La sociedad de Marx

[Pompilio Zigrino]

Podemos tener una idea aceptable de la sociedad propuesta por Marx (el socialismo) a partir de ciertas premisas básicas. Lo demás será una consecuencia que deriva del logro de esos objetivos.

1) El valor de un bien está asociado al trabajo que demandó su realización.

2) De cada uno según su capacidad, a cada uno según su necesidad

Respecto del valor de un bien (ya sea valor de uso o de cambio) depende de sus propiedades y características antes que del tiempo demandado para su realización. Al menos éste es el valor que el ciudadano común le ha de dar.

Un automóvil vale por su utilidad, por la comodidad que brinda, o por algunos aspectos subjetivos, si se quiere, pero a pocos les interesa saber que ese auto ha sido fabricado en 1000 o en 10.000 horas-hombre.

Para hacer cumplir con esta premisa básica, en el socialismo, no es el individuo el que elige lo que ha de adquirir o consumir, sino que ello viene determinado por la previa planificación de la producción y de la economía por parte del Estado. Por lo tanto, los medios de producción pertenecerán al Estado.

A pocos les interesará mejorar la calidad de su producción por cuanto su valor dependerá del trabajo asociado (no de su calidad).

También se sugiere "sembrar" según las distintas capacidades y aptitudes (de cada uno según su capacidad) pero "cosechar" en forma más o menos igualitaria (a cada uno según su necesidad). Esto lleva a que cada uno tienda a trabajar lo menos posible.

Para establecer la estatización de los medios de producción se procede a su expropiación (robo) y la toma del poder mediante la revolución (atentados, asesinatos, etc).

Cuando el individuo tiene su vida planificada totalmente (en qué trabajará, qué consumirá, cuánto consumirá) surge en él cierta sensación de encarcelamiento. La total concentración de poder por parte de la clase dirigente (totalitarismo) resulta opresiva para el individuo. Por ello la mayoría trata de escapar de esa sociedad.

Hay un sector, sin embargo, que prefiere la seguridad y la protección a cambio de su libertad. Tal es el caso del presidiario que opta por seguir viviendo en la cárcel antes que tener que enfrentarse con la inevitable lucha diaria por la subsistencia.

[Pompilio Zigrino]

El empresario privado no forma parte del ideal socialista, en donde el único productor es el Estado. De ahí que se lo descalifica suponiéndose que, necesariamente, se trata de alguien egoísta y “explotador” de sus empleados. Si bien casi todos concuerdan en el fracaso del comunismo, la sociedad de Marx sigue existiendo en la mente de los hombres como una utopía beneficiosa para el hombre, en lugar de ser algo negativo aún como ideal.

Es notorio como al que persigue el ideal socialista se le perdonan asesinatos masivos como los ocurridos en la ex URSS, China, Camboya, etc., en donde la cantidad de víctimas superó ampliamente a las producidas por el nazismo. Tampoco se reconoce ningún mérito a las sociedades en donde prevalece la economía de mercado. Peter Drucke escribió: “En lugar del capitalista de la vieja escuela son los fondos de pensiones los que, en forma creciente, controlan la provisión y asignación del dinero”. “Los propietarios beneficiarios de los fondos de pensiones son, por supuesto, los empleados del país. Si el socialismo se define, como lo hizo Marx , como la propiedad de los medios de producción por parte de los trabajadores, entonces EEUU se ha convertido en el país más «socialista» que existe, al tiempo que sigue siendo también el más «capitalista»” (De “La sociedad poscapitalista” – Editorial Sudamericana)

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Celebro, amigo Pompilio, hayas puesto, al final, tu crítica a Marx en este foro. Dado el enfoque que le das (Tendencias sociológicas http://foros.monografias.com/showthread.php?t=41174), lo veo más acertado.
Ya te sugerí que mi interés por él es de especie básicamente intelectual. En este sentido, se puede estar en enorme desacuerdo con él y valorar ciertos enfoques que tiene. De hecho, Pompilio, la indeterminación económica que suponen ciertos tipos de prácticas de mercado fueron intuídas, aun de forma indeterminada, por su análisis del sistema capitalista.
"entonces EEUU se ha convertido en el país más «socialista» que existe". Cuando me didiqué a estudiar a Hayek, ya proponía eso mismo. ¡Y Hayek era un liberal extremo! (si no recuerodo mal, Hayek daba clases en Harvard o en alguna universidad de importancia de los EEUU, defendiendo tesis ultraliberales que influyeron, y mucho, a mi admirado Popper).

