Jesús dijo fue que ese día le prometía que estaría en dicho Paraíso con él.
lo que Jesús dijo fue que ese día le prometía que estaría en dicho Paraíso con él.Ya vimos en el post 11 que Cristo hubiera usado un pleonasmo estúpido si hubiera dicho "De cierto te digo hoy, estarás conmigo en el paraíso", por cuanto es obvio que se lo dijo ese día, y no otro día. :crazy:
Te invito a leer bien ese post. :yo:
Jack Nicholson
23/10/2007, 09:15
Ya vimos en el post 11 que Cristo hubiera usado un pleonasmo estúpido si hubiera dicho "De cierto te digo hoy, estarás conmigo en el paraíso", por cuanto es obvio que se lo dijo ese día, y no otro día. :crazy:
De hecho, en otros pasajes bíblicos Jesús también dice lo de "De cierto te digo que..." y nunca, salvo en este pasaje diría "De cierto te digo hoy" (lo cual no es cierto). Y concuerdo con Emeric en que sería un pleonasmo absurdo e innecesario.
De todas formas, el tema no es si lo que dijo Jesús era tal o cual, sino que Oscar Javier debía citarme biblias que no fueran de adventistas ni de testigos que tuvieran esa misma traducción, cosa que no ha hecho, y es más, hasta reconoció que tus creencias influyen a la hora de traducir, cosa que él desmentía cuando yo decía "los testigos tergiversan los pasajes bíblicos que no les convienen".
Gracias Oscar Javier por tu sinceridad involuntaria. :wink:
Jack Nicholson
23/10/2007, 09:19
La misma Wescott y Hort, (manuscritos griegos del N.T.) tan citada por la Watch Tower, confirma la coma antes de "hoy" en Lc. 23:43.
Recapaciten, amigos "testigos". :yo:
Curioso...
Es decir, los testigos citan lo que les conviene, como bien dijo Oscar Javier.
elrector
23/10/2007, 09:47
Curioso...
Es decir, los testigos citan lo que les conviene, como bien dijo Oscar Javier.
Nunca entendí esa conveniencia, cuando alguién miente por que le conviene, es para sacar provecho personal, por eso no entiendo que satisfación personal obtiene un creyente cuando tergiversa los argumentos, y si así fuera, como pudiera ser en lo vanidoso, en lo soberbio o en el propio orgullo, es manifiesto que su defensa de dios es meramente circunstancial, realmente solo piensan en si mismos.
No es que "hagan que" Lc. 23:43 "dé la impresión"; es que eso es lo que leemos en el texto griego :
"Kai èipen aútô, Amén soi légo, sémeron mèt èmoû èsê en tô paradeíso".
Y él dijo a él, de cierto a ti digo, hoy conmigo estarás en el paraíso".
Obsérvese LA COMA que este texto griego de mi "Nouveau Testament Interlinéaire grec/français", de Metzer y Wikgren, publicado por la Alliance Biblique Universelle, coloca justo antes de "hoy".
Por lo tanto, la traducción correcta que la inmensa mayoría de las Biblias nos brinda es "De cierto te digo, hoy estarás conmigo en el paraíso", y NO "te digo hoy".
De hecho, "De cierto te digo hoy" sería un pleonasmo estúpido, por cuanto lo que le dijo Jesús al ladrón arrepentido, se lo dijo ese día; no OTRO día. :loco:
Además, en los 4 evangelios Jesús usa esa fórmula "De cierto te/os digo" unas 80 veces, y NUNCA dice "De cierto te digo hoy". ¡ Nunca !
Queda, pues, demostrado por el mismo texto griego que LA COMA colocada antes de "sémeron" = "hoy" tiene su razón de ser. Jesús le prometió al ladrón arrepentido que estaría con El en el paraíso ese mismo día.
