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Ver la versión completa : Lógica dialéctica



Pompilio Zigrino
26/09/2007, 11:25
El marxismo considera a la ética, a la religión, a las leyes, a la cultura en general, como una “superestructura” que deriva de las condiciones materiales de producción, pero que carecen de validez en sí mismas. Al cambiar las relaciones de producción, cambiará el significado de la ética, podrá desaparecer la religión, cambiarán las leyes y la cultura, etc. Tenemos así el siguiente esquema (Del “Atlas Universal de Filosofía” – Ed. Océano )



Superestructura:
Arte Religión Ética Poesía Filosofía Ley Política

Estructura: Recursos naturales - Medios de producción y de distribución

Quien se dedica a estudios sobre ética o sobre religión, podrá ser tachado por el marxista como un “colaboracionista” de la clase dominante, ya que esta clase utilizaría tales medios para ejercer mejor su poder. Es una atribución gratuita, excluyente y difamatoria por lo que, lo más natural, es que el ético o el religioso supongan que en realidad es el marxista el que está del todo errado. Desde el marxismo no se admite otra razón, para cualquier actividad humana, que la de una finalidad económica encubierta, algo completamente fuera de la realidad, al menos en un gran porcentaje de los casos.

La lógica dialéctica es el fundamento lógico de tales supuestos del marxismo. José Ferrater Mora escribe al respecto: “La noción de dialéctica, el método dialéctico y, a veces, la titulada «lógica dialéctica» son centrales en el marxismo”. “El uso de la dialéctica permite, en efecto, al entender de estos autores (Engels, Lenin, Stalin), comprender el fenómeno de los cambios históricos (materialismo histórico) y de los cambios naturales (materialismo dialéctico). Todos estos cambios se hallan regidos por las «tres grandes leyes dialécticas»: la ley de la negación de la negación, la ley del paso de la cantidad a la cualidad, y la ley de la coincidencia de los opuestos. Tales leyes permiten, al entender de los marxistas, afirmar ‘S es P’ y negar a la vez ‘S es P’, pues señalan que si ‘S es P’, puede ser verdadero en el tiempo t, pero puede no ser verdadero en el tiempo t1. Varios autores han argüido al respecto que esto representa únicamente la afirmación conjunta de contrarios, pero no de contradictorios. Los marxistas «oficiales», sin embargo, han insistido en que las leyes de la dialéctica citadas representan una verdadera modificación de las leyes lógicas formales y que, por lo tanto, los principios de identidad, de contradicción y de tercio excluso no rigen en la lógica dialéctica. Por ese motivo la lógica formal (no dialéctica) ha sido o enteramente rechazada o considerada como una lógica de nivel inferior, apta solamente para describir la realidad en su fase estable” (Del “Diccionario de Filosofía” – Editorial Ariel SA).

Así como la ciencia económica le da poco, o ningún valor, a los aportes de Marx, la lógica formal tampoco considera la validez de la “lógica dialéctica”. Cuando la sociología supere la etapa filosófica en la que actualmente se encuentra, al menos parcialmente, es posible que los aportes de Marx sean considerados como de limitada validez o bien como carentes de realidad.

Lo criticable respecto de los conocimientos que transitan por una etapa filosófica radica en que se desconocen los fundamentos básicos de la ciencia experimental. Ello no significa que la filosofía carezca de interés para la ciencia, o para el pensamiento científico, ya que es distinto que la filosofía complemente y se fundamente en la ciencia, a que la ciencia se fundamente en la filosofía.

La sociología debe aceptar, en principio, lo que acepte la ciencia económica, la lógica, la biología, la psicología, la neurociencia, etc., de manera de fundamentarse en las distintas ramas de la ciencia o, al menos, en ser compatible con ellas.

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
26/09/2007, 12:38
Pompilio, para atacar esa lógica debe ir a Hegel y su "Lógica". Aun a su pesar, es enormemente parecida a su frase de Spinoza ("El orden y conexión de las ideas es el mismo orden y conexión de las cosas". El orden de Spinoza http://foros.monografias.com/showthread.php?t=38031), conocido aforismo, muy criticado y básicamente falso. En eso nos quedamos amigo Pompilio, en hueco.

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
26/09/2007, 14:19
A pesar de ser un modelo extraño, al que he atacado en multitud de ocasiones, puede ser que en ciertos casos tenga su utilidad.

La admiración que Fayerabend sentía por la Lógica fue el motivo por el que emprendí la insoportable labor de leerla. Cuando la concluí, mi sorpresa fue que aquellos absurdos hegelianos tenían gran parecido con teorías de la moderna física (Parece Que Hegel Llevaba Razon. http://foros.monografias.com/showthread.php?t=38355). No es extraño, entonces, que según la mujer del físico David Bohm este no saliera nunca de casa sin aquella obra cumbre de Hegel.

Pompilio Zigrino
27/09/2007, 09:16
La lógica matemática es algo serio. Que yo lea, o no, a Hegel, igualmente la dialéctica queda fuera de la lógica matemática.

Si por mi culpa va a criticar a Spinoza...entonces mejor saco la frase. No quiero que por mi culpa alguien muestre tanto desprecio por esa frase e indirectamente por su autor.

En cuanto a "atacar la lógica dialéctica", simplemente respondo al ataque hacia la ética y la religión por parte de los marxistas, que las relegan a algo carente de valor objetivo, incluso como algo usado con malos fines.

¿ Qué raro que un "ataque" hacia el marxismo lo tomo como algo propio ?
¿ Acaso los que nos dedicamos a la ética, la religión natural y la ciencia en serio no tenemos dercho a defendernos ?. Ya pasó la época de la fe ciega en el marxismo. Hay que discutirlo todo, especialmente cuando es algo negativo para la humanidad.

Pompilio Zigrino
27/09/2007, 09:38
Ya saqué la frase de Spinoza de mis participaciones. No quiero que "sufra" por mi culpa siendo atacado injustamente.

Pompilio Zigrino
27/09/2007, 09:42
La física moderna es antiintuitiva, pero matemáticamente coherente. Son cosas muy distintas. No haga esas comparaciones. Bunge decía que Hegel estaba acertado en un 10 o 15% de lo que escribía. En una de esas es mal negocio seguir estudiando lo que alguien pensó. Es mejor negocio estudiar la propia realidad en forma directa.

La física verificada es algo serio, no compararla con divagaciones subjetivas de pensadores oscuros.

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
27/09/2007, 13:58
Parece que esa Lógica Dialéctica simplemente no la entiende. Sólo le puedo remitir a la obra de Hegel o algún estudio serio sobre ella (hay muchos). Particularmente la encuentro extraña y, en ocasiones, interesante.

No malinterprete mi crítica a Spinoza, es de los filósofos que más respeto. He atacado esa cita, como otras muchas que son muy criticables de la Etica, al igual que infinidad de pensadores, que, como yo, no aceptan incondicionalmente las cosas. Es una obra que leí hace muchos años y supuso el principio de mi pensamiento filosófico, que llamé entonces “teoría de los comprendidos”. El influjo del pensamiento de Spinoza en mí ha sido enorme, y si usted leyese lo que escribo vería que es habitual entre los autores que cito.

Desde mi interpretación de los absolutos de Spinoza lo que dice Brunge no tiene interés.

“No haga esas comparaciones”

No sé bien a qué se refiere. Las comparaciones entre el pensamiento de Hegel y la moderna física es algo que no me lo he inventado sólo yo. Las modificaciones que supone Hegel sobre Kant abren la puerta a desarrollos antes no categorizables, cercanos al absurdo ¿Dijo contraintuitivos?, usted no lee lo que yo escribo, aunque le remití a duras críticas que hice al comentado filósofo. No siento estima por Hegel así que no quiero defenderlo.

He dicho en otros temas que la dialéctica no contiene necesidad, o es justificación cuando debiera ser aplicación. Aun sin justificación (no olvide el aprecio que sentían por él David Bohm o Paul Fayerabend), las intuiciones pueden ser igualmente verdaderas. Sobre esto y las relaciones de la física moderna con el misticismo tal vez usted nos pueda comentar algo. Creo que ya he señalado la falta de justificación que encontré en “El Tao de la física” de Capra.

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
27/09/2007, 15:55
Pompilio, ¡vaya una rabieta con la frase de Spinoza! A mí no me importa que acompañe sus ponencias, pero no por eso deja de ser básicamente falsa, que es lo que dije. Si quere sentirse ofendido por ello, lo lamento, no pretendo ofender. ¿Desprecio por Spinoza? Digamos que dijo cosas maravillosas y otras no tanto; pero desprecio, no señor.

No entiendo qué sugiere con lo de Marx. Aquí el único que parece que tiene algún problema con él es usted.

Santiago bolso
27/09/2007, 18:43
La filosofía no es mi fuerte pero bueno, este tema es mejor tratarlo aca, que sirva la contestación para "Materialismo dialéctico" que esta en "política".

Voy a citar en negrita lo que dice Pompilio para comentar cada sección por separado.

El marxismo considera a la ética, a la religión, a las leyes, a la cultura en general, como una “superestructura” que deriva de las condiciones materiales de producción, pero que carecen de validez en sí mismas. Al cambiar las relaciones de producción, cambiará el significado de la ética, podrá desaparecer la religión, cambiarán las leyes y la cultura, etc. Tenemos así el siguiente esquema (Del “Atlas Universal de Filosofía” – Ed. Océano )



Superestructura:
Arte Religión Ética Poesía Filosofía Ley Política

Estructura: Recursos naturales - Medios de producción y de distribución

Quien se dedica a estudios sobre ética o sobre religión, podrá ser tachado por el marxista como un “colaboracionista” de la clase dominante, ya que esta clase utilizaría tales medios para ejercer mejor su poder. Es una atribución gratuita, excluyente y difamatoria por lo que, lo más natural, es que el ético o el religioso supongan que en realidad es el marxista el que está del todo errado. Desde el marxismo no se admite otra razón, para cualquier actividad humana, que la de una finalidad económica encubierta, algo completamente fuera de la realidad, al menos en un gran porcentaje de los casos.

No se preocupe, no sera tachado de colaboracionista. Esta frase hay que entenderla en un contexto más amplio. Quizá habría que haberla ampliado. Si la estructura determina a la superestructura, pero también la superestructura determina la infraestructura futura, se interrelaciona con la presente afirmándola, debilitándola, o incluso negándola. Es decir, usted entendió que no era importante y sin embargo lo es.

La lógica dialéctica es el fundamento lógico de tales supuestos del marxismo. José Ferrater Mora escribe al respecto: “La noción de dialéctica, el método dialéctico y, a veces, la titulada «lógica dialéctica» son centrales en el marxismo”. “El uso de la dialéctica permite, en efecto, al entender de estos autores (Engels, Lenin, Stalin), comprender el fenómeno de los cambios históricos (materialismo histórico) y de los cambios naturales (materialismo dialéctico). Todos estos cambios se hallan regidos por las «tres grandes leyes dialécticas»: la ley de la negación de la negación, la ley del paso de la cantidad a la cualidad, y la ley de la coincidencia de los opuestos. Tales leyes permiten, al entender de los marxistas, afirmar ‘S es P’ y negar a la vez ‘S es P’, pues señalan que si ‘S es P’, puede ser verdadero en el tiempo t, pero puede no ser verdadero en el tiempo t1. Varios autores han argüido al respecto que esto representa únicamente la afirmación conjunta de contrarios, pero no de contradictorios. Los marxistas «oficiales», sin embargo, han insistido en que las leyes de la dialéctica citadas representan una verdadera modificación de las leyes lógicas formales y que, por lo tanto, los principios de identidad, de contradicción y de tercio excluso no rigen en la lógica dialéctica. Por ese motivo la lógica formal (no dialéctica) ha sido o enteramente rechazada o considerada como una lógica de nivel inferior, apta solamente para describir la realidad en su fase estable” (Del “Diccionario de Filosofía” – Editorial Ariel SA).

