Ver la versión completa : pensamiento,¿piensan los animales?
tris_liz
14/07/2007, 15:07
Pensamiento
Hay muchas teorias con respecto a los animales, estoy buscando información pero lo unico que encuentro son noticias acerca de la postura de Joëlle Proust,ella dice que si , bueno les doy la pagina donde está la noticia
http://www.tendencias21.net/Los-animales-tambien-piensan-y-sus-representaciones-mentales-son-objetivas_a172.html
pero está noticia no me da las bases ni experimentos que uso para su teoría, sólo usa palabras bonitas.
La noticias te manda a otra pagina para profundizar,pero no se frances.
Espero que si alguien sabe algo o un buen link de experimentos, o otras teorías las escriba.
bye!!
ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
18/07/2007, 08:02
tris_liz, extraña pregunta. Vamos a planearlo así: ¿qué condiciones satisfarían que pensasen?. O te pregunto, ¿piensan los humanos?. Pensar se entiende fácilmente desde una visión antropocéntrica. Recuerdo que Darwin decía que si algún hombre pudiese pensar cómo piensa un animal sería una conquista para el conocimiento incomparable.
tris_liz
20/07/2007, 00:03
tris_liz, extraña pregunta. Vamos a planearlo así: ¿qué condiciones satisfarían que pensasen?. O te pregunto, ¿piensan los humanos?. Pensar se entiende fácilmente desde una visión antropocéntrica. Recuerdo que Darwin decía que si algún hombre pudiese pensar cómo piensa un animal sería una conquista para el conocimiento incomparable.
En realidad no es extraña fue un trabajo, ve psicología comparada te sorprenderás con las teorías acerca de ello.
Yo lo planteo desde una perspectiva científica no filosófica.
Agradecería experimentos, paginas científicas etc.
Gracias
p.d: el pensamiento planteado desde la psicología....
ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
20/07/2007, 04:44
tris_liz, si realmente conoces la psicología comparada el problema hay que enfocarlo desde cómo sería el pensamiento para que fuese pensamiento. Desconozco tu nivel de estudios pero te voy apuntar algo de mucha importancia:
Los experimentos como tales sólo aportan información y existe todo un grave problema epistemológico con lo que esto implica.
ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
20/07/2007, 05:01
"Hmm el metodo experimental en psicologia segun tengo entendido es casi pura estadistica. Hace falta refinarlo un poco....". Este fue el apunte que te hizo Dark Mario el otro día sobre el método. Creo que él entiende bastante bien el conflicto, o la debilidad de las teorías. Siempre hay que intentar hacerlas mejores, algo que conocía a la perfección el hombre que citas en tus post.
Saludos
ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
20/07/2007, 06:27
"Creo que las teorías son anteriores a los experimentos, en el sentido de que estos dos sólo tienen valor en relación a problemas teóricos." (http://foros.monografias.com/showthread.php?t=39306). Aquí está el significado de los experimentos, el qué pensar.
Acerca de "Yo lo planteo desde una perspectiva científica no filosófica", para mí todo es lo mismo: CONOCIMIENTO.
tris_liz
20/07/2007, 12:28
te digo primer año de psicologia,
te decia, necesito experimentos mis profesores son anti todo, menos ciencia y enfocan todo desde esa perspectiva.
por eso necesitaba experimentos, datos empiricos , la información la necesitab a para un trabajo, sobre un mini debate que se dio en una clase.
saludos... :razz:
No debe confundirse pensamiento con inteligencia. Con respecto al primero existen escasos estudios. referente al segundo hay màs. Y ya no cabe duda que los animales superiores, como los primates, son inteligentes. Lo instintivo no debe tomarse como inteligencia.
Para entender la diferencia entre intelligencia y pensamiento les aconsejo leer a Jean Piaget.
ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
26/07/2007, 03:49
"Lo instintivo no debe tomarse como inteligencia". O es el instinto una increíble optimización. He leído varias obras de Piaget y siempre me ha gustado mucho.
tris_liz
27/07/2007, 16:51
CREO que, no se ha confundido pensamiento con inteligencia, de hevho creo que está ultima no ha sido nombrada.
tris_liz
27/07/2007, 16:54
También creo que las teorías son primero, pero insisto necesito experimentos por eso deseaba paginas o libros referentes a experiemntos sobre el pensamiento en animales.
Necesito datos empiricos, no datos teoricos.
Yo hago la distincion terminos observacionales/ terminos teoricos .
aunque toda observacion esta cargada de teoria ...en fin nada puede ser perfecto cierto??
Hola, sin temor a pasar por ignorante, estoy segura que de alguna forma nuestros animales si tienen una forma de pensar o razonar, o acaso nunca han visto como se nos queda mirando nuestra mascota cuando no entiende una orden?
Es como que si pensara, bueno y esta no me lo podría decir mas despacio o de otra manera?
El caso es que estoy plenamente convencida de que tienen sentimientos y no solo instinto, y que al poseer sentimientos de alguna manera razonan, no quiero abrir polémicas, ni imponer criterios, es una idea fija que tengo y que gracias al contacto que he tenido con ciertos animales he podido comprobar.
Atte.
tris_liz
28/07/2007, 16:57
Yo no estoy segura si piensan, por lo que he leido creeria que sí,aunque hay muchas polemicas con respecto a si piensan o son respuestas condicionadas,como por ejemplo hans el caballo sabio, aunque este ejemplo también deja en claro que los cientificos son credulos.
el humano es inteligente, pero no sabio normalmente. Los animales no son muy inteligentes -o no lo son- pero son sabios. saludos!
Hola, sin temor a pasar por ignorante, estoy segura que de alguna forma nuestros animales si tienen una forma de pensar o razonar, o acaso nunca han visto como se nos queda mirando nuestra mascota cuando no entiende una orden?
Es como que si pensara, bueno y esta no me lo podría decir mas despacio o de otra manera?
Eso implicaría que, además de pensar, entendieran el español...
El caso es que estoy plenamente convencida de que tienen sentimientos y no solo instinto, y que al poseer sentimientos de alguna manera razonan, no quiero abrir polémicas, ni imponer criterios, es una idea fija que tengo y que gracias al contacto que he tenido con ciertos animales he podido comprobar.
Atte.
En cambio, yo creo que lo que considerás "sentimientos", es sólo la forma que tienen esos animales de sobrevivir. Por ejemplo, un perro... Si vos lo alimentás, lo cuidás, etc., cada vez que te vea, el perro va a asociar instintivamente tu imagen a su supervivencia. No sé si me explico...
ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
31/07/2007, 05:29
"hay muchas polemicas con respecto a si piensan o son respuestas condicionadas"
Vuelvo al principio y pregunto qué condiciones son las que satisfarían que pensasen. En cuanto al condicionamiento creo ayudaría a comprender mejor ciertos temas relacionados con el conocimiento. Soy muy escéptico con lo no condicionado. Aunque es posible que las aplicaciones de la mecánica cuántica al estudio del cerebro puedan ayudar en algunas cosas, creo que las referencias fundamentales no van por ahí. Remito de nuevo a mi Sobre La Libertad (http://foros.monografias.com/showthread.php?t=38591) en sus diferentes apartados. Ya el sujeto o la identidad a partir del problema de conciencia filosóficamente comporendido crea su propio nivel de complejidad, como le dije a Pompilio.
"Eso implicaría que, además de pensar, entendieran el español". Hay lenguajes con apariencia de universales. Remito al estudio sobre las emociones de Darwin.
"lo que considerás "sentimientos", es sólo la forma que tienen esos animales de sobrevivir". Al igual que en el hombre,
ivniv@yahoo.com.ar
07/09/2007, 21:18
"Lo instintivo no debe tomarse como inteligencia". O es el instinto una increíble optimización. He leído varias obras de Piaget y siempre me ha gustado mucho.