Es cierto que es una redundancia decir: "Te digo hoy tal cosa". Pero no necesariamente este mal dicho, se puede utilizar para darle mas solemnidad a lo que se dice, por ejemplo:
"Yo digo hoy martes 23 de octubre de 2007: la teoría del Big Bang afirma que el principio del universo fue una singularidad cuántica".
Si esta expresión se escribiera sin signos de puntuación podría parecer que estoy diciendo que la teoría del Big Bang afirma hoy como fue el principio del Universo, lo cual no fue lo que quise decir.
Al atenernos a los hechos que pasaron ese día vemos de forma clara que Jesús no estuvo en el paraíso ese día, por tanto la manera correcta de colocar los signos de puntuación a este texto es la que de a entender de una promesa dada ese día para un futuro.
Esa es la conclusión a la que llegamos los testigos de Jehová, que no es la mas popular, es cierto; pero es la que vemos que armoniza con el resto de las Sagradas Escrituras, y que no esta en contra de los manuscritos mas antiguos que están en griego.
Jack Nicholson
23/10/2007, 13:16
Jortha, ese no es el tema aquí y a nadie vas a engañar con ese argumento.
Lo siento
ArieliSs!!
23/10/2007, 13:18
Y Oscar Javier...? :confused:
Es cierto que es una redundancia decir: "Te digo hoy tal cosa". Como ya vimos, Jesús usó alrededor de 80 veces esa fórmula "De cierto, te digo que", en los 4 evangelios, y NUNCA agregó "hoy".
Tampoco olvides que en los mismos manuscritos griegos de Wescott y Hort, tan citados por la Watch Tower, hay una COMA justo antes de "hoy", en Lucas 23:43. :yo:
Jack Nicholson
23/10/2007, 13:20
Y Oscar Javier...? :confused:
Se dio cuenta de su error y enmudeció.
Déjalo que calle antes de que meta más la pata y lo excomulguen de su secta.
De hecho, en otros pasajes bíblicos Jesús también dice lo de "De cierto te digo que..." y nunca, salvo en este pasaje diría "De cierto te digo hoy" (lo cual no es cierto). Y concuerdo con Emeric en que sería un pleonasmo absurdo e innecesario.
De todas formas, el tema no es si lo que dijo Jesús era tal o cual, sino que Oscar Javier debía citarme biblias que no fueran de adventistas ni de testigos que tuvieran esa misma traducción, cosa que no ha hecho, y es más, hasta reconoció que tus creencias influyen a la hora de traducir, cosa que él desmentía cuando yo decía "los testigos tergiversan los pasajes bíblicos que no les convienen".
Gracias Oscar Javier por tu sinceridad involuntaria.
Las ideas, principios, creencias e inclusos deseos afectan el entendimiento humano. Esto es cierto no solo en los testigos de Jehová, sino en todos los seres humanos, y no solo en el campo religioso, sino en todas las demás áreas de la vida, como la política, la ciencia, etc. Todos somos subjetivos, y tenemos un conocimiento parcial de las cosas, como se dice en la teoría del caos siempre existe informacion faltante al analizar un sistema dado.
Por eso cada quien puede tomar una decision diferente al analizar un texto determinado, influenciado por su entendimiento. Los testigos de Jehová hicieron una traducción de la Biblia basado en conocimiento de los idiomas originales y en un enfoque diferente al de las confesiones llamadas cristianas, y tratando de poyarse en todo el contexto biblico. Eso no lo negamos, y colocamos nuestra traducción a la vista de todos, y damos las razones de porque se tradujo determinado texto de cierta manera, a lo cual no esperamos que todo el mundo este de acuerdo.
Jack Nicholson
23/10/2007, 13:22
Las ideas, principios, creencias e inclusos deseos afectan el entendimiento humano. Esto es cierto no solo en los testigos de Jehová, sino en todos los seres humanos, y no solo en el campo religioso, sino en todas las demás áreas de la vida, como la política, la ciencia, etc. Todos somos subjetivos, y tenemos un conocimiento parcial de las cosas, como se dice en la teoría del caos siempre existe informacion faltante al analizar un sistema dado.