Y aquí mismo usted pone el como, aunque parece no darse cuenta. Y vamos a ver como salgo de esto porque me meto en un terreno complicado para mi. Y mas con el ejemplo de s y p. Lo que afirma esta lógica dialéctica es que dentro de cada "cosa" existe la negación de esa "cosa". ¿Por qué?, parece disparatado dirá, si yo también me entrevero con esto. Pero si lo pensamos bien, esto explica justamente el cambio. Sino como s se va a transformar de ser p a no serlo, ¿por el simple paso del tiempo?, no, sino porque s así como cualquier cosa, no es una cosa estática, una foto, sino un proceso, y se va transformando a través de una lucha interna. ¿Ejemplos?, todo. La vida tiende a la muerte, simple. Según la lógica de s es p para siempre nosotros no haríamos nacido, jamás papa y mama es dos hubiera podido ser papa y mama + tiempo (9 meses mas o menos) es tres.

Con esto volvemos al principio y a su preocupación, si tenemos un sistema en el cual la superestructura esta determinada por la infraestructura, ¿como jamás va a poder haber un cambio?, ¿como surgen las nuevas ideas?, ¿las ideas utópicas?, la supersestructura estática se limitaría a mantenernos siempre en la misma infraestructura y viceversa. Según la dialéctica, en el propio seno del sistema se gesta su contradicción, que lucha en un proceso dado en el t tiempo, esa lucha, dura un determinado tiempo (período cuantitativo), y la acumulación cuantitativa genera el "salto cualitativo" de que ahi se hablaba.

Miren como me hacen pensar eh, me hierve la cabeza, si no se entendió lo que puse diganme a ver es posible aclarar este embrollo.

Nos vemos.

Pompilio Zigrino
27/09/2007, 20:29
La lógica dialéctica es compatible con el marxismo.

El marxismo es incompatible con la realidad.

Luego, la lógica dialéctica es incompatible con la realidad.

¿ Será por eso que los especialistas en lógica no le dan ninguna importancia ?. Se habla siempre de Frege, de Bertrand Russell, Peano, Boole, Schroeder, De Morgan, etc, etc, pero nunca de Hegel.

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
28/09/2007, 13:34
“las leyes de la dialéctica citadas representan una verdadera modificación de las leyes lógicas formales y que, por lo tanto, los principios de identidad, de contradicción y de tercio excluso no rigen en la lógica dialéctica. Por ese motivo la lógica formal (no dialéctica) ha sido o enteramente rechazada o considerada como una lógica de nivel inferior, apta solamente para describir la realidad en su fase estable”

Sr. Zigrino debiera darse cuenta de que se propuso ese tipo de lógica al no dar la otra respuesta a todos los problemas que se le planteaban. Esa lógica de la contradicción puede funcionar si lo que pretende es superar las contradicciones y si las supera; no es que vaya a funcionar necesariamente, eso se dirá después (ya he explicado que ese método confunde el proceso de justificación con el de aplicación). Es ese el sentido de la insuficiencia de la formal como “apta solamente para describir la realidad en su fase estable”. Se pretende referir el avance a la persistencia de la problemática o contradicción ¿Ve ahora que se quiere sacar una lógica de donde la impone, que asume a priori lo que es a posteriori? Pero igualmente es conflictiva.

El parecido que encuentro entre sus ideas y las de Hegel está en que la conclusión a la que pretenden llegar es una armonización del hombre y el orden del mundo. El orden del mundo, en cuanto tal, es independiente del hombre; el orden del hombre se hace posible a sí mismo mediante el espíritu, poniéndose, de esta forma, en relación con el mundo. El desenvolvimiento del espíritu del hombre, en su historia (la historia), debiera ser el despliegue de la eliminación (supresión) de las contradicciones que lo niegan, buscando llegar al fin de esta misma historia, la de las contradicciones, “el fin de la historia”. El fin definitivo, como momento pleno en su desnudez ideal, trascendental y en sí mismo, sin nada que lo imposibilite, es el absoluto o Dios.

Mientras redacto estas líneas comprendo que cuando le he mencionado en el pasado alguna de estas ideas usted no sabía a que me refería. Pero fíjese que son el tipo de ideas que suelo criticar y es fundamental entenderlas para poder hacerlo.

Si usted estuviese interesado en aprender algo distinto de su visión del mundo, intentaría entender estas cosas que le parecen tan oscuras. Sr. Zigrino, son complejas y requieren esfuerzo, de modo que no las pretenda simplificar toscamente proponiendo bobadas sobre la profundidad. Si usted estuviese involucrado “en serio” con todo esto, propondría resolver los problemas que se encuentra. Su propuesta la recubre de afeites científicos que no lo son en absoluto y, por esa razón, se le discute tan fácilmente, porque en el fondo ni lleva razón ni tiene nada que decir. Se refiere a mis ideas como palabrerío hueco; bien, pienso que no las entiende, ni de lejos ni de cerca; le son incomprensibles. Pregúntese qué es lo que realmente está hueco aquí.

He atacado a muchos filósofos especulativos, pero siempre los he entendido. Por eso me permito criticarlos, porque sé de qué hablo. Tengo una extraña facilidad con los textos filosóficos, quizá porque destine más tiempo a entenderlos que a leerlos (algo que debieran hacer todos los asiduos a la filosofía; leer y entender, sin uno no hay otro). Usted ha propuesto que esto es una pérdida de tiempo, ¡en un foro de filosofía! Cuando en el pasado, o actualmente, he remitido a ideas de pensadores desde un lugar crítico usted no se ha molestado en entender lo que decía y, menos aún, en hacer una crítica de mi postura. Las irresponsabilidades con la historia del pensamiento de Brunge han debido calar hondo en usted.

No pretendo defender la labor especulativa de la filosofía más allá de los sentidos que ayudan a determinar las posibilidades del avance del conocimiento. Usted airea la labor científica como central y legisladora. Le admito que la ciencia debe ser maestra en la determinación, pero no olvide determinar qué. Este es un problema filosófico que atañe tanto a científicos como a filósofos.

Se remite a su web como un ejemplo de rigor y contrastabilidad, cuando son textos vagos, imprecisos y claramente ideológicos. Usted dice algo de este estilo: “El hombre considera bueno X, ese sentimiento despertado y su consiguiente uso lo hacen moral” (“El conjunto humano se caracteriza porque sus integrantes consideran “bueno” lo que desean y lo que les resulta agradable, y tan sólo por ese motivo”). Para empezar, no distingue entre la acción y juicio sobre ella. La misma recomposición de la acción empezada por el juicio hace problemático el mismo juicio, independientemente de su objeto (fíjese en que la forma del juicio va ser el soporte en el que se va a dar la realidad que ese juicio determina como acción). No quiere oír hablar de que pueda haber más buenos que X, pues sabe que se le va a complicar defender su bien incondicional. Va a tener que empezar con sus embustes sobre “si no existe el bien no hay tampoco razón para buscarlo” y demás torpezas filosóficas. Sr. Zigrino, así podría estar días enteros y a usted le daría igual. Ayer mismo, se mostró enrabietado por mi crítica a la frase de Spinoza, diciendo que quitaba la misma de su firma por el desprecio mostrado hacia él (¡un filósofo al que he acudido cientos de veces!). La crítica a la frase la hice hace bastante tiempo y la propuse, ya entonces, como falsa. No quiere verse en problemas. Tendría que poner otras condiciones para que fuese verdadera, ¿entiende? Podría haber modificado la noción de idea conforme a un absoluto inaprensible pero determinante, podría haber acudido a la irregularidad de las pasiones respecto de las formas puras de la razón, pero de eso nada. Me habló de la adaptación y, qué curioso, le saqué a Marx y ”La ideología alemana” y Darwin y Wallace (localicé ese instrumentalismo en fuentes de casi un siglo de anterioridad a la propuesta de Popper, un claro enemigo de Marx). En fin, quiere tener un arma infalible que valga para todo y me temo que todavía es pronto para ello.

Sr. Zigrino, le voy a hacer algún comentario más con la intención de mejorar los temas y debates. Desde hace un tiempo blinda las discusiones y no atiende a lo que se le dice. Llega un momento en que no hay por donde seguir (terminamos en hueco). Usted pretende que defiende la verdad y esas cosas lindas, pero lo que hace es esconderla. Ese hermetismo no es verdadero, es huidizo e inseguro. En una situación parecida me he encontrado en alguna ocasión con Alfeón, pero he de decir en defensa de ese forista, que él sí tiene algo que decir, aunque no sea verdad.

No obstante, Sr. Zigrino, me alegraría que mis críticas no las enfocase hacia su persona, sino hacia sus ideas. La crítica consiste en eso.

Pompilio Zigrino
29/09/2007, 12:11
Le agradezco sus consejos, pero no los comparto (ni los entiendo). Siempre trato de responder a críticas concretas, pero no a insinuaciones como que todo lo que escribo está mal o cosas por el estilo. Porque la crítica es sistemática (una vez me criticó que no puse referencias de las citas usadas y al otro día me sugirió que no empleara citas). Ya soy bastante grandecito para que me digan cómo tengo que escribir y cómo tengo que pensar.

Ahora si Ud. pretende que yo deje de pensar y de escribir como lo hago, para ser compatible con sus ideas, me parece algo totalmente absurdo. Yo tomo como referencia a la realidad y no a sus opiniones.

Le agradeceré que deje de encasillarme en alguna postura filosófica supuesta por Ud. No tiene sentido que diga que "pienso como Hegel" cuando me parece totalmente fuera de realidad la lógica dialéctica de Hegel (?????)

Lo mío trata de ser compatible con la teoría de la evolución, con la lógica simbólica y con todo lo que provenga de las ciencias experimentales. No me interesa que mi pensamiento sea compatible con lo que dice tal o cual filósofo.

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
01/10/2007, 09:35
“Porque la crítica es sistemática (una vez me criticó que no puse referencias de las citas usadas y al otro día me sugirió que no empleara citas) “

Pompilio, usted me malinterpreta. La cita anterior es suya y se refiere a esto, escrito por mí:

“Le ruego no me proponga aforismos, sino me detalle un poco la raíz de sus argumentos. Doy por descontado que no me añada citas de nadie. Sí estoy dispuesto a conocer razones de peso de otros desde una lectura que pruebe y justifique, no sólo que ha entendido el libro que usted ha leído y que critica a Marx sino, que entiende eso en referencia directamente a Marx”

Le estaba pidiendo que me desarrollase la raíz de la falta de interés de Marx para la sociología. No buscaba citas de otra gente porque le pedía a usted el criterio, no a otros autores; pero sí estaba dispuesto a leer otro tipo de argumentos de otra gente, si es que me mostraba su justificación; o sea, que realmente lo hubiese entendido. No es que dude de la crítica a Marx, yo tengo varias; dudo de que usted tenga una crítica de interés. Como para usted la finalidad es la evidencia no hay más problemas. Insisto en que no ver problemas es consecuencia de la falta de replanteamiento o ausencia de espíritu crítico.

Con respecto a Hegel, usted debe creer que todo lo que dijo se puede resumir en “totalmente fuera de realidad”. Quizá se sorprendiese de que ese modelo puede llegar a tener interés en la tendencia al orden del cerebro (en referencia a su Algo sobre nuestro proceso mental http://foros.monografias.com//showthread.php?p=294923#post294923).

Todavía no entiendo cómo no ve lo parecido de su frase de Spinoza con el pensamiento de Hegel. A propósito de Hegel, eso que dice de Brunge es contrario al interés que debiera suscitar. En Hegel, el espíritu se da de una forma progresiva, en cierto modo, por tanteos; la verdad es el horizonte que determina el camino.

“Yo tomo como referencia a la realidad y no a sus opiniones”. Muy bien, ¿qué hace entonces en lo foros? Esa campaña contra el mundo subjetivo como la fuente de error vuelve vacíos los discursos y carentes de sentido los proyectos, o sea irresponsables (éticamente).

