Poner condiciones a la realidad

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Propongo unas citas del Tractatus de Wittgenstein para relativizar la ética objetiva y el bien objetivo de Pompilio

6.41 El sentido del mundo tiene que residir fuera de él. En el mundo todo es como es y todo sucede como sucede; en él no hay valor alguno, y si lo hubiera carecería de valor.
Si hay un valor que tenga valor ha de residir fuera de todo suceder y ser-así. Porque todo suceder y ser-así son causales.
Lo que los hace no-causales no puede residir en el mundo; porque, de lo contrario, sería causal a su vez.
Ha de residir fuera de del mundo
6.42. Por eso tampoco puede haber proposiciones éticas. Las proposiciones no pueden expresar nada más alto.
6.421. Está claro que la ética no resulta expresable.
La ética es trascendental.
(Etica y estética son una y la misma cosa)
6.422. Cuando se asienta una ley ética de la forma “tú debes ….” El primer pensamiento es: ¿y qué si no lo hago? Pero está claro que la ética nada tiene que ver con el premio y el castigo en sentido ordinario. Esta pregunta por las consecuencias de una acción tiene que ser, pues, irrelevante).




Defiendo con Wittgenstein la importancia de mirar al mundo (el uso) para dar sentido a nuestros conceptos. A su vez, insisto en la relación de esta postura con los principios morales de Hume, Nietzsche o la incompletud de Gödel. Veo paradójica la distancia que hay con Kant o Schopenhauer frente a estas ideas. Kant se vuelve dogmático con su imperativo categórico y Schopenhauer habla de cosas que no tienen por qué tener cabida en la realidad o ser vacías.

El pragmatismo desde la conciencia. http://foros.monografias.com/showthread.php?t=40733

Sí existe la Etica Universal http://foros.monografias.com/showthread.php?t=41021

[Pompilio Zigrino]

Los sofistas creían que no había una ética objetiva. Pero la mayoría de los filósofos serios escriben sobre ética.

Si existiera sólo una ética subjetiva (relativismo moral) sería un tema que no valdría la pena estudiarse, o valdría como vale el arte, que nos brinda emociones.

¿ Wittgenstein es Dios ? Creo que es una opinión interesante, pero nuestros pensamientos deben describir la realidad. Y para ello hay que observar la realidad.

Ya hace tiempo que la filosofía había dejado atrás a los sofistas, pero parece que todavía tienen vigencia.

Al menos nos queda la ciencia, como esperanza, para ayudar al hombre a conducirse por un camino cercano a lo que impone la ética natural y objetiva.
Porque si seguimos a los sofistas, las cosas seguirán tan mal como ahora.

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Sr. Pompilio Zigrino, ¿para usted yo soy un sofista, o me está dando una clase de historia de la filosofía antigua?

“Si existiera sólo una ética subjetiva (relativismo moral) sería un tema que no valdría la pena estudiarse, o valdría como vale el arte, que nos brinda emociones”

No he dicho que exista sólo una ética subjetiva, sí he propuesto que lo que usted llama ética objetiva es una indeterminación con pretensiones de incondicionalidad.

“¿ Wittgenstein es Dios ?”

¿Le parece que por citar a Wittgestein propongo que es Dios? Me temo que es esa la razón por la que debe pensar que soy marxista. Yo hablo de muchos autores y muchas teorías con las que no tengo nada que ver, pero que amplían la reflexión. En este caso, no obstante, el pensamiento de Wittgenstein es, en varios temas, cercano al mío y es uno de esos pocos pensadores que considero extraordinario. Por otro lado, he citado unos aforismos que poco parecido tienen con las citas que usted suele hacer. Esto es básicamente filosofía, no periodismo presentado como ciencia rigurosa.

“ para ayudar al hombre a conducirse por un camino cercano a lo que impone la ética natural y objetiva”.

Sr. Pompilio Zigrino, quiere decir mucho más de lo que dice, y termina por no decir nada. Coge la idea de Bien, a la que le falta concreción, y le da validez para toda función (incondicionalidad). Esa es una de las razones por las que me parece infantil su ética. Eso que quiere hacer usted se llama holismo, y generalmente son modelos sin dimensión ni determinación.

“Porque si seguimos a los sofistas, las cosas seguirán tan mal como ahora”

¿Van mal por los sofistas? Me recuerda a alguno de sus diagnósticos sociales o éticos. En resumen, generaliza groseramente

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Sr. Pompiliom Zigrino, voy a insistir en aclarar mis posiciones.