Por eso cada quien puede tomar una decision diferente al analizar un texto determinado, influenciado por su entendimiento. Los testigos de Jehová hicieron una traducción de la Biblia basado en conocimiento de los idiomas originales y en un enfoque diferente al de las confesiones llamadas cristianas, y tratando de poyarse en todo el contexto biblico. Eso no lo negamos, y colocamos nuestra traducción a la vista de todos, y damos las razones de porque se tradujo determinado texto de cierta manera, a lo cual no esperamos que todo el mundo este de acuerdo.
Os resumo lo que ha dicho Jortha: Los Testigos somos los más guays y los que más sabemos de la Biblia, por lo tanto, todo aquello que no haya sido dicho por nosotros, es pura basura.
ArieliSs!!
23/10/2007, 13:25
Se dio cuenta de su error y enmudeció.
Déjalo que calle antes de que meta más la pata y lo excomulguen de su secta.
Tal vez, frente a esto, deje su secta ... :???:
Jack Nicholson
23/10/2007, 13:27
Tal vez, frente a esto, deje su secta ... :???:
No creo.
Aunque hay ciertos personajes (no digo que este sea el caso) que se han suicidado al descubrir que lo que siempre han creído es mentira.
Os resumo lo que ha dicho Jortha: Los Testigos somos los más guays y los que más sabemos de la Biblia, por lo tanto, todo aquello que no haya sido dicho por nosotros, es pura basura.
Para nada quise decir eso. Conocemos nuestras limitaciones y entendemos que puedan existir personas que sepan mas en determinadas áreas.
Nosotros creemos que es Jehová quien tiene el derecho a decir que tal cosa es de tal manera o es de otra, por tanto pensamos que la actitud adecuada es dejarse influenciar por Él y aceptar lo que Él dice. A veces hay cosas difíciles de aceptar para algunos, pero estamos convencidos que Jehová a su debido tiempo indicara si esto era verdad o no. Por el momento nosotros seguiremos obedeciendolo a Él, a pesar de ser personas imperfectas que evidentemente cometemos errores.
Lo importante es que se de un dialogo sano, y que cada quien de las razones de porque por ejemplo se traduce este texto de manera diferente.
ArieliSs!!
23/10/2007, 13:32
Jack, Emeric y Elrector, a que quieren llegar??
Al poner la coma en donde corresponde Jesús estaría afirmando que ese mismo día el ladrón estaría con él en el paraiso.
Al punto que quieren llegar es que, frente a dicha afirmación de Jesús, encontramos una evidencia de que es erronea la creencia de distintas denominaciónes con respecto al estado de los muertos??
Jack Nicholson
23/10/2007, 13:33
Obedecer a Jehová significa obedecer lo que la Biblia dice.
La Biblia en numerosos pasajes habla de una vida post-mortem y eso no lo cumplís.
Jack Nicholson
23/10/2007, 13:34
Jack, Emeric y Elrector, a que quieren llegar??
Al poner la coma en donde corresponde Jesús estaría afirmando que ese mismo día el ladrón estaría con él en el paraiso.
Al punto que quieren llegar es que, frente a dicha afirmación de Jesús, encontramos una evidencia de que es erronea la creencia de distintas denominaciónes con respecto al estado de los muertos??
Pues yo, personalmente abrí este tema por las razones que cuento en el post número 1.
Obedecer a Jehová significa obedecer lo que la Biblia dice.
La Biblia en numerosos pasajes habla de una vida post-mortem y eso no lo cumplís.
Tendría que mostrarme tales pasajes. Al estudiar la Biblia veo que ella habla de resurrección después de morir, y que esta es necesaria para que la persona vuelva a la vida. Esta era la esperanza para los judíos antes del primer siglo, y siguio siendo la misma para los cristianos del primer siglo, aunque su resurrección seria diferente a la de sus antecesores judíos, la Biblia la denomina la primera resurrección.