Algo más Pompilio, tome mis continuos peros como algo bueno. Pueden ayudar a ver más puntos de vista y le permiten aclarar más las cosas.

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
01/10/2007, 09:59
"La lógica dialéctica es compatible con el marxismo.

El marxismo es incompatible con la realidad.

Luego, la lógica dialéctica es incompatible con la realidad"

Pompilio, ¿qué es esto?. ¡Tremenda chapuza!

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
01/10/2007, 11:59
“Le agradezco sus consejos, pero no los comparto (ni los entiendo). Siempre trato de responder a críticas concretas, pero no a insinuaciones como que todo lo que escribo está mal o cosas por el estilo. Porque la crítica es sistemática (una vez me criticó que no puse referencias de las citas usadas y al otro día me sugirió que no empleara citas). Ya soy bastante grandecito para que me digan cómo tengo que escribir y cómo tengo que pensar”

“insinuaciones como que todo lo que escribo está mal”

¿Recuerda que el otro día hablamos de La sociedad abierta y sus enemigos? Según Popper, era el espíritu que Sócrates inculcaba a sus alumnos.

“Siempre trato de responder a críticas concretas”

Si encuentro tiempo me dedicaré a copiar todas las pegas que han sido ignoradas por usted de críticas mías (decía Wilde que cuando le daban la razón empezaba a sospechar que estaba equivocado). Si le parecen poco concretas, quizá debiera ayudarme a concretarlas. Me temo que usted me está pidiendo críticas tajantes. Me llevarán menos tiempo y esfuerzo que mis aportes habituales y puede derrumbarse todo su sistema ¿Me está proponiendo que le haga propuestas de tipo “¿qué condiciones son las que se debieran cumplir para que fuese falsa su teoría? Esa, por cierto, es la demarcación entre teorías científicas y no científicas ¿Jugamos entonces?

“una vez me criticó que no puse referencias de las citas usadas y al otro día me sugirió que no empleara citas”

Pompilio, ¿cuántas veces le he solicitado que reproduzca textualmente mis citas? Se lo ruego, es un foco muy pesado de malinterpretaciones.

“Ya soy bastante grandecito para que … ”

Eso no es razón para nada. Si fuese tan “racional” defendería un comportamiento con arreglo a principios (de la razón), no con arreglo a ser “bastante grandecito”.

No pretendo, o no he pretendido, decirle cómo escribir o pensar; si así se lo ha parecido, le pido disculpas. Lo que sí hago es hacer sugerencias para que mejoren los foros, los temas o las reglas. Lo que debiera interesar es el resultado.

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
01/10/2007, 12:10
Santiago, es agradable ver cómo asimilas los temas. Como te dije en su día en la Lógica de Hegel hay un tremendo catálogo de absurdos. Las referencias del paso de lo cuantiativo a lo cualitativo son muy indeterminadas.

En cualquier caso, aunque Pompilio parece olvidarlo, soy contrario a esos sistemas: Dialéctica Hegeliana incomprendida http://foros.monografias.com/showthread.php?t=40184 y Mi posición en contra de Hegel http://foros.monografias.com/showthread.php?t=40017.

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
02/10/2007, 09:03
"Las referencias del paso de lo cuantiativo a lo cualitativo son muy indeterminadas"

Aquí lleva razón Pompilio y es una de mis mayores pegas a Hegel, no hay ninguna necesidad en cuanto a la conclusión o lo que suceda finalmente; es decir, de lógica nada. El uso de este sistema por Marx es lo que lo llevó a dar por válidas sus profecías. Fallaba el método. Aunque esto sí se probó falso, creo que las teorías deben rectificar lo que está mal. Si una teoría no sabe qué está mal puede ser que rodavía esté por desarrollar o que no esté diciendo nada (esto es estrictamente cierto en ciencia en cuanto a las mejores y más fuertes de las teorías).

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
03/10/2007, 09:27
“comenté hace unos meses que leí en un libro de Carr una carta de Marx en la que dice lo contrario de lo que le lee en sus libros”

Limites Al Conocimiento Cientifico http://foros.monografias.com/showthread.php?t=38822&page=3&pp=10

Este apunte lo hice en un tema de hace ya tiempo. Creo que es importante porque debiera ofrecer una vertiente distinta de Marx.

No dispongo la obra de Carr “¿Qué es la historia?“, que es donde venía. Puede ser que Carr fuese marxista, no lo sé, pero no tiene mayor importancia. Lo que sí es relevante es que Marx comenta que las teorías sobre la historia, en cuanto a los modelos que la expliquen, se deben ir corrigiendo. Esto nos ayudaría a verlo más como un modelo que a penas se pudo corregir a sí mismo, y que, por tanto no se pudo mejorar. Si Marx hubiese sabido que algunas de sus teorías eran falsas tal vez las hubiese tratado de mejorar o, simplemente, las hubiese asumido como una contradicción que “el inevitable fin” justificaba. La visión ideológica del marxismo no me interesa ni me compete.

Santiago bolso
03/10/2007, 11:49
"Las referencias del paso de lo cuantiativo a lo cualitativo son muy indeterminadas"

Aquí lleva razón Pompilio y es una de mis mayores pegas a Hegel, no hay ninguna necesidad en cuanto a la conclusión o lo que suceda finalmente; es decir, de lógica nada. El uso de este sistema por Marx es lo que lo llevó a dar por válidas sus profecías. Fallaba el método. Aunque esto sí se probó falso, creo que las teorías deben rectificar lo que está mal. Si una teoría no sabe qué está mal puede ser que rodavía esté por desarrollar o que no esté diciendo nada (esto es estrictamente cierto en ciencia en cuanto a las mejores y más fuertes de las teorías).

No entiendo a que se refieren con referencias y a que con indeterminadas.

No termine de leer "El capital" y menos todas las obras de Marx que son muchas, pero tengo entendido que Marx no hacía profecías. Propuso una metodología para estudiar la historia y eso supongo nos permite suponer una determinada tendencia hacia el futuro. Es decir, a lo que me refiero, hablar de profecías en este caso, es como decir que el ministro de economía al decir que para el año que viene se espera una inflación de menos de 10% esta enunciando una profecía.

No entiendo porque el método se probo falso.

El paso de lo cuantitativo a lo cualitativo me parece que explica satisfactoriamente los cambios en la realidad. Sabiendo yo poco de filosofía y de fisica y quimica y todo eso, asi que tomen esto con pinzas, esto de lo cuantitativo a lo cualitativo ¿no estaría explicando el paso de la materia a energía o viceversa?.¿No se trata de una acumulación en una misma categoría hasta que salta en un punto dado a otra categoría?.

Nos vemos.

Santiago bolso
03/10/2007, 11:58
“comenté hace unos meses que leí en un libro de Carr una carta de Marx en la que dice lo contrario de lo que le lee en sus libros”

Limites Al Conocimiento Cientifico http://foros.monografias.com/showthread.php?t=38822&page=3&pp=10

Este apunte lo hice en un tema de hace ya tiempo. Creo que es importante porque debiera ofrecer una vertiente distinta de Marx.

No dispongo la obra de Carr “¿Qué es la historia?“, que es donde venía. Puede ser que Carr fuese marxista, no lo sé, pero no tiene mayor importancia. Lo que sí es relevante es que Marx comenta que las teorías sobre la historia, en cuanto a los modelos que la expliquen, se deben ir corrigiendo. Esto nos ayudaría a verlo más como un modelo que a penas se pudo corregir a sí mismo, y que, por tanto no se pudo mejorar. Si Marx hubiese sabido que algunas de sus teorías eran falsas tal vez las hubiese tratado de mejorar o, simplemente, las hubiese asumido como una contradicción que “el inevitable fin” justificaba. La visión ideológica del marxismo no me interesa ni me compete.

Trataré de leer algo de Caar, si puedo encontrar ese mismo libro mejor. Marx se desdijo dice ahi. Ahora ¿que sería dijo lo contrario a lo que decia en sus obras?. ¿Caar lo habrá entendido bien?. ¿Habrá dicho que la superestructura determinaba a la infraestructura y no al revés?, ¿o que la burguesía era la clase explotada?. Bueno me refiero a que habra que ver bien que dijo diferente Marx, que ideas cambió, o que ideas se le entendieron mal. Voy a ver si encuentro ese libro. Para discutirlo habra que saber que dijo concretamente.

Nos vemos.

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
03/10/2007, 13:29
Santiago:

Contrapongo determinados a imprecisos y vagos (generales). Las referencias a las que me refiero son las que hace Marx a Hegel por haberlo descubierto (si no recuerdo mal era aplicado al resultado del trabajo, piensa que leí esa obra hace bastantes años) y a la explicación que daba Hegel en su Lógica. En efecto, explica los cambios, pero a posteriori. Ese es el problema que veo a la dialéctica.

“Propuso una metodología para estudiar la historia y eso supongo nos permite suponer una determinada tendencia hacia el futuro”

Bueno, eran interpretadas como leyes. Ese análisis se suponía científico porque afirmaba su existencia y la posibilidad de conocerlas. Es distinto la existencia de tendencias a leyes.

“No entiendo porque el método se probo falso”

Porque hizo un pronóstico del desarrollo del capitalismo que no se ha cumplido.

De Caar sólo he leído ese libro, que es al que me refiero. No es que Carr comente lo que dijo Marx, sino cita el texto de la carta; es lo que me interesa. Si creo que es interesante, Santiago, es porque da una idea del determinismo histórico menos determinista. Carr no hace ninguna interpretación del marxismo, es un libro de filosofía o teoría de la historia.

En cualquier caso, Marx me parece un pensador muy complejo. Por las cosas que se han dicho aquí parece que era un gran absurdo, y me temo que no tanto. Piensa que estudió una sociedad distinta de la nuestra y con medios muy distintos.

Por mi parte, de Marx no tengo mucho más que decir de lo que ya he comentado en otros temas, pero insisto que a mí me interesa su reflexión sociológica, aunque fuese incompleta, incluso a veces falsa.

Lo de la física es un poco confuso. Si ese método no es fiable a priori, ¿para qué lo quieren en física? Alfeón en su día me propuso que E=mc2 ya lo había dicho Hegel. No sé, no hay ninguna justificación en ello más que indeterminaciones. Estas cosas pregúntaselas a Pompilio. En física no soy muy fiable.

Santiago bolso
03/10/2007, 18:14
No no te preocupes, la fisica no me interesa, se que es importante que haya gente que la sepa pero a mi no me llama, asi que la dejo.

Sigo sin entender que es la explicación a posteriori, no se que es eso, si se que a posteriori quiere decir después que sucedio, pero no entiendo eso con relación al tema.

Leyes o tendencias. O mitad y mitad. El ejemplo que puse de la inflación deja esto bastante claro, intervienen factores subjetivos también, las interferencias existen. No se, en las ciencias exactas me termino entreverando, pero realmente suponer que las leyes propuestas por el materialismo histórico tienen que funcionar con la precisión de las leyes matemáticas es suponer mal, e incluso no encuentro razón para suponer de esa manera.

Uno de los éxitos del análisis marxista de la historia en muchos intelectuales, de cualquier denominación política, es justamente que ha ayudado a predecir tendencias. No veo que no se haya cumplido la evolución que Marx y sus continuadores suponían del capitalismo, es mas, según la intelectualidad de izquierda actualmente estamos pasando por la etapa imperialista del capitalismo. Eso estaba previsto de una manera u otra. Ahora, obviamente, no son leyes matemáticas. Son leyes históricas.

Nos vemos.

