Ver la versión completa : DAMASCO : ¡ La "profecía" bíblica de su DESTRUCCIóN NUNCA se cumplió !
Luciano de Samosata
07/09/2013, 08:25
Yo solo puedo aportar historia. No puedo convencerte; pero sí lo que pasó.
Bien, pues adelante, aporta esa historia con los datos que te he pedido.
No creo haberte pedido nada extraño para que salgas con esa evasiva airada.
Es mas, fuentes y datos contrastables es lo mínimo que se debe mostrar si se pretende ser serio y riguroso.
Entre decir que aportas historia y aportar historia, hay un abísmo.
Y si no puedes, no sabes o no quieres aportar nada, solo tienes que decirlo.
Si te he dado datos ¿qué quieres que aporte? ¿más datos?. ¿No significa nada los que te he mostrado así como el significado de destrucción?.
Luciano de Samosata
07/09/2013, 09:17
Has copiado-pegado un texto de internet.
Ahora te explico cómo funciona; Se deben aportar y sobre todo tratándose de internet, las fuentes en las que se basa ese texto. Eso como mínimo.
Si lo que has pegado te parece suficiente, veo que no le exiges mucho a la información que manejas y a la historia que crees creer.
Y no te he dicho que eso que pones sea falso, solo recalcarte lo que te hace falta para hablar al mismo nivel y que te he indicado anteriormente, ¿no lo has leido?:
...para que pueda tener algo de peso tu afirmación, deberás aportar los estudios históricos o los registros arqueológicos de cada uno de los períodos que has subrayado y en los que concluyes que cuando dice “conquistó”, “capturó”, “entregó” o “cayó en manos de…”, significa inequívocamente un acto destructivo con pérdida grande y casi irreparable, como insinúas.
Es decir, las fuentes.
Y segundo, según esas fuentes que aportes, ..el o los casos en los que Damasco dejó de ser una ciudad y se convirtió en un montón de ruinas.
¿El copy-paste del copy-paste a qué se debe?
¿Ves en "un incendio parcial el que Damasco dejase de ser una ciudad y se convirtiese en un montón de ruinas?
¿Ves en "muerte de casi todos los habitantes" el que Damasco dejase de ser una ciudad y se convirtiese en un montón de ruinas?
¿Ves en una matanza de los cristianos el que Damasco dejase de ser una ciudad y se convirtiese en un montón de ruinas?
Evita contestaciones evasivas por favor, dicen muy poco a tu favor.
O sino, si no puedes, no sabes o no quieres aportar dichas fuentes, solo tienes que decirlo.
Si te he dado datos ¿qué quieres que aporte?Los datos que copias y pegas no dicen que la ciudad de Damasco haya dejado de ser ciudad, ni que haya sido convertida en un montón de ruinas, como dice Is. 17:1. Tú sabes bien eso, pero prefieres hacerte el tonto. Pfff ...
Hay que saber exactamente que tenía en la mente Isaías cuando lo dijo.
Hay que saber exactamente que tenía en la mente Isaías cuando lo dijo.Lo que escribió, pero que tú NO aceptas porque no te gusta. Pfff ...
Luciano de Samosata
07/09/2013, 10:09
Hay que saber exactamente que tenía en la mente Isaías cuando lo dijo.
Por tu comentario, veo que desestimas aportar algo histórico y verificable para escudarte en una racionalización especulativa basada en simple fe.
Insinúas que cuando el texto de Isaías dice; "He aquí que Damasco dejará de ser ciudad, y será montón de ruinas.", en realidad quería decir o estaba pensando en otra cosa.
¿No te parece lo suficientemente exacto "dejar de ser ciudad, y ser montón de ruinas"?
Como no coincide con los registros históricos, ¿se convierte entonces en un recurso literario y debe ser interpretado? ¿Bajo qué criterios, los tuyos?
¿En que te basas para argumentar que lo que tenía en mente era distinto de lo que está escrito?
¿Y en que te basas para argumentar que eso distinto que tu dices que tenía en mente, coincide con lo que tu crees que tenía en mente?
Suena a una muy mala excusa para escurrir el bulto.
Hay muchas ciudades que son ruinas y se han quedado en ruinas. Ya hemos visto que destrucción, dejar de ser ciudad, no significa que no pueda volver a ser reconstruida.
La historia de Damasco demuestra que ha sido destruida y reconstruida, así fue "después de la destrucción por Trajano del Reino Nabateano de Petra.." o "todos sus habitantes asesinados excepto los que hacían espadas", así como "la muerte de los cristianos", etc.. demuestra que hubo destrucción tanto física como social o personal en Damasco. Yo creo que esto es historia y son datos que pueden ser verificados por cualquiera de nosotros. No que yo aporte más datos, puesto que los aportados son suficientes para ello.
Es necesario, si fuera preciso, que me digais si aporto más datos, sean suficientes para vosotros; ya que podría estar aportando datos y todos ellos podrían de carecer de valor para vosotros.
Bien, al margen si va a ser destruida otra vez más o va a ser ruina para siempre, estamos hablando de la Biblia y como tal lo que se nos describe en ella es para una enseñanza un bien moral para nosotros. Este punto es importante porque se nos describen hechos históricos para nuestra salvación. Y creo que así debe de ser entendida la Biblia.
--- Mensaje agregado ---
Bien Isaías habla de la destrucción de la ciudad. ¿Podeis decirme en que siglo vivió Isaías?
Primer dato. Pompeyo tomó la ciudad y la añadió al imperio romano, año 64 a. E.C.
¿Podría pensarse que Isaías se refería a esta conquista, en la que dejaba de ser capital de reino para convertirse en ciudad romana, a su profecía, con lo cual ya estaría cumplida?. Por poder podría pensarse y no errar en este caso histórico.
¿Acaso se habla en la Biblia de esta guerra?. Si no fuera así, la predicción de Isaías quedaría cumplida con esta conquista.
Luciano de Samosata
07/09/2013, 12:01
No hablamos de "muchas ciudades" o de Petra, hablamos de Damasco.
Más datos no, solo que aportes las fuentes de donde extráes los datos y que muestran que “conquistó”, “capturó”, “entregó” o “cayó en manos de…”, significa inequívocamente no solo un acto destructivo con pérdida grande y casi irreparable, como insinúas, sino que Damasco dejó de ser ciudad y se conviertió en un montón de ruinas.
Si insinuas que "todos sus habitantes asesinados excepto los que hacían espadas" significa "dejar de ser ciudad, y ser montón de ruinas", debes aportar las fuentes en las que te basas y donde se narra dicho asalto, que confirmen que dicho asalto ocurrió asi y que tras el asalto la ciudad dejó de existir.
¿O te lo estás inventando? Si dices que esos datos pueden ser verificados, verifícalos.
Lo mismo con la toma de la cuidad por Pompeyo.
¿Quieres ir dato a dato? De acuerdo:
¿En qué crónicas o en qué historiadores te has basado para asegurar que Pompeyo convirtió la ciudad en ruinas? ¿Qué documentos históricos has leído donde se narra la toma de la ciudad o su posterior destrucción o su reconstrucción?
Tus especulaciones sin una fuente que las respalde, no valen ni demuestran nada. Si no te gusta cómo se documentan, se respaldan y se comprueban los acontecimientos históricos, no juegues a saber de historia.
¿Sabes lo que significa fuentes?
--- Mensaje agregado ---
¿"Por poder podría pensarse"?
Por querer creer, te puedes querer creer lo que te de la gana, pero entonces no vengas como que sabes historia.
Es más, si tus argumentos los estás basando en quererte creer lo que tu mismo dices que crees que es a lo que se referiría Isaías cuando decía otra cosa, ¿para qué tratas de justificarlo históricamente?
Di que tienes fe en que la profecía se ha cumplido y listo y así dejas de dar palos de ciego.
Pensé que se había entendido.
Damasco ni fue arrasada, ni dejó de ser ciudad, ni se convirtió en un montón de ruinas.
Esa es tu conclusión, y como tal es tan solo eso. No hay suficiente documentación con respecto a Damasco, tampoco hallazgos arqueológicos, ni pruebas contundentes que apoyen o desmientan categóricamente esa conclusión, es conjetura basada en supuestos.
Si tu quieres pensar que Damasco no fue arrasada, ni tampoco dejó de ser ciudad, ni se convirtió en un montón de ruinas por el simple hecho que los registros históricos del imperio Asirio y Neo-Asirio NO relatan su destrucción total o parcial eso no es prueba suificiente para afirmarlo categóricamente.
Esto porque simplemente no se tienen todos los registros históricos de los Asirios.
--- Mensaje agregado ---
¿ Tú eres uno de los que oran como ellos ?
En el sentido de orar al Padre para que se lleve a cabo una guerra... Jamás, NO.
Aunque es posible que mucho cistiano sionista y judío si....:lol: :lol: :lol: claro, ..no cabe duda.:lol:
Luciano de Samosata
07/09/2013, 13:04
No merezco el mérito de dicha conclusión, pues es la conclusión de los historiadores de las fuentes que he mencionado. Supongo que habrá más si te parecen pocos, aunque no conozco a todos los expertos relacionados con el imperio Asirio y neo-Asirio.
Y es conclusión basada en el estudio de evidencias históricas, no te confundas. Y no solo no relatan nada sobre una destrucción, sino que relatan lo que si ocurrió en la ciudad después de ser conquistada.
Además y aunque personalmente no considero la Biblia un documento histórico por si mismo sino como complemento de los descubrimientos que la arqueología y la criptografía sacan a la luz, de ella también se extrae que no hubo tal desaparición de ciudad ni se convirtió en un montón de ruinas. Lo cual concuerda con todo el resto de información extrabíblica.
Aún así, aúnque no existiesen los registros sobre las campañas de Tiglat-Pileser III, que existen, y aunque los expertos que los han analizado no hubiesen concluido que tras la toma de la ciudad, ésta no fue destruida, que lo han hecho, la falta de evidencias nunca será una evidencia de nada. Lo siento pero no funciona así.
...,a falta de evidencias nunca será una evidencia de nada. ...
La falta de evidencia conduce a la especulación.
Luciano de Samosata
07/09/2013, 13:15
La falta de evidencia conduce a la especulación.
Exacto.
Y hacer suposiciones sin fundamento frente a conclusiones con fundamento de expertos en la materia, no creo que resulte útil.
Exacto..
Si, eso es, conjeturas en ambos sentidos.
No merezco el mérito de dicha conclusión, pues es la conclusión de los historiadores de las fuentes que he mencionado. Supongo que habrá más si te parecen pocos, aunque no conozco a todos los expertos relacionados con el imperio Asirio y neo-Asirio.
Y es conclusión basada en el estudio de evidencias históricas, no te confundas. Y no solo no relatan nada sobre una destrucción, sino que relatan lo que si ocurrió en la ciudad después de ser conquistada.
Además y aunque personalmente no considero la Biblia un documento histórico por si mismo sino como complemento de los descubrimientos que la arqueología y la criptografía sacan a la luz, de ella también se extrae que no hubo tal desaparición de ciudad ni se convirtió en un montón de ruinas. Lo cual concuerda con todo el resto de información extrabíblica.
Aún así, aúnque no existiesen los registros sobre las campañas de Tiglat-Pileser III, que existen, y aunque los expertos que los han analizado no hubiesen concluido que tras la toma de la ciudad, ésta no fue destruida, que lo han hecho, la falta de evidencias nunca será una evidencia de nada. Lo siento pero no funciona así.
La historia no se escribe de una parte solo. Veamos a Isaías:
Resulta sumamente difícil sintetizar las enseñanzas del profeta Isaías. Sin embargo mencionaremos algunas ideas y mensajes más importantes:
•
Denuncia social y política: Como todos los profetas, vive intensamente los acontecimientos de su pueblo, las alianzas y guerras con Asiria y Egipto, la infidelidad de su pueblo, las injusticias de los jefes de Jerusalén y habla con la autoridad de Dios interpretando los hechos de su patria y de su comunidad a la luz de la Tradición y de la Fe.
•
En su postura política: Isaías recuerda continuamente al pueblo elegido las promesas de Dios a David, promesas mesiánicas (Cap. 7-9) que se realizarán sólo si el pueblo se mantiene fiel a su fe.
Lo fundamental en las denuncias sociales y políticas de Isaías, es provocar un cambio de conducta, una conversión (Is. 1,17).
La opresión de los pobres con los ricos es aborrecida de Yahvéh, que exige la justicia social (3, 14-15; 10, 1).
•
Dios: Glorioso, fuerte y omnipotente: Hace una profunda experiencia personal de la gloria de Yahvéh (Is. 6, 1-4). Dios es presentado en su predicción como el "Señor" y el dueño de los acontecimientos humanos. (Is. 3,1). Dios tiene un plan que se actuará seguramente y ninguna fuerza humana lo podrá impedir (Is. 28, 23-29).
•
La conciencia de miseria y de pecado del pueblo: Resalta las faltas y la miseria de la conducta humana, fustigando la vanidad de las mujeres (Is. 3,16), la indiferencia religiosa (Is 5, 19), la confianza en el dinero y en las riquezas políticas (Is. 22, 9; 30,1).
No todo Israel será enaltecido, sino sólo "un resto", esa parte del pueblo humilde (Is. 29,4), obediente a Yahvéh (1, 18) que será salvada por su Dios y Señor.
•
Mesianismo real: La salvación vendrá por el Mesías, que hará que reine en la tierra una perfecta justicia (2, 1-5; 9, 1-6). Es el gran profeta del Mesías Salvador, descrito primero como un REY PACÍFICO, portador de gran paz y alegría en el pueblo (Is. Cap. 7, 9 y 11) y luego en el DeuteroIsaías, como el "Siervo de Yahvéh" (Cap. 42, 49-53). Por esto, Isaías es el profeta del Mesianismo por excelencia.
Distribución del libro
Comprende 66 capítulos. El libro seguramente es obra de un redactor final, quien recopiló los mensajes del profeta y los enriqueció con otras fuentes de la misma escuela de los discípulos de Isaías. Así que no debemos pensar que el libro haya sido escrito por el profeta mismo, sino que es una recopilación de varios profetas, discípulos de Isaías, escritos en tiempos diversos. La parte original del profeta parece ser la primera parte, los primeros 39 capítulos.
El libro se divide en 3 grandes partes:
Proto - Isaías: Capítulos 1 - 39
Oráculos dirigidos al Pueblo de Dios: Cap. 1-12:
Contiene la predicación de Isaías al pueblo de Judá, sin orden cronológico.
Esta parte comprende las importantes promesas mesiánicas del "Emmanuel" (Cap. 7-12).
Oráculos contra las naciones extranjeras: Caps. 13-23
El tono predominante es de amenazas y castigos, pero en ocasiones hay promesas de salvación también para todos los pueblos (Is. 18, 7; 19, 19-25).
Oráculos escatológicos: Caps. 24-27
son llamados también "La gran Apocalipsis de Isaías" .
Oráculos al pueblo de Dios: Caps. 28-33:
Caracterizados por los "ay" con que empiezan las amenazas, especialmente a los jefes del pueblo (Is. 28, 1; 29, 1).
La "pequeña escatología" : Caps. 34-35:
Describe con un lenguaje apocalíptico el aniquilamiento de los enemigos del pueblo de Dios.
La parte histórica: Caps. 36-39:
Describe la invasión de Asiria. Jerusalén liberada.
DeuteroIsaías Capítulos 40-55
Oráculos sobre la liberación del pueblo elegido de la esclavitud de Babilonia: Caps. 40-48.
Oráculos de la liberación mesiánica: 49-55:
En esta parte se describe la figura del "Siervo de Yahvéh", elegido por Dios para la salvación de todos. La Iglesia siempre ha visto en el "Siervo de Yahvéh" a Cristo Jesús: su figura corresponde admirablemente a la pasión de Cristo.