Un saludo

[Pompilio Zigrino]

Respecto de Hayek y de otros autores liberales, es bueno leerlos (me refiero a la mayoría de las personas) porque la mayoría supone que son autores "perversos" y que sólo piensan en beneficiar al que tiene dinero, y es todo lo contrario.

Por supuesto que intencionalidad y veracidad son cosas que a veces no han de coincidir. Puede alguien estar bien intencionado, pero equivocado.

Respecto del marxismo, a los graves errores económicos citados, se suma su adhesión al relativismo moral, ya que, si no hay una ética objetiva, habría que borrarla de todos los textos. Si no hay un Bien objetivo, no hay razones para buscarlo, etc, etc.

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

“la mayoría supone que son autores "perversos" y que sólo piensan en beneficiar al que tiene dinero”

Debo decir que quien piense así es que no los conoce. El liberalismo se basa en que confía en el elemento improbable y creativo de los sistemas (El compromiso del autor http://foros.monografias.com/showthread.php?t=41828). Esa es la razón por la que Popper se adhirió tan gustosamente a esas ideas, algo que aseguro explican mal en las universidades. Muchas visiones de Marx pecan de lo mismo, como creo que es tu caso, pero comparto también algunos hechos innegables.

“su adhesión al relativismo moral, ya que, si no hay una ética objetiva, habría que borrarla de todos los textos. Si no hay un Bien objetivo, no hay razones para buscarlo, etc, etc”

Esto es más para el foro de filosofía, pero creo que discrepo básicamente en que tu posición inicial (ética objetiva, bien objetivo) me parece que no sé qué significa o que es una clara indeterminación. Te has quejado de muchas discusiones inútiles de la filosofía, del que creo éste es un claro ejemplo. En los colegios debieran estudiar a Wittgenstein en la asignatura de ética . Añado, que esa posición es un grave vacío en tu ética: “Si no hay un Bien objetivo, no hay razones para buscarlo”. Pompilio, no es que esté en contra de tu ética, es que me parece que la asumes mal.

Poner condiciones a la realidad http://foros.monografias.com/showthread.php?t=42209

[Pompilio Zigrino]

Hay cuestiones básicas, evidentes, al alcance de los niños, que son las actitudes básicas del hombre. Respuestas afectivas a estímulos que provienen de otras personas y que generan el Bien y el Mal (al menos en la mayoría de los casos).

A eso yo le llamo "ética objetiva". No somos los hombres los que le imponemos a la naturaleza que el amor produce el Bien y el odio, el egoísmo y la negligencia producen el Mal. Eso es algo concreto, evidente que, por supuesto se puede ignorar totalmente.

Yo veo cosas básicas y simples como las mencionadas, y trato de hacerlas ver. Para si a alguien le parece demasiado simple, casi estúpido, pues que siga buscando cosas mas "profundas".

Afortunadamente están apareciendo libros como "La inteligencia emocional" que, desde las neurociencias, nos hacen ver estos procesos naturales asociados al hombre.

Pero se puede decir que no existen, hay derecho para todas las posturas.....
pero que no se diga de que estoy describiendo algo que no se ve, o que no existe. Todos los pueden ver.

[Pompilio Zigrino]

Algo más sobre el marxismo:

Las teorías sociológicas actuales tienden a suplantar a los antiguos sistemas filosóficos. Al menos deberíamos establecer sistemas descriptivos fundamentados en aspectos evidentes y observables para, luego, encontrar una sugerencia práctica que oriente al individuo en su accionar cotidiano. Todo accionar orientado hacia el bien común ha de ser una ética propuesta. Lo que el hombre y la sociedad deben ser, constituye simplemente una optimización de lo que el hombre y la sociedad son. No debemos “diseñar” un nuevo hombre y una nueva sociedad, sino tan sólo mejorarlos luego de realizar una descripción básica de sus atributos fundamentales.

Como se vio antes, el marxismo presenta fallas evidentes en cuanto a los fundamentos económicos que sustentarán a la sociedad propuesta. También podemos indagar respecto de la actitud ética asociada. Para ello se citará un resumen realizado por Florencio José Arnaudo en el libro “La lucha ideológica” de EUDEBA:

Afirmaciones básicas del marxismo-leninismo:

1) No hay normas permanentes de moral. La moral es relativa
2) La moral depende de las condiciones económicas y es diferente para cada época histórica y para cada clase social.
3) La verdadera moral florecerá cuando se creen óptimas condiciones económicas, una vez que se haya establecido la sociedad comunista.
4) Mientras tanto el correcto proceder moral consiste en colaborar con la evolución histórica y procurar por todos los medios el advenimiento de la sociedad comunista.