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
04/10/2007, 07:08
“la fisica no me interesa”

Lo entiendo. En parte, es mi aporte a Implicaciones filosoficas de la QM-RG-Teoria del caos (http://foros.monografias.com/showthread.php?t=42909); el problema es que afecta, aunque no nos demos cuenta; es uno de los aspectos fundamentales de Marx y por lo que me interesa. De hecho, en el principio de El Capital propone las abstracciones como la herramienta con la que cuenta, “el instrumento”. Lleva razón, pero no somete a crítica ese “instrumento” en el uso que se le da; es decir, ¿a+b=c se sigue cumpliendo? Las condiciones de validez lógica son las que permiten asignar confianza a esa forma. La validez de la forma, independiente de la experiencia, es lo que significa a priori.; entonces, a posteriori, es extraído de la experiencia, de las consecuencias; uno pertenece al noúmeno y el otro al fenómeno. Quizá te esté confundiendo, pero es algo que se suele obviar y no se debiera; son los “juicios sintéticos a priori”, necesarios para entender la justificación y el fundamento de algo acerca de la realidad (fíjate que es la razón de la validez de las leyes conforme a su conocimiento –lógico y no psicológico-). Estas cosas afectan directamente a lo que tomamos como leyes y a toda nuestra visión de la realidad, científica y vulgarmente. Desde mi educación y en mi opinión, Kant ha sido el pensador con más importancia de todos los tiempos (por favor, entiéndase esto como “mi opinión”).

“suponer que las leyes propuestas por el materialismo histórico tienen que funcionar con la precisión de las leyes matemáticas es suponer mal, e incluso no encuentro razón para suponer de esa manera”

Por eso no se las toma tan en serio, porque no valen para casi nada, no son fiables. Es un asunto en que Pompilio insistió con sus citas, pero no dimensionó claramente.

“según la intelectualidad de izquierda actualmente estamos pasando por la etapa imperialista del capitalismo. Eso estaba previsto de una manera u otra. Ahora, obviamente, no son leyes matemáticas. Son leyes históricas”

Es un perfecto ejemplo de tu “No entiendo a que se refieren con … muy indeterminadas”. Son ideas interesantes que habría que someter a determinación a partir de un proyecto de investigación científica (mi sentido es plantear problemas y su solución con arreglo a unos principios que se hayan demostrado válidos). Me he referido estos días a la escuela de Frankfurt (Síntesis sobre Marx http://foros.monografias.com/showthread.php?t=42889&page=1&pp=10). No conozco el discurso de la izquierda marxista más que en aquella escuela, que ofreció una interpretación muy interesante de Marx, filosófica y sociológicamente hablando. Los principales miembros de esa escuela están muertos y sólo queda vivo Habermas, quizá el de mayores repercusiones. Mi estudio de esa gente (incluyo a Popper, que pertenece a la filosofía de la ciencia) fue motivado porque quería conocer el desarrollo teórico de los problemas que han aparecido en las sociedades modernas (te remito a tu “"la verdadera causa, mi hipótesis, el propio sistema social" y mi “Todos sabemos qué es un sistema social, pero no creo que lo tengamos claro” Totalitarismo en Marx http://foros.monografias.com/showthread.php?t=42993&page=1). Es un asunto muy serio y complejo que, defiendo, hay que tratar de forma rigurosa para poder hacer algo (Verdad y pseudointelectualismo http://foros.monografias.com/showthread.php?t=43160) .

Hace años saqué de la biblioteca una obra de Habermas llamada “Conocimiento e interés”. A las poca páginas comprendí que si quería entender lo que quería decir (críticamente) tenía que entender la base de los planteamientos, lo que suponía conocer bien a Hegel, Marx, Peirce, Nietzsche y Freud. Esa es la forma como yo leo los libros y, básicamente, como enfoco mis acercamientos a los problemas; me he referido siempre a ello con “crítica” o “mis interpretaciones”.

Santiago bolso
04/10/2007, 17:53
A ver si entendí a priori y a posteriori. Vendría a ser como digamos, a priori es decir si pasa esto va a pasar esto otro y establecer la conección entre la necesidad de lo segundo derivado de su primero. Y a posteriori seria, si pasa esto va a pasar esto otro porque siempre que paso lo primero paso lo segundo, es decir, como se repitió x veces se va a repetir x+1.

Digame si entendí bien asi seguimos.

Nos vemos.

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
05/10/2007, 06:20
Entendiste bien. Lo importante del a priori es la necesidad de lo que ocurre, tiene que estar derivado de su propia naturaleza, a priori se refiere a independientemente de la experiencia o con anterioridad a ella. Es un concepto muy importante y de una relevancia extraordinaria en la investigación científica. Las investigaciones más interesantes serían las que lo negasen. Popper se refería a esto como que las teorías con menos probabilidad son las que tienen más contenido (¡Kant, Kant y Kant!). Es fundamental que veas que se convierte en una forma, que pertenece a una lógica, tanto nuestra como del mundo.

Acerca de este mismo tema, te comento que la Dialéctica quería superarse a sí misma y propuso unas modificaciones interesantes pero muy peligrosas. Llama la atención de Hegel también propuso un tipo importante de continuidad en las ideas en la historia, incluyendo la modificación que suponía, de alguna forma, su desenlace (teleología, teoría de los fines). En la fenomenología vi. la trampa. Hay que insistir en la validez de la forma que se usa. Podemos, con justicia, dudar y desobedecer, pero eso tiene sus consecuencias. Kant, que revolucionó la legalidad de la filosofía, insistía en la coherencia; Hegel, que dio una patada a lo que hizo Kant, apostó por el arreglo a la contradicción.

Te comento una cosilla. En la historia de la filosofía de hace siglo y medio o dos han estado Kant y Hegel muy presentes en la reflexión. Yo me considero claramente kantiano y anti hegeliano, pero hay muchos filósofos brillantes que piensan al revés. Te recomiendo vayas a una biblioteca y cojas alguna obra de Hegel y de Kant. Hegel es bastante difícil de seguir y, en mi opinión, parece decir mucho más de lo que dice; Kant tiene cosas realmente complicadas, pero es por atender a un método (si coges los prolegómenos tendrás una buena idea de su filosofía y te evitas algo más serio y complejo como la CRP). Particularmente, me sigue sorprendiendo que muchos filósofos de la mayor popularidad en el mundo filosófico, vivos o muertos, no paran de hablar de Hegel, (suelen ser expertos en su fenomenología). Es algo interesante, mas creo bastante inútil; es lo que llamo filosofía discursiva. En mi opinión son charlatanes. Por el contrario, hay otro tipo de filósofos que atiende a lo que Pompilio se refiere como la realidad, y, aunque le haya parecido distinto, pienso básicamente igual que él. Sin duda, me inclino por los segundos, pero también escucho a los primeros. Hace un tiempo me criticaron mucho por estudiar lo que no me gustaba y repetidamente criticaba; como dije ayer, es mi forma de estudiar (mi aclaración no tenía intención ego maníaca, sino de aclarar de dónde saco las cosas). Quiero decir, estimado Santiago, que es la crítica la que nos enseña algo más. Mis opiniones pueden estar más fundadas, te puedo contar más historias de lo que dicen los filósofos, pero podemos estar todos igualmente confundidos. Creo que una de las ventajas de la ciencia es que sus opiniones son las más fuertes, tienen un tipo de argumento propio de las cosas en sí, y no requieren mucha charlatanería. También es cierto que la ciencia ni todo lo puede ni todo lo explica. El carácter instrumental está íntimamente relacionado con el principio de este aporte y las formas básicas (¿válidas?), pues de nuestra imposición al mundo se deriva lo que recibimos, suponemos que es la misma forma y sólo es el mismo objeto ideal.

Santiago bolso
08/10/2007, 18:53
No he tenido la oportunidad de leer a Kant y a Hegel. De todos modos veo dificil que los vaya a entender.

De todos modos, no llego a ver la conclución de tus palabras. Lo que yo pienso es algo concreto. Posiblemente ni siquiera pertenezca a la filosofía. Creo que no se puede entender nada a priori. Todo lo entendemos a posteriori, porque todo se nos presenta a través de sus manifestaciones que captamos con nuestros cinco sentidos. Creo que el instrumento hay que inventarlo a posteriori, luego de valorar la realidad y ver que instrumento es mas adecuado.

Si, aca me entrevere. No voy a decir que la realidad defina intencionalidad. El instrumento que usemos para analizar una realidad humana esta cargado de intencionalidad. Lo importante es dejar bien clara la intencionalidad, eso es lo mas que podemos hacer, porque no es posible que no la haya.

Nos vemos.

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
09/10/2007, 06:23
Santiago, voy a procurar respetar tu orden de pegas.

Si me remití a esas lecturas es por tratar de ser lo más justo con ellas. Sinceramente, lo que yo opine de Kant y Hegel puede ser más o menos importante, pero las obras de esos hombres están ahí. Siempre he pensado que una buena forma de acercarme a los autores era “empapándome” de ellos, pero es importante entender lo que pretendían resolver.

“la necesidad de lo que ocurre”

Es decir, las cosas no suceden como un alocado devenir, parecen guardar cierto orden.

“Creo que no se puede entender nada a priori”

El mero hecho de que entiendas ya apunta a la solución. En la filosofía de Kant se establecen unos niveles en los que se depura el pensamiento. Según él, son entendimiento, juicio y razón. El entendimiento es el acceso de la mente al mundo, el juicio su diferenciación y la razón su universalidad. Santiago, entiende que esto es una nota aclaratoria y lo que dijo Kant es mucho más rico y complejo; bien, esto, a partir de las relaciones que guardan frente al mundo psicológico, lógico o puramente empírico. Muchas de las pegas que se han puesto posteriormente también se pueden solucionar desde ahí. En Kant, sobre todo desde el influjo que causó en él Hume, la realidad del mundo no puede ser solamente racional, ha de tener también en cuenta lo que hay ahí fuera. Brillantemente, sentenció con “los conceptos sin experiencia son vacíos”, al igual que “la experiencia sin conceptos era ciega”.

“Todo lo entendemos a posteriori”

Espero que ahora puedas ver que son cosas que no se eliminan. A partir de los juicios a posteriori podemos, con arreglo a una lógica independiente del mundo, establecer las propiedades de las cosas. Esa lógica es fiable al ser una característica propia del pensamiento. Esto es el noúmeno, en oposición al fenómeno. La inspiración para el noúmeno está en la perfección de los objetos ideales o puros. No pertenecen al nivel fenoménico, están ahí independientemente. Tienen carácter de ley.

Kant propuso que en las relaciones mentales, anteriormente propuestas como innatas por los racionalistas, existía una necesidad en cuanto a la misma forma de darse las cosas. El tiempo, el espacio y la causalidad. Era una forma que tomaba la experiencia al darse a nosotros. Como verás, no se podrá llegar a saber esto sin la experiencia, pero sigue siendo así independientemente de ella, se sigue cumpliendo; ahora lo sabemos y antes no, pero sigue siendo así. Los a priori deben tener garantía de universalidad y validez lógica; de lo contrario, por supuesto, no son a priori.

“que el instrumento hay que inventarlo a posteriori, luego de valorar la realidad y ver que instrumento es mas adecuado”

Ya hemos visto que aunque el instrumento se invente a posteriori no invalida la legalidad del contenido a priori, que ha sido una regla que estaba y que se cumple con seguridad; Kant decía “apodícticamente”. Que no lo supiésemos, es decir, que era cierta y necesaria, es un aspecto de la psicología del conocimiento y no de la lógica del mismo.

La valoración del instrumento teniendo en cuenta la realidad será algo que estará en su historia, la que se uno elabore. Debe quedar claro que el uso de historia es la historia del fenómeno y no la Historia Universal; incluso, podríamos decir la historia de ese fenómeno y no otro. La Historia Universal pretende colarnos condiciones necesarias y universales donde no hay más que diferencias sólo generalizables groseramente y, por lo tanto, con una pobre validez. Santiago, este asunto de la historia, las generalizaciones y la validez, creo, que ya lo traté hace tiempo, es el problema de la Historia como ciencia. Pero ha sido a partir de los temas sobre Marx y la ética de Pompilio donde han vuelto a aparecer.