“No desechamos el bien y el mal por ponerles condiciones y rebajarles la carga de absolutos.”
“Mi uso de relativo es: sujeto a posibles variaciones en función de lo que sea modificado: es decir, si se demuestra que no es absoluto. Creo que en este aspecto, un cierto escepticismo puede ser una buena dieta contra los excesos del dogmatismo”
(Creencias, evidencias y relativismo http://foros.monografias.com/showthread.php?t=39990)

Mi uso de relativismo es una posición abierta, en el sentido de “relativo a” o “condicionado por”. Le insisto a usted que es una grosería no tener en cuenta elementos que suponen un cambio, negar la realidad de las diferencias (usted dijo “alguien que quiere complicar las cosas oscureciendo la realidad con palabrerío hueco”, que yo llamo problematizar). Me remito de nuevo a Hume o Voltaire. Si el bien era un uso (objetivo, como en la etnometología o en Weber -Tendencias sociológicas http://foros.monografias.com/showthread.php?t=41174)- y ese bien, en otro uso, demuestra ser distinto, debemos ver qué ha cambiado del bien). Esto se explica desde la objetivación de las formas de socialización (sigo aquí preferentemente a Simmel, pues trata de incondicionar lo condicionado –fíjese que Simmel era un experto kantiano-). No tengo problemas si lo que llamo los buenos usted los generaliza como el bien, pero no olvide la realidad a la que atendían.
En nuestras diferencias sobre ética y sociología (le recuerdo que para Durkheim son lo mismo), he pasado por alto a uno de mis maestros fundamentales, que ha sido víctima de las más tendenciosas manipulaciones e interpretaciones: Friedrich Nietzsche. Es un autor con el que tengo profundas deudas y que no se puede olvidar en la reflexión moral. Lo propongo tarde, pero lo olvidé mencionar en Tendencias sociológicas, cuando hablé de Popper y la interpretación racional, pero lo propongo ahora cuando pienso en los términos de Simmel. No habría reflexión de Simmel, ni de Weber, sin esa nueva mirada. Sugiero a los interesados en cuestiones morales leer atenta y críticamente sus obras. Todas tratan de moral.
Termino, Sr. Pompilio Zigrino, haciéndole un comentario que puede apuntar más a nuestras diferencias. Si no recuerdo mal, usted propuso hace tiempo a Durkheim como un sociólogo que pretendió estudiar las crisis morales que sucedieron a las sociedades de principios del S. XX (nuevas condiciones). He propuesto, en varias ocasiones, que, desde mi interpretación, Durkheim no era un conservador, como se supone generalmente; tampoco era un claro reformador o un revolucionario, sino que atendía al sistema social como creador de su propia dinámica (“la solidaridad de Durkheim es sintética respecto de la realidad que la determina, siendo esa realidad tomada como un todo”. El compromiso del autor. http://foros.monografias.com/showthread.php?t=41828)). En mi interpretación de Durkheim, la moral es creativa, pero en un sentido solidario, no artístico. Los términos morales están allí donde surgen y ahí está su significado. “la primera condición para poder estudiar teóricamente la realidad moral es saber donde está” (E. Durkheim) o “el deber, el imperativo kantiano no es, sino un aspecto abstracto de la realidad moral, de hecho, la realidad moral presenta siempre y simultáneamente estos dos aspectos que no se pueden separar” (E.D.). Estas son palabras de Durkheim que dicen lo que usted llama en mí "palabrerío hueco" (Filosofía y ética. http://foros.monografias.com//showthread.php?p=276089#post276089) . “Nuestros contemporáneos no admiten todavía sin resistencia que la realidad moral, como todas las demás realidades, sea sometida a la discusión de los hombres” (E.D.). Sr. Pompilio Zigrino, insisto en que si usted leyese con seriedad lo que yo escribo, no sólo no nos liaríamos aclarándonos, sino, tal vez, aprendiese algo que no venga en sus libros. ¿No ha leído nada de las cosas que he dicho de las formas, las categorías, las síntesis o el carácter de conocimiento? Si no ve algo claro, tal vez deba mirar con mayor atención (por cierto, esto es la filosofía de Popper, el “qué pensar”, tan contraria a sus irracionales evidencias).
Entiendo que usted haya pensado de mí “Si alguien quiere profundizar sobre la realidad, debe partir de elementos visibles y observables, como hago yo, en lugar de buscarlo en la oscuridad del pensamiento de otros seres”; atienda con atención Sr. Zigrino, si cito autores es con una intención didáctica para quien le interese y como muestra de agradecimiento hacia mis maestros; no copio a los autores (imitación), sino que los que seguimos ciertas reglas, llegamos a sitios parecidos. Aun así, siento un enorme orgullo por haber podido aprender de ellos.