Observamos que no existe una ética propuesta que toma como referencia al orden natural, sino que hace referencia principalmente al “orden artificial” propuesto por Marx.

Existiría una moral relativa si diera lo mismo amar a las personas que odiarlas. Daría lo mismo compartir sus penas y alegrías que burlarse y envidiarlas. Podría ser tan feliz el niño que es amado por sus padres que el niño despreciado y maltratado. Pareciera que todo es una cuestión convencional. Imaginemos a un educador que le dice a sus alumnos: “No existe el bien ni el mal. Ninguna conducta garantiza que con ella obtendremos la felicidad. Todo depende de las convenciones sociales aceptadas por la sociedad. Hagan lo que quieran.”

Si no existe un camino mejor que otro, es inútil buscarlo. Si no existe el Bien, es inútil buscarlo. Sin embargo, aún el simple perrito, que nada entiende de convenciones sociales, siente el afecto de su amo, asocia su alegría a ese afecto y su tristeza a su ausencia; incluso puede sentir celos, como si se tratara de un ser humano. Estos aspectos evidentes y observables, son desconocidos deliberadamente por los que suponen la existencia del relativismo moral, una postura defendida por los antiguos sofistas griegos.

Con las profundas fallas en economía y en ética, resulta verdaderamente asombroso cómo el marxismo ha llegado a ser tan importante como ideología. De todas formas, no debemos olvidar que hace tan sólo unas décadas, las figuras influyentes en el mundo eran Hitler y Stalin, que incluso superaban en perversidad a emperadores romanos como Nerón y Calígula.

[Santiago bolso]

El tema es demasiado complejo y lindo a la vez. Y el aporte de Pompilio es extenso, sería necesario un estudio profundo para determinar que incentivos tendría la gente para trabajar y hacer productos de calidad si no se los obliga con la necesidad de satisfacer sus necesidades básicas. De todos modos marquemos algunos puntos sobre la economía capitalista que nos inducen a creer que no bastara la "mejora de la sociedad actual" para satisfacer a toda la población. La sociedad capitalista se basa en asegurar la propiedad privada de los medios de producción. La satisfacción de las necesidades humanas materiales se garantiza a través de la compra de bienes y o servicios. Para comprar se necesita vender, se necesita tener un bien usado para el intercambio, dinero. Solo se puede conseguir dinero a través de la venta. Quien no posee bienes materiales para vender, vende su fuerza de trabajo, o su trabajo según se considere filosóficamente. Los dueños de los medios de producción compiten entre si, tratando de vencer al otro ofreciendo productos mas economicos y o de mejor calidad. Una de las maneras de ofrecer precios económicos o bajos es cuidar los costos de producción. Esta dinámica competitiva lleva a reducir constantemente los costos de producción. Uno de los costos de producción es el salario. Existe la tendencia por lo tanto a reducir el salario (incluyendo beneficios). Ahora, un problema para el dueño de los medios de producción, necesita al trabajador para que su capital genere ganancia. De modo que tiene que retenerlo de alguna manera, o incentivándolo con mayor remuneración (cosa que iría contra su necesidad de reducir gastos), o asustándolo con el despido. La única manera de que el despido sea creíble para el trabajador y viable para el patrón es que a este último le sea posible sustituir al trabajador. Para eso necesita gente dispuesta a tomar el lugar del trabajador despedido. Por eso el capitalista necesita un "ejército de reserva", siempre listo, siempre anhelante de incorporarse a su proyecto, es decir, siempre necesitado. La desocupación es indispensable para el correcto funcionamiento de la sociedad capitalista, a nivel internacional no recuerdo pero tengo idea que se calcula mas o menos al 6% la desocupación "deseable". Obviamente, no muy deseable para quien le toque estar en ese 6%. A esas personas convénzalas de que no poder satisfacer sus necesidades es ético.