He de aclarar que cuando he hablado del “instrumento” me refería a las abstracciones y no a los objetos. Básicamente, son los mismos, pero prefiero aclararlo. Todas esas cosas de la razón instrumental son un argumento que se suele utilizar en contra de la “ciencia” por quienes quieren ver en ella una institucionalización de un sistema económico. En cierto modo, llevan razón, pero parecen olvidar que la indeterminación del conocimiento científico, la lógica de su avance, tiene más determinación que la económica y social.

“No voy a decir que la realidad defina intencionalidad. El instrumento que usemos para analizar una realidad humana esta cargado de intencionalidad. Lo importante es dejar bien clara la intencionalidad, eso es lo mas que podemos hacer, porque no es posible que no la haya”

No sé si he entendido bien este complejo párrafo. Nadie niega la intencionalidad. Lo que debes ver es que la ciencia y la lógica quieren explicar la realidad independientemente de ella. Es decir, además de tal intencionalidad, qué cosas siguen igual.

Ayer mismo, o desde hace un buen tiempo, he hablado mucho de Max Weber. Fue un pensador muy rico y riguroso del que han hecho uso varios teóricos marxistas porque propuso la recomposición de la intencionalidad con un modelo que no era del todo ajeno a la historia y la economía, sino una de sus partes fundamentales. En defensa de Weber diré que su fenomenología (llamo a tal al estudio de los objetos de la conciencia en cuanto fenómenos) no es especulativa, sino histórica, pero no es historicista y conoce la generalidad de la que habla. Las “Investigaciones Lógicas” de Husserl son más confusas y especulativas que el marco de lógica de las acciones que propuso Weber, aproximadamente, por la misma época. Aprovecho que hablo de Weber y esa lógica suya para denunciar de nuevo que Karl Popper propuso la “lógica situacional” contra los historicistas, como el modelo que debían tomar. Weber, unos años antes, había escrito una de las más grandes obras sociológicas de la historia, probablemente la más compleja y rica, "Econonomía y Sociedad", donde detallaba esa lógica e incluía un concepto, comprensión, atacado por Popper en su “La miseria del historicismo”, pero en un uso nuevo y distinto del de los historicistas a los que él se refería, como el caso fundamental de Dithley. Weber relacionó la historia y los significados para extraer una lógica que permitiese dar cuenta de lo sucedido en el pasado. Indudablemente, el estructuralismo social no obvió a Weber y extrajo las posibilidades científicas de ese tipo de sociología.

Santiago bolso
09/10/2007, 16:25
Si ahora entiendo la mayor parte. Aclaro mis pensamientos segun lo que comentaste. A priori y a posteriori no se refieren a un ordenamiento cronológico, en realidad a posteriori viene antes que a priori (aunque parezca un contrasentido), en la forma que el ser humano tiene de entender un fenómeno. Se llama a priori porque se define lo que ya existía antes de manifestarse el fenómeno, y a posteriori una vez que se manifestó. Espero haber entendido eso.

No desprecié a Kant y a Hegel, pero simplemente digo que me abruma la tarea de abordarlos, sobre todo de abordarlos autodidactamente, son mis limitaciones.

Me genera complicaciones el pensamiento de Kant que expresas en tus escritos asi que imaginate de su propia fuente. Tantas categorias en cuanto al pensamiento me marean, de todos modos sin duda tienen su razón de ser. Yo cuando era chico quería ser filósofo, el entusiasmo se me fue cuando empece a estudiar filosofia en el secundario. Lo más que puedo es filosofar intuitivamente.

En ese sentido generalmente utilizo análisis de frases conocidas, como aquello de que si cae un árbol en el bosque y nadie esta ahí para escucharlo preguntarse si el ruido realmente existe. Y yo digo que si sin dudarlo. Por alli encuentro algo relacionado con este tema, la percepción del hecho no es el hecho en si.

Dando un salto quizá demasiado pretencioso ya paso a preguntarme sobre el a priori, y pienso, si es algo existente o es una percepción del ser humano. Si esa pretendida coherencia no es producto de nuestra manera de entender el fenómeno y de catalogar sus características. Si en realidad no estamos frente a fenómenos en sí mismos, o dicho de otra manera, si un objeto es una escencia o es simplemente la suma de sus manifestaciones. Y ahí me digo no, es su escencia, siendo coherente con mi opinión del cuento del árbol.

Pero estoy entreverando, porque aca de lo que se trata siempre, a priori o a posteriori, es de nuestro entendimiento del fenómeno. Se supone que con el a priori enunciamos su escencia, "desnudando" asi el fenómeno en su raíz. Es como entender el objeto en sí. Dudo que eso se pueda lograr, esa es mi duda.

Si entiendo que las leyes que utiliza toda ciencia se suponen universales y algo más que una simple colección de experiencias. ¿Pero no se basa el enunciamiento de esas leyes en una acumulación de experiencias, es decir, en una acumulación de conocimientos a posteriori del fenómeno bien catalogados?

Dejo por aca mi caos de ideas sobre el tema.

Nos vemos.

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
10/10/2007, 05:06
Santiago, al igual que ayer, voy a intentar respetar tu orden de ideas.

Parece que entiendes bien el a priori y a posteriori. Son temas importantes en filosofía que demasiadas veces se dan por supuestos.

No me parece ningún contrasentido ese ordenamiento cronológico.

No pensé que despreciases a Kant y a Hegel. Mi opinión aquí es la de siempre, Kant me parece una bestia filosófica y Hegel un filósofo muy influyente, demasiado; en cualquier caso leerlos es muy instructivo. La gente tiene “temor” a las obras filosóficas y eso se ha inculcado en la cultura; les suena mucho el nombre de filósofos conocidos pero nunca se atreverían con sus lecturas. Es una pena, a mi me resultan mucho más entretenidas de lo que a la gente le parece.

Entiendo que Kant te genere “complicaciones”, es un filósofo terrible. Su obra fundamental, la Crítica de la Razón pura, es algo maravilloso y de una complejidad enorme. Entender lo que dice, “lo básico”, es bastante fácil, pero ponerse en serio con esos textos es otra dimensión filosófica. Por eso admiro tanto a Kant y no a Hegel.

“Si esa pretendida coherencia no es producto de nuestra manera de entender el fenómeno y de catalogar sus características. Si en realidad no estamos frente a fenómenos en sí mismos, o dicho de otra manera, si un objeto es una esencia o es simplemente la suma de sus manifestaciones”

Estudiemos las dos opciones. La primera, es más reduccionista y se ha hecho metódica; la segunda es más global.

Lo que llamas desnudar la esencia es cuestionar los fenómenos, no es acceder a ellos, se trata de un proceso. El contenido se supone, se pregunta por él y con algo nos responde. Es el problema del “en sí”, que no es directamente asible. O sí. Juzga tú mismo. Muchos filósofos se han preguntado en los últimos tiempos por el sentido actual de la filosofía. En mi opinión, es una consecuencia de hacerse las preguntas equivocadas. No se hace accesible el en sí por hablar más de él. El tipo de filosofía que más futuro tiene se lama ciencia, que es metódica. Los charlatanes que se postulan como filósofos debieran entrar en el género de literatura. Han dejado la filosofía deprimida.

Lo de la universalidad de las leyes es crucial. Claro que se ha procedido a la manera inductiva, pero determinándolo conforme a la razón, deductivamente. Es la importancia de la naturaleza apriorística del mundo. El aumento del conocimiento tiende a desarrollarlo y a reformularlo. Pompilio defiende una naturaleza del mundo más apriorística que la mía. Ha sostenido, en muchas ocasiones, las leyes y vínculos invariantes, y no le falta razón. Se postulan como leyes, no porque existan, sino porque no hay pruebas de lo contrario. Tal vez, dentro de trescientos años tengamos una capacidad para hacer unos experimentos que hagan de estos temas algo totalmente distinto. Tales experimentos estarán destinados a requerir nuevas respuestas de la cosa en sí. Te dije hace tiempo que el aumento de conocimiento avanza por lo que desconoce. No sé si me llegaste a entender entonces, es algo importante y bastante sencillo.

De todas las maneras, Santiago, los a prioris se deben problematizar, es decir, mostrar los que no lo son. La visión del tiempo de Kant era como la de Newton, una especie de valor absoluto. En Kant se puede ver una psicologización del concepto, a consecuencia de partir de la conciencia; pero tiene la herramienta que lo universaliza y salta sobre el sujeto. El relativismo que parece molestar a Pompilio es una defensa de problemáticas pendientes ante nuevas condiciones. La primera vez que leí una crítica que hacía al estructuralismo antropológico de Levi-Strauss me pareció muy poco claro. A veces, desde ciertas posturas que se afirman científicas hacen ataques a la irracionalidad cuando se están proponiendo nuevas condiciones, que esas gentes no saben incorporar en una nueva forma de ley. En este punto, debiera estar más que claro, me posiciono dentro de la filosofía de Popper. Las discusiones tienen que girar en torno a los problemas. No tengo la formación para hacer crítica de la física, él sí la tenía. Estuvo inmerso en todos los grandes avances científicos de su tiempo y siempre defendió problematizar. Parece que la ciencia sólo sea la física y las matemáticas, ellas sí tienen unas leyes, o algo tan parecido a ellas que es justo tomarlas por tales. La ciencia no sólo es la de la época moderna, también es el conocimiento sistemático. Tengo mucha relación con gente que ha estudiado carreras como biología, ingeniería y otras, y no saben demasiado de ciencia. Se han aprendido bien sus lecciones, pero poco más. La ciencia entra de lleno en quehacer filosófico, llámense físicos, matemáticos o filósofos; da igual el nombre. Que muchos filósofos rebeldes hayan querido dignificar su actividad, ha terminado en la cruzada cientificista, mejor llevada cabo por la gente con formación en ciencia que por los filósofos que luchan contra ella.

Echa un vistazo a esta cita de Popper: “Los grandes científicos siempre han sido enemigos de lo que hoy denominamos “cientificismo”; lo que no parece haber sido comprendido por los modernos “anticientificistas”” (El Sabor De Las Emociones En Oriente Y En Occidente http://foros.monografias.com//showthread.php?p=285894#post285894). Estoy de acuerdo con Popper y Pompilio en que parte del problema es que los que saben de ciencia no tienen nada que defender salvo sus teorías científicas y lo otros quieren llevar razón a través de discutibles conceptos y abstracciones. Se lo dije a Dark Mario hace tiempo, no debiera haber más lucha que la de las teorías que permitan el aumento de conocimiento. El buen conocimiento es como una gran esencia con desconocidas posibilidades. No se puede saber qué contendrá, es un proyecto.

Santiago bolso
10/10/2007, 11:07
Mucha cosas interesantes decis y voy leer luego conmas detenimiento. Ahora te dejo otra reflexion que me salta siempre centrado en a priori y a posteriori que no me termina de cerrar.

No alcanzo a ver el salto cualitativo de a posteriori hacia a priori. Me sigue pareciendo que a priori no es mas que una recopilación de a posterioris ordenados racionalmente. ¿No estamos aca ante un fenómeno histórico o social? No quiero reducir livianamente la ciencia a una simple recopilación de información, y más que soy un neófito en ciencias "duras". Pero asi a simple vista sigo sin ver ese salto cualitativo.

Si la recopilación de los datos sobre un fenómeno se basa en observaciones a posteriori, parece ser a priori simplemente el producto de a posteriori y no al contrario. Bueno escribo esto rapido que me voy, despues la seguimos.

Nos vemos.

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
10/10/2007, 13:00
No estoy seguro de seguirte bien en lo del “salto cualitativo”. El aspecto del a posteriori radica en su contenido determinado por la experiencia. El a priori es independiente de la experiencia al darse como su forma necesaria. Es, en efecto, una ordenación, una lógica que han de guardar los contenidos necesariamente. La “recopilación de a posterioris ordenados” sólo tiene que ver con la forma que se extrae de ellos, que se va dar necesariamente.