Estimado Alberto:
Coincido con vos en que el instinto no debe tomarse como inteligencia. Creo que la aparición de la Inteligencia sobreviene cuando el instinto -sobre todo en los homínidos, no sé si hubiese ocurrido en otros animales- no fue suficiente para responder a la interpelación que la naturaleza les hizo, lo cual llevó a la búsqueda de una más amplia gama de respuestas, que rompió el horizonte de la determinación instintiva, pero esto seguramente si se dieron posiblemente condiciones como el desarrollo de la memoria, la experiencia de detección de demandas del medio, el incipiente desarrollo de lo perceptivo-cognitivo entre otros que dieron lugar al reconocimiento, a la ponderación y a la necesidad de la decisión a partir de la elección que requirió una previa deliberación. Puede ser que allí se hubiese originado la inteligencia, como una pulsión y resultado progresivo de diversas pulsiones, la ultima quizas de las cuales fue la adaptación, elementos éstos que previamente llevaron a determinar los principios de realidad y de organización además del de la conservación de la especie. A partir de romperse aquél horizonte determinista del instinto, comenzó la indeterminaciòn, la libertad, la creatividad y un profundo desasosiego.
Iván
ivniv@yahoo.com.ar
07/09/2007, 21:38
No debe confundirse pensamiento con inteligencia. Con respecto al primero existen escasos estudios. referente al segundo hay màs. Y ya no cabe duda que los animales superiores, como los primates, son inteligentes. Lo instintivo no debe tomarse como inteligencia.
Para entender la diferencia entre intelligencia y pensamiento les aconsejo leer a Jean Piaget.
Estimado Ecoscu:
En este debate si los animales piensan, también coincido con vos en la diferencia entre pensamiento e inteligencia. Pero me hago algunas observaciones, tales como que el pensamiento no es sólo el lenguaje y que se piensa de diferentes maneras. Por otra parte, la Inteligencia sigue siendo incluso para muchos biólogos la conjunción de varios elementos fisiológicos, algo holístico, global, pero que genera algo inmaterial como la Mente, un sí mismo con conciencia de sí, un impulso de buscar, conocer, solucionar problemas, y una pulsión del cuerpo además. Creo que allí podemos ver algunas diferencias, como que es la Inteligencia la que genera el pensamiento, como también estructuras inteligentes cada vez más complejas para comprenderse a sí misma y al mundo. En este sentido coincido también con Piaget de que la Inteligencia es una estructura que se construye. De todas formas, el límite entre la animalidad instintiva y la inteligente es la Inteligencia y no el pensamiento.
ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
08/09/2007, 04:08
ivniv@yahoo.com.ar, interesante propuesta. Ahora no dispongo del tiempo para plantearte algunas cosas, pero estás asumiendo mucho desconocido en la Inteligencia.
Repito, esto va a ampliar el tema. Más el Lunes.
ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
10/09/2007, 09:42
“el pensamiento no es sólo el lenguaje y que se piensa de diferentes maneras”
Creo que debiéramos aclarar lo que entendemos por lenguaje. Yo me decanto por algo más que formal y establecido. Lo relaciono más con los objetos del pensamiento (su intencionalidad) y los significados atribuidos a ellos. Este problema de la relatividad de los significados se suele interpretar mal. Un ejemplo de ello son las insistencias de Pompilio acerca de la irracionalidad fundamental del subjetivismo. Por supuesto, el subjetivismo es irracional; pero es el marco de la crítica el que lo puede suponer racional. Esta falta de espíritu crítico, como síntesis asumida, es lo que yo critico y propongo de irracional en todas las síntesis. Esto quizá nos lleve algún día a valorar las condiciones de meritoriedad y su establecimiento. Curiosamente eso es la sociología de la ciencia y del conocimiento, que han sido anteriormente propuestas por Pompilio, pero que ha demostrado no saber qué es.
Proseguiré ...
