La lucha ideológica

[Pompilio Zigrino]

LA LUCHA IDEOLOGICA

En lejanas etapas de la humanidad, cada individuo producía todos sus bienes en forma artesanal. Luego se vieron las ventajas de realizar un trabajo especializado, conocido como “división del trabajo”, con el posterior intercambio de bienes con otros productores. Este es el comienzo del mercado y de la economía de mercado.

Adam Smith descubre que el sistema del mercado constituye un sistema autorregulado, que puede funcionar adecuadamente a través del mecanismo de los precios y de la producción que son regulados por la oferta y la demanda. Esto constituye, por lo tanto, una economía natural que requiere, por parte del hombre, una descripción adecuada para su mejora o para su optimización. Es posible afirmar que, para que este sistema sea efectivo, deben considerarse los siguientes aspectos:

Economía natural = Trabajo + Ahorro Productivo + Ética

Si se trabaja poco, o si no hay inversiones o si existe un nivel ético muy pobre, el sistema no ofrecerá los resultados esperados.

En el siglo XIX, aparece una crítica severa hacia este sistema autorregulado y es el establecido por Karl Marx. En lugar de aceptar la eficacia del mercado y atribuir las fallas existentes al reducido nivel ético de la sociedad, Marx supone que en realidad es el propio sistema el que falla y propone cambiarlo por otro mejor (economía planificada) lo que daría lugar a importantes cambios en toda la sociedad.

La sociedad propuesta por Marx, como toda sociedad, ha de establecer la existencia de un vínculo de unión entre los hombres. Mientras que el cristianismo promovía al amor como dicho vínculo, para Marx lo ha de constituir el trabajo. De ahí que el símbolo de la cruz habría de ser reemplazado por la hoz y el martillo. Podemos ordenar las ideas básicas de Marx numerándolas:

1) El vínculo de unión entre los hombres ha de ser el trabajo

Henri Lefebvre escribió: “Las relaciones fundamentales de toda sociedad humana son por lo tanto las relaciones de producción. Para llegar a la estructura esencial de una sociedad, el análisis debe descartar las apariencias ideológicas, los revestimientos abigarrados, las fórmulas oficiales, todo lo que se agita en la superficie de esa sociedad, todo el decorado: debe penetrar bajo esa superficie y llegar a que las relaciones de producción sean las relaciones fundamentales del hombre con la naturaleza y de los hombres entre sí en el trabajo” (De “El marxismo” – EUDEBA)

La crítica de Marx a la economía de mercado, o de capitalismo privado, la realiza especialmente basado en el concepto de plusvalía:

2) La explotación del trabajador se realiza a través de la plusvalía

Vladimir Lenin escribió: “El trabajador gasta una parte del día en cubrir el coste de su manutención y el de la de su familia (salario), mientras que la otra parte del día laboral trabaja sin remuneración, creando para el capitalista plusvalía, que es la fuente del beneficio, la fuente de la riqueza de la clase capitalista” (Citado en “Curso de Economía Moderna” de P. Samuelson – Ed. Aguilar)

Podemos decir que, si un empresario ha de repartir equitativamente las ganancias de la empresa con sus empleados, éstos en realidad no serán empleados sino socios. Esto constituye un extremo indeseable como también lo es el hecho de lograr muchas ganancias y pagar reducidos sueldos pudiendo mejorarlos. Para Marx, todos los empresarios estarían actuando en este último extremo indeseable, algo totalmente carente de realidad, por cuanto no todos actúan de esa forma. De ahí su afirmación acerca de la culpabilidad de la burguesía y de sus sugerencias para su derrocamiento:

3) Existe en la sociedad una lucha de clases, entre burguesía (empresarios) y proletarios (trabajadores)

4) Los objetivos de los trabajadores “sólo pueden ser alcanzados derrocando por la violencia todo el orden social existente”.

Anthony Kenny escribió: “La teoría de la plusvalía adolece de un grave fallo. Marx no ofrece ninguna razón convincente de por qué el capitalista, por grandes que sean sus beneficios, no pagará más que un salario de subsistencia. Pero esta tesis es un elemento esencial en su predicción en que el capitalismo conducirá inevitablemente a la revolución y que lo hará antes en aquellos Estados en que la tecnología, y por lo tanto la explotación, progrese más aprisa. En realidad, los empresarios de los países industrialmente avanzados empezaron pronto, y así han continuado haciendo desde entonces, a pagar salarios bien por encima del nivel de subsistencia” (De “Breve Historia de la Filosofía Occidental” – Ed. Paidos SA).

Ante el pretexto de que “todo empresario es explotador y le roba al trabajador parte de su salario”, justifica la expropiación (robo) de los medios de producción. En ello consiste la revolución, que es, precisamente, “el derrumbamiento violento del orden existente”. De ahí que sólo existirán medios de producción socializados:

5) Abolición de la propiedad privada, especialmente de los medios de producción.

Una vez que los medios de producción son expropiados, concentrándose y unificándose todo el poder económico y político en el Estado, Marx propone una definición del valor económico de una mercancía:

6) “El tiempo de trabajo que determina el valor de un producto es el tiempo socialmente necesario para producirlo” (De “El Capital” – Ed. Claridad)

Dentro de una economía de mercado, en la cual existe un precio de mercado, regulado por la oferta y la demanda, la definición de Marx resulta absurda. Ello significa que, en realidad, es una definición que favorecerá la planificación económica en el socialismo, la sociedad diseñada por Marx. Mientras que la ciencia económica describe la economía natural, o de mercado, Marx se encarga de establecer las reglas de una “economía artificial”, lo que está en desacuerdo con los lineamientos básicos de la ciencia experimental.