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Buen aporte Santiago. Te recomiendo leas una ampliación sobre esto en Tendencias sociológicas (http://foros.monografias.com/showthread.php?t=41174), Poner condiciones a la realidad (http://foros.monografias.com/showthread.php?t=42209) o Relativismo moral y marxismo (http://foros.monografias.com/showthread.php?t=42261). Creo que el problema de Pompilio con Marx y el marxismo está motivado porque lo toma como un todo al que asume erróneo. Aunque así lo fuese, yo así lo creo, generaliza sin prestar atención a algunos detalles importantes (teóricos, sociales y éticos), y eso debiera Pompilio perfeccionarlo; aún más en una persona presumiblemente con actitud científica (sensibilidad para las excepciones).
Te aconsejo, estimado Santiago, trates indagar en buenos textos de Marx, si es que aún no lo has hecho, para que veas que muchas de sus intuiciones son admirablemente actuales, como pareces bien entender.

Saludos

[Pompilio Zigrino]

Al empresario no le conviene perder a sus trabajadores cuando son eficaces. Por el contrario, le conviene pagarles muy bien.

Eso de que los "empresarios son culpables hasta que demuestren lo contrario" es una cuestión de los politiqueros, que se sienten grandes personas "defendiendo" al trabajador del empresario. La realidad es distinta. No todos los empresarios son malas personas o son estúpidos. Hay también de los otros (aunque Marx diga que no)

[Santiago bolso]

Alberto, gracias por el consejo, si me gusta leer en general, y claro que algo de Marx he leido, no todo lo he entendido, ese es el gran tema, pero si uno lee un libro y no lo entiende bien, interesante es leer libros relacionados, que siempre nos llevan a entender mejor el primero, en eso estoy, supongo que en eso estamos todos en esta vida, al menos en nuestro aspecto educativo, siempre aprendiendo sin terminar nunca de entender todo en su cabalidad. Bueno estas afirmaciones son demasiado aventuradas, en fin, que intento manejarme con todo libro de politica economica que cae en mis manos para entender mas y profundizar en el tema y entender en definitiva porque vivimos la vida tal cual la vivimos.
Pompilio, necesito aclarar que yo nunca afirme que los empresarios actuaran todos de mala fe, es importante entender esto para saber de que estamos hablando, mi explicacion, por lo que ya le dije a Alberto, es quiza un poco infantil y superficial, no he logrado llegar a ahondar en este tema hasta ahora como lo pretendo, pero de a poco aprendo, de lo poco que aprendi tengo claro que mi critica va dirigida al sistema capitalista, no a personas ni empresarios, un sistema que ha surgido por necesidades historicas, no planeado por una conspiracion de un grupo malvado de gente, sino al suplantar el modo de producción feudal por el capitalista, (cuando entienda en profundidad esta parte que estoy estudiando pondre aqui mis conclusiones claro). El marxismo y su evolución, afirman, o si se quiere nos sugieren, que el modo de producción esta maduro para pasar a otra etapa, el socialismo, es decir, adecuar el sistema a los medios materiales. Despues tratare de ser mas claro en esto cuando clarifique mis propias ideas, simplemente con esto debe quedarnos claro que aca no se trata de la bondad o maldad de las personas o de tal o cual grupo.

[Pompilio Zigrino]

Respecto a la expresión:

El marxismo y su evolución, afirman, o si se quiere nos sugieren, que el modo de producción esta maduro para pasar a otra etapa, el socialismo, es decir, adecuar el sistema a los medios materiales.

Eso se llama "robo". Esperar que el empresario construya lo suficiente como para que todo "funcione bien" y luego los marxistas, una vez que toman el poder por las armas, expropian los medios de producción.

Creo que el marxismo se destruiría para siempre cuando los marxistas traten de hacer ellos mismos los medios de producción, en vez de tratar de robarlos. En ese caso, simplemente no serían marxistas.

Cuba pasó por ese trámite, como la URSS, China, etc. Pero en muchas partes lo dejaron de lado. Incluso en China siguen los comunistas en el poder, pero dejan trabajar a las empresas privadas. Eso es lo que se le pide a Castro (o yo le pediría). Que siga en el poder, pero que dejen trabajar con libertad a las empresas.

Eso es lo grave del comunismo y del marxismo. Se apoderan de todo y no dejan trabajar a quien quiere hacerlo (excepto que trabajen para ellos, la clase gobernante). Todo está claro en El Manifiesto Comunista. El libro El Capital es una justificación de un modelo de sociedad que responde a la expropiación previa.

[Santiago bolso]

Obviamente no estamos de acuerdo con que todo funciona bien, por eso se plantea un cambio de sociedad.

Los medios de produccion se acumularon historicamente y se siguen acumulando cada vez en menos manos (concentracion de capital), pero quienes lo hacen funcionar son los trabajadores, por eso se llaman trabajadores. Podriamos hablar de quien le robo a quien, incluso hay gente que se empeña en esa discución, pero yo prefiero enfocar el tema desde otros puntos.