Un saludo
ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
10/09/2007, 13:29
“Por otra parte, la Inteligencia sigue siendo incluso para muchos biólogos la conjunción de varios elementos fisiológicos, algo holístico, global, pero que genera algo inmaterial como la Mente, un sí mismo con conciencia de sí, un impulso de buscar, conocer, solucionar problemas, y una pulsión del cuerpo además”
“Creo que allí podemos ver algunas diferencias, como que es la Inteligencia la que genera el pensamiento, como también estructuras inteligentes cada vez más complejas para comprenderse a sí misma y al mundo”
Esto es muy interesante. O qué es lo que pensamos. Lo que llamas estructuras inteligentes es algo muy parecido a lo que para mí es la inteligencia: la justificación, el elemento ordenador o la mayor complejidad para mejorar la adaptación o el fin. Hay abierto un tema (Una diferencia fundamental entre Máquina http://foros.monografias.com/showthread.php?t=42759), de nuestro encantador Alfeón, que sostiene algo por el estilo. En cuanto a comprenderse a sí mismo es algo absolutamente revolucionario. En esta línea, creo que la autoconciencia requiere del paso anterior; o sea, conciencia y luego conciencia de sí (puede ser perfectamente algo distinto, igual o al revés). Doy una importancia extraordinaria al carácter de conocimiento y es un elemento que trato de no olvidar para no caer en espontaneidades o libre arbitrio. Aquí hay que dejar que hablen las neurociencias y que diga la fenomenología lo que suene a vacío.
Comparto lo comentado acerca de Piaget.
“De todas formas, el límite entre la animalidad instintiva y la inteligente es la Inteligencia y no el pensamiento”
No lo veo tan claro. Tal vez las estructuras instintivas sean óptimas y las inteligentes sean simplemente abiertas como conciencia del objeto y su consiguiente dimensión desde esa misma conciencia (la superposición de estados mentales que implica la mente holista y que desde Kant yo interpreté como simultaneidad a consecuencia de la síntesis). Sobre esto, Penrose y Pribram dije algo en Formas, música y voluntad .http://foros.monografias.com/showthread.php?t=41492.
ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
10/09/2007, 13:43
"Coincido con vos en que el instinto no debe tomarse como inteligencia. Creo que la aparición de la Inteligencia sobreviene cuando el instinto -sobre todo en los homínidos, no sé si hubiese ocurrido en otros animales- no fue suficiente para responder a la interpelación que la naturaleza les hizo, lo cual llevó a la búsqueda de una más amplia gama de respuestas, que rompió el horizonte de la determinación instintiva, pero esto seguramente si se dieron posiblemente condiciones como el desarrollo de la memoria, la experiencia de detección de demandas del medio, el incipiente desarrollo de lo perceptivo-cognitivo entre otros que dieron lugar al reconocimiento, a la ponderación y a la necesidad de la decisión a partir de la elección que requirió una previa deliberación. Puede ser que allí se hubiese originado la inteligencia, como una pulsión y resultado progresivo de diversas pulsiones, la ultima quizas de las cuales fue la adaptación, elementos éstos que previamente llevaron a determinar los principios de realidad y de organización además del de la conservación de la especie. A partir de romperse aquél horizonte determinista del instinto, comenzó la indeterminaciòn, la libertad, la creatividad y un profundo desasosiego."
Estamos bastante de acuerdo. Acerca del desasosiego te recomiendo las espeluzanantes teorías de Schopenhauer y las formas de objetivación de la voluntad en la naturaleza.
Yo lo planteo desde una perspectiva científica no filosófica.
p.d: el pensamiento planteado desde la psicología....Así también lo veo yo. Un animal no piensa como nosotros, pero piensa de alguna manera, a menos que inventemos otro verbo más adaptado a su caso. Puede hacer una relación de causa y efecto, y esa relación constituye un "pensamiento" suyo. Claro que no es un pensamiento profundo, analítico, como lo son los pensamientos que producimos nosotros, los seres pensantes en el pleno sentido del vocablo, pero parte de una constatación de la cual puede deducir algo, aunque sea muy básico, muy elemental.
ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
04/03/2012, 07:41
Un animal no piensa como nosotros, pero piensa de alguna manera, a menos que inventemos otro verbo más adaptado a su caso. Puede hacer una relación de causa y efecto, y esa relación constituye un "pensamiento" suyo. Claro que no es un pensamiento profundo, analítico, como lo son los pensamientos que producimos nosotros, los seres pensantes en el pleno sentido del vocablo, pero parte de una constatación de la cual puede deducir algo, aunque sea muy básico, muy elemental.
Amigo Emeric, ¿podría detallar un poco más cómo cree usted que nosotros pensamos y cómo pensarían los animales?. Es decir, yo creo que nosotros apenas pensamos, y que los animales piensan algo pero no piensan lo mismo que nosotros. Pensamos distinto, tanto cualitativa como cuantitativamente.
Imagino que usted habrá tenido alguna relación con animales como para pensar que piensan; ahora bien, ¿qué relaciones tiene con los humanos para pensar que piensan.
El hombre piensa muy poco (*). Con que usted siga un poco de cerca las relaciones de las palabras con la suposición de un pensamiento en ellas, verá que no se piensa nada distinto de las palabras. Es más, si pensásemos, no nos entenderíamos con las palabras, y menos con nuestro pensamiento.
(*) Esta cuestión pertenece al foro de filosofía, y no al de psicología. Según mi parecer, toda mi filosofía de la distancia hace del pensamiento algo muy extraño, atípico e inusual (**). Si hubiera pensamiento, no sabríamos nada de él. ¿Qué es, pues, lo que pensamos que pensamos?. Algo que no tiene nada que ver con el pensamiento.
(**) Esta idea ya la esbocé en el tema de Elvis El Poder de la Intuición. Si hubiera un pensamiento como la intuición, habría de ser a priori; y se podría conocer, que no se puede. Esta anormalidad del pensamiento, la asimetría fundamental en la que se basaría ese supuesto pensamiento, hace que el pensamiento sea un extraño para sí mismo. ¿Qué sería, entonces, esa cosa que se mantiene a pesar de la dialéctica del pensamiento?
NOTA. En este tema hay comentarios que hice hace varios años que, en cierto modo, no comparto, aunque me sorprende que mi postura sobre el pensamiento de los animales y la diversidad de éste estaba bien enfocada. El pensamiento es un límite a partir del que el pensamiento se indetermina y abstrae la misma expectativa sensible que lo contradice.
cómo cree usted que nosotros pensamos y cómo pensarían los animales?. Es decir, yo creo que nosotros apenas pensamos, y que los animales piensan algo pero no piensan lo mismo que nosotros. Pensamos distinto, tanto cualitativa como cuantitativamente.Opino igual, excepto en eso de "yo creo que nosotros apenas pensamos". A menos que usted desarrolle eso para entenderle cabalmente.
ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
09/03/2012, 08:34
"nosotros apenas pensamos"
Es muy sencillo. Pensar es algo extraño para la experiencia psicológica. Si no lo fuese, no se pensaría otra cosa que lo mismo; para que el pensamiento fuese distinto, habría de ser algo que no fuese propio al pensamiento y con lo que el pensamiento, en principio, no se entendería. Pensar, pues, es una idea profunda del pensamiento; la otra idea del pensamiento, que admito es más común, es la idea de un pensamiento dado. Que sea más común, para mí, no significa otra cosa que ser objeto de la sociología, no de la filosofía.
Hay, sin embargo, muchísimos filósofos que le dirán que el pensamiento es un lenguaje propio, que es la esencia racional del hombre. El lenguaje sería una cualidad diferencial y distintiva.
Usted ha estudiado filología y, seguramente, se sentirá más cómodo con la idea lingüística del pensamiento. He de admitir que gran parte del pensamiento son objetos lingüísticos, pero lo que constituye el pensamiento es otra cosa que se le pasa por alto a esa idea del pensamiento. Es, según yo lo veo, una cuestión límite de la filosofía que urge una filosofía distinta.