[Pompilio Zigrino]

La ética natural es algo simple. Compartir penas y alegrias de los demás. Lo que cuesta es llegar a esa actitud. Pero no cuesta entenderla.

Eso es el Bien, lo que produce felicidad.

El Mal implica indiferencia por lo que le sucede a los demás (egoísmo, negligencia), o bien alegrarse por el sufrimiento ajeno y entristecerse por su alegría (odio).

Este es simple, observable, válido en todo lugar y en toda época. Por ello puede ser científico (se puede también rechazar si uno cree que la realidad no funciona así).

Yo me arriesgo al postular una ética simple, accesible, observable, etc, etc. Quisiera observar también otras éticas propuestas y no que me vengan a decir; infantil, irracional, etc. Esta ética es la predicada por Cristo. Incluso Baruch de Spinoza da definiciones del amor y del odio en una forma similar, aunque el amor y el odio son viejos como el mundo.

Lo que pasa es que cuesta mucho trabajo llegar a lo simple......ello no significa que uno haya desestimado lo complejo del accionar humano.

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

“Compartir penas y alegrias de los demás”

Apruebo esa actitud ante la vida. Anteriormente, Alfeón propuso algo parecido en su Sí existe la Etica Universal (http://foros.monografias.com/showthread.php?t=41021), pero creo que está un tanto alejado del tema.
Pompilio, si digo infantil e irracional es porque asume demasiado y niega el replanteamiento. Acepto los supuestos si se permite cambiarlos a la luz de las nuevas necesidades. No planteo cosas como “no existe el bien” o “no hagamos el amor”. Todo esto empezó por condenar el relativismo moral de Marx, y puede parecer que, según sus ideas, Marx era un tipo distinto del que yo pienso. Es cierto que se puede extraer de Marx una relativización social, moral, lingüística, del conocimiento y otras. Por supuesto, Marx era un revolucionario, pero se está descontextualizando la reflexión. Si Marx propone una lectura de la historia y, apartir de ella, lanza una reflexión, debemos investigar la debilidad de esa lectura y lo sesgado, parcial y holista de la conclusión.

Usted propone sobre el relativismo moral marxista:

“No hay normas permanentes de moral. La moral es relativa”. En este sentido ya le he dicho que no negamos el bien por ponerle condiciones. Esa, Pompilio, es una realidad palpable y no una indeterminación.

“La moral depende de las condiciones económicas y es diferente para cada época histórica y para cada clase social”. ¿No ha habido realidades morales distintas a lo largo de distintos momentos? Así nos enseñaron los primeros sociólogos la importancia de la historia para la comprensión del fenómeno social.

“La verdadera moral florecerá cuando se creen óptimas condiciones económicas, una vez que se haya establecido la sociedad comunista”. Mi lectura de Marx no atiende a su ideología. Aún así, me parece extraño que no vea usted lo parecido con su “Compartir penas y alegrias de los demás” y el reino de Dios entre los hombres. Ya Nietzsche llamó la atención sobre la raíz cristiana de los socialistas.

"Mientras tanto el correcto proceder moral consiste en colaborar con la evolución histórica y procurar por todos los medios el advenimiento de la sociedad comunista". Estamos de acuerdo. No es una forma de conocer las cosas el imponerlas. Un grave problema del hombre es el relativo a lo que Schopenhauer llamaba las debilidades consustanciales del intelecto humano. Su fanatismo científico no es muy distinto. El amor por las definiciones lleva fácilmente a asumir las condiciones inicialmente propuestas. Creo que mis teorías sobre la realidad nacieron de asumir la realidad (las categorías de Kant) como una consecuencia Práctica. Mi interpretación está muy influida por Popper, pero me temo que él rechazaría gran parte de mi subjetivismo. En cualquier caso, Popper admiraba a Peirce, al igual que gente tan alejada de él, como Habermas. El pragmatismo es una debilidad, sostengo, pero en el proceso se hace una necesidad, al igual que los supuestos. Sobre esto, el evolucionismo, Teilhard de Chardin y Marx, llegaría usted, quizá, a sorpresas.