Ahora imaginemos al antiguo propietario despojado de su empresa, que le ha sido robada por el Estado. Podrá seguir dirigiéndola, quizás, pero ahora sus empleados serán efectivamente sus socios. Al seguir en el puesto de directivo, podrá reclamar por realizar un trabajo que requiere mayor capacidad y responsabilidad que el del resto, y aún así ganar como cualquier otro empleado, lo que significaría una especie de “plusvalía” desde el Estado hacia su trabajo. Pero para ello Marx estableció otra regla básica para su sociedad:

7) “De cada uno según su capacidad, a cada uno según su necesidad” (De “El Manifiesto Comunista”)

Ante esta situación conflictiva con los propietarios despojados, Marx supone que es el marco social el que crea la conducta individual, y no a la inversa, por lo que tales propietarios se adaptarán, tarde o temprano, hasta llegar a consolidar la “sociedad ideal”. Los intereses individuales serán idénticos a los de la sociedad y el propio Estado desaparecerá. Por ello estableció que:

8) La existencia colectiva determina la conciencia individual

Ludwig von Mises escribió: “Conforme a la concepción marxista, la existencia colectiva determina la conciencia. Las ideas que expresa un autor las ocasiona el hecho de que pertenezca a tal o cual clase social y no está en su poder salirse de su clase y liberar su pensamiento de la tendencia que le prescribe su interés de clase. Se refuta así la posibilidad de una ciencia general, válida para todos los hombres sin distinción de clase” (De “El Socialismo” – Ed. Hermes SA)

(Sigue)

[Pompilio Zigrino]

Como en realidad los pensamientos humanos, que dependen de factores hereditarios y de todas las influencias recibidas, son los que determinan la acción posterior, este planteo también está errado, de ahí que las consecuencias serán otras. Florencio José Arnaudo escribe: “La dictadura del proletariado, en lugar de ser una etapa provisional, se transforma en la dictadura de una nueva clase, formada por dirigentes revolucionarios y los técnicos asesores, que se prolonga indefinidamente”. “La colectivización de los medios de producción transforma a la sociedad capitalista en un capitalismo de Estado y da a la nueva clase un poder absoluto frente al cual el individuo está totalmente desamparado. Los medios de producción pertenecen al pueblo sólo en la letra de las leyes” (De “La lucha ideológica” – EUDEBA).

Las contribuciones de Marx al conocimiento universal son muy pobres. Incluso su influencia fue muy perjudicial al ser humano, ya que el principal enemigo del marxismo es la propia naturaleza humana. Ludwig von Mises escribió: “El observador imparcial considera la obra de Karl Marx con diferentes ojos de cómo la ven los soñadores entusiastas, que miran en él a una de las figuras heroicas de la historia y lo colocan en el rango de los grandes economistas y sociólogos, aun entre los más inminentes filósofos. Como economista, Marx no es más que un heredero sin originalidad en economía clásica; es incapaz de estudiar los elementos económicos de los problemas sin sufrir la influencia de consideraciones políticas; observa las relaciones sociales desde el punto de vista del agitador, para quien la acción sobre las masas constituye la cosa esencial”. “Como sociólogo y filósofo de la historia, Marx nunca fue sino un hábil agitador que escribía para satisfacer las necesidades cotidianas de su partido. El materialismo histórico está desprovisto de valía científica” (De “El Socialismo”).

A pesar de su negativa influencia, el marxismo aún sigue en vigencia en muchos ámbitos universitarios, por lo que también muchos no dudan de su vigente valor teórico. Ludwig von Mises escribió: “Aquel que participa en la lucha a favor de las medidas socialistas pasa por ser amigo del bien, de lo noble, de lo moral, por campeón desinteresado de una reforma necesaria; en pocas palabras, pasa por hombre que sirve a su pueblo y a la humanidad entera y, por encima de todo, por sabio intrépido y verdadero. Aquel que llega a estudiar el socialismo con criterio científico es proscrito como defensor de malos principios, como malhechor, mercenario a sueldo de los intereses particulares, egoístas, de una clase social nociva al bien público, como ignorante. Porque –y esto es lo que hay de curioso en tal manera de pensar- las conclusiones de la indagación, esto es, si el socialismo o el capitalismo sirve mejor al bien público, están decididas desde el principio como cosa resuelta, por un acto de fe puro y simple a favor del socialismo y en reprobación del capitalismo” (De “El Socialismo”)

[Santiago bolso]

Uf que largo, no es que me queje, buen aporte, es que no se como citar partes del mensaje para comentar cada punto.

Voy así nomás, con algo no con todo que no tengo tanto tiempo.

Lo entre comillas es lo que publicó Pompilio, doble comilla claro, lo de cada autor al que él refiere.

"1) El vínculo de unión entre los hombres ha de ser el trabajo

Henri Lefebvre escribió: “Las relaciones fundamentales de toda sociedad humana son por lo tanto las relaciones de producción. Para llegar a la estructura esencial de una sociedad, el análisis debe descartar las apariencias ideológicas, los revestimientos abigarrados, las fórmulas oficiales, todo lo que se agita en la superficie de esa sociedad, todo el decorado: debe penetrar bajo esa superficie y llegar a que las relaciones de producción sean las relaciones fundamentales del hombre con la naturaleza y de los hombres entre sí en el trabajo” (De “El marxismo” – EUDEBA)"

Respuesta: Corrección, el vínculo entre los hombres es el trabajo según se desprende del texto de Lefebvre. Para ser más exactos el vínculo básico, la superestructura genera vínculos también partiendo del básico.

"Podemos decir que, si un empresario ha de repartir equitativamente las ganancias de la empresa con sus empleados, éstos en realidad no serán empleados sino socios. Esto constituye un extremo indeseable"

¿Indeseable?, ¿por?, fundamentación.