No importa si la persona y o x o si el estado h o j expropian, expropiaron o intentan expropiar los medios de produccion, lo importante es que estos medios de producción pasen a manos de los propios trabajadores, sea bajo la forma de cooperativas, bajo la forma de gerenciamiento estatal, (y hablo de gerenciamiento y no de posesión), o cualquier otra forma que sugieran.

Quizá el término trabajadores confunda un poco, llamemos proletarios, esta clase social esta en lucha con la clase burguesa, de salir vencedora en esta lucha se llegaria mas tarde o mas temprano a una sociedad sin clases. Esto es, que nadie sea dueño de los medios de producción, lo que es decir que todos sean dueños de los medios de producción. Ya sea a través del estado o de otra organización social que se le ocurra Pompilio, si es que se le ocurre otra mejor ya que no le gusta mucho el estado, se planee el ritmo de producción y de distribución, cambiando los criterios hoy predominantes que son sobre todo la rentabilidad, por los de capacidad de produccion y necesidad de consumo. Eso quiere decir volvernos todos buenos de golpe o ser casi ángeles luchando por el bien comun, no, creo que eso no tiene nada que ver, se trata de ser racional, nada mas, es decir compatibilizar la produccion con el consumo, asegurar la correcta distribución, etc.

Vea que en la actual sociedad es frecuente que un productor de digamos tomates, tire parte de su producción al rio, cuando en esa misma unidad geográfica existe una parte de la población que tiene necesidad de consumir tomates y no puede acceder a ellos. ¿El productor de tomates es malo?, ¿es diabólico?, no, actúa de acuerdo a las reglas de la sociedad capitalista, su objetivo no es proveer de tomates a la población o al mercado, su objetivo es ganar dinero, porque si pierde o empata dinero, su futuro y el de su familia es de necesidades insatisfechas, por eso en la sociedad capitalista estamos condenados a ganar dinero.

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Pompilio, no localizo donde se dice: "empresarios son culpables hasta que demuestren lo contrario". He releído el aporte de Santiago y sigo aplaudiéndolo. Si haces lo mismo (leerlo, no aplaudirlo), creo que no tendrás problemas para verlo desde la etnometodología: patrones de conducta orientados no sólo a un fin propuesto (que sería a un fin reificado), sino conforme a su aplicación (Pompilio, en la etnometodología los significados se crean, no sólo se suponen). Desde esta óptica no sólo darás con la racionalidad en sentido económico, sino con un insistente relativismo.

Santiago, lo que dije de que te animaba a leer a Marx, lo dije por: "Yo leo tan poco que tengo tendencia marxista en política y poco y nada leí a Marx " (Límites al conocimiento científico http://foros.monografias.com/showthread.php?t=38822&page=3&pp=10).
Disfruto con tu claridad sobre el tema pues exhibe que entiendes bien que el estudio de Marx era un enfoque objetivo sobre el desarrollo de la economía en una situación, algo que ha dado de sí para otras situaciones (y sigue dándolo, o que me diga Pompilio si no hay economistas marxistas, algo que parece haber propuesto con: "Habría que preguntarle a los economistas si se lo toman en serio" (Tendencias sociológicas http://foros.monografias.com/showthread.php?t=41174&page=2&pp=10)).

Por mi parte, insisto que el problema de Pompilio es: "motivado porque lo toma como un todo al que asume erróneo. Aunque así lo fuese, yo así lo creo, generaliza sin prestar atención a algunos detalles importantes (teóricos, sociales y éticos), y eso debiera Pompilio perfeccionarlo; aún más en una persona presumiblemente con actitud científica (sensibilidad para las excepciones)."

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

“El marxismo y su evolución, afirman, o si se quiere nos sugieren, que el modo de producción esta maduro para pasar a otra etapa, el socialismo, es decir, adecuar el sistema a los medios materiales. Despues tratare de ser mas claro en esto cuando clarifique mis propias ideas, simplemente con esto debe quedarnos claro que aca no se trata de la bondad o maldad de las personas o de tal o cual grupo”

Santiago, esta visión ya se comentó hace tiempo en Replanteamiento De La Idea De Progreso http://foros.monografias.com/showthread.php?t=38982 y Mi posición en contra de Hegel http://foros.monografias.com/showthread.php?t=40017.
Lo que comento del impulso generalizador de Pompilio es esto mismo aplicado a las teleologías, o sea, a la suposición de que las cosas están dirigidas hacia un fin. De ser eso algo, a nosotros sólo nos compete lo que podemos afirmar como real o negar como falso (con Popper. esos pasos de la negatividad del conocimiento son los verdaderamente importantes, que están extraídos de Schopenhauer y no de Hegel, aunque algunos puedan confundir lo que es al revés).