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

“Mientras tanto el correcto proceder moral consiste en colaborar con la evolución histórica y procurar por todos los medios el advenimiento de la sociedad comunista”

Pompilio, mientras releo esta idea veo que es una típica de ese sistema. No creo que haya sacado la cita de Marx, pero vale para cierta interpretación.
No tengo dudas acerca de la enorme relación de la vida económica y nuestras vidas. Es fácil encontrar cientos de índices y correlaciones. Más interesante es ver qué no determina, o qué otras cosas determinan (más condiciones, teorías que reten a su creador: problematizar). Encontrar más lecturas que esa “evolución histórica” o “el advenimiento de la sociedad capitalista” es una forma de problematizar esas inmaduras teleologías. Desde el análisis histórico podemos poner a prueba nuestras teorías como proposiciones. El modelo dialéctico (dialéctica materialista) funcionaba mal por la lógica que asumía. Esa lógica es la que debemos mejorar para que nos sea fiable y pueda ser una herramienta útil. Pero ¿útil para qué? Gente a la que he criticado en estos foros ya hizo una interesante reflexión, pero que, como Habermas y Adorno, no asumen en sus síntesis el continuo replanteamiento y devenir de la realidad (se supone a la reificación validez incondicionada, cuando se defiende que es al revés; proponen lo que afirman como real e ignoran todo lo que lo niega, y llaman a esa lógica especulativa y recalcitrante, dialéctica ). Pero el modelo marxista puede fallar e igualmente alumbrar. Pensar que todo ese modelo es malo es hacer lo mismo que criticamos. Marx intuyó perfectamente el instrumentalismo de la “argucia de la razón” de Hegel. Por esa misma época la biología (Wallace, citado por Darwin) mostraba ciertos finalismos en el hombre como creador de instrumentos en lugar de miembros u órganos. Sigo siendo muy contrario a Hegel, mas creo que esta reflexión de Marx está inspirada en su Fenomenología del espíritu (el libro más importante de la filosofía, según Marx). No obstante, cuando se escribió La ideología alemana, Marx no estaba en su momento más hegeliano).
Desde el replanteamiento desde la conciencia, la realidad no tiene forma ideal sino objetivamente real. Mis teorías sobre la realidad no están en el mundo de Platón, ni en el de las leyes de la economía (para mí eso no son leyes), sino en el mismo lugar donde cobran sentido, a qué se remiten y cómo se remiten; lo que llamo el qué pensar de Popper. No niego la validez de los objetos ideales que prestan sus formas a nuestro mundo de sombras y espejismos, sino que parece que sin nuestro mundo son estériles, vacías. Que los momentos no cesen de insistir y no sean fundamentalmente reducibles a evidencias, debiera llevarnos a proponer un orden del hombre que se ajuste al mismo y lo mantenga frente al inmanente devenir (esto es la en la Crítica de la razón práctica de Kant, que es más antropología que su Antropología en sentido práctico). La armonía preestablecida de Leibniz es la misma proposición del orden implicado de Bohm (Leibniz hablaba de principio de continuidad), que es un mucho más determinado que la dialéctica materialista, pero es que Bohm era un entusiasta de la Lógica de Hegel, y Marx dio un gran paso desde Hegel.

[ivniv@yahoo.com.ar]

Propongo unas citas del Tractatus de Wittgenstein para relativizar la ética objetiva y el bien objetivo de Pompilio

6.41 El sentido del mundo tiene que residir fuera de él. En el mundo todo es como es y todo sucede como sucede; en él no hay valor alguno, y si lo hubiera carecería de valor.
Si hay un valor que tenga valor ha de residir fuera de todo suceder y ser-así. Porque todo suceder y ser-así son causales.
Lo que los hace no-causales no puede residir en el mundo; porque, de lo contrario, sería causal a su vez.
Ha de residir fuera de del mundo
6.42. Por eso tampoco puede haber proposiciones éticas. Las proposiciones no pueden expresar nada más alto.
6.421. Está claro que la ética no resulta expresable.
La ética es trascendental.
(Etica y estética son una y la misma cosa)
6.422. Cuando se asienta una ley ética de la forma “tú debes ….” El primer pensamiento es: ¿y qué si no lo hago? Pero está claro que la ética nada tiene que ver con el premio y el castigo en sentido ordinario. Esta pregunta por las consecuencias de una acción tiene que ser, pues, irrelevante).