Los fenómenos históricos y sociales se caracterizan por no ser a priori, es decir, no guardan una lógica necesaria que los relacione. Es, en el fondo, el problema de su legitimidad científica. Si hubiese ese a priori se propondría y se podría ajustar lo que sucede a la regla necesaria. Mira cómo la Lógica Dialéctictica no contiene necesidad. La lógica de la contradicción se cumple, pero no necesariamente. De haber sido así, el modelo sería fiable y no requeriría charlatanería para defenderlo. Lo que decía en el otro aporte de la fortaleza de la teoría se defendería solo. Independientemente de que a la gente le guste o no, es así.

Ten en cuenta, no obstante, que todas las teorías requieren de unos supuestos básicos. Como te he comentado, su problematización debiera plantearse para fortalecer las posibles debilidades de la teoría propuestas por la crítica. La noción temporal actual es distinta de la de hace cien años, pero el tiempo como forma de la experiencia continúa siendo necesaria. Durkheim propuso una problematización de estas formas de la experiencia, aunque la teoría no fuese originalmente suya. Hace unas semanas en Tendencias Sociológicas (http://foros.monografias.com/showthread.php?t=41174&page=3&pp=10) hablé de una teoría de Giddens sobre la noción temporal y espacial y del velo de la ignorancia de Rawls, que trata de la justicia y la bondad. No es extraño que haya un poso enorme en estas teorías de empirismo como criterio de realidad, que debe ser proseguido con su lógica. Kant escribió la CRP como la reformulación lógica y necesaria de lo que Hume había expuesto como derivado de una asociación repetida y acostumbrada. No soy un defensor a ultranza del apriorismo, aunque pueda parecerlo. Aunque mucha gente crea lo contrario, creo que el Tratado de Hume es casi tan importante como la crítica de Kant. Para empezar, habría que estudiarlos de forma íntimamente relacionada. En el Tratado, Hume hace una crítica nada despreciable de la ley de causalidad, la ley fundamental de la ciencia. Pompilio, hace tiempo, me dijo que si Hume no creía en la causalidad era su problema. Esas cosas son extremadamente serias y Hume fue uno de los filósofos más brillantes de todos los tiempos. Si preferimos pensar que esos temas están superados y asentados en su verdad, tal vez debiéramos dedicarnos a las técnicas y no a la filosofía y la ciencia. A mí, particularmente, Hume me hizo un gran bien filosófico.

En otro tema, pues sé que te gusta en cine, pero en relación con lo anteriormente comentado, el otro día vi una preciosa película llamada El laberinto del Fauno, en la que un médico va a encarar su inevitable muerte y le pregunta quien se la va a causar: “Por qué no lo has evitado, habiéndolo podido?”; le contestó: “porque hacer las cosas así, sin más, sin pensar, eso sólo lo hace gente como usted”. No interpretes este comentario como una pose revolucionaria, sino como que aceptar las leyes, así, sin más, es irracional.

Santiago bolso
10/10/2007, 13:25
Con lo de salto cualitativo me referia justamente a no ver la diferencia de fondo entre a priori y a posteriori. Quizá mi razonamiento sea esquemático o superficial, pero veía algo asi, 1 a posteriori = 1 a posteriori, 15 a posteriori = 1 a priori. Las cifras son arbitrarias.

¿El instrumento para develar el a priori de algo es solo la razón o hay algo más? Tené paciencia con este pregunton que le cuesta entender je.

El laberinto del fauno si la vi. Me gusto mucho. Lo que planteás es un tema que se ha discutido mucho, al menos aca en latinoamérica. ¿Obedecer o no una ley o una orden inmoral? Nos abre también el panorama de cuestionarnos las leyes y la ética en una determinada sociedad. ¿A veces una ley no es ética? ¿no deberían coincidir?

Es una linda película también que juega con los límites de la realidad. El mundo perfecto o espiritual que vive la niña contrasta con el mundo real, y a veces coincide. Todo un material también para seguir reflexiones filosóficas, parece que al final todo se relaciona.

Nos vemos.

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
10/10/2007, 13:57
Creo que te estás confundiendo al poner a posteriori y a priori en un mismo nivel. Como te comenté en otro aporte, uno afecta al fenómeno (entes sensibles) y el otro al noúmeno (entes inteligibles). El noúmeno se da en sus formas puras, que son objetos puramente mentales, sin realidad fenoménica; a pesar de esto, desde ellos podemos conformar un salto enorme en el conocimiento, como determinación de formas puras a priori y su uso (estas son absolutamente independientes de la experiencia). Este es otro asunto.

Tal vez quieras buscar en el apriorismo la instrumentalización, pero no depende de las condiciones; si es a priori tiene derecho a ser independiente, se puede tomar como incondicional. El otro más que dices debe estar en el conocimiento histórico y ese no es a priori. Esto es lo que pretendió hacer Hegel con su Lógica, pero el modelo no es fiable.

Insiste todo lo que quieras si es que algo no lo ves claro.

Te tengo que dejar, mañana podremos proseguir.

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
11/10/2007, 06:34
Como te dije ayer, es importante que en el a priori asignes validez formal independientemente de la experiencia, o válido para cualquier experiencia. Te comenté de paso los a priori puros que no te debieran interesar pues se refieren a los números y a cosas propias de la matemática. Puede que te esté distrayendo el nombre, si es a priori o a posteriori. Es más importante que el a priori no es fenoménico, sino lo determina.

Lo que recopiles del conocimiento a posteriori y seas capaz de cuadrar como necesario, podrás tomarlo como a priori. Si quieres llámalo condición necesaria o requisito lógico. Pero no te debes confundir con el factor temporal. El a priori está en la temporalidad por estar siendo usado como condición que se da y nada lo modifica, de ahí que se diga que es independiente (incondicional). Que esté ahí no debe confundirse con que sea un objeto o algo empírico, está como condición. Son conceptos límite del entendimiento y, por ello, son condiciones formales; que no tengan un anterior es lo que ha hecho presentarlos como a priori o innatos.

Las reglas de validez no son a priori en el sentido de que no haya que descubrirlas, que no tengan cierta necesidad empírica. Su lugar ideal pertenece a otro nivel del conocimiento. Están ahí pero no son conocidas. Requieren unos juicios que las muestren como verdaderas. Lo más importante que debes ver es la legalidad que tienen para usarse. El a posteriori siempre está a la espera de su justificación, que podrá llegar a tener importancia al proponerse como teoría. Es cierto que el a posteriori puede suponerse válido, pero no tiene una justificación lógica de la necesidad en lo que vaya a suceder. Las debilidades de estas teorías son lo que debieran fortalecer sus defensores; es decir, si no es lógicamente necesario y, por lo tanto, de una generalidad pobre, buscar el tipo de lógica que cuadra en su posible generalidad. Estos son trucos experimentales que pueden tener importancia para condiciones muy controladas. Observa que el elemento de modificabilidad, el condicional, es el que arruina la validez, su exigencia. Éticamente va a tener implicaciones porque requiere imponer nuestras acciones para que cuadren con lo que se espera de ellas. Pompilio hizo una extraña crítica al marxismo por esto cuando es lo mismo que propone con su ética natural. La racionalidad no se puede fundamentar en todos los términos. Termina en regresos al infinito y necesita tomarse como supuesto. El comentario acerca de lo ético lo hago en referencia a las acciones humanas, que entran en un orden de mayor complejidad. No veo claro como muchas personas de ciencia pasan por alto esta dificultad lógica. Suelen hacer críticas a las ciencias sociales de dudoso valor, como decir cómo ha de ser su método científico, en general, el cientificista. Por esta razón sucede que no entiendan que además de la solución que ellos proponen, tienen que ver claro el problema. El modelo de las ciencias físicas se ha demostrado increíblemente exacto y fértil, pero la confianza en lo que han logrado la suponen para otros lugares. Si has entendido el asunto del a priori podrás ver que la debilidad de esa teoría está en suponer que la lógica va ser la misma, el mismo su fundamento. Sí lo es en cuanto a los a priori, conforme a la lógica; pero todavía no ha habido deducciones que nos lleven pensar que los hay en este caso. Lo que pueden conocer es su margen de validez, en lugar de buscar el legislativo ”incondicional”. Por lo que yo sé, en sociología se propusieron modelos hace cosa de un siglo bastante buenos (Weber, Durkheim, Pareto,…), y sé también de teorías respetadas (Popper, Hayek Brunge,…) que dicen que en sociología no hacen lo que sí hacen, que son irracionales, no objetivos y demás fanfarronadas.

En los foros tenemos a Pompilio que, al igual que muchos hombres de ciencia, supone un orden en el mundo, a la manera de leyes supuestas y no conocidas. Con su problemática frase de Spinoza le quise hacer ver que imponía una generalidad para casos no conocidos y sin legalidad. Si sus leyes se cumpliesen nadie las discutiría. Lo que ocurre en la vida de los hombres no es a priori, a no ser que lo impongamos. La imposición, se puede problematizar desde la trascendencia de la libertad. Lo que es independiente de la libertad no es, por ello mismo, libertad. El mundo de la intencionalidad es, en ese sentido, real al hacerse objetivo. Esto sí lo podemos estudiar.

Santiago bolso
11/10/2007, 09:28
El tema en fin que me preocupa es que parece que el a priori termine siempre siendo arbitrario si o si. Algo de lo que habló alguna vez Pompilio también según recuerdo, e insistia en criticárselo a Marx cosa que nunca vi con claridad. Pero en concreto él se quejaba de que algunos pensadores querían adecuar la realidad a sus teorias y no sus teorias a la realidad. Al reflexionar sobre estos temas siempre me da la impresión de estar pegando cerca del blanco pero nunca en el centro.

De todos modos, este concepto del a priori sabés en realidad a que me suena, usando simplemente una expresión coloquial. A poner la carreta delante de los bueyes. A adecuar la realidad al pensamiento y no al reves. A el "pienso, luego existo". A mi me parece mucho mas probable, existo, luego pienso, es más, existo, luego todo . Observo, luego saco conclusiones, pero por más altos que sean mis castillos en el aire siempre serán a partir de lo que observo.

No se, por ejemplo, decir que existe dios me parece un a priori. Afirmar como condición necesaria que algo existe sin haber tenido observaciones sobre ese algo, o sea, sin a posterioris. Pero ahi vemos lo que la carencia de a posterioris le hace a un a priori, lo deslegitima. La gente niega a dios, surgen los ateos, los partidarios de dios intentan defenderlo. ¿Como?. Buscando o inventando a posterioris, justamente. Que se observa su precencia en la creación, que se lo ha visto aquí o allá tomando determinadas formas, que ha modificado las leyes naturales (o sea que ha hecho milagros). Vea el foro teología, la defensa de dios se reparte generalmente en dos posiciones. El intento de mostrar a posterioris que demostrarian ese a priori, (milagros por ejemplo), o la simple afirmación del a priori arbitrariamente (la fe).

Bueno despues sigo, nos vemos.

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
11/10/2007, 10:10
A priori no tiene nada de arbitrario, salvo que consideres una regla deducida y presentada como incondicional (para toda condición) como arbitrario.

Que impongamos unas condiciones a la realidad no significa que la realidad sea distinta por ello; esas condiciones la hacen posible.

El tema de Dios no tiene nada que ver aquí. Está más allá de la experiencia demostrable.

Todo esto está dirigido al aumento de conocimiento en sentido científico. Forma parte de nuestras teorías sobre la realidad. No pasa nada poque no pensemos en ello, pero las teorías no siempre son dirigidas por nosotros, al igual que los a priori. De hecho, el instrumentalismo falsica al hombre.

A mí no me pareció el criticismo de Pompilio muy serio, pero decía algunas cosas ciertas. Ya comenté que por donde fue el tema de Marx no me parecía interesante.

Quédate con el prinicipio del aporte. De arbitrario nada. Si una teoría así lo prueba, habrá que reformular el a priori.

En cualquier caso hablé de los a prioris para mostrar la flaqueza de la "Lógica dialéctica", término que, con esta expresión, no había usado en mi vida.