" como también lo es el hecho de lograr muchas ganancias y pagar reducidos sueldos pudiendo mejorarlos. Para Marx, todos los empresarios estarían actuando en este último extremo indeseable, algo totalmente carente de realidad, por cuanto no todos actúan de esa forma. De ahí su afirmación acerca de la culpabilidad de la burguesía y de sus sugerencias para su derrocamiento:"

No, error. Pudiendo o no pudiendo mejorarlos no funciona como explicación. El costo regula la competitividad de la empresa, para bajar costos uno de los factores es el sueldo, el sueldo en la competencia que implica bajar costos tiende hacia abajo, hacia lo básico, hacia lo indispensable. Independientemente de esto se pueden verificar fluctuaciones al alza de los sueldos. Fluctuaciones determinadas por la lucha de clases, ejemplo, sindicato fuerte que mediante una huelga obtiene aumento de sueldo.*

"3) Existe en la sociedad una lucha de clases, entre burguesía (empresarios) y proletarios (trabajadores)"

Si, agrego nada mas, proletarios=trabajadores ocupados y desocupados.

"4) Los objetivos de los trabajadores “sólo pueden ser alcanzados derrocando por la violencia todo el orden social existente”."

Si, entiéndase como violencia todo tipo de relacionamiento por fuera del relacionamiento permitido por la sociedad actual, esto es, escapar a los métodos del sistema porque el sistema se autodefiende. Por las dudas aclaro, no implica necesariamente armas de fuego.

"Anthony Kenny escribió: “La teoría de la plusvalía adolece de un grave fallo. Marx no ofrece ninguna razón convincente de por qué el capitalista, por grandes que sean sus beneficios, no pagará más que un salario de subsistencia. Pero esta tesis es un elemento esencial en su predicción en que el capitalismo conducirá inevitablemente a la revolución y que lo hará antes en aquellos Estados en que la tecnología, y por lo tanto la explotación, progrese más aprisa. En realidad, los empresarios de los países industrialmente avanzados empezaron pronto, y así han continuado haciendo desde entonces, a pagar salarios bien por encima del nivel de subsistencia” (De “Breve Historia de la Filosofía Occidental” – Ed. Paidos SA)."


La razón convincente que busca Anthony Kenny está más arriba en la respuesta marcada con (*).
No predice la revolución, predice las crisis, ya explicado en otro tema.
Lo de salarios bien por encima del nivel de subsistencia, aparte de la explicación de las fluctuaciones anotada mas arriba, mueve a risa.

"Ante el pretexto de que “todo empresario es explotador y le roba al trabajador parte de su salario”, justifica la expropiación (robo) de los medios de producción. En ello consiste la revolución, que es, precisamente, “el derrumbamiento violento del orden existente”. De ahí que sólo existirán medios de producción socializados:

5) Abolición de la propiedad privada, especialmente de los medios de producción."

La expropiación-robo de los medios de producción fue realizada por medio de los propietarios privados a los largo de la historia. El estudio de las coyunturas de cambios sociales y de distintos ordenamientos sociales (especialmente interesante el estudio de la edad media) arrojan luz sobre esto.
Al abolir la propiedad privada desaparece el robo y el concepto actual que se tiene de éste.

Bueno paro acá que se me hace tarde, después seguimos.

Nos vemos.

[Pompilio Zigrino]

La abolición de la propiedad privada es un robo. Si se acepta que alguien robe y mate en nombre del socialismo, como que eso está bien, pero los otros que roban, está mal......entramos en la ley de la selva. El robo está mal siempre.

Si alguien se va a romper la cabeza para crear una empresa, para luego compartir sus ganancias, de igual a igual, con los empleados....quizás no le convenga tanto.

Creo que el marxista debería tratar de crear empresas y luego "socializarlas", en lugar de tratar de robarlas mediante la expropiación. Sería más ético.

Como dije antes: si los defectos ajenos, reales y supuestos, me autorizan a actuar en forma delictiva......eso es la ley de la selva.

[Jack Nicholson]

El Comunismo ya tuvo su momento de gloria, ahora China se está volviendo capitalista y Cuba, cuando muera Fidel, un tanto de lo mismo.

¿Volverán las dos Coreas a estar unidas bajo un mismo gobierno?

No me extrañaría, tampoco nadie esperaba que la URSS cayera.

[Santiago bolso]

La abolición de la propiedad privada es un robo. Si se acepta que alguien robe y mate en nombre del socialismo, como que eso está bien, pero los otros que roban, está mal......entramos en la ley de la selva. El robo está mal siempre.

Si alguien se va a romper la cabeza para crear una empresa, para luego compartir sus ganancias, de igual a igual, con los empleados....quizás no le convenga tanto.

Creo que el marxista debería tratar de crear empresas y luego "socializarlas", en lugar de tratar de robarlas mediante la expropiación. Sería más ético.

Como dije antes: si los defectos ajenos, reales y supuestos, me autorizan a actuar en forma delictiva......eso es la ley de la selva.

La lógica no es robo porque antes me robaron a mi. La lógica es que la sociedad capitalista parte del robo de algo que debería pertenecer a todos, la tierra, el mundo, el planeta tierra, se trata de plantear la manera de llegar a un ordenamiento social en el cual el mundo este a dispocisión de todos.

Sea un marxista, sea un hincha de peñarol, sea un militante a favor del derecho de los pelados, al crear una empresa en una sociedad capitalista estará creando una empresa capitalista. ¿La ética otra vez?, en una sociedad que crea marginación por su propio y correcto funcionamiento, ¿qué clase de ética?, ¿es deseable esta ética?.

Nos vemos.