Defiendo con Wittgenstein la importancia de mirar al mundo (el uso) para dar sentido a nuestros conceptos. A su vez, insisto en la relación de esta postura con los principios morales de Hume, Nietzsche o la incompletud de Gödel. Veo paradójica la distancia que hay con Kant o Schopenhauer frente a estas ideas. Kant se vuelve dogmático con su imperativo categórico y Schopenhauer habla de cosas que no tienen por qué tener cabida en la realidad o ser vacías.

El pragmatismo desde la conciencia. http://foros.monografias.com/showthread.php?t=40733

Sí existe la Etica Universal http://foros.monografias.com/showthread.php?t=41021


Estimado Alberto:
¿Cómo fundamentás que la ética y la estética son lo mismo?

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

¿Fundamentar?. Creo que estamos proponiendo un sentido que Wittgenstein considera inexpresable; en ningún momento dice que no sean nada. ¿Se necesita fundamentar algo para desarrollarlo? vamos demasiado rápido. "Caminante, no hay camino; se hace el camino al andar".

[Pompilio Zigrino]

Sobre la expresión:

Sobre esto, el evolucionismo, Teilhard de Chardin y Marx, llegaría usted, quizá, a sorpresas

No entiendo bien, pero yo pondría a Teilhard cerca del evolucionismo, ya que trata de identificar la evolución cultural del hombre con las profecías bíblicas acerca del futuro. Si dos cosas convergen, puede que en realidad sea la misma cosa (y no sólo que coincidan).

Marx no describe la evolución cultural, o supone que la sociedad es simplemente una lucha de la burguesía contra el proletariado (de la misma forma en que Hitler ve un conflicto entre arios y judíos). Creo que Marx está cerca de Hitler, y no de Teilhard.

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

"yo pondría a Teilhard cerca del evolucionismo"

Estamos de acuerdo. Es más, no se puede ver a Teilhard de otra forma. En este tema, te he de confesar que me puse a leerlo a raíz de un tema que abriste sobre él en los foros. Luego ha conicidido que el abuelo de mi mujer fue un entusiasta suyo y he podido acceder a no pocos libros suyos.

Pompilio, creo que tenemos miradas muy distintas sobre Marx. Yo estuve años escupiendo sapos y culebras sobre él, pero finalmente he visto posibilidades a su pensamiento.

[Pompilio Zigrino]

El marxismo es un gran absurdo. Marx propone eliminar la propiedad privada.

Eso produce una gran concentración de poder en el Estado (aunque diga en alguna parte que el Estado debe desaparecer). Luego surgen las sociedades cárceles (como Berlín con su Muralla). El que se opone, muere, o va a un campo de trabajos forzados, etc, etc.

Eso es una cuestión de sentido común...el menos común de los sentidos.

Cuando ignoramos la realidad, no tiene sentido seguir hablando.

[Pompilio Zigrino]

Marx propone eliminar la propiedad privada. Eso da lugar a la total concentración de poder en el Estado. Luego aparece la "sociedad cárcel".

El sentido común es el menos común de los sentidos

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

“El marxismo es un gran absurdo. Marx propone eliminar la propiedad privada”

Eso no es absurdo.

“Eso es una cuestión de sentido común...el menos común de los sentidos”

Desde la filosofía me he opuesto generalmente al sentido común y las evidencias. Es curioso que alguien que nos ha hablado de la sociología de la ciencia y del conocimiento no sepa de qué está hablando.

“Cuando ignoramos la realidad, no tiene sentido seguir hablando”

Pompilio, en tus últimos temas te refieres a la realidad como lo que tú dices, algo que se te replantea.

[Pompilio Zigrino]

Yo siempre sé de lo que escribo......y la cuestión es ver si está de acuerdo a la realidad. Por supuesto, la realidad vista a través de mi visión. Cualquiera que entre a mi página verá que todo concuerda con la fundamentación básica, porque se trata de una descripción organizada axiomáticamente.

Lo de la propiedad privada es una cosa obvia. Ya se ha visto los resultados en varias partes del mundo. Por algo China y la URSS, que conocían bastante del asunto, lo dejaron de lado.

Pero si vamos a aceptar una teoría en sí misma, sin tener en cuenta los resultados, ahí es otra cosa.