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
11/10/2007, 11:50
Santiago, he vuelto a leer tu último aporte y me da la impresión de que sugieres que el a priori pueda ser ese arbitrario "sí o sí". De ningún modo lo he propuesto así. El marco objetivo es el que permite hacer una regulación de la realidad a partir de unas teorías lo más fiables posible. Nada es definitivo, pero las teorías han de tratar de ser las mejores.

Creo que comenté en algún aporte de Kant: "los conceptos sin experiencia son vacíos y la experiencia sin conceptos ciega". Los a priori no pueden hablar de otra cosa que de la realidad. Lo que puede ocurrir es que estén equivocados y que no sean a priori.

Si piensas que cuando digo incondicional digo para "toda" condición dada verás el lugar al que remite como prueba. Para cualquier condición y para todas, sin excepción.

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
11/10/2007, 12:41
Santiago, ante el temor de que te pueda llegar a confundir, te añado una aclaración del propio Kant en el tercer punto de la Introducción a la CRP:

“Se trata de averiguar cuál es el criterio seguro para distinguir el conocimiento puro del conocimiento empírico. La experiencia nos enseña que algo tiene éstas u otras características, pero no que no pueda ser de otro modo. En consecuencia, si se encuentra, en primer lugar, una proposición que, al ser pensada, es simultáneamente necesaria, tenemos un juicio a priori. Si, además, no deriva de otra que no sea válida, como proposición necesaria, entonces es una proposición absolutamente a priori. En segundo lugar, la experiencia nunca otorga a sus juicios una universalidad verdadera o estricta, sino simplemente supuesta o comparativa (inducción), de tal manera que debe decirse propiamente: de acuerdo con lo que hasta ahora hemos observado, no se encuentra excepción alguna a esta o aquella regla. Por consiguiente, si se piensa un juicio con estricta universalidad, es decir, de modo que no admita ninguna posible excepción, no deriva de la experiencia, sino que es válido absolutamente a priori. La universalidad empírica no es, pues, más que una arbitraria extensión de validez: se pasa desde la validez en la mayoría de los casos a la validez de todos los casos, como ocurre, por ejemplo, en la proposición “Todos los cuerpos son pesados”. Por el contrario, en un juicio que posee esencialmente universalidad estricta ésta apunta a una especial fuente de conocimiento a priori. Necesidad y universalidad estricta son, pues, criterios seguros de un conocimiento a priori y se hallan inseparablemente ligados entre sí. Pero, dado que en su aplicación es, de vez en cuando, más fácil señalar la limitación empírica de los juicios que su contingencia, o dado que a veces es más convincente mostrar la ilimitada universalidad que atribuimos a un juicio que la necesidad del mismo, es aconsejable servirse por separado de ambos criterios, cada uno de los cuales es por sí solo infalible”

Santiago bolso
11/10/2007, 18:24
Santiago, ante el temor de que te pueda llegar a confundir, te añado una aclaración del propio Kant en el tercer punto de la Introducción a la CRP:

“Se trata de averiguar cuál es el criterio seguro para distinguir el conocimiento puro del conocimiento empírico. La experiencia nos enseña que algo tiene éstas u otras características, pero no que no pueda ser de otro modo. En consecuencia, si se encuentra, en primer lugar, una proposición que, al ser pensada, es simultáneamente necesaria, tenemos un juicio a priori. Si, además, no deriva de otra que no sea válida, como proposición necesaria, entonces es una proposición absolutamente a priori. En segundo lugar, la experiencia nunca otorga a sus juicios una universalidad verdadera o estricta, sino simplemente supuesta o comparativa (inducción), de tal manera que debe decirse propiamente: de acuerdo con lo que hasta ahora hemos observado, no se encuentra excepción alguna a esta o aquella regla. Por consiguiente, si se piensa un juicio con estricta universalidad, es decir, de modo que no admita ninguna posible excepción, no deriva de la experiencia, sino que es válido absolutamente a priori. La universalidad empírica no es, pues, más que una arbitraria extensión de validez: se pasa desde la validez en la mayoría de los casos a la validez de todos los casos, como ocurre, por ejemplo, en la proposición “Todos los cuerpos son pesados”. Por el contrario, en un juicio que posee esencialmente universalidad estricta ésta apunta a una especial fuente de conocimiento a priori. Necesidad y universalidad estricta son, pues, criterios seguros de un conocimiento a priori y se hallan inseparablemente ligados entre sí. Pero, dado que en su aplicación es, de vez en cuando, más fácil señalar la limitación empírica de los juicios que su contingencia, o dado que a veces es más convincente mostrar la ilimitada universalidad que atribuimos a un juicio que la necesidad del mismo, es aconsejable servirse por separado de ambos criterios, cada uno de los cuales es por sí solo infalible”

Estoy de acuerdo con esto, fundamentalmente lo que resalte en negrita, es algo que yo hubiera querido decir aca.

En este sentido yo me quedo ahi, justamente, para mi no hay ningún caso de validez universal, digamos que soy un fanático de la relatividad jeje. Quizá ahi caigo en una trampa y debiera decir en honor a la verdad que mi a priori es que todo sin escepciones es relativo. Bueno pero estoy bromeando con el fanatismo.

Creo que esta discución esta dando sus frutos, al menos yo aprendi mucho. Y me surgen nuevas ideas constantemente.

Bueno, voy a pensar todo esto y después escribo.

Nos vemos.

Santiago bolso
11/10/2007, 22:32
Leyendo de nuevo lo de Kant, voy a seguir criticando. Algunas frases no las entiendo a cabalidad, pero ciertamente habla del conocimiento a posteriori como que no puede universalizarse, ser siempre para todos los casos. Y yo a riesgo de parecer pesado sigo dudando, ahora estoy dudando de la existencia de los a priori. A mi entender todo conocimiento es a posteriori, ningun conocimiento tiene validez universal y eterna. Si no conocemos todo el universo ni todos los tiempos venideros. Me parece que la realidad es un sistema abierto, y su conocimiento debe quedar abierto también.

Ahora, vos me dijiste que si un a priori se prueba incorrecto entonces no era un a priori. Eso me confundió. Yo creí que el a priori se inventaba, y segun lo que decís se descubre. ¿Como se descubre?. Solo es posible a través de a posterioris. ¿Y como se pasa de conocimientos parciales (a posterioris) a conocimientos absolutos (a prioris)?

"Creo que comenté en algún aporte de Kant: "los conceptos sin experiencia son vacíos y la experiencia sin conceptos ciega". Los a priori no pueden hablar de otra cosa que de la realidad. Lo que puede ocurrir es que estén equivocados y que no sean a priori."

Traje esta frase tuya y mas me entrevero. Es decir, me pregunto que garantía me dan los a prioris si pueden estar equivocados. Si el a priori era algo que no necesitaba de la experiencia pero resulta que se puede demostrar que estan equivocados, la forma de probar eso es la experiencia. Entiendo que vos pones ahi, esos no son a prioris. Es decir, eran a posterioris y los confundimos con a prioris. Pero alli vuelvo a las dudas, si algo que suponiamos a priori era en realidad un a posteriori, ¿que nos garantiza que todo lo considerado a priori no corra la misma suerte?

Y pienso, quizá otro a priori. Un a priori que afirmaria absolutamente, que existen verdades universales a priori. Me refiero a algo ya pensado a priori. Yo no se Alberto, pero yo sospecho que dios si tiene que ver aca, me parece que Kant era creyente. Al menos creia en un mundo espiritual. O como quieras llamarle, un mundo aparte del material. Es decir, el a priori me remite a cosa perfecta, y yo no acepto la existencia de nada perfecto, ni siquiera Kant en el párrafo que señale yo en negrita, todo es criticable.

Bueno, nos vemos.

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
12/10/2007, 03:51
Santiago, no me puedo extender ahora, de forma que voy a aclarar sólo unas cosas:

Ningún conocimiento es absolutamente seguro, siempre podría ser que se sepa que estaba algo mal. Eso se llama falibilismo, que propuso un gran katiano, Charles Pierce, del que he hablado algunas veces por aquí.

"¿Como se descubre?" A partir de la razón y la experiencia.
"¿que nos garantiza que todo lo considerado a priori no corra la misma suerte?" La validez del conocimiento. No confundas la validez con un relativismo ingénuo. Kant blinda la valdez por ella misma. Es coherente.

En Kant no es importante que fuese creyente. El tema de Dios tras él se quedó en horas bajas. Su prueba está más allá de la esperienca demostrable. Lo que hace es suponerlo con arreglo a la razón. Esto es la CR Práctica.

Tal vez te aclaren algo las cosas que he escrito sobre Popper. En mi opinión, su modelo es básicamente el kantiano. "¿Como se descubre?" A partir de la razón. "¿Y como se pasa de conocimientos parciales (a posterioris) a conocimientos absolutos (a prioris)? ". Igual. Hay que proceder inducitivamente y deductivamante.

Santiago bolso
17/10/2007, 14:10
Bueno, creo que ahora estaria bueno pasar esto en limpio, a ver si puedo ver todo esto con mas claridad.

Tenemos conocimientos a priori y a posteriori, ¿existen otras categorías? dentro del marco de lo que estamos discutiendo claro.

¿Puede haber solo conocimientos a posteriori?, ¿puede haber solo conocimietos a priori?, me refiero a que alguna categoría puediera descubrirse como no necesaria.

¿Es indispensable un conocimiento a priori para alcanzar uno a posteriori?

¿Es indispensable un conocimiento a posteriori para alcanzar uno a priori?

¿Puede poner un ejemplo concreto de pesamiento a priori y uno de pensamiento a posteriori?

Te dejo tarea, jeje, mi intención es llegar al fondo del tema y a partir de ahi tratar de analizar la relación con la lógica dialéctica.

Nos vemos.

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
18/10/2007, 04:58
Santiago:

1. Te adjunto la tabla de las categorías de Kant.

De la cantidad: Unidad, Pluralidad y totalidad

De la cualidad: Relación, Negación y Limitación

De la relación: Inherencia y subsistencia, causalidad y dependencia y comunidad

De la modalidad: Posibilidad-imposibilidad, Existencia-no existencia y Necesidad-contingencia.

Puedes añadir las que quieras.

Te sugiero de hagas con la Lógica de Hegel y tendrás una propuesta de modificar las categorías. No niego que es interesante lo que dice pero, sinceramente, me parecen una estafa.

No sé a dónde quieres ir con ese interrogatorio. “Se trata de averiguar cuál es el criterio seguro para distinguir el conocimiento puro del conocimiento empírico”. Lo que me parece importante de este tema es que si no cuentas con legalidad es débil. La LD se puede justificar a posteriori en la historia, pero su determinación es un enigma escondido bajo la “esencia”. Santiago, lee a Hegel o alguno de sus esbirros y seguiremos en las mismas. Son charlatanes contra críticos. Tal vez en la red encuentres algún resumen tipo wikipedias. Yo cuando anduve con Hegel hace años me consideré hegeliano por aquellas grandes ideas. Lo más importante de lo que he aprendido de filosofía se encuentra en la CRP, y a nada muy distinto a eso le he encontrado algún verdadero valor. Si uno conoce esa obra puede deshacerse de charlatanes, ya filósofos o científicos. En otros foros me he topado con gente que quiere confundir con palabrería y aquí con las leyes de Pompilio, son básicamente lo mismo. Es decir, si a mí no me la dio Hegel ¿por qué piensan que me la van a dar los que no saben pensar esos problemas? La coherencia con la validez permite otorgar confianza, pero claro, si no es válido habrá que cambiarlo. Ese es todo el problema.

Santiago bolso
22/10/2007, 21:56
Estoy por aca de nuevo dandole vueltas al a priori. El tema aca es el siguiente, encontre algo de Kant que transcribo:

"Por lo que se refiere a los objetos que son meramente pensados por la razón -y, además, como necesarios-, pero que no pueden ser dados (al menos tal como la razón los piensa) en la experiencia, digamos que las tentativas para pensarlos (pues, desde luego, tiene que ser posible pensarlos) proporcionarán una magnífica piedra de toque de lo que consideramos el nuevo método del pensamiento, a saber, que sólo conocemos a priori de las cosas lo que nosotros mismos ponemos en ellas."