[Santiago bolso]

El Comunismo ya tuvo su momento de gloria, ahora China se está volviendo capitalista y Cuba, cuando muera Fidel, un tanto de lo mismo.

¿Volverán las dos Coreas a estar unidas bajo un mismo gobierno?

No me extrañaría, tampoco nadie esperaba que la URSS cayera.

No se puede afirmar eso, a menos que el mundo explote mañana!, ;-) espero que no. El comunismo ya tuvo su momento de gloria podrían haberlo dicho en 1871 con respecto a París.

La historia continúa. Ahora todo depende, el capitalismo con sus recurrentes crisis sigue manteniendo masas explotadas, lo previsible es que esta historia siga teniendo mas capítulos, ¿cuántos?, no tengo idea.

Nos vemos.

[Pompilio Zigrino]

Si yo trabajo mucho, posiblemente tendré más dinero que otros. Entonces produzco desigualdad y marginación. Entonces no debería trabajar.

Sin empresarios no hay trabajo para nadie y reina el caos.....¿ Es a eso que quiere llegar ?.

Entonces llega el capitalismo estatal....que ya lo están abandonando los que lo han probado, y no lo abandonan otros por mantener el poder.

El capitalismo estatal produce mucha más explotación que el otro. Y produce encarcelamiento......

[Santiago bolso]

No en realidad no me obsesiona la igualdad, si me preocupa la marginación. Pero no se trata de no trabajar para no producir desigualdad, en otro tipo de sociedad podremos y deberemos trabajar, no tan intensamente quizá. Digo eso hipotéticamente, no se si llegará otro tipo de sociedad. ¿Dónde está la riqueza, en el oro y la plata, en los billetes, o en los bienes de uso y de consumo?. Yo elijo los últimos. Creo que son los imprescindibles, los otros son prescindibles, y además tienen una característica muy particular, sirven para satisfacer las necesidades y son variados, por lo cual no todas las personas quieren los mismos. Una persona tiene un apartamento y otra una casa que además es mas grande, hay desigualdad dice usted, claro, pero no hay necesidad de vivienda insatisfecha, y no tiene porque haber envidia tampoco porque a la persona del apartamento le puede gustar mas vivir ahi que en una casa. Bienes de uso y consumo a la medida de cada quien, buena solución, no nos hace acordar a aquello de "a cada quien según su necesidad".

Nadie quiere que desaparezcan los empresarios, de hecho no van a desaparecer, es también un trabajo, un trabajo intelectual, identificar que se necesita, prepararse para fabricarlo, poner en funcionamiento la empresa, es un trabajo, ah, y no necesariamente lo tiene que hacer una persona, pueden ser varios, pueden ser una asamblea que ponga también la mano de obra, no importa, es trabajo aprendido gracias al avance de la cultura. Ah, ojo, en una sociedad como la que planteaba Marx desaparecería si el empresario capitalista, aquel que emprende cualquier empresa con un solo objetivo, obtener beneficios económicos privados. Las empresas seguirían existiendo pero posiblemente otro tipo de empresas condicionado este cambio fundamentalmente por el cambio de sus objetivos, que serían los beneficios económicos sociales, o culturales sociales. Si, comprendo un poco su postura, una de mis abuelas discutía con mi padre y le gritaba: "si no tienes patrón entonces quién te paga" :razz: . A mi me causa gracia pero quizá usted considere esa frase razonable. Y ya le respondo, en un ordenamiendo social comunista nos quedamos con los bienes de uso y consumo, ¿para que el oro, plata y sucedáneos? Posiblemente en la edad media si los siervos se quejaban de la explotación a la que el señor feudal los sometía alguien les hubiera dicho, "¿si no tienes señor feudal entonces qué tierra labrarás?". Claro eso en el entendido de que fuera natural que hubiera una persona x dueña de una porción de tierra, cosa que como sabemos no es natural, pero quien lo ha visto así durante toda su vida puede pensar que si es natural y que siempre ha sido asi y que siempre será asi y que eso está bien.

Bueno, el capitalismo de estado no es algo a lo que Marx hubiese considerado una solución, pero tiene usted razón, que se dio se dio, y en parte se sigue dando. Ahora, para mi no difiere sustancialmente del capitalismo liso y llano, solo que tiene alguna variante. El estado tiene la necesidad de cuidar de la población y se ve obligado a realizar obras sociales que las empresas no estan obligadas a hacer. De todos modos, ¿cual es el problema que usted tiene con el estado?. En esta etapa de la historia es la forma de gobierno que conocemos. Y mire que muchos estados capitalistas también actúan en la economía fuertemente, muchas veces salvando empresas que estan casi fundidas por su mala administración o cualquier otra razón, con el dinero de los contribuyentes. A veces los estados actuan siendo cómplices de empresas que estafan a la gente, vea el caso Enrron por ejemplo. A veces el estado actua mediante subsidios, coto a las exportaciones mediante aranceles, eximisión de impuestos, otorgamiento de créditos livianos a través de bancos estatales, y muchas formas mas. No creo que se pueda decir de ningún estado en todo el mundo, que no se meta a "toquetear" la economía. Y ya ni que hablar de la infinidad de casos de corrupción, pero no estoy hablando de un país eh, sino del mundo entero, deudas externas que crecen aunque usted no lo pueda creer por préstamos que pide una sucursal bancaria privada a su propia casa matriz y luego terminamos pagando todos, otros bancos, grandes y chicos, privados, que terminan siendo salvados por bancos estatales, con dinero, adivinó otra vez, de nosotros. Bueno podría seguir escribiendo toda la noche, pero seguro usted conocerá mas modalidades de intervención estatal no siempre conveniente para el propio estado ni para la mayoría de la población. Y a pesar de esto sabe que, menos mal que tenemos estados. Menos mal que tenemos un mínimo de ordenamiento. Menos mal que alguna persona que no disponga de dinero para pagar salud privada, si se enferma al menos tiene la salud estatal, con todo lo mal que pueda estar, que es mejor que nada. Menos mal que a veces el estado se ocupa de pagar las pensiones cuando nos retiramos de la vida laboral, asi no nos pasa como a algunas personas que se encontraron sin pensión porque el seguro social que pagaban quebró misteriosamente. O esos otros seguros de pensión que en letra chiquita decían que a los 90 dejaba de percibir todo beneficio y a esa persona, que irresponsable, se le ocurrió vivir un poco más y se enteró de su desamparo demasiado tarde. Si digo yo, a pesar de todo lo malo que hace el estado, y lo mal manejado, espantósamente a veces, menos mal que lo tenemos, menos mal por toda la gente que no puede pagar bienestar privado.