Jack Nicholson
23/10/2007, 13:59
Tendría que mostrarme tales pasajes. Al estudiar la Biblia veo que ella habla de resurrección después de morir, y que esta es necesaria para que la persona vuelva a la vida. Esta era la esperanza para los judíos antes del primer siglo, y siguio siendo la misma para los cristianos del primer siglo, aunque su resurrección seria diferente a la de sus antecesores judíos, la Biblia la denomina la primera resurrección.
Pega un vistazo a los temas que se están poniendo ultimamente.
Pega un vistazo a los temas que se están poniendo ultimamente.
Tales temas ya los he tratado con Emeric. Ya le indicado por medio de diversos textos bíblicos que significan el espíritu, el alma y el cuerpo. Y a que hacían referencia por ejemplo el apóstol Pedro cuando dijo que esperaba dejar su cuerpo físico para estar con Jesús, cuando fuera transformado en un ser espiritual.
Jack Nicholson
23/10/2007, 14:25
Tales temas ya los he tratado con Emeric. Ya le indicado por medio de diversos textos bíblicos que significan el espíritu, el alma y el cuerpo. Y a que hacían referencia por ejemplo el apóstol Pedro cuando dijo que esperaba dejar su cuerpo físico para estar con Jesús, cuando fuera transformado en un ser espiritual.
Jortha, esos temas ve a hablarlos en el sitio correspondiente.
Este tema se abrió para que Oscar Javier citara biblias con la traducción semejante a la TNM que no fueran de adventistas ni de testigos.
No tiene otra intención.
cuando fuera transformado en un ser espiritual.Cuidado : eso es una añadidura de Jorhta. Pedro nunca dijo eso. :nono:
Cuidado : eso es una añadidura de Jorhta. Pedro nunca dijo eso.
Pedro indico que después de morir iría a estar con Cristo. Esto efectivamente sucedió cuando fue resucitado de entre los muertos.
Jack Nicholson
23/10/2007, 14:30
Pedro indico que después de morir iría a estar con Cristo. Esto efectivamente sucedió cuando fue resucitado de entre los muertos.
¿Qué diablos tiene que ver lo que dijera o no Pedro con el tema de este hilo?
Abran nuevos temas.
elrector
23/10/2007, 14:32
¿Qué diablos tiene que ver lo que dijera o no Pedro con el tema de este hilo?
Abran nuevos temas.
Es lo mismo que escriba Jhorta, Oscar Javier, Zouit, Josell, a mi me parecen que son la misma persona, todos se expresan de igual forma, es increible.
Jack Nicholson
23/10/2007, 14:33
Es lo mismo que escriba Jhorta, Oscar Javier, Zouit, Josell, a mi me parecen que son la misma persona, todos se expresan de igual forma, es increible.
Si, es que los teístas (sean de la fe que sean) son todos muy vulgares.
Si, es que los teístas (sean de la fe que sean) son todos muy vulgares.
Usted fue el que toco el tema al hablar de él, y de lo que dice la Biblia que sucede después de la muerte. Yo solo respondí ante lo que usted dijo.
Jack Nicholson
23/10/2007, 18:25
Bueno, el tema puede darse por cerrado :wink:
Oscar Javier
23/10/2007, 18:31
Gracias, eso es lo que quería que dijeras.
Bien amigos, como bien nos ha confesado Oscar Javier, los versículos de la TNM se traducen según las creencias de los testigos de Jehová.
Estos no creen en una vida post-mortem, luego su traducción no es imparcial.
Otra idea a relucir, como también dice Oscar Javier, NO HAY BIBLIAS que no sean de adventistas o de testigos donde dicha traducción sea igual que la de la TNM.
No tengo más que decir, seguiremos combatiendo las mentiras.