“Pero el modelo marxista puede fallar e igualmente alumbrar. Pensar que todo ese modelo es malo es hacer lo mismo que criticamos. Marx intuyó perfectamente el instrumentalismo de la “argucia de la razón” de Hegel. Por esa misma época la biología (Wallace, citado por Darwin) mostraba ciertos finalismos en el hombre como creador de instrumentos en lugar de miembros u órganos. Sigo siendo muy contrario a Hegel, mas creo que esta reflexión de Marx está inspirada en su Fenomenología del espíritu (el libro más importante de la filosofía, según Marx). No obstante, cuando se escribió La ideología alemana, Marx no estaba en su momento más hegeliano”
Poner condiciones a la realidad http://foros.monografias.com/showthread.php?t=42209

fue así interpretado por Pompilio:

“No entiendo bien, pero yo pondría a Teilhard acerca del evolucionismo, ya que trata de identificar la evolución cultural del hombre con las profecías bíblicas acerca del futuro. Si dos cosas convergen, puede que en realidad sea la misma cosa (y no sólo que coincidan)”

No acepto la mayoría de las ideas de Marx, pero si, en vez de fijarme en lo que dice, trato de entender su problemática (El compromiso del autor http://foros.monografias.com/showthread.php?t=41828)), critico a lo que atiende, lo que realmente está proponiendo. Ese modelo de crítica (Problema Teoría Error Problema T … ) es lo más importante de la filosofía de Popper (un gran crítico de Marx) y algo que demasiada gente parece ignorar (si alguien ha estudiado a Popper y no ve esto claro, es más que probable que no haya entendido “el qué” de su filosofía).

Marx tiene muchas teorías débiles que se pueden fortalecer reformulando lo que está mal, y tiene muchas fortalezas, como su singular intuición social que puede ser el principio del planteamiento de muchos problemas (defiendo, de nuevo, que la intuición ha de ser problematizada y no asumida como dada o evidente).

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Puede que no se vea lo que lo que ha interrpetado Pompilio de lo que escribí:

“No entiendo bien, pero yo pondría a Teilhard acerca del evolucionismo, ya que trata de identificar la evolución cultural del hombre con las profecías bíblicas acerca del futuro. Si dos cosas convergen, puede que en realidad sea la misma cosa (y no sólo que coincidan)”


Está sacado de:

Poner condiciones a la realidad http://foros.monografias.com//showthread.php?t=42209&page=1&pp=10.

"No es una forma de conocer las cosas el imponerlas. Un grave problema del hombre es el relativo a lo que Schopenhauer llamaba las debilidades consustanciales del intelecto humano. Su fanatismo científico no es muy distinto. El amor por las definiciones lleva fácilmente a asumir las condiciones inicialmente propuestas. Creo que mis teorías sobre la realidad nacieron de asumir la realidad (las categorías de Kant) como una consecuencia Práctica. Mi interpretación está muy influida por Popper, pero me temo que él rechazaría gran parte de mi subjetivismo. En cualquier caso, Popper admiraba a Peirce, al igual que gente tan alejada de él, como Habermas. El pragmatismo es una debilidad, sostengo, pero en el proceso se hace una necesidad, al igual que los supuestos. Sobre esto, el evolucionismo, Teilhard de Chardin y Marx, llegaría usted, quizá, a sorpresas".

El problema se genera en el mismo nivel en que debe ser solucionado. Proponer niveles que no han probado su validez en dicho nivel es asumir justificación cuando es aplicación.

No entiendo como Pompilio todavía no ha visto que mi realidad es una condición básica como principio de realidad. El asume lo real como una condición universal de la realidad como un ser ahí ontológicamente asumido. Yo no asumo más de aquello a lo que atiendo.

[Santiago bolso]

"El marxismo y su evolución, afirman, o si se quiere nos sugieren, que el modo de producción esta maduro para pasar a otra etapa, el socialismo, es decir, adecuar el sistema a los medios materiales. Despues tratare de ser mas claro en esto cuando clarifique mis propias ideas, simplemente con esto debe quedarnos claro que aca no se trata de la bondad o maldad de las personas o de tal o cual grupo."