Es parte del prólogo de la "Crítica de la razón pura". Y me queda rondando esa frase de que solo conocemos a priori lo que nosotros ponemos en las cosas. Y entonces alli encuentro un fuerte subjetivismo, porque yo lo interpreto asi, y espero no estar interpretándolo mal.

Me da la impresión que cuando dice cosas se refiere a todo lo que podemos percibir, no a esos objetos que no pueden ser dados en la experiencia. Entonces se me plantea el siguiente problema, para pensar una cosa la tengo que pensar a partir de un a priori, que yo pongo en ella, y al que debo dar validez universal para confirmarlo como a priori, pero la validez se la doy al seguir observando y por lo tanto utilizando mi a priori. Me suena a tautología. Me suena a, enuncio "mi verdad", todo lo miro a través del velo de "mi verdad" y asi veo si me coincide para darle a "mi verdad" validez. Si esto es asi, no veo que un a priori de validez a una teoría, porque mi misma postura condiciona el resultado.

Nos vemos.

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
23/10/2007, 05:54
El sentido de lo que justamente llamas subjetivismo es propio del conocimiento. El conocimiento es algo para alguien y así es como es algo. Los amigos de la cruzada científica quieren atajar la solución quitando de en medio al sujeto, de forma que privan de sentido a sus proposiciones, encontrándolo sólo en las teorías y sus objetos.

Si te parece, voy a comentar distintas partes de tu último párrafo.

“se refiere a todo lo que podemos percibir, no a esos objetos que no pueden ser dados en la experiencia “

Exacto, habla del fenómeno.

“para pensar una cosa la tengo que pensar a partir de un a priori, que yo pongo en ella, y al que debo dar validez universal para confirmarlo como a priori, pero la validez se la doy al seguir observando y por lo tanto utilizando mi a priori”

Ten en cuenta que a priori es con independencia y anteriormente a la experiencia. Es una regla formal aunque no la confirmes. Mira la tabla de categorías, son las formas del pensar, están ahí aunque no lo sepas. Que no sepas nada de la cantidad o las relaciones no hace nada distinto. Es decir, el a priori condiciona la experiencia. La observación del a priori no niega la validez, pero permite ponerlo en tela de juicio ¿Y si no es a priori? Estupendo, se abre una vertiente de investigación. Lo que se tomaba como universal e incondicional se observa que no lo es. La utilización del a priori no dice nada a favor ni en contra de él, repito, en cuanto tal, es independiente.

“todo lo miro a través del velo de "mi verdad" y asi veo si me coincide para darle a "mi verdad" validez”

Creo que esto ya lo comentamos. La validez no está en que se la des o no, si es a priori es así. Eso sí es tautológico, si es a priori es válido. Lo que no es tautológico es ¿esto es a priori? Santiago no es un problema de ser a priori, sino de la validez que supone eso.

“no veo que un a priori de validez a una teoría, porque mi misma postura condiciona el resultado”

Santiago, lo que defiendo es qué le quitaría validez. Unos piensan que la validez es el proceso por el que se ha llegado a ello. En el momento en que se pretende universalizar se puede caer en formalizar toda la experiencia para que cuadre.


Veo por tus insistencias que encuentras algún elemento confuso a todo esto, pero no sé cuál es la debilidad que propones. Piénsatelo y me lo dices.

Santiago bolso
23/10/2007, 13:19
Mi insistencia quizá se deba a que no logro representarme claramente que a prioris utlizo, no soy bueno para pensar en abstracto y necesito ejemplos para todo. Se me ocurrió esto último que escribí por ese texto que encontré de Kant, pero además por algún otro texto en que Kant hablaba de ética y que no me pareció del todo exacto. Al hablar de la ética ponía su acento en el deber, pero no me convenció del todo su manera de identificar las leyes objeto de su deber.

A partir de eso empezé a pensar que quizá estaba muy influenciado por su propia personalidad o por su tiempo, por su sociedad, y lo que pretendía universal no era más que un subjetivismo histórico.

Y toda esta discución en general salió porque habías dicho que la lógica dialéctica era débil a priori o algo asi. No se en realidad si te referías a Hegel concretamente, del cual poco conozco. De todos modos, como el método utilizado por Marx me parecía adecuado y convincente, me meti en estos entreveros del a priori para tratar de ver donde estaba la falla, si en mi convencimiento o en el de otras filosofías.

Mas o menos ese es el resumen de mis dudas e intenciones. De todos modos esto del a priori me empezó a interesar independientemente de la discución inicial y medité bastante sobre ello. Es mas, cada vez que miro a alguien o algo que sucede no puedo evitar ahora tratar de identificar si estoy utilizando un a priori y en que consiste éste, lo que me ha significado que mis amigos y familia digan que estoy "meditabundo y raro" jeje.

Anoche leí algo de un libro que me prestaron, "El ser y la nada" de Sartre, y es rarísimo, difícil de entender, pero habla algo de la percepción y del "ser" de lo percibido y de los fenómenos y no se cuantas cosas. ¿Tiene algo que ver con esto lo que él dice?, bueno eso si lo leíste o lo conocés.

Nos vemos.

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
24/10/2007, 07:24
Como creo que te dije, parece que te esté confundiendo el nombre de a priori. Podrías cambiarlo a “forma” con anterioridad a la experiencia. Esa tabla de las categorías te resultará más sencilla pues podrás sacar cuantos ejemplos quieras. Si lees la CRP se irán tus dudas y surgirán otras pegas, pero es un libro extremadamente complejo hasta que amoldas tu mente a ese nivel.

Kant quiso establecer ciertos principios del pensamiento como condicionados por algo más que la experiencia, que los hacían “incondicional condicionado”. El que pienses “algo“, ya supone, por sí mismo, una inclinación o predisposición formal. Kant, por supuesto, no es Dios ni está fuera de crítica, pero su manera de pensar esos asuntos es sorprendente. Cuando leí la CRP tenía muy fresco a Darwin y no pude evitar entender los principios del conocimiento desde las teorías de la evolución. Mi sorpresa fue que ese tipo de lectura la había hecho ya otra gente: filósofos, biólogos, matemáticos, etc. Es importante que veas lo que significa el condicionamiento y el incondicional, por eso te hablé de los fenómenos y los noúmenos.

Me parece que te confunde más la validez que el a priori. Quita toda validez y sólo afirma lo que crees justificado, ahí encontrarás la regla que la validez, que es ella misma a priori, es un momento del noúmeno. Pero recuerda lo que se dijo de “de acuerdo con lo que hasta ahora hemos observado, no se encuentra excepción alguna a esta o aquella regla”. Si te fijas eres tú quien quiere problematizar la validez del a priori, y me parece una postura más que recomendable. Pompilio suele mirar con malos ojos el escepticismo y todos los pesimismos del conocimiento, pero fueron los que llevaron a algunos de los más grandes avances, como la lógica de Aristóteles (remedio para los sofistas) o la gran crítica de Kant (contra el psicologismo causal de Hume). Como veo que siempre haces, no te entregues a evidencias y otros engaños. El conocimiento es siempre lógicamente incompleto, un argumento más que serio para cierto modo de defensa de la irracionalidad.

El tema del deber Kant lo saca para arreglar las acciones humanas conforme a su universalidad, proponiendo que cuadren con el mandato de la razón. Esa obra (CR práctica) tiene grandes cosas, pero interesa más como antropología.

En efecto, el tema en Lógica dialéctica ha sido interesante cuando hemos hablado de su validez. Pompilio, que abrió el tema, no tenía más interés en él que “no es válido”. Esa lógica, como le dije en su momento, no es simplemente el ying y el yang, como sabría Pompilio si conociese a Hegel, pero cree que al tener muchos fallos es una pérdida de tiempo, ¡algo así como que no hay que estudiar los errores!.

Tal vez yo exagere la influencia de Hegel en Marx, pero te puedo asegurar que su Lógica empapa el centro de su reflexión. La Dialéctica marxista viene de ahí y de la filosofía de la historia, también de Hegel. Marx vio la importancia que sacaba Hegel de las objetivaciones morales en Elementos de la filosofía del derecho, regulando, en gran medida, las conductas humanas. A partir de Fenomenología del espíritu, este se deshace de sí mismo para darse en otro por él, concepto fundamental en Marx conocido como enajenación. Mira la importancia de la historia en Marx, era la objetivación del espíritu, el en sí; pero olvidaron que era no era más que fenómeno, y lo tomaron por la totalidad, asumiendo más que de lo que tenían justificación (no es que esté necesariamente mal, es que lo puede estar). La historia como ciencia no puede ser más que teoría, no tiene objetos universales, o no los conocemos. Esta falta de necesidad histórica es lo contrario de lo que pensaban Marx y Hegel con sus “inevitables” leyes históricas, pero, a propósito de Marx, ya he dicho que no parece que pensase eso exactamente (acuérdate de la carta que comenté del libro de Carr). Este problema entre historia universal y concreta sigue en nuestra visión del mundo (formalmente). Hegel lo quiso dignificar desde un tipo de continuidad extraída en clave de síntesis superadora, pero las síntesis no son necesarias, al menos en el hombre, sino son todas irracionales. Entiende esto desde el fenómeno, no el noúmeno.

Marx concibió el acercamiento a los fenómenos de una forma que se debe revisar, no demoler. Ya dije en Tendencias sociológicas (http://foros.monografias.com/showthread.php?t=41174 ) que es lo que hicieron muchos marxistas. Se trató de fortalecer sus debilidades. Como también indiqué que decía Engels, tal vez Marx y él dieron demasiada importancia al elemento económico, y ahí está una revisión marxiana en clave sociológica.

“el método utilizado por Marx me parecía adecuado y convincente”. Tenemos que verlo desde su comprobación. El método es bueno si sirve para lo que está propuesto. La LM se basa en la necesidad del movimiento por contradicciones, de forma que lo que es deja de ser así. Su reflexión pierde necesidad si no la encuentra en las relaciones que establece. Es decir, el cambio es efectivo, pero ¿era necesario? ¿podía haber sido de otra manera?. Los pasos que da Hegel entre identidades, diferencias y contradicciones suponen unas síntesis superadoras que dejan atrás la contradicción, pero atiende a su Lógica y no a su realidad. Lo que él llama determinación es en relación a su esencia. Santiago, hay muchos pensadores que creen que la Lógica es una maravilla y que Hegel fue el más importante filósofo de todos los tiempos. Hegel no era ninguna bobada, era un pensador muy grave, pero se puede poner su sistema en entredicho desde estas debilidades. Su sistema arropa el “en sí” en el manto de lógica de la contradicción, y se conforma a él según desvela.

No he leído ese libro de Sarte. Me gusta mucho su obra dramática, pero en filosofía no le veo interés.

Pompilio Zigrino
28/10/2007, 13:18
En el libro "Filosofía de las Lógicas", de Susan Haack, ni siquiera nombran la Lógica Dialéctica. De ahí que si alguien tiene interés en algo que no tiene validez en la lógica actual, que dedique su tiempo. Yo no lo recomendaría a nadie, ya que todo lo que proviene de Marx ha resultado ser falso (economía, sociología, lógica, ética, etc, etc).

Hay muchas cosas mucho más importantes para estudiar.....

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
29/10/2007, 07:45
Le repito Pompilio que viene de Hegel, de quien la tomó Marx.

Le sugiero que haga un pequeño estudio, vaya a algunas universidades donde estudien la carrera de filosofía y hable con algunos catedráticos. Comenteles sus razones por las que no se debe estudiar ni a Marx ni a Hegel. Después nos comenta la experiencia. Pompilio, confieso que no sé qué es la filosofía para usted ¿qué debiera, según usted, estudiar la filosofía y no estudia?