Trito-Isaías 56-66
Esta parte trata de los oráculos del Reino Mesiánico. Cuando se escriben estos capítulos, los judíos han vuelto ya a su país… y todas esas promesas y milagros del Deutero-Isaías anunciados como un grande y glorioso tiempo de paz y reconstrucción del pueblo elegido, parece que no se han cumplido.
El profeta, un discípulo de Isaías, vive profundamente estos acontecimientos y proyecta una nueva esperanza hacia el Dios de los Padres, en que las promesas del Señor se cumplirán. El profeta sigue animando a su pueblo a la fidelidad y al culto de Yahvéh.
--- Mensaje agregado ---
Vamos a ver ahora como hemos de entender a Isaías:
Con frecuencia, los Profetas predicen tremendos castigos, pero a la vez infunden con su palabra una inquebrantable esperanza. Al interpretar los acontecimientos a la luz de Dios, que se manifiesta por medio de los "signos de los tiempos", ellos abarcan con su mirada el pasado, el presente y el futuro. Esto les hace comprender que la meta final de la historia humana no puede ser otra que la plena manifestación del designio salvador de Dios. Pero los oráculos proféticos no son, como se piensa con demasiada frecuencia, una predicción detallada y casi fotográfica de los acontecimientos futuros. Son más bien una promesa, expresada por lo general en forma simbólica, lo suficientemente concreta como para suscitar la esperanza de Israel y lo bastante flexible como para dejar siempre abierto el desarrollo de la historia futura a la imprevisible acción de Dios. De esta manera, los Profetas prepararon la instauración del Reino mesiánico y anunciaron de una u otra forma el advenimiento de Cristo.
ISAÍAS
El libro de ISAÍAS es el más extenso de los escritos proféticos. En él se encuentran reunidos los oráculos que pronunció aquel gran profeta del siglo VIII a. C., y algunos relatos referentes a su actividad. Pero también contiene muchos otros escritos provenientes de épocas posteriores. A lo largo de varios siglos, los discípulos y continuadores del profeta trabajaron en la redacción de esta obra densa y compleja, que lleva el nombre de Isaías. En líneas generales, la obra consta de tres grandes partes, que corresponden a tres etapas distintas de la historia de Israel.
La primera sección (caps. 1-39) proviene en su mayor parte del mismo profeta Isaías, aunque también contiene algunos fragmentos de origen diverso, en especial, el llamado "Apocalipsis de Isaías" (caps. 24-27) y el epílogo sobre la actividad del profeta en tiempos del rey Ezequías (caps. 36-39).
La segunda sección (caps. 40-55) tiene un trasfondo histórico muy distinto. Cuando el Pueblo judío estaba desterrado en Babilonia, un profeta anónimo dirigió un mensaje de esperanza a los exiliados, anunciándoles su próxima liberación. Los oráculos de este profeta fueron luego incorporados al libro de Isaías, y a su autor se lo designa habitualmente con el nombre de "Déutero Isaías" o "Segundo Isaías".
La tercera sección (caps. 56-66) reúne una colección de oráculos pronunciados por varios profetas de la escuela de Isaías, cuando el "Resto" de Israel ya había regresado del exilio y trataba de instalarse nuevamente en la Tierra de sus antepasados.
A pesar de su enorme complejidad literaria, el libro de Isaías es mucho más que una simple recopilación de oráculos provenientes de épocas y autores diversos. Hay en él ciertos temas que se repiten con insistencia: la santidad de Dios, la necesidad de la fe, el "Resto" de Israel, la esperanza mesiánica, la gloria futura de Jerusalén. El hecho de que escritos tan variados hayan sido puestos bajo el nombre de Isaías atestigua la gran influencia ejercida por este profeta y la importancia de su obra. Dicha influencia se extiende incluso hasta el Nuevo Testamento. Ningún otro libro del Antiguo Testamento es tan citado como este, para mostrar que Jesús es el Mesías prometido y esperado.
Primera Parte del Libro de Isaías
Isaías era originario de Jerusalén y pertenecía a una familia de elevada posición social. Por su maestría en el uso del lenguaje poético y por su sensibilidad para los asuntos políticos y dinásticos, se puede pensar que recibió una educación esmerada, en estrecho contacto con las escuelas de escribas y "sabios" donde se formaban los funcionarios de la corte real. Comenzó su actividad profética cuando aún era relativamente joven, y continuó ejerciéndola, con períodos intermitentes, durante no menos de cuarenta años.
Hacia el año 740 a. C., una grandiosa visión en el Templo cambió por completo el curso de su vida. En ese momento se le manifestó con toda su fuerza estremecedora la "santidad" del Dios viviente. Anonadado por esta visión, Isaías tomó conciencia de su propia indignidad y comprendió hasta qué punto sus compatriotas se habían alejado del Señor. Esta experiencia es la "clave" para entender toda su misión profética.
El mensaje de Isaías está íntimamente ligado con los acontecimientos de su época. Asiria había reafirmado su poderío y trataba de formar un vasto imperio, extendiendo su dominación hasta la costa oriental del Mediterráneo. Este intento chocaba contra las ambiciones de Egipto, que no quería perder su influencia sobre Siria y Palestina. Al verse entre dos fuegos, el reino de Judá trató de conjurar el peligro mediante una política fluctuante, inclinándose alternativamente hacia uno y otro lado.
Con una tenacidad inquebrantable, Isaías se opuso a todas estas maniobras políticas. Para él, la única actitud debida ante el Dios santo que habita en Sión, es la renuncia a toda seguridad fundada en la astucia política o en la fuerza de las armas. Sólo la fe en el Señor –una fe que por momentos puede parecer absurda– puede salvar a Judá. Nada de lo que acontece en el mundo escapa a la soberanía de Dios, que dirige el destino de los pueblos conforme a un "plan" oculto, muchas veces desconcertante, pero siempre más sabio que la sagacidad de los hombres. Aún en los momentos de mayor peligro, Isaías promete a Jerusalén la liberación, con tal de que ponga toda su confianza en el Señor.
Isaías es el gran "clásico" de la poesía bíblica. Su expresión es clara, sobria y vigorosa. Pero él es, sobre todo, el más grande de los profetas mesiánicos. Su fe está profundamente arraigada en la tradición davídica. La dinastía de David ha sido establecida para siempre en Jerusalén, que no sólo es el centro de Judá y de Israel, sino el punto hacia el que convergerán todas las naciones de la tierra (2. 1-6). El Mesías anunciado por Isaías es un descendiente de David, que hará reinar la justicia y la paz sobre la tierra (7. 10-17; 9. 1-6; 11. 1-9). Sin embargo, antes de interpretar estos textos en la plenitud del sentido que les confiere el Nuevo Testamento, es preciso comprenderlos en el sentido más modesto que tuvieron en su origen, cuando Israel sólo podía vislumbrar oscuramente el imprevisible cumplimiento de estos oráculos mesiánicos en la persona y en la obra de Jesús.
ORÁCULOS SOBRE JUDÁ Y JERUSALÉN
En los primeros años de su actividad profética, la principal preocupación de Isaías es la situación moral, social y religiosa de Judá y de Jerusalén. En medio de la indiferencia generalizada –consecuencia de la prosperidad momentánea que vive el país– el profeta lucha por disipar la ceguera de sus habitantes. El Señor había plantado a su Pueblo como una "viña" y lo había cuidado con solicitud paternal. Pero esa viña no produjo los frutos que él esperaba, sino las uvas amargas de la rebeldía y la injusticia (5. 1-7). Judá se ha convertido en una "nación pecadora", en un "pueblo cargado de iniquidad" (1. 4). Sus hombres se consideran sabios e inteligentes (5. 21), pero son incapaces de reconocer "la obra de las manos del Señor" (5. 12). Son arrogantes y orgullosos, pero "se postran ante la obra de sus manos" (2. 8). Los poderosos sólo piensan en acrecentar sus riquezas, conculcando el derecho de los pobres (5. 8).
Sin embargo, el Señor es "el Santo de Israel" y no puede soportar la injusticia y la soberbia. Por eso, ya se percibe a lo lejos la amenaza del ejército asirio, que será un instrumento en las manos de Dios para el juicio purificador (5. 26-30). Mientras tanto, la sentencia divina queda en suspenso. Frente al inminente Juicio de Dios, sólo hay una posibilidad de salvación: cambiar de vida, practicar la justicia y hacer el bien (1. 16-17).
Luciano de Samosata
07/09/2013, 15:31
¿Perdón?
¿Llamas conjeturas al trabajo y posterior conclusión de diversos historiadores sobre las evidencias encontradas acerca de las campañas de Tiglat-Pileser III y su conquista de Damasco? ¿Les has leído a ellos? ¿Has leído los anales del rey Asirio? ¿Has leído las trancripciones de la estela? ¿Has leído algo del tema?
Expertos en la historia del Próximo Oriente Antiguo y especialistas en el estudio de las guerras Asirias y vienes tú a llamarlo conjeturas, qué atrevida es la ignorancia.
Y además de patalear porque no te apetece creer en las fuentes narrativas e inscripciones que ellos han demostrado como evidencia concluyente, ¿puedes aportar algo?
¿En que datos te fundamentas tú, no solo para desechar las evidencias, sino para argumentar que si hubo tal destrucción?
Si empezáis a enfadaros no entenderemos la Biblia.
A mí la verdad es que da igual si Damasco fue o no destruida o conquistada. Lo importante es no poner los oráculos como excusa para atacar a Dios.
"... los oráculos proféticos no son, como se piensa con demasiada frecuencia, una predicción detallada y casi fotográfica de los acontecimientos futuros. Son más bien una promesa, expresada por lo general en forma simbólica, lo suficientemente concreta como para suscitar la esperanza de Israel y lo bastante flexible como para dejar siempre abierto el desarrollo de la historia futura a la imprevisible acción de Dios. De esta manera, los Profetas prepararon la instauración del Reino mesiánico y anunciaron de una u otra forma el advenimiento de Cristo...".
Luciano de Samosata
07/09/2013, 16:28
La historia no se escribe de una parte solo. Veamos a Isaías:
Bien, interesante lectura. Ya conocía el contexto socio-político en el Levante y los diversoa autores del libro de Isaías, pero no está volver a leerlo.
¿Quieres destacar algo del texto que tenga que ver con la caída de Aram-Damasco?
"El mensaje de Isaías está íntimamente ligado con los acontecimientos de su época".
Debo entender con eso que todos los datos que habías puesto sobre distinto momentos de la historia de Damasco, ya lo has desestimado, ¿correcto?
O todavía quieres creer que podría llegar a ser que quizá cuando decía...
¿Podrías darme un año estimado de la redacción de la susodicha profecía?
Porque, y esto es puramente especulativo, si fué tras la invasión de Judá por parte de Aram-Damasco e Israel, con el rechazo a ambos reinos que podría o no haberle provocado, sumado al avance del imponente ejercito Asirio contra los dos reino atacantes, es muy facil aventurarse a "profetizar" una caida de Damasco, augurando unos resultados más desastrosos que los que finalmente infringieron los Asirios.
De haber sucedido lo que él dijo, podría considerarse casi profecía autocumplida. Como ver desprenderse una teja de un tejado y profetizar que va a caer al suelo.
Lo único que han demostrado muy elocuentemente Ciro y Espada es su terquedad en no querer aceptar la realidad : la ciudad de Damasco NUNCA ha dejado de ser ciudad, ni ha sido reducida a un montón de ruinas.
Bien, interesante lectura. Ya conocía el contexto socio-político en el Levante y los diversoa autores del libro de Isaías, pero no está volver a leerlo.
¿Quieres destacar algo del texto que tenga que ver con la caída de Aram-Damasco?
"El mensaje de Isaías está íntimamente ligado con los acontecimientos de su época".
Debo entender con eso que todos los datos que habías puesto sobre distinto momentos de la historia de Damasco, ya lo has desestimado, ¿correcto?
O todavía quieres creer que podría llegar a ser que quizá cuando decía...
¿Podrías darme un año estimado de la redacción de la susodicha profecía?
Porque, y esto es puramente especulativo, si fué tras la invasión de Judá por parte de Aram-Damasco e Israel, con el rechazo a ambos reinos que podría o no haberle provocado, sumado al avance del imponente ejercito Asirio contra los dos reino atacantes, es muy facil aventurarse a "profetizar" una caida de Damasco, augurando unos resultados más desastrosos que los que finalmente infringieron los Asirios.
De haber sucedido lo que él dijo, podría considerarse casi profecía autocumplida. Como ver desprenderse una teja de un tejado y profetizar que va a caer al suelo.
Para mí es más importante conocer por qué se hizo el oráculo, por qué tenía que caer Damasco, qué hay que aprender de Isaías, etc...
No soy ni he sido nunca historiador, ni siquiera aprendiz, pero esto no es importante ya que la Biblia fue escrita por inspiración divina para nuestra salvación. Entender esto de la Biblia es comprenderla; estudiar historia es comprenderla históricamente.
Cuando puse la cita sobre Damasco era intentar comprender su historia y esto no es ni medianamente correcto ya que estamos poniendo por encima de Dios un oráculo hecho, además, por inspiración divina.
Creo que hemos llegado a comprender la necesidad del oráculo, por qué se hizo; y si se cumplió o no depende del Señor porque la historia puede ser comprendida según el interés de cada uno, pero el amor de Dios hacia nosotros no puede comprenderse si no es totalmente y puramente amor.
Hemos visto la importancia de Isaías para comprender el N.T y por qué vino Jesús como el Mesías, siendo básica esta idea para su llegada y aún así Cristo no pudo ser comprendido por sus coetáneos excepto tras su muerte y la llegada del Espíritu Santo.
Creo que el debate ha sido interesante conocemos que Cristo vino, que ya estaba profetizado en el A.T. y que la humanidad ya no tendrá otra oportunidad para su salvación si se olvida de Dios mismo o le rechaza.
Luciano de Samosata
08/09/2013, 04:57
Bueno, todo eso ya es otro cantar.
Yo he entrado al debate desde una perspectiva arqueológico-histórica porque se estaban afirmando determinadas ideas en relación a las conquistas Asirias que a ojos de quienes estudian y conocen la historia del Próximo Oriente Antíguo son erróneas, y he querido aportar parte de toda la información que se dispone sobre ese momento y circunstancia concreta, para corregir esos errores.
En el mundo de la hermenéutica no entro, me parece un arte completamente subjetivo, dependiente de las creencias con las que uno parte de antemano y que le han sido inculcadas.
Conocer por qué Isaías predijo la caída de Damasco creo que es la base de esta intervención. La importancia del pensamiento de Isaías es el quid de la cuestión y el no afrontarla supone un relativismo que no nos lleva a ninguna parte.
Independientemente de la fe de cada uno.
Ciro :
La Historia no registra ninguna reconstrucción de Damasco, la capital siria. Si Damasco hubiera sido destruida, sabríamos que también habría sido reconstruida, CON FECHA y TODO, ya que EXISTE. Por consiguiente, si la Historia NO registra su reconstrucción es, sencillamente porque NUNCA ha dejado de ser una ciudad, NUNCA ha sido reducida a un montón de ruinas. Obvio.
Para que veas lo equivocado que estás. :bounce:
Luciano de Samosata
08/09/2013, 10:28
El quid de la cuestión es el nombre con el que se ha abierto el tema: DAMASCO : ¡ La "profecía" bíblica de su DESTRUCCIóN NUNCA se cumplió !
Y no, “¿Que estaría pensando Isaías cuando escribió su profecía sobre Damasco?”
Y por lo tanto, y a ojos de la historia y la arqueología, no existe dicho acontecimiento tal y como él había predicho. Porque no aparece reflejado en ninguna crónica ni hay evidencia arqueológica, y porque está demostrado lo contrario.