Nos vemos.

[Sirroger]

No en realidad no me obsesiona la igualdad, si me preocupa la marginación. Pero no se trata de no trabajar para no producir desigualdad, en otro tipo de sociedad podremos y deberemos trabajar, no tan intensamente quizá. Digo eso hipotéticamente, no se si llegará otro tipo de sociedad. ¿Dónde está la riqueza, en el oro y la plata, en los billetes, o en los bienes de uso y de consumo?. Yo elijo los últimos. Creo que son los imprescindibles, los otros son prescindibles, y además tienen una característica muy particular, sirven para satisfacer las necesidades y son variados, por lo cual no todas las personas quieren los mismos. Una persona tiene un apartamento y otra una casa que además es mas grande, hay desigualdad dice usted, claro, pero no hay necesidad de vivienda insatisfecha, y no tiene porque haber envidia tampoco porque a la persona del apartamento le puede gustar mas vivir ahi que en una casa. Bienes de uso y consumo a la medida de cada quien, buena solución, no nos hace acordar a aquello de "a cada quien según su necesidad".

Nadie quiere que desaparezcan los empresarios, de hecho no van a desaparecer, es también un trabajo, un trabajo intelectual, identificar que se necesita, prepararse para fabricarlo, poner en funcionamiento la empresa, es un trabajo, ah, y no necesariamente lo tiene que hacer una persona, pueden ser varios, pueden ser una asamblea que ponga también la mano de obra, no importa, es trabajo aprendido gracias al avance de la cultura. Ah, ojo, en una sociedad como la que planteaba Marx desaparecería si el empresario capitalista, aquel que emprende cualquier empresa con un solo objetivo, obtener beneficios económicos privados. Las empresas seguirían existiendo pero posiblemente otro tipo de empresas condicionado este cambio fundamentalmente por el cambio de sus objetivos, que serían los beneficios económicos sociales, o culturales sociales. Si, comprendo un poco su postura, una de mis abuelas discutía con mi padre y le gritaba: "si no tienes patrón entonces quién te paga" :razz: . A mi me causa gracia pero quizá usted considere esa frase razonable. Y ya le respondo, en un ordenamiendo social comunista nos quedamos con los bienes de uso y consumo, ¿para que el oro, plata y sucedáneos? Posiblemente en la edad media si los siervos se quejaban de la explotación a la que el señor feudal los sometía alguien les hubiera dicho, "¿si no tienes señor feudal entonces qué tierra labrarás?". Claro eso en el entendido de que fuera natural que hubiera una persona x dueña de una porción de tierra, cosa que como sabemos no es natural, pero quien lo ha visto así durante toda su vida puede pensar que si es natural y que siempre ha sido asi y que siempre será asi y que eso está bien.

Bueno, el capitalismo de estado no es algo a lo que Marx hubiese considerado una solución, pero tiene usted razón, que se dio se dio, y en parte se sigue dando. Ahora, para mi no difiere sustancialmente del capitalismo liso y llano, solo que tiene alguna variante. El estado tiene la necesidad de cuidar de la población y se ve obligado a realizar obras sociales que las empresas no estan obligadas a hacer. De todos modos, ¿cual es el problema que usted tiene con el estado?. En esta etapa de la historia es la forma de gobierno que conocemos. Y mire que muchos estados capitalistas también actúan en la economía fuertemente, muchas veces salvando empresas que estan casi fundidas por su mala administración o cualquier otra razón, con el dinero de los contribuyentes. A veces los estados actuan siendo cómplices de empresas que estafan a la gente, vea el caso Enrron por ejemplo. A veces el estado actua mediante subsidios, coto a las exportaciones mediante aranceles, eximisión de impuestos, otorgamiento de créditos livianos a través de bancos estatales, y muchas formas mas. No creo que se pueda decir de ningún estado en todo el mundo, que no se meta a "toquetear" la economía. Y ya ni que hablar de la infinidad de casos de corrupción, pero no estoy hablando de un país eh, sino del mundo entero, deudas externas que crecen aunque usted no lo pueda creer por préstamos que pide una sucursal bancaria privada a su propia casa matriz y luego terminamos pagando todos, otros bancos, grandes y chicos, privados, que terminan siendo salvados por bancos estatales, con dinero, adivinó otra vez, de nosotros. Bueno podría seguir escribiendo toda la noche, pero seguro usted conocerá mas modalidades de intervención estatal no siempre conveniente para el propio estado ni para la mayoría de la población. Y a pesar de esto sabe que, menos mal que tenemos estados. Menos mal que tenemos un mínimo de ordenamiento. Menos mal que alguna persona que no disponga de dinero para pagar salud privada, si se enferma al menos tiene la salud estatal, con todo lo mal que pueda estar, que es mejor que nada. Menos mal que a veces el estado se ocupa de pagar las pensiones cuando nos retiramos de la vida laboral, asi no nos pasa como a algunas personas que se encontraron sin pensión porque el seguro social que pagaban quebró misteriosamente. O esos otros seguros de pensión que en letra chiquita decían que a los 90 dejaba de percibir todo beneficio y a esa persona, que irresponsable, se le ocurrió vivir un poco más y se enteró de su desamparo demasiado tarde. Si digo yo, a pesar de todo lo malo que hace el estado, y lo mal manejado, espantósamente a veces, menos mal que lo tenemos, menos mal por toda la gente que no puede pagar bienestar privado.