Perdon por la tardanza, pero por razones de trabajo no habia vuelto a entrar. Creo que no entendiste lo que quise decir. La mayoria de las traducciones vierten el versiculo como lo vierten porque creen en la imortalidad del alma, creencia muy difundida. Pero como lo he explicado en otros temas, esa creencia no tiene fundamento biblico. Lo que ha hecho tanto la Traduccion del Nuevo Mundo como otras versiones mas de la Biblia es traducir como debe traducirse el versiculo en cuestion, teniendo muy presente el contexto biblico.
Saludos
Oscar Javier
23/10/2007, 18:32
Se dio cuenta de su error y enmudeció.
Déjalo que calle antes de que meta más la pata y lo excomulguen de su secta.
Ya respondi a la objecion en el mensaje anterior.
Jack Nicholson
23/10/2007, 18:33
Perdon por la tardanza, pero por razones de trabajo no habia vuelto a entrar. Creo que no entendiste lo que quise decir. La mayoria de las traducciones vierten el versiculo como lo vierten porque creen en la imortalidad del alma, creencia muy difundida. Pero como lo he explicado en otros temas, esa creencia no tiene fundamento biblico. Lo que ha hecho tanto la Traduccion del Nuevo Mundo como otras versiones mas de la Biblia es traducir como debe traducirse el versiculo en cuestion, teniendo muy presente el contexto biblico.
Saludos
Ay Señor.
¿Cómo he de decir que la pregunta no es esa?
Aprovecho que estás por felicitarte en tu sinceridad anterior :grin:
Oscar Javier
23/10/2007, 19:03
Ay Señor.
¿Cómo he de decir que la pregunta no es esa?
Aprovecho que estás por felicitarte en tu sinceridad anterior :grin:
No creo. A ustedes les han vendido la falsa idea de que nosotros hemos modificado la Biblia, pero eso no es cierto.
Jack Nicholson
23/10/2007, 19:04
No creo. A ustedes les han vendido la falsa idea de que nosotros hemos modificado la Biblia, pero eso no es cierto.
Oscar, tú mismito te delataste.
(Ver post anteriores).
Pero recuerdo que el tema no es ese, y que aun no me has respondido a lo que te preguntaba.
Shetland
23/10/2007, 19:12
A ver....
he notado que cada vez, salen nuevos temas en este, que era para que Oscar Javier, donde ya ha respondido.
Jack.:
¿No era UNA pregunta para Oscar Javier?
Oscar Javier.:
¿No respondiste ya, a la inquietud inicial de Jack?
Oscar Javier
23/10/2007, 19:24
A ver....
he notado que cada vez, salen nuevos temas en este, que era para que Oscar Javier, donde ya ha respondido.
Jack.:
¿No era UNA pregunta para Oscar Javier?
Oscar Javier.:
¿No respondiste ya, a la inquietud inicial de Jack?
Si Shetland. Ya respondi a la pregunta. Por lo tanto, como indique antes, creo que deberias ya cerrar el tema.
Jack Nicholson
24/10/2007, 11:06
A ver....
Jack.:
¿No era UNA pregunta para Oscar Javier?
Sí, Shetland, ya te dije que Oscar Javier me había respondido.
NO HAY BIBLIAS, que tengan la misma traducción de la TNM, salvo las que fueron publicadas por testigos y por los adventistas.
Luego sus palabras en el tema "La Personalidad de Dios": "Lee otras Biblias y verás que tienen nuestra misma traducción" en realidad es "lee otras biblias publicadas por nosotros y nuestros hermanos adventistas y verás como tienen la misma traducción".
Que conste que yo no he sido el que cambió de rumbo en el tema, sino Oscar Javier que se fue por las ramas y su hermano Jortha.
Un saludo y el tema puede darse por cerrado
Shetland
24/10/2007, 13:26
Ok. Señores.
A petición de los directamente interesados.
TEMA CERRADO
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