Y desde luego y tal y como tu mismo pusiste, “el mensaje de Isaías está íntimamente ligado con los acontecimientos de su época”, por lo que está más demostrado si cabe que no acertó en sus anhelos proféticos sobre Damasco y los Asirios.
No puedes pretender posicionar tus ideas “Independientemente de la fe”, hasta que no admitas que estabas equivocado al tratar de construir de la nada acontecimientos históricos para ver en ellos cumplidas ciertas creencias personales. Seamos serios.
Y luego ya podrás hablar de por qué crees que dijo lo que dijo y tus interpretaciones al respecto.
Y mejor abrir otro tema, para no mezclar. Y se podrá hablar desde puntos de vista teológicos o político-sociales de la época o lo que se tercie.
La profecía de Damasco era una profecía y estas son para cumplirse o no cumplirse.
Visto el asunto así reconozco que Damasco no fue destruida piedra a piedra como dice literalmente. Por ello te doy la razón.
Pero el asunto no es este aunque lo parezca y el título así lo exponga. La idea es que hay un error divino al no cumplirse la profecía y esto no es verdad. Por ello hay que admitir que la profecía no se cumplió literalmente pero no hay error en ello.
Creo que todos hemos aportado datos para ello. Para saber un poco más y enriquecernos de conocimientos.
Bien dado por supuesto todo esto. Dentro del contexto bíblico en Isaís de que los pueblos serían derribados, Damasco fue derribado.
"Pensé que se había entendido.
El estudio de las campañas de Tiglat-Pileser III contra el Levante entre los años 734-732 a.e.c., se divide en tres fases.
En la primera, los Asirios conquistan Tiro y sus costas.
En la segunda, se enfrentan en batalla a las tropas sirias del rey Resin, derrotándolas.
Conquistan los territorios transjordanos y realizan un ataque sorpresa a las tribus de Arabia.
En la tercera, conquistan la capital Damasco, Galilea y Gezer.
En la campaña de 733 a.e.c., en la que derrota al ejército sirio, ocurre la mencionada destrucción de pueblos y aldeas del territorio que ocupaba el reino de Aram-Damasco.
No obstante, en esas 591 aldeas o pueblos no se incluye la capital Damasco, primero porque se mencionan aldeas, no ciudades y nunca la capital, y segundo porque lo que si menciona es que tras la batalla, el rey huye a Damasco, que era a lo que había quedado reducido su reino.
Y también menciona que es en la campaña del año siguiente cuando Tiglat-Pileser III pone sitio a la capital, matando al rey al tomarla con lo que se puso fin al reino de Aram-Damasco, realizando las deportaciones habituales y reorganizando la administración del nuevo territorio desde allí mismo con un gobernador eunuco Asirio de quien no se menciona el nombre...."
La profecía de Damasco era una profecía y estas son para cumplirse o no cumplirse.¡ Vaya "creyente" ! :doh:
--- Mensaje agregado ---
reconozco que Damasco no fue destruida piedra a piedra como dice literalmente. Por ello te doy la razón.:clap2:
A ver si Espada imita tu buen ejemplo ...
La profecía de Damasco era una profecía y estas son para cumplirse o no cumplirse.
Visto el asunto así reconozco que Damasco no fue destruida piedra a piedra como dice literalmente. Por ello te doy la razón.
Pero el asunto no es este aunque lo parezca y el título así lo exponga. La idea es que hay un error divino al no cumplirse la profecía y esto no es verdad. Por ello hay que admitir que la profecía no se cumplió literalmente pero no hay error en ello.
Creo que todos hemos aportado datos para ello. Para saber un poco más y enriquecernos de conocimientos.
Bien dado por supuesto todo esto. Dentro del contexto bíblico en Isaís de que los pueblos serían derribados, Damasco fue derribado.
"Pensé que se había entendido.
El estudio de las campañas de Tiglat-Pileser III contra el Levante entre los años 734-732 a.e.c., se divide en tres fases.
En la primera, los Asirios conquistan Tiro y sus costas.
En la segunda, se enfrentan en batalla a las tropas sirias del rey Resin, derrotándolas.
Conquistan los territorios transjordanos y realizan un ataque sorpresa a las tribus de Arabia.
En la tercera, conquistan la capital Damasco, Galilea y Gezer.
En la campaña de 733 a.e.c., en la que derrota al ejército sirio, ocurre la mencionada destrucción de pueblos y aldeas del territorio que ocupaba el reino de Aram-Damasco.
No obstante, en esas 591 aldeas o pueblos no se incluye la capital Damasco, primero porque se mencionan aldeas, no ciudades y nunca la capital, y segundo porque lo que si menciona es que tras la batalla, el rey huye a Damasco, que era a lo que había quedado reducido su reino.
Y también menciona que es en la campaña del año siguiente cuando Tiglat-Pileser III pone sitio a la capital, matando al rey al tomarla con lo que se puso fin al reino de Aram-Damasco, realizando las deportaciones habituales y reorganizando la administración del nuevo territorio desde allí mismo con un gobernador eunuco Asirio de quien no se menciona el nombre....".
"....Cuando no estaban trabados en conflictos entre ellos, los reyes de Damasco y Samaria se aliaban con los príncipes vecinos contra los poderosos reyes de Asiria, por lo cual Damasco, que generalmente encabezaba esas confederaciones, aparece mencionada frecuentemente en las inscripciones cuneiformes. En el año 734 A.C. Damasco y Samaria casi arruinaron a Jerusalén. Pero Acaz, Rey de Judá, pidió la ayuda del Rey Asirio Tiglath-Pileser III (Theglathphalasar), quien venció a los aliados, capturó a Damasco después de un sitio de dos años, y puso fin al Reinado de Siria (IV Reyes, XVI, 9-12).
La Ciudad Griega Desde entonces Damasco parece haber perdido su autonomía. Jeremías (XLIX, 27) la amenaza con nuevas admoniciones, una prueba de que había superado su decadencia;....
Luciano de Samosata
08/09/2013, 17:11
"....Cuando no estaban trabados en conflictos entre ellos, los reyes de Damasco y Samaria se aliaban con los príncipes vecinos contra los poderosos reyes de Asiria, por lo cual Damasco, que generalmente encabezaba esas confederaciones, aparece mencionada frecuentemente en las inscripciones cuneiformes. En el año 734 A.C. Damasco y Samaria casi arruinaron a Jerusalén. Pero Acaz, Rey de Judá, pidió la ayuda del Rey Asirio Tiglath-Pileser III (Theglathphalasar), quien venció a los aliados, capturó a Damasco después de un sitio de dos años, y puso fin al Reinado de Siria (IV Reyes, XVI, 9-12).
La Ciudad Griega Desde entonces Damasco parece haber perdido su autonomía. Jeremías (XLIX, 27) la amenaza con nuevas admoniciones, una prueba de que había superado su decadencia;....
Yo no juego a hacer interpretaciones personales de una frase extremadamente clara y detallada.
Lo que Isaías dice, tal y como lo dice, no se cumplió.
A la vista de que no se cumplió, ahora (antes defendías la destrucción de la ciudad tal y como aparece narrada) necesitas darle al texto una interpretación más abierta para que parezca que no se equivocó del todo.
Es una treta un tanto desesperada pretender asegurar que la intencionalidad era decir "los pueblos serían derribados", como una metáfora de que Aram-Damasco dejaría de ser un reino.
Literalmente falla. Al mostrarte esa información, decides que es un recurso literario, una metáfora que debe ser interpretada. Y terminas danto tú esa interpretación. ¿Y todavía pretendes que se te tome en serio?
*Hay un error en ese texto subrayado que has puesto (que no se con qué intención lo has puesto). Entre 734-732a.e.c. se relizaron las campañas en el Levante contra la coalición anti-Asiria. El asedio en si, duró 45 días.
Extraido de los anales reales de Tiglath-Pileser III:
Transcrito por H. Tadmor
(10’) For 45 days my camp (11’) I set up around his city, and I cooped him up like a bird in a cage.
Algo más de Davide Nadali (SIEGES AND SIMILES OF SIEGES IN THE ROYAL ANNALS: THE CONQUEST OF DAMASCUS BY TIGLATH-PILESER III) sobre Damasco una vez fue conquistada:
After the conquest by Tiglath-Pileser III, Damascus was no longer the capital of the independent and rich kingdom of Aram. Even so, it became the main centre of an Assyrian province as previously, Damascus maintained its central position in the trade routes for exchanges of goods and wares.
Aparte del cambio en el mapa político, la situación de la cuidad continuó igual.
A ver si Espada imita tu buen ejemplo ...
Al leer la profecía vemos que no habla sólo de la destrucción de Damasco, sino también de una gran desolación de Israel, en ninguna de las discusiones populares futuristas sobre este texto, alguien alguna vez llama la atención sobre la desolación de Israel.
Es como si leyeran sólo el primer versículo e ignoraran el resto del pasaje.
He leído documentos que hablan sobre Israel o algún aliado atacando a Siria nuclearmente, pero....
¿Que sabio sería dejar caer una bomba nuclear sobre una ciudad que se encuentra a menos de 80 kilómetros de su propia frontera?
No, me parece que no sería para nada sabio.
Otra cosa, si Israel se queda tan poco poblada y desolada como dice el pasaje...
¿cómo iba a poder estar en la posición no sólo para repeler un ataque de varias otras naciones árabes, sino también para ocuparlos?
De acuerdo con este texto, después de los juicios de Isaías 17, hay sobrevivientes apenas suficientes para habitar las ciudades israelíes, como para preocuparse de ocupar todas las naciones árabes circundantes.
Una vez más, este punto de vista popular que muchos parecen estar adoptando deja muchas interrogantes.
Continuando con la interpretación de la profecía veamos..
Damasco se refiere a toda la nación Siria y no solo a la ciudad en si.
Efraín en la Biblia se usa con frecuencia como una referencia a las diez tribus del norte de Israel. Los profetas usaron el término de esta manera. Como un ejemplo podemos leer lo que escribió el profeta Oseas en 4:16-17: "Porque como novilla indómita se apartó Israel. . . Efraín es dado a ídolos". Por lo tanto, tenemos en Isaías 17 el juicio de Damasco y Efraín o, en otras palabras, el juicio de las naciones de Siria e Israel. Israel está vinculado con los juicios pronunciados contra Siria. Es que los cómplices en el delito, tenían que ser consecuentemente compañeros en sufrir el juicio.
Profecía sobre Damasco: "He aquí que Damasco dejará de ser ciudad; será montón de ruinas."
La frase "será un montón de ruinas" habrá algunos que rápidamente destacarán que esta profecía no se ha cumplido, puesto que la actual ciudad de Damasco alega ser la misma que la ciudad original.
Es sabido que los historiadores no son siempre exactos en su identificación de detalles tales como la localización de las ciudades antiguas. En lo que se refiere a la actual ciudad de Damasco, resulta que hay muchas ruinas de dicha ciudad, y una de estas ruinas, podría ser la ciudad original de Damasco. El caso de Damasco es el de muchísimas ciudades antiguas, en el sentido en que cuando fue destruida, no siempre fue reedificada en el mismo lugar en que se encontraba, sino en otro sitio.
Dejaremos entonces este problema en manos de los arqueólogos, que aún no han aportado la respuesta con respecto a cuál de las ruinas es la antigua Damasco.
Ahora el versículo 2 , dice: "Las ciudades de Aroer están desamparadas; se convertirán en majadas y allí dormirán los rebaños sin que nadie los espante."
"Las ciudades de Aroer" se refieren a zonas residenciales situadas cerca de Damasco.
"Cesará la fortificación de Efraín y el reino de Damasco; y lo que quede de Siria será como la gloria de los hijos de Israel, dice el Señor de los ejércitos."
Es decir, que el reino del norte de Israel debía soportar su parte de la carga o el juicio sobre Damasco a causa de su alianza que entre ellos tenían. Ambas naciones fueron asediadas por Tiglat-pileser, como vimos registrado en 2 Reyes 15:29, y fueron finalmente deportadas por el Asirio Salmanasar. (2 Reyes 17:3 )
Éste fue ciertamente un cumplimiento de la profecía de Isaías.
Amigos :
Cuando yo predicaba el evangelio de Jesupablo (o cristopaulinismo), solía decirles a mis oyentes :
"Hermanos : todas las profecías ya están cumplidas. Por lo tanto, Cristo puede venir de un momento a otro". Eso fue hasta el 1975, bendito año en que logré salirme de la DICTADURA pentecostal que tanta división y enemistad sembró en mi familia, como en tantas más, desgraciadamente. :nod: (Ver mi tema testimonial "La DICTADURA pentecostal").
Pero olvidé decirles a esos feligreses que escuchaban mis sermones con tanta atención que la "profecía" de la destrucción de Damasco, capital de Siria, tal y como la leemos en el capítulo 17 del libro de Isaías, NUNCA se cumplió ... Ni desde los tiempos de Isaías hasta el 1975, ni desde el 1975 hasta hoy. Que conste ... :redface:
Le doy la palabra al "profeta" Isaías, 17:1 :
"Profecía sobre Damasco. He aquí que Damasco DEJARá DE SER CIUDAD, y será MONTóN DE RUINAS" ... :doh:
Sabemos que el rey asirio Tiglat-Pilezer III tomó Damasco en el - 732 y destruyó muchos poblados circundantes, pero él NO destruyó la capital, Damasco. :nono:
Damasco NUNCA dejó "de ser ciudad"; NUNCA se convirtió en "montón de ruinas". :nono:
También sabemos que los profetas Jeremías, Amós y Zacarías hablaron duramente contra los dirigentes sirios de Damasco (Jer. 49:23-27; Am.1:4; Zac. 9:1), pero NUNCA profetizaron lo que tan ERRóNEAMENTE "profetizó" Isaías : su DESTRUCCIóN y RUINA.
¡ Y siglos después de la FALSA "profecía" de Isaías, el mismo fundador del cristopaulinismo, el apóstol Pablo, se dirigía hacia Damasco cuando tuvo su encontronazo con Jesús, según Hechos cap. 9 ! El v. 8 especifica bien que él fue conducido al mismo Damasco, ya que perdió momentáneamente la vista ... :eyebrows:
Para que vean, amigos, que contrario a lo que siguen predicando los teístas, la Biblia NO es infalible : contiene cosas que son ciertas, pero, desafortunadamente, también contiene sus ERRORES y MENTIRAS.
Entonces, como los cristopaulinos no quieren reconocer eso, se imaginan que la "profecía" de Isaías17:1 todavía está por cumplirse ... :biggrin:
Miren lo que escribió el pastor Dawlin A. Ureña bajo su tema "Régimen de Damasco : ¡ Se acerca tu destrucción !" :
"Las profecías bíblicas predicen que un día, al parecer NO MUY LEJANO, "Cesará el reino de Damasco", y "Damasco dejará de ser ciudad; será montón de ruinas". Como esto NUNCA se ha cumplido, OBVIAMENTE, tiene que suceder en algún momento en el futuro", Pastor Ureña, Grand Rapids, Michigan, USA. www.antesdelfin.com
¡ Ureña y los demás teístas NO quieren reconocer el ERROR de Isaías ! Y eso es muy deshonesto. :rolleyes:
Saludos. :yo:
Saludo Emeric.
Por comentarios como este es que pensé que fuiste pastor.
¿ Me podrías decir, que función tenias entonces, si predicabas al publico?
Gracias.
Bueno, todo eso ya es otro cantar...Yo he entrado al debate desde una perspectiva arqueológico-histórica..
Pues dejemos esos detalles en manos de los arqueólogos, que aún no han aportado la respuesta con respecto a cuál de las ruinas existentes es la antigua Damasco.