Nos vemos.

Muy valiosa esta intervencion, felicitaciones, la he disfrutado mucho, espero que los demas le saquen provecho tambien...

[FloriusX25]

No en realidad no me obsesiona la igualdad, si me preocupa la marginación. Pero no se trata de no trabajar para no producir desigualdad, en otro tipo de sociedad podremos y deberemos trabajar, no tan intensamente quizá. Digo eso hipotéticamente, no se si llegará otro tipo de sociedad. ¿Dónde está la riqueza, en el oro y la plata, en los billetes, o en los bienes de uso y de consumo?. Yo elijo los últimos. Creo que son los imprescindibles, los otros son prescindibles, y además tienen una característica muy particular, sirven para satisfacer las necesidades y son variados, por lo cual no todas las personas quieren los mismos. Una persona tiene un apartamento y otra una casa que además es mas grande, hay desigualdad dice usted, claro, pero no hay necesidad de vivienda insatisfecha, y no tiene porque haber envidia tampoco porque a la persona del apartamento le puede gustar mas vivir ahi que en una casa. Bienes de uso y consumo a la medida de cada quien, buena solución, no nos hace acordar a aquello de "a cada quien según su necesidad".

Nadie quiere que desaparezcan los empresarios, de hecho no van a desaparecer, es también un trabajo, un trabajo intelectual, identificar que se necesita, prepararse para fabricarlo, poner en funcionamiento la empresa, es un trabajo, ah, y no necesariamente lo tiene que hacer una persona, pueden ser varios, pueden ser una asamblea que ponga también la mano de obra, no importa, es trabajo aprendido gracias al avance de la cultura. Ah, ojo, en una sociedad como la que planteaba Marx desaparecería si el empresario capitalista, aquel que emprende cualquier empresa con un solo objetivo, obtener beneficios económicos privados. Las empresas seguirían existiendo pero posiblemente otro tipo de empresas condicionado este cambio fundamentalmente por el cambio de sus objetivos, que serían los beneficios económicos sociales, o culturales sociales. Si, comprendo un poco su postura, una de mis abuelas discutía con mi padre y le gritaba: "si no tienes patrón entonces quién te paga" :razz: . A mi me causa gracia pero quizá usted considere esa frase razonable. Y ya le respondo, en un ordenamiendo social comunista nos quedamos con los bienes de uso y consumo, ¿para que el oro, plata y sucedáneos? Posiblemente en la edad media si los siervos se quejaban de la explotación a la que el señor feudal los sometía alguien les hubiera dicho, "¿si no tienes señor feudal entonces qué tierra labrarás?". Claro eso en el entendido de que fuera natural que hubiera una persona x dueña de una porción de tierra, cosa que como sabemos no es natural, pero quien lo ha visto así durante toda su vida puede pensar que si es natural y que siempre ha sido asi y que siempre será asi y que eso está bien.

Bueno, el capitalismo de estado no es algo a lo que Marx hubiese considerado una solución, pero tiene usted razón, que se dio se dio, y en parte se sigue dando. Ahora, para mi no difiere sustancialmente del capitalismo liso y llano, solo que tiene alguna variante. El estado tiene la necesidad de cuidar de la población y se ve obligado a realizar obras sociales que las empresas no estan obligadas a hacer. De todos modos, ¿cual es el problema que usted tiene con el estado?. En esta etapa de la historia es la forma de gobierno que conocemos. Y mire que muchos estados capitalistas también actúan en la economía fuertemente, muchas veces salvando empresas que estan casi fundidas por su mala administración o cualquier otra razón, con el dinero de los contribuyentes. A veces los estados actuan siendo cómplices de empresas que estafan a la gente, vea el caso Enrron por ejemplo. A veces el estado actua mediante subsidios, coto a las exportaciones mediante aranceles, eximisión de impuestos, otorgamiento de créditos livianos a través de bancos estatales, y muchas formas mas. No creo que se pueda decir de ningún estado en todo el mundo, que no se meta a "toquetear" la economía. Y ya ni que hablar de la infinidad de casos de corrupción, pero no estoy hablando de un país eh, sino del mundo entero, deudas externas que crecen aunque usted no lo pueda creer por préstamos que pide una sucursal bancaria privada a su propia casa matriz y luego terminamos pagando todos, otros bancos, grandes y chicos, privados, que terminan siendo salvados por bancos estatales, con dinero, adivinó otra vez, de nosotros. Bueno podría seguir escribiendo toda la noche, pero seguro usted conocerá mas modalidades de intervención estatal no siempre conveniente para el propio estado ni para la mayoría de la población. Y a pesar de esto sabe que, menos mal que tenemos estados. Menos mal que tenemos un mínimo de ordenamiento. Menos mal que alguna persona que no disponga de dinero para pagar salud privada, si se enferma al menos tiene la salud estatal, con todo lo mal que pueda estar, que es mejor que nada. Menos mal que a veces el estado se ocupa de pagar las pensiones cuando nos retiramos de la vida laboral, asi no nos pasa como a algunas personas que se encontraron sin pensión porque el seguro social que pagaban quebró misteriosamente. O esos otros seguros de pensión que en letra chiquita decían que a los 90 dejaba de percibir todo beneficio y a esa persona, que irresponsable, se le ocurrió vivir un poco más y se enteró de su desamparo demasiado tarde. Si digo yo, a pesar de todo lo malo que hace el estado, y lo mal manejado, espantósamente a veces, menos mal que lo tenemos, menos mal por toda la gente que no puede pagar bienestar privado.