También sé que a usted le atraen algunas ideas psicoanalíticas. A mí también; pero el psicoanálisis es, filosóficamente, demasiado indeterminado, cuando no, simplemente falso. Hoy en día, gran parte de la verdad que hubiera en Freud se puede determinar; esto es, distinguir qué es falso de dicha filosofía. El aspecto volitivo del inconsciente es un reverso de la conciencia no del todo irracional, sino que está sujeto a un esquema reglado por una lógica más amplia que la que, supuestamente, rige en el inconsciente, una lógica volitiva y, por más que pese a los psicoanalistas, con una interpretación del pensamiento que sistemáticamente confunde el orden de la representación del pensamiento; en lugar de pensar profundamente sobre el pensamiento, lo piensa sin otro objeto del pensamiento que un deseo que ante su falta simboliza la lógica propia del deseo (volición) o su contrapartida en el pensamiento, o dicho en otras palabras, su reverso. Por el contrario, la asimetría fundamental en la que se basa el pensamiento es una condición superior al mismo con la que el pensamiento mismo debe guardar un tipo de relación superior a las relaciones determinadas dialécticamente.
La lógica de la falta que comento es un buen ejemplo de falta de filosofía del pensamiento. El psicoanálisis ha escrito mucho sobre el tema interpretando a Freud desde una filosofía tan perturbadora para el pensamiento como la filosofía de Hegel o sutiles discípulos suyos como Heidegger o Kojève. Filosofías de ese tipo secuestran al pensamiento en los márgenes fenomenológicos que el pensamiento confunde ontológicamente con un tipo de propiedad sustancial, en el caso comentado en este tema, el lenguaje como la propiedad sustancial del pensamiento.
Pensar, pues, es una idea profunda del pensamientoTautología, ¿ no ?
ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
09/03/2012, 09:47
Sí, en apariencia. La tautología es lo que denominaría gramática: la forma del pensamiento a partir de la que éste se expresa. Pero mi idea del pensamiento está orientada hacia los objetos que han terminado en las tautologías, y darles un giro. Yo persigo la condición extensiva que surge de la distancia.
La tautología consiste en que una proposición no tiene otro contenido predicativo que el que tenía originalmente; no dice otra cosa que lo que antes decía. Ahora que lo que yo cuestiono es si las solución a las cuestiones está en una forma predicativa.
Por eso cuestiono el ser mismo del lenguaje o el pensamiento. Tal y como está concebido, no dice nada distinto. No se dice por decir, por ejemplo, para decir o pensar esto o lo otro, sino que la razón para decir o pensar esto o lo otro necesita de una razón, una razón distinta de sí, que no sea, por sí misma, tautológica; no puede estar en la gramática del propio decir o el propio pensar.
Yo persigo la condición extensiva que surge de la distancia.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
02/04/2012, 07:55
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Me refiero a esto:
La tautología es lo que denominaría gramática: la forma del pensamiento a partir de la que éste se expresa. Pero mi idea del pensamiento está orientada hacia los objetos que han terminado en las tautologías, y darles un giro. Yo persigo la condición extensiva que surge de la distancia.
Es decir, hay algo a lo que debe a*****se el pensamiento y que, por sí, no le está dado; no es un pensamiento como cualquier otro. En ese sentido, no sólo creo que los animales no piensan sino que los humanos, generalmente, tampoco; es más, afirmo que el pensamiento ha de ser algo muy raro (*).
(*) No sólo raro sino, en principio, no pensable; no es a priori por más que sea lo más común al pensamiento. Era el sentido de porvenir que tenía en mente cuando primeramente propuse esta idea. No sólo ha de ser representable sino que ha de tener miras para ver más; es una idea del pensamiento profunda y sin mucho ruido, o sea, sin mucha apariencia.
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