Luciano de Samosata
09/09/2013, 04:57
Pues dejemos esos detalles en manos de los arqueólogos, que aún no han aportado la respuesta con respecto a cuál de las ruinas existentes es la antigua Damasco.
¿Para que pueda tenerse en consideración esa afirmación que haces, puedes indicar qué historiadores o arqueólogos postulan que la actual ciudad de Damasco no está situada en el mismo emplazamiento que en el 732 a.e.c., y qué pruebas aportan al respecto?
Por el registro histórico y arqueológico, todos son unánimes en concluir que Damasco ha mantenido siempre su emplazamiento y que ha sido habitada ininterrumpidamente. ¿Hay algún debate entre historiadores y no me he enterado?
Puedes subrayar y poner en negrita tantas frases como gustes y seguirán sin tener ningún valor a menos que puedas respaldarlas con algo. Vuelve a intentarlo.
*Y ya de paso, explica cuales son los errores cometidos por el comité de la UNESCO, que aprobaron en 1979 convertir Damasco en Patriminio de la Humanidad además de por la conservación de monumentos de distintos períodos históricos, por ser una de las ciudades mas antiguas de Oriente Próximo, fundada en el tercer milenio a.e.c.
Se te acumula el trabajo...
Damasco se refiere a toda la nación Siria y no solo a la ciudad en si.Eso es MENTIRA. Eres negacionista. No le crees ni a tu propia Biblia. Punto.
¿Para que pueda tenerse en consideración esa afirmación que haces, puedes indicar qué historiadores o arqueólogos postulan que la actual ciudad de Damasco no está situada en el mismo emplazamiento que en el 732 a.e.c., y qué pruebas aportan al respecto?
Por el registro histórico y arqueológico, todos son unánimes en concluir que Damasco ha mantenido siempre su emplazamiento y que ha sido habitada ininterrumpidamente. ¿Hay algún debate entre historiadores y no me he enterado?
Puedes subrayar y poner en negrita tantas frases como gustes y seguirán sin tener ningún valor a menos que puedas respaldarlas con algo. Vuelve a intentarlo.
*Y ya de paso, explica cuales son los errores cometidos por el comité de la UNESCO, que aprobaron en 1979 convertir Damasco en Patriminio de la Humanidad además de por la conservación de monumentos de distintos períodos históricos, por ser una de las ciudades mas antiguas de Oriente Próximo, fundada en el tercer milenio a.e.c.
Se te acumula el trabajo...
Yo creo que Espada quiere decir que muy probablemente fuera derruida a escombros y vuelta a reconstruir. O a medio escombros y vuelta a reconstruir, todo en el mismo sitio.
La historia es veleidosa, al no estar presente en el momento de los hechos no podemos decir al cien por cien con exactitud lo que sucedió. Y por ello muchas veces surgen las subjetividades.
Luciano de Samosata
09/09/2013, 11:15
Perdona, pero no ha insinuado eso, ha insinuado esto:
"El caso de Damasco es el de muchísimas ciudades antiguas, en el sentido en que cuando fue destruida, no siempre fue reedificada en el mismo lugar en que se encontraba, sino en otro sitio."
La subjetividad la aportas tu solito junto a Espada.
Los historiadores y arqueólogos trabajan con evidencias. Y los propios métodos de datación y los filtros y revisiones a los que se ven sometidos todos sus estudios, hacen que sean objetivos. Y cuando trabajos independientes de muchos profesionales, llegan objetivamente a los mismos datos, si se puede asegurar algo si atisbo de dudas con toda la documentación en la mano.
¿Qué estudio, dato o historiados has aportado tú para decir que es algo veleidoso? ¿A qué te aferras?
De momento solo has demostrado que las evidencias no te gustan y estás mareando la perdiz con banalidades incongruentes.
Desgraciadamente la historia es subjetiva, lo quieras admitir o no.
Tenemos aquí un dato que no concuerda son 45 días o dos años.
No se trata y mucho menos hablar de lo que le sucedió a Damasco. No es importante, dicho esto en referencia a la Biblia que al ser un libro religioso solo busca valores para nuestra vida.
Vuelvo a repetir que el tema está ligado a la Biblia. Si fuera historia solamente no hablaríamos así hablaríamos de una forma diferente. Ahora destrucción como he indicado no se refiere a que no pueda haber reconstrucción, y es en esto donde está la idea de Espada.
Mi idea es simplemente que Damasco fue derrotada y que en la Biblia se refiere a este dato y su consecuencia para una enseñanza en nuestras vidas.
Mira yo no discuto si nunca existió Damasco o se existe Damasco. No es ese el tema o la idea de Emeric en el inicio de este tema, todo está relacionado con buscar un error en la Biblia y, aquí, hemos discutido largamente sobre la preponderancia del espíritu de la letra a la letra misma.
.. Se te acumula el trabajo...... a ti, porque para mi está muy claro que la información que poseemos actualmente no es suficiente para decir tajantemente que la profecía no se ha cumplido.
1- Todo se resume en especulaciones a falta de información contundente ya que no se posee toda la información necesaria.
2- Los historiadores no son siempre exactos en su identificación de detalles tales como la localización de las ciudades antiguas. En lo que se refiere a la actual ciudad de Damasco, resulta que hay muchas ruinas de dicha ciudad, y una de estas ruinas, podría ser la ciudad original de Damasco.
3- Nadie ha dicho que la UNESCO haya cometido algún error. Ese no es el tema aquí.
4- Hay ciudades en el mundo que aclaman tener ese título, por ejemplo, en Grecia la ciudad de Mecenas afirma ser la más antigua. Aunque tampoco es ese el tema aquí.
5- Mi interés no es arqueológico aunque me gustaría poder apoyarme en la arqueología, pero esta, por el momento carece de hallazgos lo cual no significa que no existan en cuanto a lo que expone Isaías.
6- Mi interés es primordialmente teológico y particularmente escatológico. El cual es el tema aquí.
Eso es...
lo que no puedes negar, ni tampoco contestar.....en Isaías 17 tenemos el juicio de Damasco y Efraín o, en otras palabras, el juicio de las naciones de Siria e Israel a causa de la "alianza" entre Siria e Israel con frecuencia con el propósito de luchar contra el reino de Judá.
Israel está vinculado con los juicios pronunciados contra Siria. Los cómplices en el delito, tenían que ser consecuentemente compañeros en sufrir el juicio.
Al leer la profecía vemos que no habla sólo de la destrucción de Damasco, sino también de una gran desolación de Israel, en ninguna de las discusiones populares futuristas sobre este texto, alguien alguna vez llama la atención sobre la desolación de Israel.
Los sensacionalistas hablan sobre Israel o algún aliado atacando a Siria nuclearmente, pero....
1- ¿Que sabio sería dejar caer una bomba nuclear sobre una ciudad que se encuentra a menos de 80 kilómetros de su propia frontera?
http://www.antesdelfin.com/fotografias/atomicexplotion.gif
Otra cosa, si Israel se queda tan poco poblada y desolada como dice el pasaje...
2- ¿cómo iba a poder estar en la posición no sólo para repeler un ataque de varias otras naciones árabes, sino también para ocuparlos?
De acuerdo con este texto, después de los juicios de Isaías 17, hay sobrevivientes apenas suficientes para habitar las ciudades israelíes, como para preocuparse de ocupar todas las naciones árabes circundantes.
Una vez más, este punto de vista popular que muchos parecen estar adoptando deja muchas interrogantes.
Luciano de Samosata
09/09/2013, 13:28
Tratándola de la manera que la tratas tú, si que es subjetiva, lo admito, menos mal que lo que dedican su vida a ello utilizan métodos empíricos.
Los dos años lo dices tú (o Espada, no recuerdo) y lo habreís sacado de algún punto indeterminado de internet, sin datos, fuentes ni nada, como todo lo demás.
Yo he citado los anales del rey, su propia biografía.
La diferencia es extremadamente evidente como para despejar cualquier atisbo de duda, incluso en gente con nulos conocimientos de historia.
Yo no me he metido en berenjenales interpretativos de la Biblia. Probablemente tu sepas más, pero desde luego yo no, así que tengo la decencia de no hablar de lo que no se.
Esperaba que tú pudieses hacer lo mismo respecto a la histora y la arqueología ya que es evidente que esos no son tus campos. Y si encima has comentado que no le das mayor importancia a lo que las evidencias han demostrado sino que te centras en aspectos hermenéuticos y de estracción de enseñanzas de la Biblia, ¿no me explico por qué sigues discutiéndome?
Los dos años lo dices tú (o Espada, no recuerdo)
Pienso que me confundes con algunos de los hilos de Ciro.
¿no me explico por qué sigues discutiéndome?
¿Discutiéndote? pienso que le hablas a Ciro, pero por si acaso ...... "ya te había dicho que si tu quieres pensar que Damasco no fue arrasada, ni tampoco dejó de ser ciudad, ni se convirtió en un montón de ruinas por el simple hecho que los registros históricos del imperio Asirio y Neo-Asirio NO relatan su destrucción total o parcial es asunto tuyo, pero para mi esa falta de información no es prueba suficiente ni contudente para afirmar que la profecía de Isaías 17 no se cumplió."
Luciano de Samosata
09/09/2013, 14:43
... a ti, porque para mi está muy claro que la información que poseemos actualmente no es suficiente para decir tajantemente que la profecía no se ha cumplido.
1- Todo se resume en especulaciones a falta de información contundente ya que no se posee toda la información necesaria.
2- Los historiadores no son siempre exactos en su identificación de detalles tales como la localización de las ciudades antiguas. En lo que se refiere a la actual ciudad de Damasco, resulta que hay muchas ruinas de dicha ciudad, y una de estas ruinas, podría ser la ciudad original de Damasco.
3- Nadie ha dicho que la UNESCO haya cometido algún error. Ese no es el tema aquí.
4- Hay ciudades en el mundo que aclaman tener ese título, por ejemplo, en Grecia la ciudad de Mecenas afirma ser la más antigua. Aunque tampoco es ese el tema aquí.
5- Mi interés no es arqueológico aunque me gustaría poder apoyarme en la arqueología, pero esta, por el momento carece de hallazgos lo cual no significa que no existan en cuanto a lo que expone Isaías.
6- Mi interés es primordialmente teológico y particularmente escatológico. El cual es el tema aquí.
Será la que posees tú, que por lo que veo no es mucha.
1.
Davide Nadali (SIEGES AND SIMILES OF SIEGES IN THE ROYAL ANNALS: THE CONQUEST OF DAMASCUS BY TIGLATH-PILESER III) sobre Damasco una vez fue conquistada:
After the conquest by Tiglath-Pileser III, Damascus was no longer the capital of the independent and rich kingdom of Aram. Even so, it became the main centre of an Assyrian province as previously, Damascus maintained its central position in the trade routes for exchanges of goods and wares.
BIBLIA
2º Reyes 16
16:10 Después fue el rey Acaz a encontrar a Tiglat-pileser rey de Asiria en Damasco; y cuando vio el rey Acaz el altar que estaba en Damasco, envió al sacerdote Urías el diseño y la descripción del altar, conforme a toda su hechura.
Peter Dubovsky
Tiglath-pileser III’s Campaigns in 734-732 B.C.
Results of the campaigns
-Human losses
According to Table 1. Aram and Israel seem to suffer the most
serious repercussions of the rebellion. Summ. 4:16’ mentions that
Tiglath-pileser III deported from Israel “all his (Pekah’s) people”. As
for Aram, Tiglath-pileser III deported 800 people from the home of
Rezin, 750 captives from South-syrian cities Kurusa and Sama, and 550 from Meturna (Ann 23:13’-5’).
Thus, the annals and summary inscriptions mentioned that the
larger groups of deportees were taken mainly from Aram, Israel and
from among Samsi’s people. The recorded numbers of deportees is
16,620.
These numbers do not include the captured soldiers mentioned in Ann 23:6’-7’.
However, their fragmentary status does not allow specifying where the
deportees came from.
Haciendo referencia en sus libros a otros expertos como Kirk Grayson, Wayne T. Pitard, P. Garelli o T. M. Fales.
¿Sus trabajos no son contundentes? (Primero deberías leértelos) Demuéstralo.
¿Sus trabajos son especulaciones? Demuéstralo.
¿No se posee toda? ¿Por qué no?, ¿cuál falta? Demuéstralo.
Mientras tanto, poner lo que pones y decir nada es lo mismo.
2.
Falacia ad hominem. Un triste intento.
Demuestra que no son exactos. Demuestra lo que afirmas.
Mientras tanto, poner lo que pones y decir nada es lo mismo.
(A mi en historia no me la vas a colar)
3.
Pues esto es lo que dice la UNESCO:
The old city of Damascus is considered to be among the oldest continually inhabited cities in the world. Excavations at Tell Ramad on the outskirts of the city have demonstrated that Damascus was inhabited as early as 8,000 to 10,000 BC. However, it is not documented as an important city until the arrival of the Aramaeans.
Me parece bastante esclarecedor.
(Seguro que ahora si dices que se equivoca...)
4.
Founded in the 3rd millennium B.C., Damascus is one of the oldest cities in the Middle East. (UNESCO)
Dudo muchísimo que Micenas (no Mecenas), ciudad de Grecia y por lo tanto Europea, aclame el título de ciudad más antigua en Oriente Medio. ¿De geografía tampoco?
(Y no solo por una de las más antiguas, sino una de las más antiguas habitada ininterrumpidamente)
Y no, no es el tema.
5.
Negando como lo haces, todas las evidencias que niegan lo que te emperras en creer, me aventuro a profetizar que seguirás por siempre queriendo apoyarte en la arqueología, sin existo.
6.
Perfecto. Y puesto que tu interés es ese y sobre historia y arqueología es evidente que sabes bien poco, al menos sobre el período del que hablamos, ¿Por qué sigues hablando de lo que no sabes?
Sin saber de historia, te estás pegando unas columpiadas…
En los comentarios #149, #155 y #169 andabas con que un poco o un mucho de ruina pero que no significa dejar de existir del todo o que se levantó en el mismo sitio nuevamente.
Ahora parece que se ha movido de sitio la ciudad… ( y todo apoyado con un total de cero pruebas).
Ay Manolete, si no sabes torear para qué te metes.
O haz una interpretación personal del texto para que diga otra cosa, si a mi lo que interpretes me da lo mismo. Lo que no me da tan igual es que pretendas tergiversar la historia o directamente mentir sobre ella.
Yo por mi parte te dejo con tu visión teológica de la profecía, en lo que no me voy a meter porque no controlo del tema, si tu tienes la decencia de hacer lo mismo con el aspecto histórico y arqueológico, ya que tampoco tienes ni idea.
Lo siento pero nada de lo mostrado demuestra que Isaías 17 no se cumplió, ese el tema.
Si quieres insistir en ello por el simple hecho que los registros históricos del imperio Asirio y Neo-Asirio NO relatan su destrucción total o parcial es asunto tuyo.
El hecho que no haya un relato detallado ( hasta ahora ) no implica que no haya sucedido, eso cualquiera lo sabe y no se necesita ser ducho en la materia para comprenderlo.
Luciano de Samosata
09/09/2013, 14:59
Pienso que me confundes con algunos de los hilos de Ciro.
¿Discutiéndote? pienso que le hablas a Ciro, pero por si acaso ...... "ya te había dicho que si tu quieres pensar que Damasco no fue arrasada, ni tampoco dejó de ser ciudad, ni se convirtió en un montón de ruinas por el simple hecho que los registros históricos del imperio Asirio y Neo-Asirio NO relatan su destrucción total o parcial es asunto tuyo, pero para mi esa falta de información no es prueba suficiente ni contudente para afirmar que la profecía de Isaías 17 no se cumplió."
Era para Ciro, si.