Si esta frase por simple o escasa queda poco clara filosóficamente. Siempre según los estudios marxistas, no existe un determinismo total sino un determinismo relativo si es que esto no es una contradicción. Me explico, existen diferentes corrientes de pensamiento marxista, pero la que me parece mas seria y la que se ha fundamentado mas es la que afirma esto del determinismo relativo. Es decir, que las condiciones materiales (tecnología, métodos de producción, demografía, materias primas) permiten y promueven la implementación de nuevas relaciones sociales. Esto no significa que estas condiciones materiales determinen totalmente la clase de sociedad en la que vivimos, hoy podríamos caer en el sistema esclavista por ejemplo, incluso existe la esclavitud marginalmente, pero no es una forma de sociedad adecuada a los actuales sistemas de producción por lo tanto no sera la modalidad imperante y si se intentara implementar, además de los factores morales, se daria contra la propia realidad, o sea, en la sociedad actual se necesita la movilidad de los trabajadores las empresas cada vez varian mas su personal cualitativa y cuantitativamente, se necesita que estos consuman pues son parte del mercado, etc., por lo tanto la relación social adecuada es la de hombres libres.

Con respecto al determinismo del marxismo y los equívocos de algunos teóricos, fueron criticados, discutidos y refutados aquellos que veían una determinación absoluta por parte de la historia de esta teoría, y afirmaban que si el capitalismo irremediablemente viaja hacia una crisis que indefectiblemente debería desembocar en el socialismo entonces solo había que cruzarse de brazos y esperar. Las críticas son muy extensas, pero creo que en resumen se puede decir que estas personas no entendieron que lo que Marx planteó fue una tendencia y no una conclución fatalista del curso de la historia. No se si fue Marx o Engels que dijo que la sociedad burguesa había incubado su propio verdugo, el proletariado, y esto fue otro ingrediente para confundir a los deterministas, pero reitero, creo que esto sigue siendo la expresión de una tendencia.

Asi que como conclución y para clarificar podemos decir que las circunstancias que nos rodean nos hacen mas viables unas conductas que otras, siempre esta en nuestras manos no obstante la última palabra.

Nos vemos.

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

En lo del determinismo de Marx estamos de acuerdo. La enajenación humana viene por la relación del hombre con el mundo y es un tema que no comparto ni con Marx ni con Hegel.

"El problema de la categorización social y conceptual hace de la sociología una disciplina del máximo interés teórico" (Tendencias sociológicas http://foros.monografias.com/showthread.php?t=41174)

Aquí lo digo de forma bastante clara. Si analizas la elaboración de esas categorías genéticamente puedes plantear muchos problemas a dilucidar, algo que te llevará a condicionarlas o, quizá, incondicionarlas.

"Asi que como conclución y para clarificar podemos decir que las circunstancias que nos rodean nos hacen mas viables unas conductas que otras, siempre esta en nuestras manos no obstante la última palabra"

Si en verdad te interesan las neurociencias y la filosofía sabrás que el problema del libre albedrío es serio. Para empezar, no es evidente, o la misma ciencia lo ha desevidenciado (experimento Libet o Eccles). He insitido muchas veces en que ese es el problema de conciencia y el de identidad, que siempre llega tarde, pero es en el camino como se unifica como continuidad. Es algo que me parecíó muy claro desde hace años, pero ahora sé que ya se ha investigado científicamente. Al respecto, también conozco cosas interesantes de la mecánica cuántica como las propensiones o la matriz de densidad y los spins (que darían la propensión). Ya he comentado que mis valoraciones de la física moderna pueden ser tomadas con todo derecho como superficiales y creo que me voy del tema. Te propongo abras uno sobre ello o amplíes los que abrí como Sobre la libertad http://foros.monografias.com/showthread.php?t=38591 (puse varios apartados al respecto en el foro de filosofía y quedaron otros tantos que no llegué a proponer). Creo que tú sí nos puedes dar una "valoración" de algunas de las modernas teorías de la física. Conozco gente que sabe bastante física y no sabe de qué hablo, algo que se debe, probablemente, a que use las teorías ilegalmente (este verano cuestionaba a mi cuñado sobre el efecto EPR y la no-localidad y no llegué a nada -él es ingeniero industrial especializado en termodinámica-).

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Santiago, te pido disculpas por el último párrafo de mi último aporte sobre este tema, pensé que me dirigía a Pompilio.