Nos vemos.


:clap2: :clap2: :clap2: :clap2:

[poblano]

muy buen aporte el de santiago y el de pompilio aunque no me parezca coherente, tambien es interesante.

[angel_proletario]

La abolición de la propiedad privada es un robo. Si se acepta que alguien robe y mate en nombre del socialismo, como que eso está bien, pero los otros que roban, está mal......entramos en la ley de la selva. El robo está mal siempre.

Si alguien se va a romper la cabeza para crear una empresa, para luego compartir sus ganancias, de igual a igual, con los empleados....quizás no le convenga tanto.

Creo que el marxista debería tratar de crear empresas y luego "socializarlas", en lugar de tratar de robarlas mediante la expropiación. Sería más ético.

Como dije antes: si los defectos ajenos, reales y supuestos, me autorizan a actuar en forma delictiva......eso es la ley de la selva.

Imagino que el Compañero pompilio si reivindica el robo de l@s trabajador@s por parte de es@s empresari@s que dices defender, ¿que opinas de esa usurpación?

¿Sera etico el explotar el trabajo manual y el trabajo intelectual para enriquecer a una minoria? A mi me parece que esa logica capitalista no pega ni con chicle!!!

Dices que "Sin empresarios no hay trabajo para nadie y reina el caos.....¿ Es a eso que quiere llegar ?", yo difiero un poco de ti, creo que sin trabajador@s no hay empresari@s, y tambien me parece que si estamos buscando salir de este caos que nos ha generado el sistema economico-social que impera en la actualidad, no hay otra manera que "expropiar a l@s expropiador@s"

Son solo algunas ideas generadas por los comentarios escritos, del resto, suscribo los plantiamientos del compañero Santiago!!!

Saludos Fraternos a todas y todos...

[Pompilio Zigrino]

Yo no adhiero a ningún tipo de robo ni de injusticia, por ello no soy ni liberal ni comunista. Adhiero al cristianismo, pero como una religión natural.

El comunismo (capitalismo), tal como se ha dado, y como se dará si hay expropiación de los medios de producción, acentúa todos los defectos atribuidos al capitalismo privado, porque no son 10 o 20 empresas que manejan toda la sociedad, es sólo una, dirigida por el Partido Comunista.

Todo lo que dicen del capitalismo privado, se multiplica infinitamente con el capitalismo estatal (dentro de una misma sociedad). Comparar Alemania Occidental con la Alemania Oriental, que hasta tuvo que poner una muralla para que la gente no se escapara del "paraíso" socialista.

Ahhhh, pero el encarcelamiento es para todos.....no hay necesidad de envidiar a nadie. Es la igualdad en lo malo, pero es liberardor de la envidia

Alguien escribió por ahí que lo que escribí al principio es incoherente....si lo único que hice es sintetizar lo que Marx escribió. Justamente, lo de Marx es totalmente incompatible con la realidad, por lo que es algo incoherente.

[Jack Nicholson]

El socialismo es cristianismo sin dios.

[poblano]

como defender lo indefendible, la explotacion del sistema capitalista, el que estemos inmersos en un sistema precapitalista no significa que sea el mejor sistema para una sociedad.

nadie ha dicho que los intentos socialistas de europa del este o de la URSS sean el camino a seguir.



por cierto el social-cristianismo ha dado tan pobres resultados....

[Santiago bolso]

Hola me alegro que tantos foristas hayan encontrado interesante uno de mis aportes, gracias por expresarlo.

Siguiendo con la discusión Poblano dio en la tecla con lo que dijo en el último post.

De todos modos, y siguiendo en la línea de tener bien presente que los regimenes soviéticos no eran ni el fin del camino buscado y ni siquiera se mantuvieron mucho tiempo en el camino correcto sino que se desviaron, no eran tan tan malos como se los pinta ahora que cayeron. Suele suceder, a árbol caído leña con él. Y suele suceder que a los perdedores les resaltan mas los defectos, será que estamos adoctrinados de alguna manera en una sociedad que entre otras cosas hace un gran culto al triunfador. Seguramente, ahora no tengo datos concretos aca, pero estoy bastante seguro de esto, en los países soviéticos había un bajo índice de desocupación si es que no era cero, eso ya es una gran cosa. Yo se que por este lado puede surgir alguna critica sobre los muertos en la URSS y todo eso, me adelanto simplemente diciendo que estoy totalmente en contra de cualquier matanza pero estas no se daban por la pretensión socialista de éstos países sino en el marco de la guerra fría, imagínense si tuvieramos acceso completo a los archivos de la CIA de aquella época, incluído plan cóndor, bahía de cochinos, entre otros sucesos.