Existen relatos de la situación de la ciudad inmediatamente después de ser conquistada:
- De que el rey Asirio permaneció en ella hasta la llegada de Acaz y durante la misma.
- De que el templo estaba perfectamente en pie, monumento que era objetivo inprescindible para los Asirios en las conquistas represivas y vengativas (Laquish, campaña de Elam).
- De que se mantuvo como centro neurálgico mas importante de la provincia asiria al igual que lo era del Aram y punto estratégico de las rutas comerciales.
- Del nombramiento de un gobernador eunuco con base en la propia Damasco, que se encargó de la reorganización administrativa de la nueva provincia.
- * Las deportaciones en toda la campaña no sobrepasaron las 16.620 personas.
¿Pero qué mas quieres?
No es que no nombren la destrucción, es que si nombran la situación de la ciudad tras la conquista.
Te repito que a mi en historia no me la vas a colar.
..a mi en historia no me la vas a colar.
Pues no se trata de "colar" la historia, se trata de establecer la realización de una profecía que para mi ya se llevó a cabo en conjunto con Efraín. Tu dices que no se cumplió, yo digo que si se cumplió.
El reino del norte de Israel ( Efraín ) debía soportar su parte de la carga o el juicio sobre Damasco a causa de su alianza que entre ellos tenían. Ambas naciones fueron asediadas por Tiglat-pileser, como vemos registrado en 2 Reyes 15:29, y fueron finalmente deportadas por el Asirio Salmanasar ( Pienso que fue el Salmanasar V) , como quedó registrado en 2 Reyes 17:3. Este fue ciertamente el cumplimiento de la profecía de Isaías.
Que estamos hablando de la Biblia no de desarrollar un tema histórico.
No soy biblista ni historiador, ni siquiera neófito en ambos casos, pero si existe una verdad: No se puede conocer a Dios si la historia es falsa.
Así que partiendo de esa base, podemos afirmar todos, no solo historiadores o analistas históricos, que lo que predijo Isaías se cumplió para aquellos que escucharon sus palabras.
Me explico, da igual lo que nosotros conozcamos o aportemos, la profecía se cumplió en aquél tiempo para sus coetáneos. Si seguimos leyendo la Biblia no hay ni un solo texto que dijera que Isaías se equivocó y con ello Dios. La profecía sucedió tal y como entonces se pensaba que iba a suceder.
Para nosotros quizás los hechos históricos no demuestren la profecía de Isaías pero, repito, en aquél entonces se cumplió tal y como predijo Isaías a sus coetáneos.
Luciano de Samosata
09/09/2013, 15:33
Pues no se trata de "colar" la historia, se trata de establecer la realización de una profecía que para mi ya se llevó a cabo en conjunto con Efraín. Tu dices que no se cumplió, yo digo que si se cumplió.
El reino del norte de Israel debía soportar su parte de la carga o el juicio sobre Damasco a causa de su alianza que entre ellos tenían. Ambas naciones fueron asediadas por Tiglat-pileser, como vemos registrado en 2 Reyes 15:29, y fueron finalmente deportadas por el Asirio Salmanasar ( Pienso que fue el Salmanasar V) , como quedó registrado en 2 Reyes 17:3. Éste fue ciertamente el cumplimiento de la profecía de Isaías.
Desde luego la parte de la destrucción de Damasco no.
El resto no lo he analizado, si tu dices que se ha cumplido, se habrá cumplido, no tengo mayor problema con ello, ni lo quiero analizar por si surgiese alguno, que bastante guerra estáis dando con la primera línea.
Yo he entrado porque pone DAMASCO : ¡ La "profecía" bíblica de su DESTRUCCIóN NUNCA se cumplió !
es decir, de entre todas las profecías de Isaías, y de esta concretamente, la parte referente a Damasco y su supuesta destrucción.
¿Que para ti, verse cumplido un, digamos 90% de la profecía, vale para darla por cumplida? Genial. Yo no defiendo posturas religiosas, solo me ciño a los hechos históricos, lo cual me convierte en alguien mucho menos dogmático y por extensión, más dispuesto a admitir en base a las pruebes, que estoy equivocado.
Repetiré lo de "en base a las pruebas".
Aqui parece que os jugáis la fe defendiendo posturas inamovibles, por insostenibles que sean.
--- Mensaje agregado ---
Que estamos hablando de la Biblia no de desarrollar un tema histórico.
No soy biblista ni historiador, ni siquiera neófito en ambos casos, pero si existe una verdad: No se puede conocer a Dios si la historia es falsa.
Así que partiendo de esa base, podemos afirmar todos, no solo historiadores o analistas históricos, que lo que predijo Isaías se cumplió para aquellos que escucharon sus palabras.
Me explico, da igual lo que nosotros conozcamos o aportemos, la profecía se cumplió en aquél tiempo para sus coetáneos. Si seguimos leyendo la Biblia no hay ni un solo texto que dijera que Isaías se equivocó y con ello Dios. La profecía sucedió tal y como entonces se pensaba que iba a suceder.
Para nosotros quizás los hechos históricos no demuestren la profecía de Isaías pero, repito, en aquél entonces se cumplió tal y como predijo Isaías a sus coetáneos.
Perfecto entonces.
Ahora ya si queda claro.
Entiendo que desde una visión religiosa tú lo veas cumplido y entiendo que en su momento se pudiese ver cumplido tambien.
Desde luego la parte de la destrucción de Damasco no.
Se sabe que la "ciudad siguió su vida" por ser una ruta privilegiada entre otras cosas. Eso es lo que se sabe.
Yo he entrado porque pone DAMASCO : ¡ La "profecía" bíblica de su DESTRUCCIóN NUNCA se cumplió !
¿Que para ti, verse cumplido un, digamos 90% de la profecía, vale para darla por cumplida? Genial. Yo no defiendo posturas religiosas, solo me ciño a los hechos históricos, . Eso es lo que muchos llaman cumplimiento parcial de las profecías. Desde mi perspectiva no hay tal cumplimiento parcial, la profecía se cumple y punto.
Repetiré lo de "en base a las pruebas".
Desde el punto bíblico, esa frase no implica veracidad.
Aqui parece que os jugáis la fe defendiendo posturas inamovibles
Este es un tema escatológico.
Perfecto entonces.
Ahora ya si queda claro.
Entiendo que desde una visión religiosa tú lo veas cumplido y entiendo que en su momento se pudiese ver cumplido tambien.
Bien.
Yo creo que Espada quiere decir que muy probablemente fuera derruida a escombros y vuelta a reconstruir.Damasco NUNCA ha sido reconstruida porque nunca ha sido destruida. ¿ ¿ Tan terco eres que no puedes entender eso ????? :doh:
Damasco NUNCA ha sido reconstruida porque nunca ha sido destruida. ..
Bueno, esa afirmación es demasiado radical ya que El libro de Judit en la Septuaginta (2:27) dice... "Y bajó a la llanura de Damasco en el momento de la cosecha de trigo, y quemó todos sus campos, sus ovejas y sus vacas entregó a la destrucción, que asoló sus ciudades, y los frutos de sus fértiles llanuras se dispersa como paja, y él golpeó a todos sus jóvenes con el filo de la espada.
asolar (del l. assolare, derribar)tr. Poner por el suelo, destruir, arrasar.
Bueno, esa afirmación es demasiado radical ya que El libro de Judit en la Septuaginta (2:27) dice... "Y bajó a la llanura de Damasco en el momento de la cosecha de trigo, y quemó todos sus campos, sus ovejas y sus vacas entregó a la destrucción, que asoló sus ciudades, y los frutos de sus fértiles llanuras se dispersa como paja, y él golpeó a todos sus jóvenes con el filo de la espada.
asolar (del l. assolare, derribar)tr. Poner por el suelo, destruir, arrasar.Ese pasaje no dice que la ciudad de Damasco fue destruida, Espada. Bien sabes que dice que asoló ciudades; no a Damasco. Si hubiera destruido a Damasco, lo habría dicho claramente, pero NO. :bounce:
Ese pasaje no dice que la ciudad de Damasco fue destruida, Espada. Bien sabes que dice que asoló ciudades; no a Damasco. Si hubiera destruido a Damasco, lo habría dicho claramente, pero NO.
Eso es cierto. No dice Damasco. El texto dice que bajó a la llanura de Damasco y que asoló ciudades. Igualmente, la Historia dice que la ciudad de Damasco siguió con su "vida mercantil" e infieren con eso que no fue destruída por la razón que no hay datos que narren esa destrucción, pero igual, yo puedo inferir y decir que si fue asolada porque las tropas que estuvieron en la llanura de Damasco, asolaron ciudades y perfectamente Damasco pudo haber sido una victima más de esa asolación.:bounce:
yo puedo inferir Tu infieres lo que te da la gana inferir porque eres :hail: bibliálatra, y quieres creer que la Biblia no se equivoca en nada. Pfff ...
.. la Biblia no se equivoca en nada....
Correcto, la palabra de Dios es veraz.
Emeric en aquél tiempo una guerra implicaba la destrucción total de la ciudad o sus habitantes. No había sobrevivientes, y si los había eran para ser esclavos.
Tu infieres lo que te da la gana inferir porque eres :hail: bibliálatra, y quieres creer que la Biblia no se equivoca en nada. Pfff ...Irrefutable.
Correcto, la palabra de Dios es veraz.
si, eso es irrefutable. Ya lo sabemos.
Correcto.Damasco nunca ha sido destruida.
Los Asirios organizaron uno de los Estados más poderosos de la Antigüedad. Su ubicación original fue en la zona de Asiria o Alta Mesopotamia, donde organizaron su sociedad desde aproximadamente el siglo XIV a.C. La etapa de esplendor de este pueblo llegó con la consolidación delImperio (http://sobrehistoria.com/las-clases-sociales-en-el-imperio-romano-patricios-plebeyos-nobles-y-plebeyos-caballeros/) Asirio y su expansión por todo el Cercano Oriente que culmina en el siglo VII. Tal expansión territorial se debe al poderoso ejército que crearon y a la violencia (http://depsicologia.com/category/violencia/) y el sometimiento para con los pueblos de la región.
http://sobrehistoria.com/wp-content/uploads/2010/07/image_thumb9.png (http://sobrehistoria.com/wp-content/uploads/2010/07/image11.png)La base del Imperio Asirio era un ejército profesional, que se componía de mercenarios a sueldo y soldados asirios. Existían dentro de él diferentes divisiones. La infantería estaba formada por arqueros y guerreros con escudo y lanza. La caballería era útil en áreas más montañosas y llevaban dos soldados uno con arco y otro con escudo.
A su vez tenían poderosos carros guerra de dos ruedas y tirados por uno o varios caballos. Cada carro llevaba un conductor, un arquero y un soldado con escudos. El ejército se valió también de la tecnología (http://tecnyo.com/) para la guerra (http://sobrehistoria.com/segunda-guerra-mundial/) y para ello contaron con cuerpos de ingenieros que desarrollaban técnicas para derribar murallas o buscar la forma de cruzar a grandes ríos.
http://sobrehistoria.com/wp-content/uploads/2010/07/asiriaimperiomapaentre669y631ac.jpg (http://www.ucm.es/info/antigua/Cartografia/mesopotamia8.htm)Los asirios aprovecharon su poderío para conquistar grandes áreas. Los pueblos dominados sufrían todo tipo de sometimientos, incluyendo masacres (http://sobrehistoria.com/category/desastres-historicos/), mutilaciones y deportaciones (llevar toda una población prisionera hacia tierras lejanas a las propia). El objetivo de tan cruentas medidas era romper la unión de los pueblos vencidos. A su vez se les imponía un tributo obligatorio por el cuál los pobladores debían pagar con sus productos (http://embarazo10.com/2009/11/29/buenos-productos-para-bebes/) a los asirios y participar de trabajos (http://definanzas.com/tag/trabajo/) forzados.
Más Información:
ES. 1 Ciencias Sociales – Educación Secundaria – Buenos Aires – 2007 en www.abc.gov.ar (http://www.abc.gov.ar/),
Asiria, en Wikipedia (http://es.wikipedia.org/wiki/Asiria)
Imagen 1 Bajorrelieve Asirio sobre el Ejército y sus métodos, enWikipedia (http://es.wikipedia.org/wiki/Asiria)
Imagen 2 Máxima extensión del Imperio Asirio en el siglo VII a.C., en Google (http://www.google.com.ar/imgres?imgurl=http://www.ucm.es/info/antigua/Cartografia/asiria1.jpg&imgrefurl=http://www.ucm.es/info/antigua/Cartografia/mesopotamia8.htm&usg=__QKGmOWFZ8KCB92j1mKnsl1l1s0w=&h=479&w=638&sz=63&hl=es&start=4&sig2=ZM05cgPy74WEDIaBjubZZA&um=1&itbs=1&tbnid=nGv-uHkI13jNoM:&tbnh=103&tbnw=137&prev=/images%3Fq%3Dimperio%2Basirio%26um%3D1%26hl%3Des%2 6sa%3DX%26rls%3Dcom.microsoft:es-ar:IE-SearchBox%26rlz%3D1I7RNWI_en%26biw%3D1004%26bih%3D 610%26tbs%3Disch:1&ei=fShGTP_sEsXflgffyYDrAw)
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Ciro :
La Historia no registra ninguna reconstrucción de Damasco, la capital siria. Si Damasco hubiera sido destruida, sabríamos que también habría sido reconstruida, CON FECHA y TODO, ya que EXISTE. Por consiguiente, si la Historia NO registra su reconstrucción es, sencillamente porque NUNCA ha dejado de ser una ciudad, NUNCA ha sido reducida a un montón de ruinas. Obvio.
Para que veas lo equivocado que estás. :bounce:¿ Entiendes, Ciro, o no quieres entender ??????
Imperio Asirio fue la adopción por los reyes de una consciente política de terrorismo como parte de su gran estrategia. Para refrenar a sus súbditos, los reyes asirios declararon abiertamente una furiosa y salvaje política de represión militar por actos de deslealtad. Babilonia fue frecuentemente demolida, y en una ocasión, bajo Senaquerib, totalmente destruida.http://2.bp.blogspot.com/_JK8mviw_3e4/Sj2bt0ar_fI/AAAAAAAAG-E/aCIMMHMheDQ/s400/tiglat16.jpg Su descripción de la destrucción de la gran ciudad recuerda al lector, inevitablemente, a los romanos en Cartago:
Como amenazadora tormenta me desaté y la abatí como un huracán… Llené las plazas de la ciudad con sus cadáveres… Toda la ciudad y sus casas, desde los cimientos a los tejados, destruí, devasté e incendié. http://3.bp.blogspot.com/_JK8mviw_3e4/Sj2b-5QItbI/AAAAAAAAG-U/b_QEiNgbijE/s400/tiglat17.jpgDerruí las murallas interior y exterior, los templos y los dioses, las torres de ladrillo y tierra de los templos, y todo cuanto allí había arrasé y arrojé al Canal Arathu. Excavé canales que cruzaban la ciudad, inundé el lugar con agua y destruí sus mismos cimientos. http://2.bp.blogspot.com/_JK8mviw_3e4/Sj2b_M4yz1I/AAAAAAAAG-c/3lbISc3EaqM/s400/tiglat18.jpgLa destruí más completamente que si hubiera sido una verdadera inundación. Para que en los días venideros el asentamiento de esa ciudad, con sus templos y dioses, no pueda ser recordado, la hice desaparecer para siempre con avenidas de agua y la convertí en vega. http://1.bp.blogspot.com/_JK8mviw_3e4/Sj2b_QNEoNI/AAAAAAAAG-k/FPiYivPkt4Q/s400/tiglat19.gifPero Babilonia, como Cartago, pudo ser destruida, pero no borrada, y volvió a levantarse con la pertinacia de la maleza para seguir su obstinada resistencia a los odiosos asirios.