Un saludo

[Santiago bolso]

Aceptadas las disculpas, igual no entendí nada jeje, no broma. En definitiva no me voy a entreverar con cuestiones filosóficas sobre el determinismo pues sería aventurado y atrevido de mi parte ya que soy lego en la materia. Que aqui solo quise afirmar una interpretación comprobable de la realidad en lo que compete a la manera que las posibilidades materiales del ser humano determinan sus costumbres. Y si también podríamos decir que sus costumbres determinan el curso de su investigación y este curso determina que nuevas tecnologías se alcanzan y estas vuelven a determinar sus costumbres, aunque parece ser un círculo no creo que sea cerrado y que otros factores inciden. En todo caso para ampliar sobre el tema seria necesario estudiar la historia de la humanidad y analizar las causas de las evoluciones y revoluciones de las sociedad o de las distintas formas sociales y ver el pasaje del esclavismo del imperio romano al feudalismo de la edad media y luego al capitalismo primitivo, etc., aderezado todo esto como para complicarlo mas con la contemporaneidad de civilizaciones asiáticas, africanas, americanas que desarrollaban otros tipos de relacionamientos sociales. Aún en la actualidad, con la famosa "globalización", existen diferentes variantes sociales conviviendo contemporáneamente, aunque sin duda las sociedades mas poderosas imponen en mayor o menor medida sus intereses.

Simplemente para ilustrar un poco en que sentido estoy usando el determinismo material, miremos el caso de las sociedades nómades y sedentarias, como el avance que significó el descubrimiento y uso del cultivo determino cambios tan radicales, y características en los componentes de estas sociedades en todos los ámbitos, sentido de pertenencia a una tierra específica, otra visión del tiempo en cuanto pasado, presente y futuro al poder planificar su producción de alimentos, necesidad de almacenar alimentos, ante la posibilidad de tener alimentos no solo para ahora, sino para mañana, disponibilidad del tiempo libre, etc. Medio raro mi análisis pero en este sentido es en el que debemos entender el determinismo que las condiciones materiales imponen a la sociedad.

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Sigo viendo acertado tu enfoque. Lo que llamas determinismo puede ser corroborado. La forma en la que también respondemos a ello es lo que sugiero interesante del libre albedío. En el tema de filosofía, si recuerdas, defendí que elegir se puede, mas elegir qué y qué elección. No niego el libre albedrío, trato de mostrar lo que no lo es. Las costumbres se asimilan como predisposiciones. Por eso insito a Pompilio con la etnometodología, que, en mi foque, incluye la acción racional o el individualismo metodológico.

[Santiago bolso]

Respecto a la afirmación de Peter Drucke, que aparece al principio de este tema, creo que cae en un error de interpretación con respecto a lo que es poseer los medios de producción y cae en una sobrevaloración del peso financiero de los fondos de pensión. En primer lugar, los fondos de pensión (no conozco exactamente la situación de EEUU) pero suelen ser algunos privados y otros públicos. Se utilizan para financiar emprendimientos privados, o cotizar directamente en la bolsa u otras variantes. La rentabilidad que obtengan favorece la pensión que el trabajador obtenga cuando se jubile. ¿Esto significa que este trabajador es poseedor de esos medios de producción financiados por su dinero?, no, esos medios de producción seguirán siendo usados por operadores privados para obtener plusvalía de otros trabajadores, o si se diera la casualidad del propio trabajador en cuestión, es decir obtener ganancia. Podríamos decir en ese sentido, arriesgándonos a que esta frase pueda parecer demasiado marxista para la sensibilidad burguesa, que el ahorro del trabajador es expropiado temporalmente para ser utilizado en procesos de expropiación de plusvalía (obtención de ganancias).

Las estadísticas nos sugieren la tendencia a la concentración de capitales en pocas manos con todo el poder que ello implica, difícil suponer visto esto que los ahorros de los trabajadores puedan convertirse en los únicos recursos financieros a nivel mundial o a nivel nacional.

Nos vemos.

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Santiago, sigo aplaudiendo. Una realidad de consumo catalogado, hipotecas que alimentan al propio sistema que las ofrece y promociona. Cuando la materialidad del mundo es simbolizado como dinero y se repite una y otra vez pasando por las obreras del burdel hasta que la gonorrea nos infecta; pero entonces el burdel tiene su propia curación, o se va a la calle (expulsión) o se incorpora a esa extraña forma de sexualidad que es el consumo y termina, cómo no, convertida en religiosidad.

Un saludo Santiago