Con respecto a ciudadanos de cualquier pais que quiere ir a otro para vivir mejor o al menos sobrevivir, aca en latinoamérica sabemos bastante de eso. Gente que vive en países capitalistas pero pobres buscan irse a otros países, allí donde alguien les diga que puede encontrar un trabajo. Un amigo se quería ir a España, luego pensó en EEUU por que tenía un conocido, incluso en un momento alguien le dijo que si salía bien un negocio iba a necesitar un empleado para trabajar en Méjico, y así cambiaba de parecer con su destino, hasta que consiguió trabajo acá en Uruguay, y ya no quiere irse a ningún lado, emigrar o no es una desisión en la que juegan diferentes factores, materiales y psicológicos. Fundamentalmente se busca seguridad. Ahora, si usted está acostumbrado a tener trabajo y más si sabe que le durará toda su vida, usted se cansa de la seguridad y quere aventura. Si en la tele le prometen aventura en la luna con mujeres de pelo platinado, usted estará exigiendo al gobierno a voz en cuello que le facilite la nave espacial. Parece el cuento del que nunca esta conforme, ¿será que por naturaleza somos inconformistas?, algunos ven en esto un defecto otros una virtud. ¿O será que el inconformismo no es natural sino un mecanismo de defensa ante un mundo que educa en el miedo y la acumulación material como manera de exorcisar ese miedo?. Ya me fui por las ramas, preguntas que no puedo contestar no debería plantearlas jeje.

Bueno fin, nos vemos.

[Santiago bolso]

El socialismo es cristianismo sin dios.

Realmente mi más sincero reconocimiento, con una frase Jack deja frío a cualquiera. Primero dije, aha, mmmmm, después no me pareció tan así pero la dejé pasar como quien se hace el distraído cuando no tiene respuesta jeje.

Pero me dejo pensando, yo no se mucho de Cristo, solo lo que vi en las películas, me gustan las películas sobre Cristo. Y me quedé pensando en sus ideas sobre economía, y no se, aparte de tener que hacer un estudio profundo de la época en que vivió y todo eso, me parece entreverada por decir algo las ideas de Cristo en este aspecto.

Como soy un atrevido voy a poner un par de ideas igual a ver que resulta.

Primer idea.Cristo era partidario del asistencialismo. Pedía a todos sus seguidores que dejaran todas sus riquezas, andaba mendigando por ahí, se vestía sencillo y no trabajaba con ánimos materiales ni de subsistencia. (Esta forma de vida no coincide con la de un empresario) :razz:

Segunda idea. Cristo era partidario de la sociedad estamental, con la existencia de nobleza a la que estaba seguro de pertenecer. Mirad los lirios del campo, ellos no trabajan, etc. pero Dios los provee, etc. parece claro, mi padre el rey me va a proveer ya que yo soy el delfín, no necesito trabajar. mi reino no es de este mundo, etc., ya que voy a heredar un reino, no voy a andar haciendo muebles para vender. (Tampoco una forma de vida compatible con las necesidades burguesas) :wink:

Agrego una yapa, tercer idea. Cristo es un anarquista idealista, rechaza todo materialismo y se abandona a la voluntad de la naturaleza, si tiene comida come, sino que la naturaleza haga su trabajo y muera de inanición. Solo que a la naturaleza le llama Dios y afirma que proveerá, pero no se preocupa mucho porque provea porque esta decidido a morir si Dios lo dispone. Ausencia de materialismo, ausencia de consideraciones económicas de toda índole. (¿Ya dije que difícil para un empresario?) :grin:

Nos vemos.

[Pompilio Zigrino]

Cristo dijo: "Primeramente Buscad el Reino de Dios y su justicia, que lo demás se os dará por añadidura".

Los liberales parecen decir: Busca a través del mercado la mejora económica, que lo demás se os dará por añadidura.

Los marxistas parecen decir: Busca primeramente eliminar la propiedad privada, que lo demás se os dará por añadidura.

Para Cristo primero debe darse lo ético, luego lo demás. Para liberales y marxistas no existe lo ético sin los medios económicos suficientes, o algo así.


(http://www.geocities.com/pompiliozigrino)

[poblano]

Cristo dijo: "Primeramente Buscad el Reino de Dios y su justicia, que lo demás se os dará por añadidura".

Los liberales parecen decir: Busca a través del mercado la mejora económica, que lo demás se os dará por añadidura.

Los marxistas parecen decir: Busca primeramente eliminar la propiedad privada, que lo demás se os dará por añadidura.

Para Cristo primero debe darse lo ético, luego lo demás. Para liberales y marxistas no existe lo ético sin los medios económicos suficientes, o algo así.




si lo que busca el cristianismo es la justicia, entonces seria incompatible con el capitalismo salvaje.


si el cristianismo es justicia como se puede tachar de malo, el buscar la igualdad, la justicia social, y la no toleracion de los atropellos.


pienso que en relacion a la pocesion de la propiedad, que existe una gama muy amplia de tipos, se me viene a la mente un sistema de propiedad que ha existido en mexico desde antes de la llegada de los españoles: hay bosques que son propiedad de las comunidades, conozco casos en que este tipo de explotacion ha resultado ser muy racional sin afectar la ecologia, en contraste he visto compañias privadas que han arrasado los predios asignados para su explotacion.



las reflexiones de santiago se me hacen muy interesantes en cuanto al cristianismo :-P

[Pompilio Zigrino]

Justamente, el problema es ético. Si la gente "no se porta bien" las cosas nunca funcionan bien.

Hay empresas estatales, incluso países con mucha participación estatal, que funcionan aceptablemente. Por ello creo que la sociedad mixta es lo ideal.

No se prohibe que los privados produzcan, ni tampoco se prohibe que el Estado produzca.

Eso es lo grave del marxismo: con la expropiación se anulan los esfuerzos y la capacidad de muchos.

Si capitalismo salvaje es algo motivado por el egoísmo y el afán de riquezas materiales, no es compatible con el cristianismo, ni tampoco lo es el capitalismo de estado con la violencia empleada para su logro.

[poblano]

saliendo un poco del tema: un apregunta para dragonfly, vi que los dos post antes del ultimo tienen la leyenda de editado por razones de publicidad, cual fue esa publicidad?

[dragonfly]

La página Wew que fue citada... se considera publicidad externa al foro y está prohibido mi niño
Saludoss