--- Mensaje agregado ---
EL EJERCITO ASIRIO ( reforma de Tiglat-Pileser III)
http://3.bp.blogspot.com/-SAa96WKVVTA/Tf-4pcgrMCI/AAAAAAAAACw/3ysdfj4eUgo/s200/Ashur_god.jpg (http://3.bp.blogspot.com/-SAa96WKVVTA/Tf-4pcgrMCI/AAAAAAAAACw/3ysdfj4eUgo/s1600/Ashur_god.jpg)
(http://2.bp.blogspot.com/-tBduz6L42Ys/Tf-5GGlOy4I/AAAAAAAAAC8/arxFukSmDoY/s1600/asedio.jpg)Tras la muerte de Salmanassar III en el año 824 a.C. comenzó un época de declive ya que las conquistas militares anteriores no lograron crear un verdadero imperio sino más bien una esfera de influencia bajo su poder. Una serie de guerras civiles y rebeliones entre varios reyezuelos incapaces de mantener la estabilidad y de preservar el poder asirio sobre la creciente fértil (Mesopotamia, palestina, Egipto).
En el año 745 a.C. una revuelta en Ninrud puso en el poder al general Pulu coronado con el nombre de Tiglat-Pileser III. Comenzó una serie de reformaspara reforzar el poder central y anexionar los territorios conquistados al imperio convirtiéndolos en provincias. Comienza un periodo de esplendor conocido como el imperio neoasirio caracterizado por las campañas militares prácticamente y la expansión territorial.
Se creó un ejército permanente reforzado temporalmente por un sistema de reclutamiento de levas. Esta maquinaria de guerra estaba formada por: la guardia real; el ejercito permanente formado por soldados profesionales que incluía a los mejores soldados del reino y de los territorios subyugados. Y la leva en masa para tiempos de crisis.
Este ejército necesitaba de un continuo suministro de hombres por lo que trataban de integrar a las poblaciones conquistadas lo más rápidamente posible en su ejército. Ejemplo de esto son los carros de Samaria, barcos fenicios y tropas medas, cimerias, elanitas…
El arma principal era el carro pesado, tirado por cuatro caballos empleado principalmente en una táctica de carga capaz de romper las líneas enemigas. Inicialmente la tripulación estaba formada por tres hombres pero en el SºVII a.C. ( Arsunasipal II) se componía de cuatro tripulantes con buenas armaduras: conductor, arquero y dos lanceros estos carros eran protegidos por la caballería.
La caballería fue utilizada tanto en combate como en misiones de exploración y mensajería. Originalmente los caballos eran montados por dos jinetes uno que guiaba al animal y usaba el escudo mientras otro disparaba el arco. Bajo Tiglatpileser III se incluyeron lanceros pero la caballería asiria continuó yendo en parejas, el caballo llevaba una armadura textil. Esta revolución ocasiono la pérdida de valor del carro debido al menor coste y a la mayor flexibilidad táctica.
http://2.bp.blogspot.com/-81skO5jk7_s/Tf-439PAk_I/AAAAAAAAAC4/qyxWr_eXRPY/s320/untitled.bmp (http://2.bp.blogspot.com/-81skO5jk7_s/Tf-439PAk_I/AAAAAAAAAC4/qyxWr_eXRPY/s1600/untitled.bmp)http://1.bp.blogspot.com/-0yILo9U9Bz0/Tf-4ynePV_I/AAAAAAAAAC0/xv-7-nEUvrI/s1600/assiryan+cahrriot.jpg (http://1.bp.blogspot.com/-0yILo9U9Bz0/Tf-4ynePV_I/AAAAAAAAAC0/xv-7-nEUvrI/s1600/assiryan+cahrriot.jpg)
http://2.bp.blogspot.com/-tBduz6L42Ys/Tf-5GGlOy4I/AAAAAAAAAC8/arxFukSmDoY/s200/asedio.jpg (http://2.bp.blogspot.com/-tBduz6L42Ys/Tf-5GGlOy4I/AAAAAAAAAC8/arxFukSmDoY/s1600/asedio.jpg)En el escenario bélico del momento la batallas campales perdieron importancia estratégica frente a la toma de las ciudades por lo que los asirios necesitaron de un buen ejercito de asedio. La más sencilla era las escaleras, el rascado de la muralla de adobe y la minería. El ariete fue una de las principales contribuciones asirias a la historia militar, también utilizaron torres de asedio e incluso algunas flotantes para atacar murallas frente al agua.
La magia tenía gran importancia en el ejército asirio. Las guerras no se podían celebrar sin unos rituales como la lectura de vísceras, la astrología. El rey debía mantener el orden de los dioses y cumplir con la promesa al dios Assur de extender el imperio.
Unos de las estrategias más utilizadas era la guerra psicológica ya que los pueblos que no se rendían eran totalmente masacrados como advertencia.
Repito a ver si se lee mejor.
L EJERCITO ASIRIO ( reforma de Tiglat-Pileser III)
Tras la muerte de Salmanassar III en el año 824 a.C. comenzó un época de declive ya que las conquistas militares anteriores no lograron crear un verdadero imperio sino más bien una esfera de influencia bajo su poder. Una serie de guerras civiles y rebeliones entre varios reyezuelos incapaces de mantener la estabilidad y de preservar el poder asirio sobre la creciente fértil (Mesopotamia, palestina, Egipto).
En el año 745 a.C. una revuelta en Ninrud puso en el poder al general Pulu coronado con el nombre de Tiglat-Pileser III. Comenzó una serie de reformas para reforzar el poder central y anexionar los territorios conquistados al imperio convirtiéndolos en provincias. Comienza un periodo de esplendor conocido como el imperio neoasirio caracterizado por las campañas militares prácticamente y la expansión territorial.
Se creó un ejército permanente reforzado temporalmente por un sistema de reclutamiento de levas. Esta maquinaria de guerra estaba formada por: la guardia real; el ejercito permanente formado por soldados profesionales que incluía a los mejores soldados del reino y de los territorios subyugados. Y la leva en masa para tiempos de crisis.
Este ejército necesitaba de un continuo suministro de hombres por lo que trataban de integrar a las poblaciones conquistadas lo más rápidamente posible en su ejército. Ejemplo de esto son los carros de Samaria, barcos fenicios y tropas medas, cimerias, elanitas…
El arma principal era el carro pesado, tirado por cuatro caballos empleado principalmente en una táctica de carga capaz de romper las líneas enemigas. Inicialmente la tripulación estaba formada por tres hombres pero en el SºVII a.C. ( Arsunasipal II) se componía de cuatro tripulantes con buenas armaduras: conductor, arquero y dos lanceros estos carros eran protegidos por la caballería.
La caballería fue utilizada tanto en combate como en misiones de exploración y mensajería. Originalmente los caballos eran montados por dos jinetes uno que guiaba al animal y usaba el escudo mientras otro disparaba el arco. Bajo Tiglatpileser III se incluyeron lanceros pero la caballería asiria continuó yendo en parejas, el caballo llevaba una armadura textil. Esta revolución ocasiono la pérdida de valor del carro debido al menor coste y a la mayor flexibilidad táctica.
En el escenario bélico del momento la batallas campales perdieron importancia estratégica frente a la toma de las ciudades por lo que los asirios necesitaron de un buen ejercito de asedio. La más sencilla era las escaleras, el rascado de la muralla de adobe y la minería. El ariete fue una de las principales contribuciones asirias a la historia militar, también utilizaron torres de asedio e incluso algunas flotantes para atacar murallas frente al agua.
La magia tenía gran importancia en el ejército asirio. Las guerras no se podían celebrar sin unos rituales como la lectura de vísceras, la astrología. El rey debía mantener el orden de los dioses y cumplir con la promesa al dios Assur de extender el imperio.
Unos de las estrategias más utilizadas era la guerra psicológica ya que los pueblos que no se rendían eran totalmente masacrados como advertencia.
Ciro : Por más copia y pega que hagas, no has encontrado nada que diga que la ciudad de Damasco fue destruida y reconstruida. :lol:
Emeric te comento lo que dije en una guerra solo hay, del ejército perdedor, cadáveres y esclavos.
No me interesa no poder mostrar la destrucción de Damasco, si me importa demostrar como actuaba el ejército asirio para dar crédito a la Biblia, ya que aunque no haya testimonio escrito histórico si está el testimonio histórico de la Biblia. Tan valioso como los anales de Tiglat-Pileser III
No me interesa no poder mostrar la destrucción de DamascoTe has resignado. Eso es lo que te ha pasado ... :lol:
Espada le escribió a Luciano :
Tu dices que no se cumplió, yo digo que si se cumplió.
Luciano : No le hagas caso a Espada, que es porque él es preterista que quiere creer que la capital de Siria fue destruida. :crazy:
Y su preterismo absurdo lo pone en abierto y permanente :boxing: conflicto con la inmensa mayoría de los demás cristopaulinos hermanos suyos en la fe, no sólo en este tema, sino en montones de temas más, como puedes constatarlo en las diversas páginas de este Foro de Religión y Teología. Puedes ver las peleas doctrinales que él tiene con Onta.
Otros creyentes y predicadores son honestos y admiten que Damasco nunca ha sido destruida y creen que lo será en el futuro. Para darte un solo ejemplo de ello, tenemos al pastor fundamentalista Dawlin A. Ureña quien, en su foro "Antes del Fin", enseña que Damasco será destruida, ya que reconoce que nunca lo ha sido desde su fundación. Así que no te rompas el casco con Espada. Saludos. :yo:
Aquí te pongo lo que expuse en el post 1 :
"Miren lo que escribió el pastor Dawlin A. Ureña bajo su tema "Régimen de Damasco : ¡ Se acerca tu destrucción !" :
"Las profecías bíblicas predicen que un día, al parecer NO MUY LEJANO, "Cesará el reino de Damasco", y "Damasco dejará de ser ciudad; será montón de ruinas". Como estoNUNCA se ha cumplido, OBVIAMENTE, tiene que suceder en algún momento en el futuro", Pastor Ureña, Grand Rapids, Michigan, USA. www.antesdelfin.com"
Emeric Damasco fue conquistada y esto se predijo por Isaías.
Emeric Damasco fue conquistada y esto se predijo por Isaías.No me hagas repetir una vez más lo ya dicho tantas veces, Ciro, por fa.
Repetir qué Emeric. La Palabra era para el pueblo israelita y se cumplió para ellos. Ahora no me hagas entrar en detalles porque esto va a ser la "historia interminable".
"Miren lo que escribió el pastor Dawlin A. Ureña bajo su tema "Régimen de Damasco : ¡ Se acerca tu destrucción !" :
"Las profecías bíblicas predicen que un día, al parecer NO MUY LEJANO, "Cesará el reino de Damasco", y "Damasco dejará de ser ciudad; será montón de ruinas". Como estoNUNCA se ha cumplido, OBVIAMENTE, tiene que suceder en algún momento en el futuro", Pastor Ureña, Grand Rapids, Michigan, USA. www.antesdelfin.com"
Y tu como buen modernista, sensacionalista estás deacuerdo, así como el cristianismo sionista dispensacionalista premilenial. Entonces que alguno tenga la cortesía de contestar las dos preguntas que formulé.
lo que no puedes negar, ni tampoco contestar.....en Isaías 17 tenemos el juicio de Damasco y Efraín o, en otras palabras, el juicio de las naciones de Siria e Israel a causa de la "alianza" entre Siria e Israel con frecuencia con el propósito de luchar contra el reino de Judá.
Israel está vinculado con los juicios pronunciados contra Siria. Los cómplices en el delito, tenían que ser consecuentemente compañeros en sufrir el juicio.
Al leer la profecía vemos que no habla sólo de la destrucción de Damasco, sino también de una gran desolación de Israel, en ninguna de las discusiones populares futuristas sobre este texto, alguien alguna vez llama la atención sobre la desolación de Israel.
Los sensacionalistas hablan sobre Israel o algún aliado atacando a Siria nuclearmente, pero....
1- ¿Que sabio sería dejar caer una bomba nuclear sobre una ciudad que se encuentra a menos de 80 kilómetros de su propia frontera?
http://www.antesdelfin.com/fotografias/atomicexplotion.gif
Otra cosa, si Israel se queda tan poco poblada y desolada como dice el pasaje...
2- ¿cómo iba a poder estar en la posición no sólo para repeler un ataque de varias otras naciones árabes, sino también para ocuparlos?
De acuerdo con este texto, después de los juicios de Isaías 17, hay sobrevivientes apenas suficientes para habitar las ciudades israelíes, como para preocuparse de ocupar todas las naciones árabes circundantes.
Una vez más, este punto de vista popular que muchos parecen estar adoptando deja muchas interrogantes.
Sigo esperando a que contesten..
Y tu como buen modernista, sensacionalista:pound: :pound:
--- Mensaje agregado ---
Isaías 17 tenemos el juicio de Damasco y EfraínEfraín (Israel) fue deportado, y no volvió a ser el reino del Norte que fue hasta su destrucción. En cambio, Damasco nunca fue destruida. Y sigue en pie. Entérate, que bastantes fotos y películas existen que así lo prueban. :bounce:
Damasco nunca fue destruida. Y sigue en pie. Entérate, que bastantes fotos y películas existen que así lo prueban.
"será montón de ruinas" dice la Escritura. Tu hablas de destrucción, la Escritura habla de "será montón de ruinas"
En Damaso hay muchísimas ruinas.. entérate, bastantes fotos y películas existen que así lo prueban. :bounce:
El juicio de Damasco y Efraín = el juicio de las naciones de Siria e Israel ya se realizó.
"será montón de ruinas" dice la Escritura. Tu hablas de destrucción, la Escritura habla de "será montón de ruinas"Es lo mismo. Te gusta jugar con las palabras, no más. :lol:
LuisEduardoP
10/09/2013, 14:16
Espada le escribió a Luis Eduardo :
Luis Eduardo : No le hagas caso a Espada, que es porque él es preterista que quiere creer que la capital de Siria fue destruida. :crazy:
No recuerdo haber participado en este tema.
Saludos.
No recuerdo haber participado en este tema.
Saludos.Tienes razón. Te confundí con Luciano. Disculpa. :redface:
Y tu como buen modernista, sensacionalista estás deacuerdo, así como el cristianismo sionista dispensacionalista premilenial. Entonces que alguno tenga la cortesía de contestar las dos preguntas que formulé.
lo que no puedes negar, ni tampoco contestar.....en Isaías 17 tenemos el juicio de Damasco y Efraín o, en otras palabras, el juicio de las naciones de Siria e Israel a causa de la "alianza" entre Siria e Israel con frecuencia con el propósito de luchar contra el reino de Judá.
Israel está vinculado con los juicios pronunciados contra Siria. Los cómplices en el delito, tenían que ser consecuentemente compañeros en sufrir el juicio.
Al leer la profecía vemos que no habla sólo de la destrucción de Damasco, sino también de una gran desolación de Israel, en ninguna de las discusiones populares futuristas sobre este texto, alguien alguna vez llama la atención sobre la desolación de Israel.
Los sensacionalistas hablan sobre Israel o algún aliado atacando a Siria nuclearmente, pero....
1- ¿Que sabio sería dejar caer una bomba nuclear sobre una ciudad que se encuentra a menos de 80 kilómetros de su propia frontera?
http://www.antesdelfin.com/fotografias/atomicexplotion.gif
Otra cosa, si Israel se queda tan poco poblada y desolada como dice el pasaje...
2- ¿cómo iba a poder estar en la posición no sólo para repeler un ataque de varias otras naciones árabes, sino también para ocuparlos?
De acuerdo con este texto, después de los juicios de Isaías 17, hay sobrevivientes apenas suficientes para habitar las ciudades israelíes, como para preocuparse de ocupar todas las naciones árabes circundantes.
Una vez más, este punto de vista popular que muchos parecen estar adoptando deja muchas interrogantes.
Sigo esperando a que contesten..
En esto tienes razón, como en muchas otras cosas.
En esto tienes razón, como en muchas otras cosas.No sabes lo que escribes, y encomias a otro igual que tú en eso ... :lol:
Te he puesto lo que hacía el ejército asirio siempre y aún así sigues defendiendo lo imposible.
Cojo el hilo un poco más lejos. Si leemos Damasco reconocemos que a lo largo de su historia ha sido destruida, conquistada y reconquistada, etc...
Ya he puesto que significa el significado de destrucción. Que no implica ni niega que no se pueda construir lo destruido.
Ya hemos expuesto que significa la profecía de Isaías; todo está en manos de Dios.
Espada se ha cansado de decir que la destrucción de Damasco en el s. VIII por los asirios o neo-asirios no puede negar lo dicho por la biblia porque no hay suficiente datos y además va ligada su destrucción a la del pueblo israelita. Y sucedió Damasco cayó al igual que Dios castigó a Israel.
Todo lo que dice Espada no se puede negar porque los hechos van ligados y sucedieron hay datos históricos que reflejan esta realidad. Así que la destrucción de Damasco sucedió tal y como pensaban los israelitas en aquél tiempo. Por ello he puesto cómo actuaba el ejército neo-asirio que, prácticamente significa que "barría" del suelo lo que conquistaba.
Si leemos Damasco reconocemos que a lo largo de su historia ha sido destruida, conquistada y reconquistada, .MENTIRA. Nada de "destruida". Pfff ...
Emeric tú que entiendes por destrucción.
Emeric tú que entiendes por destrucción.Reducir a ruinas, hacer desaparecer una ciudad, puesto que hablamos de la ciudad de Damasco.
Uno de los "principales méritos" del rey Theglatfalasar III es que deportaba a los habitantes de las ciudades que conquistaba. Las dejaba vacías. Según Luciano dejó unas doce mil personas. Yo no sé si serán muchas o pocas pero Damasco quedó arrasada en cuanto a su población. Otra acción que tenía por costumbre Theglatfalasar III era matar a todos los habitantes de las ciudades que le oponían resistencia. Aquí comenta Luciano dejó unas doce mil.
Ahora yo te pregunto si la población de Damasco como zona rica que es en pasto, en agua, etc.. fue deportada ¿cómo queda Damasco?; según Jeremías tuvieron que pasar dos décadas para que Damasco empezara a recuperarse un poco. ¿Esto tampoco significa nada?.
Y por último añado lo dicho por Espada la suerte de Damasco estaba ligada a Judá. Judá, apenas quedó con habitantes, exactamente lo mismo que le pasó a Damasco, sin contar con su posible destrucción, excepto como nos comenta Luciano su templo que sí quedó en pie pero no nos comenta nada sobre la ciudad.
Te parece poco datos históricos para decir que Damasco quedó destruída, en cuanto que pasó de ser reino y capital de reino a una ciudad conquistada, y deportada su población, por los neo-asirios, junto con todos los reinos del norte.
Puedes alegar la profecía. Bien veamos que puede significar la profecía, como he expuesto en algún texto anterior a éste significa dejar todo en manos de Dios y, para todos los que vivían en ésa época Damasco fue destruida, según lo dicho por Yavé.
Te pongo un ejemplo que me pusieron una vez a mí. Si un hombre con poca fuerza, holandés se mete con un alemán de dos metros y con una fuerza descomunal, y este lo tira al suelo, el holandés reconocerá la fuerza de su oponente y dirá que ha sido derrotado. pero si en vez de un holandés es un español seguirá luchando pensando que ha sido suerte que el alemán lo tirara al suelo.
Es solo un ejemplo, podemos poner las nacionalidades que queramos en el ejemplo para que nadie se ofenda, da igual, lo que quiero decir es que en áquel entonces todo el mundo supo que Damasco fue destruida tal y como lo predijo Isaías, junto con Judá. Las dos ciudades o reinos iban juntos en la profecía. No los puedes separar.
Ahora como te gusta buscar errores en la Biblia, como la pobre mantis religiosa (creo recordar), que para todo el mundo de su tiempo era lo que era, pero no para ti y sí en aquél tiempo, no podrás dar tu brazo a torcer. Da igual.
En aquél tiempo fue tomada Damasco y destruida.
Ciro : Por más largas que quieras darle al asunto, estás FRITO.
Luciano de Samosata
11/09/2013, 06:40
Uno de los "principales méritos" del rey Theglatfalasar III es que deportaba a los habitantes de las ciudades que conquistaba. Las dejaba vacías. Según Luciano dejó unas doce mil personas. Yo no sé si serán muchas o pocas pero Damasco quedó arrasada en cuanto a su población. Otra acción que tenía por costumbre Theglatfalasar III era matar a todos los habitantes de las ciudades que le oponían resistencia. Aquí comenta Luciano dejó unas doce mil.
Ahora yo te pregunto si la población de Damasco como zona rica que es en pasto, en agua, etc.. fue deportada ¿cómo queda Damasco?; según Jeremías tuvieron que pasar dos décadas para que Damasco empezara a recuperarse un poco. ¿Esto tampoco significa nada?.
Y por último añado lo dicho por Espada la suerte de Damasco estaba ligada a Judá. Judá, apenas quedó con habitantes, exactamente lo mismo que le pasó a Damasco, sin contar con su posible destrucción, excepto como nos comenta Luciano su templo que sí quedó en pie pero no nos comenta nada sobre la ciudad.
Te parece poco datos históricos para decir que Damasco quedó destruída, en cuanto que pasó de ser reino y capital de reino a una ciudad conquistada, y deportada su población, por los neo-asirios, junto con todos los reinos del norte.
Puedes alegar la profecía. Bien veamos que puede significar la profecía, como he expuesto en algún texto anterior a éste significa dejar todo en manos de Dios y, para todos los que vivían en ésa época Damasco fue destruida, según lo dicho por Yavé.
En aquél tiempo fue tomada Damasco y destruida.
La historia de ese período sobre Damasco está muy bien documentada como para hablar sobre generalidades de las guerras neo-asirias o las costumbres militares. Cuando se arrasa una ciudad, como se hizo con Laquish, por ejemplo, no solo queda registro arqueológico, sino también queda reflejado en la información conservada sobre ese acontecimiento, ya que tal acto representa mayor gloria y poder del rey y el imperio.
- Se deportó a ese número, no que se quedó ese número.
Y es una cifra de toda la campaña de 734-732:
800 de la casa de Resin
750 de la ciudad de Karussa
550 de Metuna
...
- El rey Asirio permaneció en ella hasta la llegada de Acaz y durante la misma. El rey, su séquito, sus generales, sirvientes, que se quedaron en la ciudad de Damasco además del rey de Judá con su séquito y sirvientes, requieren de estancias, generalmente por su condición, de palacios u hogares de posición alta.
- El templo estaba en pie con su altar intacto, monumento que era objetivo inprescindible para los Asirios en las conquistas represivas y vengativas (Laquish, campaña de Elam). Un templo implicaría sacerdores para el culto, su mantenimiento y preservación de tesoros, con sus hogares también...
- De que se mantuvo como centro neurálgico mas importante de la provincia asiria al igual que lo era del Aram y punto estratégico de las rutas comerciales.
Esto requiere de bazares, lugares de descanso de las carabanas y sus animales. La gente acude a comerciar donde hay comercio, y para haber comercio, debe haber comerciantes y mercados, hogares de los mercaderes de la ciudad, burdeles y zonas de hospedaje para los comerciantes llegados a la ciudad, tabernas... y todo lo que gira entorno a actividad comercial.
-Se nombró un gobernador eunuco con base en la propia Damasco, que se encargó de la reorganización administrativa de la nueva provincia. Para organizar desde Damasco la administración de lo que antes fué el reino de Aram, se precisa, además del gobernador, de funcionarios imperiales, con sus hogares, sus centros administrativos...
Asi que, excepto el templo, no:
Templo principal, hogares de todos los habitantes que sobrevivieron, hogares de sirvientes, palacios¿? (o en su defecto complejos residenciales de alto nivel), burdeles, bazares, zonas de hospedaje para viajeros y comerciantes, tabernas, edificios administrativos, lugares para guardar las caravanas y mantener a sus animales y los encargados de ello,... En fin, la vida de una ciudad que ha cambiado de manos.
Esos son los datos históricos correctos.
Y los vaivenes de la economía de una ciudad o territorio se resienten tras dos años de campañas militares en la región, pero las ciudades no se volatilizan sin dejar rastro por ese motivo (ni por ningún otro).
*The old city of Damascus is considered to be among the oldest continually inhabited cities in the world. Excavations at Tell Ramad on the outskirts of the city have demonstrated that Damascus was inhabited as early as 8,000 to 10,000 BC. However, it is not documented as an important city until the arrival of the Aramaeans.
Me alegro que hayas entrado Luciano. Lo que yo quería registrar es que la ciudad de Damasco:
-Desapareció su reino. Conquistado por un ejército invasor.
-Desapareció como capital del reino. Conquistada por un ejército invasor
-Sus habitantes fueron deportados. Se quedó sin sus nativos.
"....Los asirios aprovecharon su poderío para conquistar grandes áreas. Los pueblos dominados sufrían todo tipo de sometimientos, incluyendo masacres, mutilaciones y deportaciones (llevar toda una población prisionera hacia tierras lejanas a las propia). El objetivo de tan cruentas medidas era romper la unión de los pueblos vencidos. A su vez se les imponía un tributo obligatorio por el cuál los pobladores debían pagar con sus productos a los asirios y participar de trabajos forzados..."
Más Información:
ES. 1 Ciencias Sociales – Educación Secundaria – Buenos Aires – 2007 en www.abc.gov.ar,
Y por supuesto lo que he añadido ahora no niega tus datos Luciano, era necesaria Damasco como centro neurálgico, solo refuerza y, se sobreentiende, el desastre del reino de Damasco y su capital.
Todo esto lleva a la conclusión de un desastre tanto económico, como social; por su conquista y por la pérdida de sus habitantes. Y, como ya he comentado en menos de dos décadas no pudieron recuperarse.
Siento los datos que he dicho por error, pero la idea era esta desde el principio.
Creo que históricamente se entiende la destrucción de la ciudad a pasar de ser reino a ciudad dominada. La pérdida de sus habitantes y el tiempo que tardó en recuperarse.
Esto es lo que quería que Emeric comprendiera y por ello me alegro de que hayas entrado Luciano.
--- Mensaje agregado ---
Tiglat-pileser III (http://cronologiabiblica.blogspot.com/2007/05/1106-la-armonizacin-de-las-listas-de.html) llegó al trono como usurpador durante una revuelta palaciega en Cala en 746, pero no ocupó realmente el trono hasta el segundo mes de 745. Reveló sus ambiciones y planes al es***** como nombre para gobernar el de un previo gran artífice del imperio. Como el gran Tiglat-pileser I, persiguió sistemática y consecuentemente el plan de restablecer el imperio asirio.
El nuevo rey tuvo que afrontar tres problemas principales de política exterior que debían ser resueltos a fin de restablecer el poderío asirio: (1) aclarar las relaciones con Babilonia, pues dicha nación había caído presa de los arameos (caldeos); (2) restituir el dominio asirio sobre las regiones siriopalestinas; (3) restringir el poder de Urartu, gran rival septentrional de Asiria. La forma en que resolvió estos problemas le da derecho a ser considerado como uno de los mayores monarcas asirios.
La primera tarea fue resolver la cuestión babilónico, que Tiglat-pileser llevó a cabo en dos etapas. En el año de su ascensión al trono fue a Babilonia, derrotó a las tribus arameas que ocupaban gran parte del país y las deportó a otras partes de su imperio. Por el momento, no molestó al débil rey babilonio Nabonasar, cuyo poder apenas se extendía más allá de las murallas de su ciudad.
Toleró, además, a los tres reyes de corta vida que ocuparon el trono de Babilonia después de la muerte de Nabonasar en 734 AC, porque estaba ocupado en otra parte y no tenía tiempo para actuar en Babilonia. Sin embargo, tan pronto como tuvo las manos libres, se dedicó a restaurar el orden en la caótica situación política de Babilonia, donde los jeques arameos eran los verdaderos gobernantes. Se volvió contra ellos, les infligió una derrota decisiva, y en un acto sin precedente para un rey asirio, "tomó las manos" del dios Marduk como señal de que, bajo el nombre de Pulu, aceptaba el reino de Babilonia.
Reconociendo que Asiria nunca podría gobernar a Babilonia, a causa de su propio complejo de inferioridad respecto a la superior cultura babilónico, concibió una solución original que consistió en unir los dos Estados como iguales bajo el gobierno de un rey, que era así monarca tanto de Asiria como de Babilonia.
La segunda tarea de Tiglat-pileser, la reconquista de Siria, fue realizada mediante varias campañas militares. Se encontró con fuerte oposición, especialmente en las ciudades de Arpad (ahora Tell Erfád), al norte de Alepo y Samal (ahora Sengirli), cuya conquista le costó tiempo y recursos. Otras ciudades-estados sólo se rindieron después de sufrir sangrientas derrotas. Sin embargo, después de tres largas campañas, la mayoría de los Estados sirios pertenecían nuevamente al imperio asirio. Finalmente Damasco e Israel fueron también derrotados. El Estado de Damasco (Siria) fue hecho provincia asiria, así como lo fueron la parte septentrional y oriental de Israel y la zona costera de Palestina. Samaria, capital de Israel, fue dejada junto con la parte meridional del país como Estado semiindependiente aunque vasallo.
Por esta razón, leemos en la Biblia y en anales reales asirios que Manahem, de Israel, pagó tributo a Tiglat-pileser (Pul; 2 Reyes 15: 19), y leemos del reemplazo de Peka por Oseas. El rey de Judá, que había buscado la ayuda de Tiglat-pileser contra Samaria y Damasco, y que fue a Damasco para ser recibido como vasallo de Asiria (2 Reyes 16: 10), también es mencionado en los registros asirios. Por lo tanto, no es sorprendente que el primer rey asirio mencionado por nombre en la Biblia sea Tiglat-pileser. Aparece allí bajo su nombre asirio como también babilónico, Pul (2 Reyes 16: 7, 10; 2 Crónicas 28: 20; 2 Reyes 15: 19 y 1 Crónicas 5: 26, donde el texto hebreo debe ser traducido: "El Dios de Israel excitó el espíritu de Pul rey de los asirios, es decir, el espíritu de Tiglat-pileser rey de los asirios").
La tercera tarea de Tiglat-pileser fue la sujeción de Urartu, la que comenzó mediante la conquista de los Estados aliados a su rey, Sardur II. Mediante la invasión de las ciudades-estados del norte de Mesopotamia y Siria se quebrantó gran parte del poder de Sardur. Pero la batalla decisiva fue librada en Kummuh, al oeste del Eufrates, donde Sardur sufrió una gran derrota si bien pudo escapar a su capital Tushpa (ahora Toprakkale) junto al lago Van. Aunque no tuvo éxito el asedio posterior de Tushpa hecho por Tiglat-pileser, el poder de Urartu fue quebrantado y los asirios ocuparon la mayor parte de Urartu, que convirtieron en la provincia de Uluba.
Después de cada conquista, el rey asirio trasplantaba las poblaciones autóctonas a otras partes del imperio. Esta política produjo migraciones forzadas en gran escala. Tiglat-pileser hizo planes para quebrantar el espíritu nacionalista de varios pueblos, y lo logró arrancándolos de su tierra y del suelo que amaban. Este intercambio de naciones tenía el propósito de crear un imperio cuyos habitantes ya no se considerasen ciudadanos de Urartu, Israel, Babilonia o Damasco, sino ciudadanos de Asiria. Este rey singularmente afortunado inició así una política seguida por sus sucesores asirios y más tarde por los babilonios. Esta política llegó a tener un efecto decisivo en la historia posterior del Cercano Oriente.
Luciano de Samosata
11/09/2013, 09:55
Como recurso literario, podría llegar a entenderse no una destruicción física de ninguna clase, sino como alegoría del fin del reino de Aram. Puede que así lo pensase Isaías y puede que así lo viese ( y lo vea) quien ve cumplido en eso la profecía.
- Si cambió el mapa politico desapareciéndo el reino.
- Si paso de capital de reino a capital de provincia Asiria.
- Y una pequeña parte de sus habitantes fué deportada. Y entiendo que durante la conquista, su guarnición fue o bien muerta o bien esclavizada.
Además de que los pocos que fueron deportados, según la política Asiria de deportaciones documentada, fueron repuestos por deportados de otras provincias Asirias; "deportaciones cruzadas", tantos como hizo falta, pará asi asegurarse de fortalecer su economía, mantener las rutas comerciales bajo su control, garantizar la seguridad del reino y facilitar la gestión del complejo sistema administrativo de la nueva provincia.
Con el comprensible bache en la economía.
* No siempre eran tan malos. Tiglath-pileser III aceptó la capitulación de Tiro (normal viendo lo que se le venía encima tras la conquista de Kaspuna). El rey de Tiro Hiram, besó los pies del rey Asirio, reconociéndolo como soberano y la ciudad fué conquistada sin acciones violentas.
Pero desde luego, con todos los datos que he aportado, y lo que aportas tú, Damasco no fue destruida (físicamente), aunque si sufrió un revés económico. Muy previsible por otro lado teniendo delante al imperio Asirio.
Como recurso literario, podría llegar a entenderse no una destruicción física de ninguna clase, sino como alegoría del fin del reino de Aram. Puede que así lo pensase Isaías y puede que así lo viese ( y lo vea) quien ve cumplido en eso la profecía......Damasco no fue destruida (físicamente)
Bueno, considero que el problema radica en la manera que los dispensacionalistas milenales comprenden la profecía en lo que se refiere a la frase "hecha un montón de ruinas"
y para sus efectos, la reemplazan con la palabra destrucción.
destrucción s. f.
1 Daño muy grande en una cosa material o inmaterial
2 Pérdida grande o importante
ruina s. f.
1 Pérdida grande de bienes o de dinero.
2 Destrucción o caída que altera el curso normal de algo: el debilitamiento económico supuso la ruina del imperio.
3 Causa de esa destrucción, caída o perdición: sostiene que la falta de fe es la ruina de las civilizaciones.
Ellos, osea, los sionistas futuristas materialistas modernistas añoran la destrucción fisica de esa ciudad para que de esa manera ver realizada la profecía ( Según ellos ) .
Lo que llama la atención es que solo leen la parte de Damasco, porque de Israel no dicen nada. El jucio fue para ambas naciones. Siria e Israel.
La traducción bíblica Lenguage Actual lo vierte de esta manera.
4 Dios continuó diciendo:
«Cuando Siria sea destruida,
también el gran pueblo de Israel
se quedará sin fuerzas
y perderá todas sus riquezas.
5-6 »Israel será arrasada;
quedará como un campo de trigo
después de la cosecha.
La Versión Reina Valera 1960 lo vierte así:
4 En aquel tiempo la gloria de Jacob se atenuará, y se enflaquecerá la grosura de su carne.
5 Y será como cuando el segador recoge la mies, y con su brazo siega las espigas; será también como el que recoge espigas en el valle de Refaim.
6 Y quedarán en él rebuscos, como cuando sacuden el olivo; dos o tres frutos en la punta de la rama, cuatro o cinco en sus ramas más fructíferas, dice Jehová Dios de Israel.
7 En aquel día mirará el hombre a su Hacedor, y sus ojos contemplarán al Santo de Israel.
8 Y no mirará a los altares que hicieron sus manos, ni mirará a lo que hicieron sus dedos, ni a los símbolos de Asera, ni a las imágenes del sol.
9 En aquel día sus ciudades fortificadas serán como los frutos que quedan en los renuevos y en las ramas, los cuales fueron dejados a causa de los hijos de Israel; y habrá desolación.
Ignorando que la misma ya fue cumplida en esos tiempos y como lo ha dicho Ciro.
Luciano de Samosata
11/09/2013, 13:42
Ignorando que la misma ya fue cumplida en esos tiempos y como lo ha dicho Ciro.
Bien podría haber acertado en sus vaticinios.
Siempre y cuando con "dejar de ser ciudad" se refiriese a la desaparición del reino de Aram con capital Damasco, y que con "hecha un montón de ruinas", se refiriese a pérdida de bienes y caída que altera el curso normal de algo".
El ignorar lo hechos y dedicarse a la interpretación de un texto profético, puede dar lugar a debates que no existen más allá de la teología. Si la interpretáis como cumplida, o la interpretáis como no cumplida, queda en vuestras manos.
Los hechos históricos demostrados y apoyados unánimemente, dicen lo que dicen, independientemente de las creencias de unos y de otros.
Si la interpretáis como cumplida, o la interpretáis como no cumplida....
Obvio, ya que este es el foro de Religión y Teología.
Luciano de Samosata
11/09/2013, 13:54
Obvio, ya que este es el foro de Religión y Teología.
Indudablemente.
Yo solo estaba dejando constancia de los hechos que históricamente están más que demostrados.
Partiendo de eso, todo vuestro.
Hasta esta fecha, nadie ha probado aquí que la ciudad de Damasco haya sido ni destruida ni, menos todavía, reconstruida. :lol:
Y eso es lo que realmente cuenta. :bounce:
Luciano de Samosata
11/09/2013, 14:53
Hasta esta fecha, nadie ha probado aquí que la ciudad de Damasco haya sido ni destruida ni, menos todavía, reconstruida. :lol:
Y eso es lo que realmente cuenta. :bounce:
Tampoco sería ese el punto, yo creo. Dicho así, aparece como si fuese un tema que desde el punto de vista histórico esté sujeto a debate.
Y nada más lejos de la realidad. El consenso es absoluto.
Por lo que primero se debería aportar las pruebas que anulen todas las evidencias que han demostrados historiadores y arqueólogos, y no bajo su criterio o decisión personal, sino bajo los mismos parámetros de metodología científica que se han utilizado para llegar a ellos.
Y después, y siguiendo los mismos mecanismos, aportar las pruebas que demuestren sus afirmaciones.
Indudablemente. ....
Si Luciano, son dos áreas del saber que muchas veces se encuentran y se apoyan pero no necesariamente concuerdan siempre.
Bien podría haber acertado en sus vaticinios.
Siempre y cuando con "dejar de ser ciudad" se refiriese a la desaparición del reino de Aram con capital Damasco, y que con "hecha un montón de ruinas", se refiriese a pérdida de bienes y caída que altera el curso normal de algo".
El ignorar lo hechos y dedicarse a la interpretación de un texto profético, puede dar lugar a debates que no existen más allá de la teología. Si la interpretáis como cumplida, o la interpretáis como no cumplida, queda en vuestras manos.
Los hechos históricos demostrados y apoyados unánimemente, dicen lo que dicen, independientemente de las creencias de unos y de otros.
Realmente la Biblia aporta datos a nuestras vidas ligadas a Dios, así los simbolismos son muy importantes en la Biblia para la vida de cada uno de nosotros.
Hay un punto que quiero aclarar y es, simplemente, el dato de que la Biblia no puede mentir, y menos en historia. Esto es primordial, si miente históricamente, no podríamos aceptar la vida de Jesús y sus milagros.
Volviendo al tema, creo que es importante comprender que si uno empieza a apartarse de Dios, primero serán pequeños "pecadillos" simbolizados aquí por la pérdida de las ciudades o pueblos de Damasco, y al final terminará alejado de Dios y convertido en "unas ruinas".
Así he comprendido siempre la Biblia como un libro donde conocer lo que quiere y nos avisa Dios de nosotros. Esto es religión, cuando incorporamos las enseñanzas a nuestras vidas.
la Biblia no puede mentir, y menos en historia. Esto es primordial, si miente históricamente, no podríamos aceptar la vida de Jesús y sus milagros.
Y, ¿ por qué tú te crees que yo no acepto "la vida de Jesús y Sus milagros" ????? Pues, precisamente, porque la Biblia miente en montones de pasajes que le quitan credibilidad.
Aquí no se habla de destrucción material, sino de "destrucciones". Ya está explicado en los mensajes antecedentes a este.
Y, ¿ por qué tú te crees que yo no acepto "la vida de Jesús y Sus milagros" ????? Pues, precisamente, porque la Biblia miente en montones de pasajes que le quitan credibilidad.Ciro se quedó MUDO ante esto. :peace:
En otro tema explico el error de esa creencia.
En otro tema explico el error de esa creencia.Falso. No puedes con lo que te contesté. Punto.
Amigos :
Cuando yo predicaba el evangelio de Jesupablo (o cristopaulinismo), solía decirles a mis oyentes :
"Hermanos : todas las profecías ya están cumplidas. Por lo tanto, Cristo puede venir de un momento a otro". Eso fue hasta el 1975, bendito año en que logré salirme de la DICTADURA pentecostal que tanta división y enemistad sembró en mi familia, como en tantas más, desgraciadamente. :nod: (Ver mi tema testimonial "La DICTADURA pentecostal").
Pero olvidé decirles a esos feligreses que escuchaban mis sermones con tanta atención que la "profecía" de la destrucción de Damasco, capital de Siria, tal y como la leemos en el capítulo 17 del libro de Isaías, NUNCA se cumplió ... Ni desde los tiempos de Isaías hasta el 1975, ni desde el 1975 hasta hoy. Que conste ... :redface:
Le doy la palabra al "profeta" Isaías, 17:1 :
"Profecía sobre Damasco. He aquí que Damasco DEJARá DE SER CIUDAD, y será MONTóN DE RUINAS" ... :doh:
Sabemos que el rey asirio Tiglat-Pilezer III tomó Damasco en el - 732 y destruyó muchos poblados circundantes, pero él NO destruyó la capital, Damasco. :nono:
Damasco NUNCA dejó "de ser ciudad"; NUNCA se convirtió en "montón de ruinas". :nono:
También sabemos que los profetas Jeremías, Amós y Zacarías hablaron duramente contra los dirigentes sirios de Damasco (Jer. 49:23-27; Am.1:4; Zac. 9:1), pero NUNCA profetizaron lo que tan ERRóNEAMENTE "profetizó" Isaías : su DESTRUCCIóN y RUINA.
¡ Y siglos después de la FALSA "profecía" de Isaías, el mismo fundador del cristopaulinismo, el apóstol Pablo, se dirigía hacia Damasco cuando tuvo su encontronazo con Jesús, según Hechos cap. 9 ! El v. 8 especifica bien que él fue conducido al mismo Damasco, ya que perdió momentáneamente la vista ... :eyebrows:
Para que vean, amigos, que contrario a lo que siguen predicando los teístas, la Biblia NO es infalible : contiene cosas que son ciertas, pero, desafortunadamente, también contiene sus ERRORES y MENTIRAS.
Entonces, como los cristopaulinos no quieren reconocer eso, se imaginan que la "profecía" de Isaías17:1 todavía está por cumplirse ... :biggrin:
Miren lo que escribió el pastor Dawlin A. Ureña bajo su tema "Régimen de Damasco : ¡ Se acerca tu destrucción !" :
"Las profecías bíblicas predicen que un día, al parecer NO MUY LEJANO, "Cesará el reino de Damasco", y "Damasco dejará de ser ciudad; será montón de ruinas". Como esto NUNCA se ha cumplido, OBVIAMENTE, tiene que suceder en algún momento en el futuro", Pastor Ureña, Grand Rapids, Michigan, USA. www.antesdelfin.com
¡ Ureña y los demás teístas NO quieren reconocer el ERROR de Isaías ! Y eso es muy deshonesto. :rolleyes:
Saludos. :yo:¿ Qué te parece, graffiare, watchtoweriano ?
Falso. No puedes con lo que te contesté. Punto.
Los hechos han quedado ya demostrados. No quiero repetirlos una y otra vez, solo para entablar un debate de sordos. Volver a decir una y otra vez lo mismo es una tontería. Punto.
Los hechos han quedado ya demostrados.Sí. Damasco sigue en pie. :lol:
Ese es tu problema Emeric y tu laberinto.
Se habla de "montón de ruinas". Que no es lo mismo. Piensa en Stalingrado posiblemente fuera un "montón de ruinas".
Por otra parte sabemos que Damasco hasta que no pasaron bastantes años, unos 20, aprox. una generación, no empezó a recuperarse. Durante ese tiempo y más, hasta su total recuperación, no volvió a ser la ciudad que fue. Dejó de ser ciudad porque fue un montón de ruinas.
Ese es tu problema EmericFalso. El que Damasco siga en pie desde que fue fundada nunca ha sido, ni será, ningún "problema" para mí, sino para los que le creyeron al pobre Isaías. :lol:
Y veo que no entras a este otro tema :
http://foros.monografias.com/showthread.php/64427-Calendario-2014-de-curas-GUAPOS
¿ Por qué ?
Jejejejejeje, no esquives tu problema Emeric. Si no quieres creer allá tú. No nos metas a nosotros en tu pensamiento.
Y veo que no entras a este otro tema :
http://foros.monografias.com/showthread.php/64427-Calendario-2014-de-curas-GUAPOS
¿ Por qué ?Te espero ahí también, Ciro ... :whip:
...se imaginan que la "profecía" de Isaías17:1 todavía está por cumplirse ...
Lo cual es ROTUNDAMENTE FALSO.
Obviamente no tiene sentido tal interpretación, más que nada porque hay creyentes en Siria, en Damasco. Dios no va a arrasar una ciudad habiendo justos.
Después del año 1200 A.C. el reino de Damasco se convirtió en un poderoso estado que desafió durante mucho tiempo al Reino Asirio. Pero finalmente, en el año 732 A.C, fue conquistado por Tiglath Pileser II bajo las ordenes del rey de Judea, Achaz. Algunos años después de la caída de la capital Asiria, Nínive, el Reino de Damasco fue destruido por Babilonia.
No se le mete en la cabeza Espada.
No se le mete en la cabeza Espada.
No le entra que "un montón de ruinas" no significa ser "borrada" del mapa.
:lol::lol::lol:
Algunos años después de la caída de la capital Asiria, Nínive, el Reino de Damasco fue destruido por Babilonia.El reino; no la ciudad. :lol:
Destrucción, búscalo en la RAE. :lol:
El reino; no la ciudad. :lol:IRREFUTABLE. :lol:
Destrucción, búscalo en la RAE. :lol:
IRREFUTABLE!!!
El reino; no la ciudad. :lol:No puedes con esto, Espada. :lol:
yo si, el que no puede es usted con la palabra destrucción. No te gusta, será mejor que la taches del diccionario. :lol:
yo si, el que no puede es usted con la palabra destrucción.Falso. Tu puedes destruir un gobierno, sin destruir la ciudad donde estaba radicado ese gobierno. :caked:
Lee el significado de la palabra destrucción en la RAE. Ya que no has querido hacerlo aquí.
Lee el significado de la palabra destrucción en la RAEEn la RAE, y fuera de la RAE queda muy bien. :caked:
Entonces leelo y date cuenta. :lol:
Entonces leelo y date cuenta.No problem. Todo concuerda. :caked:
Bueno. Me alegro que por fin lo hayas entendido. :yo:
No problem. Todo concuerda. :caked:Me alegro que lo aceptes por fin.
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